F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Een ontologische tweedeling is precies de betekenis van dualisme in de filosofie.quote:Op donderdag 9 januari 2014 13:37 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik zou daar nog een stap verder in gaan: dualisme is niet alleen niet wetenschappelijk te verklaren, het is op zichzelf geen wetenschappelijk onderwerp.
Het enige wat mogelijk om een verklaring vraagt is de schijn van dualisme.En die kan in potentie best verklaard worden lijkt me.
[..]
Mja, je kunt ook spreken van links-rechts dualisme, maar zoals gezegd... dan ben je het begrip wel heel breed aan het definieren. Veel breder dan hoe dit woord normaal gesproken in de filosofie wordt gebruikt.
Dit antwoord heb ik in de posten hierboven gegeven:quote:Zoals gezegd, het lijkt me glashelder waar de OP over gaat. En ik heb voor alle duidelijkheid niets tegen een discussie over QM. Ik zie alleen niet waarom dat in dit topic zou thuishoren. Ik heb daar meermalen naar gevraagd en op gewezen, en krijg daar steeds maar geen antwoord op.
dualisme <---> interactie <---> mechanica <---> QM.
Maar jij erkent dit antwoord niet.
Ook voor het lichaam-geest probleem is de QM relevant. Er zijn mensen die stellen dat de neuronen te groot zijn en buiten het kwantummechanische regime vallen. De werking van de hersenen vallen dus gewoon onder de klassieke natuurkunde.quote:Als iemand denkt dat de QM relevant is voor het lichaam-geest probleem, ook prima. Maar dan zal dat beargumenteerd moeten worden. En dat gebeurt alsmaar niet. En dan kunnen de theoretische details me eerlijk gezegd gestolen worden.
Het argument waarom QM wel te maken heeft met het lichaam-geest hangen samen de interpretatie van de QM. Omdat er geen overtuigende realistische interpretatie van de QM is, verliest het begrip 'substantie' zelf zijn betekenis. De QM beschrijft de werkelijkheid in termen van golffuncties of operatorvelden in het geval dat niemand kijkt. Als wel iemand kijkt, ziet hij echter iets anders: concrete dingen zoals deeltjes.
De meest fundamentele wetenschappelijke theorie maakt dus een verschil tussen de waargenomen en niet waargenomen werkelijkheid. Dat is niets nieuws. Maar tussen die twee zit een projectie formule, en niet de dynamiek van normale interacties. Dit heeft vanaf het begin geleid tot een interpretatie waarin er geen werkelijkheid kan bestaan zonder een waarnemer (in lijn met de klassieke object - subject dichotomie). Niet in de laatste plaats door degene die de QM ontwikkeld hebben. Je doet het tekort als je het afdoet als de misconcepties van degene die de QM niet begrijpen en het ene mysterie verklaren met met het andere.
De QM kan ook in een nader topic besproken worden. Aangezien niemand daar uitkomt, houdt het meestal snel op.
Verder begrijp ik je irritatie wel. Ik raak ook geïrriteerd als ieder topic gaat over het wel of niet bestaan van God.
Omdat jij de TS van dit topic bent, heb jij een doorslaggevende stem.
Exit QM.
The view from nowhere.
Ik heb eerlijk niet al jullie 5 pagina's gelezen, maar er is een 3e weg, hebben jullie die overwogen? an-atman heet dat. wel reincarnatie..geen ziel...wel voortgang...geen ik.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Er is in de theorie toch niets dat een onderscheid maakt tussen 'bewuste waarnemer' (een mens) en 'onbewuste waarnemer' (een meetinstrument)?quote:
Het argument waarom QM wel te maken heeft met het lichaam-geest hangen samen de interpretatie van de QM. Omdat er geen overtuigende realistische interpretatie van de QM is, verliest het begrip 'substantie' zelf zijn betekenis. De QM beschrijft de werkelijkheid in termen van golffuncties of operatorvelden in het geval dat niemand kijkt. Als wel iemand kijkt, ziet hij echter iets anders: concrete dingen zoals deeltjes.
De meest fundamentele wetenschappelijke theorie maakt dus een verschil tussen de waargenomen en niet waargenomen werkelijkheid. Dat is niets nieuws. Maar tussen die twee zit een projectie formule, en niet de dynamiek van normale interacties. Dit heeft vanaf het begin geleid tot een interpretatie waarin er geen werkelijkheid kan bestaan zonder een waarnemer (in lijn met de klassieke object - subject dichotomie). Niet in de laatste plaats door degene die de QM ontwikkeld hebben. Je doet het tekort als je het afdoet als de misconcepties van degene die de QM niet begrijpen en het ene mysterie verklaren met met het andere.
Nu kun je natuurlijk altijd postuleren dat het resultaat van metingen door meetinstrumenten ook pas vastligt op het moment dat een wetenschapper met een bewustzijn kijkt naar de uitdraai van de metingen. (Wat ook een jaar later kan zijn.) Maar dat lijkt me eerlijk gezegd een nogal zot idee. Het is zeker niet iets dat volgt uit de theorie, en Wheeler - de bedenker van het quantum eraser experiment - vindt deze interpretatie helemaal niks.
Het is niet dat ik de discussie over QM niet interessant vind, in tegendeel. En ik zou graag zien dat die werd voortgezet. Maar het lijkt me wel wenselijk om die te scheiden van de discussie over substantiedualisme, wat in elk geval in mijn beleving een totaal ander onderwerp is. Ik vind het jammer dat die discussie nu ondergesneeuwd lijkt te raken door de ideeen van Penrose en Hameroff. (Die ik eerlijk gezegd niet serieus kan nemen.)quote:
De QM kan ook in een nader topic besproken worden. Aangezien niemand daar uitkomt, houdt het meestal snel op.
Verder begrijp ik je irritatie wel. Ik raak ook geïrriteerd als ieder topic gaat over het wel of niet bestaan van God.
Omdat jij de TS van dit topic bent, heb jij een doorslaggevende stem.
Exit QM.
Ik kan me wel voorstellen dat zo'n topic weinig aandacht zou trekken omdat de stof voor de meeste mensen vrijwel niet te volgen is. En ook ik vraag me af of ik daar wel inhoudelijk iets aan kan bijdragen. Maar dat betekent zeker niet dat ik het niet interessant vind!
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 09-01-2014 19:16:37 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het mind-body probleem is dan ook 1 van de meest complexe vragen in ons bestaan. Dus komen er ook behoorlijk complexe wetenschappelijke theorieen om de hoek kijken.quote:Op donderdag 9 januari 2014 19:08 schreef Molurus het volgende:
Ik kan me wel voorstellen dat zo'n topic weinig aandacht zou trekken omdat de stof voor de meeste mensen vrijwel niet te volgen is. En ook ik vraag me af of ik daar wel inhoudelijk iets aan kan bijdragen. Maar dat betekent zeker niet dat ik het niet interessant vind!
Ik denk dat we bewustzijn niet zonder wetenschap kunnen verklaren, dus dan moeten we wel met al onze wetenschappelijke kennis in het topic komen om tot een nader antwoord te komen. En ja, voor de meeste mensen zal het wel abracadabra zijn
Ik vind het wel vreemd eigenlijk. Ik heb nooit een dualistisch wereldbeeld gehad (ook niet als kind). Dat ons bewustzijn het gevolg is van ons complexe brein (wat ik dus eigenlijk betoogde in mijn hele lange post) staat voor mij als een paal boven water.quote:
Dat mensen op grond van deze twee ervaringen (onbewust en bewust) een dualistisch mensbeeld hebben in niet zo vreemd.
Ik probeer alleen mijn vinger goed achter het bewuste deel van ons bewustzijn te krijgen, daar ligt de sleutel.
Dat ze beide complex zijn is voor mij op zichzelf geen argument om ze met elkaar in verband te brengen.quote:
[..]
Het mind-body probleem is dan ook 1 van de meest complexe vragen in ons bestaan. Dus komen er ook behoorlijk complexe wetenschappelijke theorieen om de hoek kijken.
Daar is meer voor nodig, en op dat vlak heb ik nog geen goede argumenten gehoord.Ik denk niet dat er ook maar iets, wat dan ook, zonder wetenschap kan worden verklaard. Maar of dat nu een goede reden is om *al* onze wetenschappelijke kennis te betrekken in een zoektocht naar de verklaring voor bewustzijn, dat betwijfel ik. Zo zie ik niet waarom we bijvoorbeeld thermodynamica daarin zouden moeten betrekken, of klimaatwetenschap.quote:
Ik denk dat we bewustzijn niet zonder wetenschap kunnen verklaren, dus dan moeten we wel met al onze wetenschappelijke kennis in het topic komen om tot een nader antwoord te komen. En ja, voor de meeste mensen zal het wel abracadabra zijn
Als we QM daarin betrekken, dan moeten we daar een goede reden voor hebben. En die zie ik eerlijk gezegd niet. (Daarmee is niet gezegd dat die er niet kan zijn natuurlijk.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bewustzijn is waarschijnlijk nog wel complexer dan QM. Hoe dan ook, veel mystici proberen met behulp van QM tot een soort dualisme te komen (zoals Pim van Lommel), en daarom komt de QM ook in dit topic naar voren.quote:
[..]
Dat ze beide complex zijn is voor mij op zichzelf geen argument om ze met elkaar in verband te brengen.
[..]
Ik denk niet dat er ook maar iets, wat dan ook, zonder wetenschap kan worden verklaard. Maar of dat nu een goede reden is om *al* onze wetenschappelijke kennis te betrekken in een zoektocht naar de verklaring voor bewustzijn, dat betwijfel ik. Zo zie ik niet waarom we bijvoorbeeld thermodynamica daarin zouden moeten betrekken, of klimaatwetenschap.
Als we QM daarin betrekken, dan moeten we daar een goede reden voor hebben. En die zie ik eerlijk gezegd niet. (Daarmee is niet gezegd dat die er niet kan zijn natuurlijk.)
Ik denk dat de wetenschap kwantumeffecten in het brein heeft uitgesloten (zeker weten doe ik het niet), maar voorstanders van dualisme kunnen hun visie op QM gebruiken om hun dualisme te verklaren.
Maar ik vind dualisme sowieso totaal ongeloofwaardig. Ik begrijp de hele mystiek achter het bewustzijn niet.
De theorie maakt alleen onderscheidt tussen een meting en geen meting, en behandeld beide gevallen anders. De vraag is: wat bepaald of iets een meting is? Wat is het verschil met een fysisch proces ergens in het heelal dat we geen meting noemen? De theorie zelf is dus vaag.quote:
Er is in de theorie toch niets dat een onderscheid maakt tussen 'bewuste waarnemer' (een mens) en 'onbewuste waarnemer' (een meetinstrument)?
Zie je, QM is onweerstaanbaar. Je kunt er niet over ophouden.
The view from nowhere.
Dat heeft te maken met twee dingen:quote:
Ik denk dat de wetenschap kwantumeffecten in het brein heeft uitgesloten (zeker weten doe ik het niet), maar voorstanders van dualisme kunnen hun visie op QM gebruiken om hun dualisme te verklaren.
1) hersencellen en de manier waarop die functioneren bevinden zich op een veel grotere schaal dan de schaal waarop quantumeffecten een rol van betekenis (kunnen) spelen. For all practical purposes is de schaal van lichaamscellen de macroschaal, niet de kwantumschaal.
2) de 'microtubuli' die volgens Penrose en Hameroff een brug zouden zijn tussen geest en lichaam bevinden zich niet alleen in de hersenen maar in het hele lichaam. Als daar al iets in zit dan zou je hele lichaam bewust moeten zijn, niet alleen je hersenen. (Het is de pijnappelklier all over again.)
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 09-01-2014 19:59:42 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb nergens gezegd dat QM niet interessant is.quote:
[..]
De theorie maakt alleen onderscheidt tussen een meting en geen meting, en behandeld beide gevallen anders. De vraag is: wat bepaald of iets een meting is? Wat is het verschil met een fysisch proces ergens in het heelal dat we geen meting noemen? De theorie zelf is dus vaag.
Zie je, QM is onweerstaanbaar. Je kunt er niet over ophouden.
Maar dat was vooral een vraag om verduidelijking ten aanzien van een punt dat QM mogelijk relevant zou kunnen maken voor het lichaam-geest probleem. Als de QM dat onderscheid echter niet maakt is het van geen belang voor dat probleem.
Zou natuurlijk ook raar zijn als je empirisch kon vaststellen of een systeem bewust is (of een 'zombie') door te kijken of golffuncties instorten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Punt 2 neem ik niet serieus.quote:
[..]
Dat heeft te maken met twee dingen:
1) hersencellen en de manier waarop die functioneren bevinden zich op een veel grotere schaal dan de schaal waarop quantumeffecten een rol van betekenis (kunnen) spelen. For all practical purposes is de schaal van lichaamscellen de macroschaal, niet de kwantumschaal.
2) de 'microtubuli' die volgens Penrose en Hameroff een brug zouden zijn tussen geest en lichaam bevinden zich niet alleen in de hersenen maar in het hele lichaam. Als daar al iets in zit dan zou je hele lichaam bewust moeten zijn, niet alleen je hersenen. (Het is de pijnappelklier all over again.)
Wat betreft punt 1: de temperatuur in het brein is veel te hoog en het brein is niet goed genoeg geisoleerd om kwantumeffecten toe te staan, als toevoeging aan jouw argument.
Dit is best interessant:
Sowieso geweldige wetenschapper, VS Ramachandran.
PS: dat laatste wat hij zegt, dat hij denkt dat de combinatie qualia-self uniek is voor mensen, lijkt me niet heel plausibel trouwens. Maar wellicht begrijp ik hem verkeerd.
[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 09-01-2014 21:18:33 ]
Sowieso geweldige wetenschapper, VS Ramachandran.
PS: dat laatste wat hij zegt, dat hij denkt dat de combinatie qualia-self uniek is voor mensen, lijkt me niet heel plausibel trouwens. Maar wellicht begrijp ik hem verkeerd.
[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 09-01-2014 21:18:33 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Grappig, 2 januari schreef ik het volgende:quote:
Dit is best interessant:
Sowieso geweldige wetenschapper, VS Ramachandran.
PS: dat laatste wat hij zegt, dat hij denkt dat de combinatie qualia-self uniek is voor mensen, lijkt me niet heel plausibel trouwens. Maar wellicht begrijp ik hem verkeerd.
"Mijn theorie is dat die bewuste ervaring het gevolg is van de optelsom van de processen in ons gigantisch complexe brein. De qualia zijn uiteindelijk een gevolg van het brein.
Waarom denk ik dit? Daar heb ik meerdere redenen voor:
1) We kunnen verder alle andere componenten van het bewustzijn makkelijk verklaren vanuit het brein
2) Dieren hebben een lager "qualia" gehalte (uiteindelijk 0 bij simpelere breinen, i.e, simpelere dieren) dus de "qualia" zijn een logisch gevolg van de evolutie van het brein naar een complexer geheel
3) "Qualia" verdwijnen onder bepaalde toestanden van het brein (er zijn geen "qualia" onder narcose, in coma, in een vegetatieve toestand, bij een hoge injectie opiaten enz.)
Gevolgtrekking van deze 3 punten is dat de "qualia" geproduceerd worden door het brein."
En dat is in lijn met wat Ramachandran hier zegt.
Wat ik denk is dat het "qualia-self" gehalte dus gerelateerd is (en voortkomt uit) bepaalde complexe hersengebieden (stukken van de neocortex waarschijnlijk) en dat dit gehalte bij mensen dus het hoogste is. Hogere dieren hebben dit ook, maar dan in mindere mate.
Dat is een beetje speculatief, maar je kunt de breinen van verschillende soorten vergelijken.
Bottom line: Het is geen kwestie van wel of geen qualia-self, maar een kwestie van gehalte/hoeveelheid.
quote:
Bottom line: Het is geen kwestie van wel of geen qualia-self, maar een kwestie van gehalte/hoeveelheid.
Er is absoluut sprake van gradualiteit. En niet alleen in de evolutie en in de verschillen tussen soorten, maar ook in individuen. Als ik net wakker ben is er relatief weinig qualia-self. (Wat gewoon een synoniem lijkt te zijn voor 'bewustzijn'.)
Overigens vraag ik me af of dat vanzelfsprekend samengaat met intelligentie. Zou een wezen bewuster kunnen zijn dan mensen zonder intelligenter te zijn?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Met deelnemer had ik een discussie over het bewustzijn, en we kunnen die onderverdelen (heel dualistisch!) in een onbewust en bewust gedeelte. Ik schreef:quote:
[..]
Er is absoluut sprake van gradualiteit. En niet alleen in de evolutie en in de verschillen tussen soorten, maar ook in individuen. Als ik net wakker ben is er relatief weinig qualia-self. (Wat gewoon een synoniem lijkt te zijn voor 'bewustzijn'.)
Overigens vraag ik me af of dat vanzelfsprekend samengaat met intelligentie. Zou een wezen bewuster kunnen zijn dan mensen zonder intelligenter te zijn?
"Een ander voorbeeld is het zicht van de mens. Die bestaat net als bewegingen uit 2 componenten: een bewuste component en een onbewust component. Het bewuste component is, niet verrassend, later in de evolutie ontstaan dan het onbewuste component.
Het onbewuste component zorgt ervoor dat je instinctief reageert op je omgeving, zonder erbij na te denken. Je kunt bijvoorbeeld in je auto rijden en met totaal andere dingen bezig zijn (tomtom,roken,verzinken in gedachten, whatsappen) en toch geen ongeluk veroorzaken. Je brein reageert instinctief op de visuele signalen uit de omgeving om de juiste beweging (zoals sturen) te veroorzaken. Het gebied dat hiervoor verantwoordelijk is zijn de parietale kwabben boven het visuele cortex.
Het bewuste component zit vlakbij je slapen en zorgt ervoor dat je visuele input bewust interpreteert. Zoals, ik zie een vogel en denk: wat voor een vogel zou dat zijn? Is dat een buizerd?"
(de basis voor het hierboven genoemde argument is gestoeld op een experiment van Ramachandran op "blindsight")
Het onbewuste gedeelte van ons bewustzijn is een essentieel en erg belangrijk onderdeel van ons bewustzijn.
Qualia-self is dus synoniem voor het bewuste deel van ons bewustzijn
Die vraag van intelligentie is zeer lastig. Het hangt van je definitie van intelligentie af. Computers zijn beter dan mensen in schaken, maar niet bewust. Zijn ze dan intelligenter? Ja en nee. In zekere zin wel, en in zekere zin niet.
Dick Swaab ondersteund dit punt ook.
Mijn voorlopige antwoord zou dus zijn: in zekere zin wel en in zekere zin niet.
Hm, of ik ons 'onderbewustzijn' zou omschrijven als 'onderdeel van het bewustzijn' weet ik niet. Zelf heb ik de neiging om 'bewustzijn' uit te leggen als alleen het bewuste deel. (Analoog: 'bewustzijn verliezen' gaat ook alleen over het bewuste deel.) Maar ook daar is sprake van gradualiteit vrees ik.quote:
[..]
Met deelnemer had ik een discussie over het bewustzijn, en we kunnen die onderverdelen (heel dualistisch!) in een onbewust en bewust gedeelte.
<...>
Qualia-self is dus synoniem voor het bewuste deel van ons bewustzijn
Geen harde grens tussen beide, maar ook processen die 'een beetje bewust' zijn, alles daartussen.Wellicht zijn die twee helemaal niet van elkaar afhankelijk. Als ik bijvoorbeeld kijk naar een border collie, dan kan ik me niet onttrekken aan de indruk dat zo'n dier zich bewuster is van zichzelf en zijn omgeving dan de meeste mensen. Voor hondenbegrippen relatief slim, maar geen match voor menselijke intelligentie.quote:
Die vraag van intelligentie is zeer lastig. Het hangt van je definitie van intelligentie af. Computers zijn beter dan mensen in schaken, maar niet bewust. Zijn ze dan intelligenter? Ja en nee. In zekere zin wel, en in zekere zin niet.
Dick Swaab ondersteund dit punt ook.
Mijn voorlopige antwoord zou dus zijn: in zekere zin wel en in zekere zin niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als het om bewustzijn gaat, lijkt gradualiteit wel het sleutelwoord te zijn. Het punt is, die grens tussen bewust on onbewust voelt wel aan als een harde grens. Tenminste, dat is mijn ervaring.quote:
[..]
Hm, of ik ons 'onderbewustzijn' zou omschrijven als 'onderdeel van het bewustzijn' weet ik niet. Zelf heb ik de neiging om 'bewustzijn' uit te leggen als alleen het bewuste deel. (Analoog: 'bewustzijn verliezen' gaat ook alleen over het bewuste deel.) Maar ook daar is sprake van gradualiteit vrees ik.
[..]
Wellicht zijn die twee helemaal niet van elkaar afhankelijk. Als ik bijvoorbeeld kijk naar een border collie, dan kan ik me niet onttrekken aan de indruk dat zo'n dier zich bewuster is van zichzelf en zijn omgeving dan de meeste mensen. Voor hondenbegrippen relatief slim, maar geen match voor menselijke intelligentie.
Ik zeg dat ons onbewuste bewustzijn essentieel is voor ons bewuste bewustzijn omdat ons bewuste bewustzijn non-existent zou zijn (of in ieder geval heel vreemd of anders?) zonder dat onbewuste bewustzijn. Er zijn veel meer processen in je brein en bewustzijn onbewust dan je je bewust bent
Ik zou stellen dat het bewuste bewustzijn maar een klein onderdeel is van je hele bewustzijn en dat die ook nog is leunt op je onbewuste bewustzijn. Maar daarvoor moet je wat experimenten bekijken die aantonen hoe erg ons brein ons fopt zonder dat we ons er van bewust zijn.
Wat betreft de tweede alinea, ik denk niet dat een border collie bewuster is van zijn omgeving. Zijn zintuigen zijn alleen sterker toegespitst op die omgeving maar hij heeft minder qualia. Het lijkt erop alsof het hogere bewuste bewustzijn sterk correleert met een hoger intelligentieniveau, gebaseerd op wat we zien in de natuur.
Je hebt dat bewuste bewustzijn ook nodig om slimme dingen te bedenken, zoals de relativiteitstheorie.....
Dus bewust bewustzijn en intelligentie hebben zeker wel sterke positieve correlatie (denk ik).
Toevoeging: het onbewuste bewustzijn is dus een voorwaarde voor het bewuste bewustzijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Libertarisch op 09-01-2014 22:31:49 ]
Dat was dan ook niks meer dan een semantisch puntje. Deze uitleg lijkt me verder tamelijk plausibel.quote:
[..]
Als het om bewustzijn gaat, lijkt gradualiteit wel het sleutelwoord te zijn. Het punt is, die grens tussen bewust on onbewust voelt wel aan als een harde grens. Tenminste, dat is mijn ervaring.
Ik zeg dat ons onbewuste bewustzijn essentieel is voor ons bewuste bewustzijn omdat ons bewuste bewustzijn non-existent zou zijn (of in ieder geval heel vreemd of anders?) zonder dat onbewuste bewustzijn. Er zijn veel meer processen in je brein en bewustzijn onbewust dan je je bewust bent
Ik zou stellen dat het bewuste bewustzijn maar een klein onderdeel is van je hele bewustzijn en dat die ook nog is leunt op je onbewuste bewustzijn. Maar daarvoor moet je wat experimenten bekijken die aantonen hoe erg ons brein ons fopt zonder dat we ons er van bewust zijn.
Wat bedoel je precies met 'minder qualia'? Kun je die wel echt tellen?quote:
Wat betreft de tweede alinea, ik denk niet dat een border collie bewuster is van zijn omgeving. Zijn zintuigen zijn alleen sterker toegespitst op die omgeving maar hij heeft minder qualia. Het lijkt erop alsof het hogere bewuste bewustzijn sterk correleert met een hoger intelligentieniveau, gebaseerd op wat we zien in de natuur.
Je hebt dat bewuste bewustzijn ook nodig om slimme dingen te bedenken, zoals de relativiteitstheorie.....
Dus bewust bewustzijn en intelligentie hebben zeker wel sterke positieve correlatie (denk ik).
Natuurlijk is het menselijke begrip van de wereld complexer en uitgebreider dan dat van een border collie. Maar dan zou het nog steeds kunnen zijn dat een border collie zich intenser bewust is van die wereld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is een hele belangrijke opmerking en iets waar ik in mijn dagelijks leven erg bewust van ben. Een erg belangrijk inzicht in het begrijpen van je bewustzijn!quote:
[..]
Het bewustzijn kan zich maar op een ding tegelijk richten. De rest ontgaat ons.
Inderdaad redelijk plausibel. Ook gezien de architectuur van de hersenen: het deel van de hersenen dat we associeren met bewustzijn - de cortex - zit als een soort muts bovenop die delen van de hersenen die zich bezighouden met minder bewuste processen. (Ik begeef me nu op glad ijs, maar ik zit er volgens mij niet ver naast.)quote:
Toevoeging: het onbewuste bewustzijn is dus een voorwaarde voor het bewuste bewustzijn.
Ook worden aangeleerde processen geleidelijk minder bewust. Of dat ook betekent dat andere delen van de hersenen die taken beginnen over te nemen weet ik niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee qualia kan je niet tellenquote:
Wat bedoel je precies met 'minder qualia'? Kun je die wel echt tellen?
Natuurlijk is het menselijke begrip van de wereld complexer en uitgebreider dan dat van een border collie. Maar dan zou het nog steeds kunnen zijn dat een border collie zich intenser bewust is van die wereld.
Met minder qualia bedoel ik simpelweg minder bewustzijn zoals Ramachandran perfect omschreef met zijn voorbeeld van de fruitvlieg en de appel.Ik denk dat de border collie zijn wereld intenser beleeft door zijn zintuiglijke capaciteiten, maar ik denk dat zijn bewuste meta "ik" (zie de video van Ramachandran voor wat ik bedoel met meta, perceptie van de perceptie) veel minder aanwezig is dan bij een mens. (het bewustzijn is zo abstract dat het moeilijk is onder woorden te brengen)
Nee je zit er niet naast, wat je zegt klopt gewoon.quote:
[..]
Inderdaad redelijk plausibel. Ook gezien de architectuur van de hersenen: het deel van de hersenen dat we associeren met bewustzijn - de cortex - zit als een soort muts bovenop die delen van de hersenen die zich bezighouden met minder processen. (Ik begeef me nu op glad ijs, maar ik zit er volgens mij niet ver naast.)
Ook worden aangeleerde processen geleidelijk minder bewust. Of dat ook betekent dat andere delen van de hersenen die taken beginnen over te nemen weet ik niet.
Tweede alinea: aangeleerde processen worden inderdaad minder bewust, tot aan onbewust aan toe.
En ja, andere hersendelen dan de cortex nemen die taken over.
Voorbeeld: je leert tennissen, je gebruikt je frontale cortex om de nieuwe beweging te leren, en vervolgens slaat het cerebellum deze beweging op als "muscle memory" zodat je in het vervolg de uiterst complexe tennisbeweging vrijwel onbewust kunt uitvoeren.
Sport is compleet gebaseerd op dit principe van muscle memory waarbij je niet elke keer je frontale cortex hoeft te gebruiken om na te denken over een beweging.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 09-01-2014 23:02:23 ]
Ik citeer uit je spoiler:quote:
Introspectieve zelfwaarneming door William James, heeft hem geleidt tot het concept complementariteit. Je kunt niet tegelijk je boosheid uitleven en je boosheid met het interne geestesoog observeren en daarop reflecteren. Je kunt niet tegelijk in de dingen opgaan en er beschouwend buiten staan.
Introspectieve zelfwaarneming door William James, heeft hem geleidt tot het concept complementariteit. Je kunt niet tegelijk je boosheid uitleven en je boosheid met het interne geestesoog observeren en daarop reflecteren. Je kunt niet tegelijk in de dingen opgaan en er beschouwend buiten staan.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Ik heb ervaring dat dat wel kan, althans in wat in computertaal time-sharing wordt genoemd: een stukje boos zijn, even refecteren, doorgaan met boos zijn, even kijken, even recupereren, normaal doen. Of zelfs boos zijn tegen de een en normaal doen tegen de ander.
Niet helemaal tegelijk, maar wel in aparte en elkaar snel opvolgende blokjes.Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Het is juist veel moeilijker om aan te tonen dat we niet echt bewust zijn maar dat het alleen maar zo lijkt. De meeste materialisten nemen zo'n extreem standpunt dan ook niet in.quote:
Ik vond dat Patrick Grim (zijn lezingen over philosophy of mind staan helaas niet online) het wel aardig samenvatte:
"The problem for the dualist is: how can there be interaction between the two realms? The problem for the monist is: how can it be that it seems like there are two realms?"
Het lijkt me dat dat laatste probleem, in potentie, veel eenvoudiger is dan de eerste. De eerste levert al direct logische contradicties zonder dat je ook maar iets hebt onderzocht.
Simpeler is: de werkelijkheid die we waarnemen wordt gegenereerd door ons brein in ons bewustzijn. Dit is een feit. De werkelijkheid waarop het materialisme is gebaseerd is een soort 'virtuele werkelijkheid'. Het bewustzijn zelf zal je in die werkelijkheid dus ook niet aantreffen. Daarmee hebben we een verklaring gegeven waarom het vanuit een materialistisch standpunt lijkt alsof we niet bewust zijn.
Het bewustzijn komt dan voort uit een diepere realiteit. Dat we vooralsnog weinig of niets weten over die diepere realiteit, en dat we er misschien zelfs niets over te weten kúnnen komen, is geen argument tegen deze zienswijze. Als we er niets over kunnen weten is dat jammer, maar dan is dat zo.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Molurus zit er niet alleen naast, hij zit in een ander melkwegstelsel.quote:
Nee je zit er niet naast, wat je zegt klopt gewoon.
Het materialisme heeft zelfs geen schijn van een verklaring van hoe fysische processen een bewustzijn zouden moeten produceren.
Maar zolang we niet weten wat bewustzijn is kan de discussie uiteindelijk altijd een welles-nietes kwestie worden. Als je je materialistische paradigma wil redden blijft het altijd mogelijk om iets te zeggen als: 'nee ik ben helemaal niet bewust, ik heb alleen maar cognitieve processen (Swaab, Dennett, Libertarisch) dus er hoeft niets verklaard te worden.
Of 'ja, ik ben bewust en het lijkt 'magie' maar het is eigenlijk iets fysisch omdat er alleen maar fysische dingen mogen bestaan van mijn paradigma.' (meeste materialisten, Molurus).
Hoe iets fysisch bewust kan zijn blijft dan compleet onduidelijk, maar daar zit de materialist niet mee, die wil alleen vast houden aan zijn geloof.
Hij houdt zich dan verder bezig met het tot onzin (ik snap het niet dus het is onzin) of off-topic verklaren van iedereen die iets nieuws probeert te bedenken.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
En ik ook niet. Dat is vooral een uitleg van dualisten: als het niet dualistisch is, dan is het geen "echt bewustzijn". Per definitie niet.quote:
[..]
Het is juist veel moeilijker om aan te tonen dat we niet echt bewust zijn maar dat het alleen maar zo lijkt. De meeste materialisten nemen zo'n extreem standpunt dan ook niet in.
"“I’m writing a book on magic”, I explain, and I’m asked, “Real magic?” By real magic people mean miracles, thaumaturgical acts, and supernatural powers. “No”, I answer: “Conjuring tricks, not real magic”. Real magic, in other words, refers to the magic that is not real, while the magic that is real, that can actually be done, is not real magic." - Daniel Dennett.
En zo gaat het ook met bewustzijn. Het soort bewustzijn dat werkelijk kan bestaan is in de uitleg van dualisten op de 1 of andere manier "niet echt", een illusie.
Ik kan niet genoeg benadrukken dat ik die uitleg niet deel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wel toevallig, ik kan je verwijzen naar mijn post van een minuut eerder.quote:
[..]
En ik ook niet. Dat is vooral een uitleg van dualisten: als het niet dualistisch is, dan is het geen "echt bewustzijn". Per definitie niet.
"“I’m writing a book on magic”, I explain, and I’m asked, “Real magic?” By real magic people mean miracles, thaumaturgical acts, and supernatural powers. “No”, I answer: “Conjuring tricks, not real magic”. Real magic, in other words, refers to the magic that is not real, while the magic that is real, that can actually be done, is not real magic." - Daniel Dennett.
En zo gaat het ook met bewustzijn. Het soort bewustzijn dat werkelijk kan bestaan is in de uitleg van dualisten op de 1 of andere manier "niet echt", een illusie.
Ik kan niet genoeg benadrukken dat ik die uitleg niet deel.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat betekent niet dat een dualistische verklaring dús juist is. Wat mij betreft roept een dualistische verklaring van bewustzijn alleen maar nóg meer vragen op.quote:
Hoe iets fysisch bewust kan zijn blijft dan compleet onduidelijk, maar daar zit de materialist niet mee, die wil alleen vast houden aan zijn geloof durft toe te geven dat er inderdaad nog geen goede materialistische oplossing voor 'the hard problem' is.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik beweer ook niet dat een dualistische verklaring juist is. Ik beweer alleen dat er vragen zijn, en dat een materialistische verklaring het minst plausibel is (understatement).quote:
[..]
Dat betekent niet dat een dualistische verklaring dús juist is. Wat mij betreft roept een dualistische verklaring van bewustzijn alleen maar nóg meer vragen op.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik vind 'm verreweg het plausibelst (daarom ben ik natuurlijk ook materialist).quote:
[..]
Ik beweer ook niet dat een dualistische verklaring juist is. Ik beweer alleen dat er vragen zijn, en dat een materialistische verklaring het minst plausibel is (understatement).
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Mooi dat ik jou tref dan. dan mag jij het me nu uitleggen, want volgens mij is hij er helemaal niet.quote:
[..]
Ik vind 'm verreweg het plausibelst (daarom ben ik natuurlijk ook materialist).
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Een uitleg is er nog (lang?) niet, maar al het indirecte bewijs wijst richting een monistische oplossing van het probleem.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Monistisch kan heel goed, maar ik vroeg naar een materialistische verklaring. Je zei dat je een materialist was.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Kun je mij misschien uitleggen wat het verschil is?quote:
Monistisch kan heel goed, maar ik vroeg naar een materialistische verklaring. Je zei dat je een materialist was.
Persoonlijk gebruik ik beide termen niet, omdat ze een tegenstelling veronderstellen die voor mij in elk geval niet vanzelfsprekend is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Materialistisch betekent dat je denkt dat fysische processen bewust kunnen zijn. Het is een vorm van monisme ja, je zou het materialistisch monisme kunnen noemen.
Monistisch betekent simpel gezegd een van de volgende:
Dat het allebei materie is
Dat het allebei bewustzijn is
Dat het allebei aspecten zijn van iets anders
Monistisch betekent simpel gezegd een van de volgende:
Dat het allebei materie is
Dat het allebei bewustzijn is
Dat het allebei aspecten zijn van iets anders
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik ben idd materialistisch. Idd een subgroep van de verzameling monistische verklaringen voor het bewustzijn.quote:
Materialistisch betekent dat je denkt dat fysische processen bewust kunnen zijn. Het is een vorm van monisme ja, je zou het materialistisch monisme kunnen noemen.
Monistisch betekent simpel gezegd een van de volgende:
Dat het allebei materie is
Dat het allebei bewustzijn is
Dat het allebei aspecten zijn van iets anders
Maar waarom zou ik dat alleen kunnen zijn als ik een kant-en-klare verklaring voor handen heb?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Je zet je uitspraken nogal dik aan. Des te storender is het dat je ze niet beargumenteert.quote:
[..]
Molurus zit er niet alleen naast, hij zit in een ander melkwegstelsel.
Het materialisme heeft zelfs geen schijn van een verklaring van hoe fysische processen een bewustzijn zouden moeten produceren.
In tegenstelling tot wat?quote:
Of 'ja, ik ben bewust en het lijkt 'magie' maar het is eigenlijk iets fysisch omdat er alleen maar fysische dingen mogen bestaan van mijn paradigma.' (meeste materialisten, Molurus).
Hoe is dat voor een dualist anders? "De wereld is dualistisch!" is op geen enkele manier een verklaring. Dit is op zijn best 'pot verwijt de ketel'.quote:
Hoe iets fysisch bewust kan zijn blijft dan compleet onduidelijk, maar daar zit de materialist niet mee, die wil alleen vast houden aan zijn geloof.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Allemaal heel mooi, maar wat is nu het verschil?quote:
Materialistisch betekent dat je denkt dat fysische processen bewust kunnen zijn. Het is een vorm van monisme ja, je zou het materialistisch monisme kunnen noemen.
Monistisch betekent simpel gezegd een van de volgende:
Dat het allebei materie is
Dat het allebei bewustzijn is
Dat het allebei aspecten zijn van iets anders
Kun je voorbeelden noemen van monisme die niet onder materialisme vallen, of vice versa?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je bedoelt dat je het wil zijn omdat je je geloof wil behouden?quote:
[..]
Ik ben idd materialistisch. Idd een subgroep van de verzameling monistische verklaringen voor het bewustzijn.
Maar waarom zou ik dat alleen kunnen zijn als ik een kant-en-klare verklaring voor handen heb?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Spinoza was bijv wel monist maar geen materialist (zie OP 
)..
)..
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
quote:
[..]
Allemaal heel mooi, maar wat is nu het verschil?
Kun je voorbeelden noemen van monisme die niet onder materialisme vallen, of vice versa?
Inderdaad (en Bishop George Berkeley ook).quote:
Spinoza was bijv wel monist maar geen materialist (zie OP
[ Bericht 16% gewijzigd door deelnemer op 10-01-2014 16:20:30 ]
The view from nowhere.
Geen van beide. Kort door de bocht: Juist vanwege het indirecte bewijs (o.a. gebaseerd op wat we weten over hersenen) en het feit dat veel dualistische theorieën geen verklaring voor bewustzijn zijn, maar het probleem een laagje dieper verbergen terwijl er een interactieprobleem bijkomt tussen dat dieperliggende laagje en de materialistische wereld van hersenen.quote:
[..]
Je bedoelt dat je het wil zijn omdat je je geloof wil behouden?
[ Bericht 1% gewijzigd door Perrin op 11-01-2014 12:27:40 ]
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Geef dan een fysische verklaring van het bewustzijn. Dan zijn we klaar toch?quote:
[..]
Je zet je uitspraken nogal dik aan. Des te storender is het dat je ze niet beargumenteert.
[..]
In tegenstelling tot wat?
[..]
Hoe is dat voor een dualist anders? "De wereld is dualistisch!" is op geen enkele manier een verklaring. Dit is op zijn best 'pot verwijt de ketel'.
En ik geef tenminste toe dat ik geen verklaring heb. Ook geen dualistische.
Dus geen pot verwijt de ketel.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Aangezien jij een zelfverklaarde materialist bent ben jij een materialistische verklaring schuldig. Dan hoeft er ook geen verklaring bij te komen.quote:
[..]
Geen van beide. Kort door de bocht: Juist vanwege het indirecte bewijs (o.a. gebaseerd op wat we weten over hersenen) en het feit dat veel dualistische theorieën geen verklaring voor bewustzijn zijn, maar het probleem een laagje dieper verbergen terwijl er een interactieprobleem bijkomst tussen dat dieperliggende laagje en de materialistische wereld van hersenen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
De kritiek is, dat mensen zich niet kunnen voorstellen hoe het bewustzijn verklaart kan worden met ons concept van materie. Deze discussie is zinloos zonder een concept van materie (mogelijk is de invulling van dit concept daarvoor te mechanistisch).quote:
[..]
En ik ook niet. Dat is vooral een uitleg van dualisten: als het niet dualistisch is, dan is het geen "echt bewustzijn". Per definitie niet.
"“I’m writing a book on magic”, I explain, and I’m asked, “Real magic?” By real magic people mean miracles, thaumaturgical acts, and supernatural powers. “No”, I answer: “Conjuring tricks, not real magic”. Real magic, in other words, refers to the magic that is not real, while the magic that is real, that can actually be done, is not real magic." - Daniel Dennett.
En zo gaat het ook met bewustzijn. Het soort bewustzijn dat werkelijk kan bestaan is in de uitleg van dualisten op de 1 of andere manier "niet echt", een illusie.
Ik kan niet genoeg benadrukken dat ik die uitleg niet deel.
Als materie per definitie de oergrond is van alles, dan is het materialisme juist. Alleen kun je van voor materie iedere andere naam in vullen.
Of de oergrond van alles twee poten heeft of niet, is volgens mij een woordspelletje. Om over de werkelijkheid na te kunnen denken, moet je deze conceptueel splitsen. Of je het nu ziet als 2 of als 1 is dan ook naamgeving.
De vraag, of we de minst duidelijke aspecten van werkelijkheid kunnen verduidelijken, heeft zin. De discussie in dit topic lijkt echter meer op een poging om alternatieve zienswijzen ongeldig te verklaren met een spelletje van woorden. Verbaal armpje drukken.
The view from nowhere.
Maar we kunnen ons zoveel niet voorstellen (alleen wordt dat wel steeds minder door de voortschrijdende wetenschap).. waarom zou specifiek het bewustzijn zich onttrekken aan materialistische verklaringen?quote:
[..]
De kritiek is, dat mensen zich niet kunnen voorstellen hoe het bewustzijn verklaart kan worden met ons concept van materie. Deze discussie is zinloos zonder een concept van materie (mogelijk is de invulling van dit concept daarvoor te mechanistisch).
Daarnaast is het concept materie iedereen toch wel duidelijk? Ik vermoed overigens dat de processen die verantwoordelijk zijn voor bewustzijn, subjectieve beleving en dat alles zich op een veel grotere schaal afspelen dan op de schaal van elementaire deeltjes. Het speelt zich denk ik af op de schaal van cellen en celverbindingen, dat is micrometerwerk. Daar is de precieze aard van materie zelfs nog vele ordes van grootte buiten beeld.
Vermoedelijk zijn de processen die bewustzijn veroorzaken dus niet direct gerelateerd aan de eigenschappen van elementaire deeltjes maar meer aan zaken als de rangschikking en eigenschappen van neuronen.
Hoe dan de precieze definitie van materie in de weg zit, snap ik niet.
Voor zover ik kan zien wisselen we netjes argumenten uit..quote:
De vraag, of we de minst duidelijke aspecten van werkelijkheid kunnen verduidelijken, heeft zin. De discussie in dit topic lijkt echter meer op een poging om alternatieve zienswijzen ongeldig te verklaren met een spelletje van woorden. Verbaal armpje drukken.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Punt is: als ik die niet geef impliceert dat twee dingen in elk geval niet:quote:
[..]
Geef dan een fysische verklaring van het bewustzijn. Dan zijn we klaar toch?
1) dat zo'n verklaring onmogelijk is
2) dat de dualistische hypothese enig hout snijdt.
Waar beweer ik dat ik wel een verklaring heb?quote:
En ik geef tenminste toe dat ik geen verklaring heb. Ook geen dualistische.
Dus geen pot verwijt de ketel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De denkfout is, denk ik, dat een eventuele niet-dualistische verklaring zich zou moeten beperken tot verschijnselen die we kennen en begrijpen. Dat hoeft natuurlijk helemaal niet zo te zijn.quote:
[..]
De kritiek is, dat mensen zich niet kunnen voorstellen hoe het bewustzijn verklaart kan worden met ons concept van materie. Deze discussie is zinloos zonder een concept van materie (mogelijk is de invulling van dit concept daarvoor te mechanistisch).
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ooit kwam het idee tot me dat de hersenen en het bewustzijn zijn als een stemvork en geluid. Het is een idee dat ik nooit echt van me af heb kunnen schudden, noch heb kunnen onderbouwen. Toch zegt iets me intuïtief dat het waar is, al mag het evengoed complete larie blijken. Belangrijker dan de bepaling wat bewustzijn is, is bewust zijn.
Bij splitbrain patienten is het vermoeden dat er twee bewustzijnen worden gecreëerd aangezien er geen verbinding is tussen hersenhelften. In zekere zin is hierdoor twee bewustzijnen gemaakt die in één lichaam leven. Voor een materialist is dit een sterk voorbeeld van het materialisme van het bewustzijn. Tot wetenschappers kunnen meekijken in het bewustzijn van een persoon, is het niet mogelijk om definitief bewijs te vinden dat andere mensen bewustzijn hebben. Bewustzijn is een persoonlijk fenomeen.quote:
[..]
De denkfout is, denk ik, dat een eventuele niet-dualistische verklaring zich zou moeten beperken tot verschijnselen die we kennen en begrijpen. Dat hoeft natuurlijk helemaal niet zo te zijn.
Dergelijke vergelijkingen worden inderdaad vaker gemaakt in de literatuur, meestal om aannemelijk te maken dat bewustzijn een product is van fysische processen, maar het probleem blijft gewoon bestaan. 'Geluid' bestaat namelijk helemaal niet in de fysica. In de fysica is er alleen maar een stemvork en trillende luchtmolekulen.quote:Op vrijdag 10 januari 2014 17:34 schreef Gray het volgende:
Ooit kwam het idee tot me dat de hersenen en het bewustzijn zijn als een stemvork en geluid. Het is een idee dat ik nooit echt van me af heb kunnen schudden, noch heb kunnen onderbouwen. Toch zegt iets me intuïtief dat het waar is, al mag het evengoed complete larie blijken. Belangrijker dan de bepaling wat bewustzijn is, is bewust zijn.
Geluid is bewustzijn. Wat dus gewoon weer neerkomt op dezelfde vraag. Wat is dat?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Met de laatste zin ben ik het overigens helemaal eens ;-)quote:
Ooit kwam het idee tot me dat de hersenen en het bewustzijn zijn als een stemvork en geluid. Het is een idee dat ik nooit echt van me af heb kunnen schudden, noch heb kunnen onderbouwen. Toch zegt iets me intuïtief dat het waar is, al mag het evengoed complete larie blijken. Belangrijker dan de bepaling wat bewustzijn is, is bewust zijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
In dezelfde lijn zou bewustzijn voortkomen uit de hersenen (en alles dat daar invloed op heeft, dus zowel binnen- en buitenmilieu) en de activiteit hierin.quote:
[..]
Dergelijke vergelijkingen worden inderdaad vaker gemaakt in de literatuur, meestal om aannemelijk te maken dat bewustzijn een product is van fysische processen, maar het probleem blijft gewoon bestaan. 'Geluid' bestaat namelijk helemaal niet in de fysica. In de fysica is er alleen maar een stemvork en trillende luchtmolekulen.
Geluid is bewustzijn. Wat dus gewoon weer neerkomt op dezelfde vraag. Wat is dat?
Dit maakt mijn zienswijze ook een materialistische neem ik aan.
quote:
[..]
Met de laatste zin ben ik het overigens helemaal eens ;-)
Mensen hebben door de hele geschiedenis heen de neiging gehad deze twee als verschillend te zien.quote:
[..]
Maar we kunnen ons zoveel niet voorstellen (alleen wordt dat wel steeds minder door de voortschrijdende wetenschap).. waarom zou specifiek het bewustzijn zich onttrekken aan materialistische verklaringen?
Het concept materie is net zo onduidelijk als het concept bewustzijn. Mensen vinden stenen, boomstammen en tafels nog wel duidelijk. Dat harde en zware is echter niet altijd hetzelfde spul (steen, hout, metaal) maar materie is een categorie dat alle varianten omvat. Materie wordt onduidelijker als je het ontleedt in atomen. Waarom vallen die atomen niet uit elkaar? Ze lijken op het zonnestelsel met een kern en satellieten. Maar als je het zonnestelsel een tik geeft, dan schieten alle satellieten uit hun baan. De QM verklaart de stabiliteit van atomen, maar niemand kan de QM interpreteren. Dus wat is nu zo duidelijk aan materie.quote:Daarnaast is het concept materie iedereen toch wel duidelijk? Ik vermoed overigens dat de processen die verantwoordelijk zijn voor bewustzijn, subjectieve beleving en dat alles zich op een veel grotere schaal afspelen dan op de schaal van elementaire deeltjes. Het speelt zich denk ik af op de schaal van cellen en celverbindingen, dat is micrometerwerk. Daar is de precieze aard van materie zelfs nog vele ordes van grootte buiten beeld.
Bewust zijn is mij vrij duidelijk. Ik zie het toetsenbord en beeldscherm duidelijk voor me. Ik kan mijn lichaam besturen en zo een tekst intypen, die ik zelf duidelijk vind. Dus waarom is dat onduidelijker dan materie?
Dat bewust zijn materie is, is echter niet duidelijk. Waarom is mij bewust zijn van een steen, net zoiets als de steen zelf?
Je zult inderdaad een soort model van materie moeten maken. Maar of je daar mee bewustzijn kunt verklaren, hangt af van het specifieke model dat je maakt. Met name hangt het af van de logische structuur van het model. Deze logische structuur kun je alleen uitdrukken mbv logische concepten, zoals causaliteit. Maar dan moeten die logische concepten wel voldoende duidelijk zijn.quote:Vermoedelijk zijn de processen die bewustzijn veroorzaken dus niet direct gerelateerd aan de eigenschappen van elementaire deeltjes maar meer aan zaken als de rangschikking en eigenschappen van neuronen.
Hoe dan de precieze definitie van materie in de weg zit, snap ik niet.
Maar zo duidelijk is dat allemaal niet.
De materialisten hoeven hun standpunt niet te bewijzen, omdat ze vinden dat hun standpunt evident is. De standpunten van mensen, die het niet eens zijn met de materialisten hier, moeten alles bewijzen. Als dat bewijs niet overtuigend is volgens de materialisten, dan hebben ze geen argumenten. Vervolgens vragen de materialisten aan de andersdenkenden om nu eindelijk eens met een argument te komen voor hun standpunten.quote:Voor zover ik kan zien wisselen we netjes argumenten uit.
Ik hoop dat het nu allemaal voldoende onduidelijk is.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-01-2014 18:58:22 ]
The view from nowhere.
En niet om new age zweverig te worden, maar het is echt ongelofelijk bijzonder om bewust te zijn, in het universum. Misschien dat iedereen het daar eens over kan zijn.quote:Op vrijdag 10 januari 2014 18:32 schreef Gray het volgende:
[..]
Belangrijker dan de bepaling wat bewustzijn is, is bewust zijn.
[..]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Goeie samenvatting. Het is altijd makkelijk om met de heersende geloofsopvatting mee te waaien. Gelukkig blijven er ook altijd mensen die tegendraads zijn.quote:
De materialisten hoeven hun standpunt niet te bewijzen, omdat ze vinden dat hun standpunt evident is. De standpunten van mensen, die het niet eens zijn met de materialisten hier, moeten alles bewijzen. Als dat bewijs niet overtuigend is volgens de materialisten, dan hebben ze geen argumenten. Vervolgens vragen de materialisten aan de andersdenkenden om nu eindelijk eens met een argument te komen voor hun standpunten.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik stel een compromis voor:
Niels Bohr:
Two sorts of truth: profound truths recognized by the fact that the opposite is also a profound truth, in contrast to trivialities where opposites are obviously absurd.
Bohr designed his own coat of arms which featured a taijitu (symbol of yin and yang) and a motto in Latin: contraria sunt complementa, "opposites are complementary".
Niels Bohr:
Two sorts of truth: profound truths recognized by the fact that the opposite is also a profound truth, in contrast to trivialities where opposites are obviously absurd.
Bohr designed his own coat of arms which featured a taijitu (symbol of yin and yang) and a motto in Latin: contraria sunt complementa, "opposites are complementary".
quote:
Ik hoop dat het nu allemaal voldoende onduidelijk is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Die 'materialisten' (ik vind het zelf een nogal idiote term) hebben helemaal geen standpunt anders dan dat de dualistische hypothese geen hout snijdt. Materialisme an sich impliceert helemaal niet dat men pretendeert te weten hoe bewustzijn werkt. Het enige dat zij doen is dualisme naar de prullebak verwijzen. Niet omdat zij een oplossing hebben voor het probleem, maar uitsluitend omdat de dualistische hypothese geen hout snijdt, niets oplost en allerlei aanvullende problemen oproept.quote:
De materialisten hoeven hun standpunt niet te bewijzen, omdat ze vinden dat hun standpunt evident is. De standpunten van mensen, die het niet eens zijn met de materialisten hier, moeten alles bewijzen. Als dat bewijs niet overtuigend is volgens de materialisten, dan hebben ze geen argumenten. Vervolgens vragen de materialisten aan de andersdenkenden om nu eindelijk eens met een argument te komen voor hun standpunten.
Ik hoop dat het nu allemaal voldoende onduidelijk is.
Wat dat betreft heeft dit veel weg van atheisme vs theisme. Nee, atheisten moeten helemaal niets te bewijzen. Niet zoals theisten dat wel moeten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jij moet jezelf losmaken van ideologie. Het heeft niets met atheisme te maken.quote:
[..]
Die 'materialisten' (ik vind het zelf een nogal idiote term) hebben helemaal geen standpunt anders dan dat de dualistische hypothese geen hout snijdt. Materialisme an sich impliceert helemaal niet dat men pretendeert te weten hoe bewustzijn werkt. Het enige dat zij doen is dualisme naar de prullebak verwijzen.
Wat dat betreft heeft dit veel weg van atheisme vs theisme. Nee, atheisten moeten helemaal niets te bewijzen. Niet zoals theisten dat wel moeten.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Daarom is het ook een analogie.quote:
[..]
Jij moet jezelf losmaken van ideologie. Het heeft niets met atheisme te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vind eerlijk gezegd het materialisme wel absurd. Het is een achterhaald concept uit de late middeleeuwen dat niet meer strookt met de moderne fysica.quote:
Ik stel een compromis voor:
Niels Bohr:
Two sorts of truth: profound truths recognized by the fact that the opposite is also a profound truth, in contrast to trivialities where opposites are obviously absurd.
[ afbeelding ]
Bohr designed his own coat of arms which featured a taijitu (symbol of yin and yang) and a motto in Latin: contraria sunt complementa, "opposites are complementary".
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wat bedoel je hier in godsnaam mee?quote:
Ik vind eerlijk gezegd het materialisme wel absurd. Het is een achterhaald concept uit de late middeleeuwen dat niet meer strookt met de moderne fysica.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Split brain patients zijn inderdaad erg interessant, en for all practical purposes zijn het twee mensen in 1 lichaam. Wat voor mij alleen maar heel sterke indicatie is dat bewustzijn een emergente eigenschap van de hersenen is.quote:
[..]
Bij splitbrain patienten is het vermoeden dat er twee bewustzijnen worden gecreëerd aangezien er geen verbinding is tussen hersenhelften. In zekere zin is hierdoor twee bewustzijnen gemaakt die in één lichaam leven. Voor een materialist is dit een sterk voorbeeld van het materialisme van het bewustzijn. Tot wetenschappers kunnen meekijken in het bewustzijn van een persoon, is het niet mogelijk om definitief bewijs te vinden dat andere mensen bewustzijn hebben. Bewustzijn is een persoonlijk fenomeen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja hallo zeg, we hebben hier toch niet voor niets hele opstellen zitten schrijven....quote:
[..]
Wat bedoel je hier in godsnaam mee?
Heeft het dan geen zin gehad?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je zou nog triunisme, quadrisme, etc. kunnen voorstellenquote:
Ik heb eerlijk niet al jullie 5 pagina's gelezen, maar er is een 3e weg, hebben jullie die overwogen? an-atman heet dat. wel reincarnatie..geen ziel...wel voortgang...geen ik.
Dé reden dat dualisme zo aantrekkelijk is, is omdat het zo goed bij onze intuïtie aansluit en volgens mij telt ook behoorlijk mee omdat het ons - de mens - bijzonder maakt en ook nog de belofte van een voortbestaan na de dood in zich heeft.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Nou ja, je lijkt daar te zeggen dat een 'materialistisch wereldbeeld' (wat dat ook precies moge betekenen) strijdig is met de moderne fysica. En dat gaat wel wat verder dan 'ik denk dat...'.quote:
[..]
Ja hallo zeg, we hebben hier toch niet voor niets hele opstellen zitten schrijven....
Heeft het dan geen zin gehad?
Wat voor strijdigheid heb je het dan over?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Twee vragenquote:
[..]
Die 'materialisten' (ik vind het zelf een nogal idiote term) hebben helemaal geen standpunt anders dan dat de dualistische hypothese geen hout snijdt. Materialisme an sich impliceert helemaal niet dat men pretendeert te weten hoe bewustzijn werkt. Het enige dat zij doen is dualisme naar de prullebak verwijzen. Niet omdat zij een oplossing hebben voor het probleem, maar uitsluitend omdat de dualistische hypothese geen hout snijdt, niets oplost en allerlei aanvullende problemen oproept.
Wat dat betreft heeft dit veel weg van atheisme vs theisme. Nee, atheisten moeten helemaal niets te bewijzen. Niet zoals theisten dat wel moeten.
1. Wat is volgens jou dualisme?
2. Leg uit waarom dit niet kan, zonder gebruikt te maken van een causaal proces model.
The view from nowhere.
100 procent met je eens.quote:
[..]
En niet om new age zweverig te worden, maar het is echt ongelofelijk bijzonder om bewust te zijn, in het universum. Misschien dat iedereen het daar eens over kan zijn.
Te vreemd voor woorden eigenlijk, dat er iets is als een universum dat wezens voortbrengt die zich kunnen verwonderen over datzelfde universum.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik vind het niet zo'n goede samenvatting, maar met de rest van je post ben ik het zeker ook eensquote:
[..]
Goeie samenvatting. Het is altijd makkelijk om met de heersende geloofsopvatting mee te waaien. Gelukkig blijven er ook altijd mensen die tegendraads zijn.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Vandaar de TTquote:
[..]
Die 'materialisten' (ik vind het zelf een nogal idiote term) hebben helemaal geen standpunt anders dan dat de dualistische hypothese geen hout snijdt. Materialisme an sich impliceert helemaal niet dat men pretendeert te weten hoe bewustzijn werkt. Het enige dat zij doen is dualisme naar de prullebak verwijzen. Niet omdat zij een oplossing hebben voor het probleem, maar uitsluitend omdat de dualistische hypothese geen hout snijdt, niets oplost en allerlei aanvullende problemen oproept.
Wat dat betreft heeft dit veel weg van atheisme vs theisme. Nee, atheisten moeten helemaal niets te bewijzen. Niet zoals theisten dat wel moeten.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik ga hier geen invulling geven aan een hypothese die ik niet zelf opwerp, dus als wat ik hier zeg niet klopt... sue me.quote:
[..]
Twee vragen
1. Wat is volgens jou dualisme?
Maar zover ik enig samenhangend verhaal eruit kan opmaken denken dualisten dat 'het bestaan' is onderverdeeld in twee gescheiden werelden: de 'materiele' wereld en de 'geestelijke' wereld. Waarbij ze stellen dat het een geen onderdeel is van het ander en vice versa, en die volledig gescheiden zijn.
Een geestelijke wereld die geheel gescheiden is van de materiele wereld kan nooit verantwoordelijk zijn voor of een samenhang hebben met het gedrag van de materiele wereld.quote:
2. Leg uit waarom dit niet kan, zonder gebruikt te maken van een causaal proces model.
En of je dat nu leuk vindt of niet, 'gescheiden' is een uitspraak over (potentiele) causaliteit. Dat is niet mijn idee. Je kunt niet van mij verwachten dat ik uitspraken doe over dualisme als ik het niet mag hebben over fundamentele aspecten daarvan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Helemaal mee eens, en vind dat helemaal niet zweverig.quote:
[..]
En niet om new age zweverig te worden, maar het is echt ongelofelijk bijzonder om bewust te zijn, in het universum. Misschien dat iedereen het daar eens over kan zijn.
Ja dat heb ik nou ook, maar dat zit toch helemaal niet in het plaatje van het universum zoals we dat nu hebben? Daar zitten alleen maar molekulen en fysische processen in. Een computer. Niks geen verwondering.quote:
[..]
100 procent met je eens.
Te vreemd voor woorden eigenlijk, dat er iets is als een universum dat wezens voortbrengt die zich kunnen verwonderen over datzelfde universum.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Newsflash: ons beeld van het materiele universum is verre van compleet.quote:
Ja dat heb ik nou ook, maar dat zit toch helemaal niet in het plaatje van het universum zoals we dat nu hebben? Daar zitten alleen maar molekulen en fysische processen in. Een computer. Niks geen verwondering.
We begrijpen misschien een paar procent van wat we in potentie zouden kunnen begrijpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geen slechte analogie denk ik. Het 'rondzingen' van neurale activiteit in verschillende frequenties speelt zeker een rol in bewustzijn.quote:
Ooit kwam het idee tot me dat de hersenen en het bewustzijn zijn als een stemvork en geluid. Het is een idee dat ik nooit echt van me af heb kunnen schudden, noch heb kunnen onderbouwen. Toch zegt iets me intuïtief dat het waar is, al mag het evengoed complete larie blijken. Belangrijker dan de bepaling wat bewustzijn is, is bewust zijn.
quote:Brain Waves as Neural Correlates of Consciousness
The normal waken brain has brain activity that fluctuates between 8 and 100 Hz. An alert and active brain will tend to have neural oscillations, roughly, in the 40 Hz range in at least some parts of the brain. These brain waves are also known as gamma waves.
Alpha waves—oscillations in the 8 to 12 Hz frequency range—and beta waves—oscillations in the 12 to 30 Hz range—become more prominent when you are inactive, for example, when you are passively watching television.
Brain dead people and coma patients can have oscillations that approach zero. And in seizure patients the brain oscillates even faster and more regions of the brain vacillate in the same frequency range. In a grand mal seizure large areas of the brain flicker in synchrony at extremely high frequencies.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Maar wat bedoel je met een beeld van een materieel universum dat niet compleet is? Daar kan alleen maar nog meer materie bij.quote:
[..]
Newsflash: ons beeld van het materiele universum is verre van compleet.
Wat nodig is is een beeld van het universum dat meer dan alleen materie bevat.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Over het algemeen bedoelt men met 'materiele wereld' niet alleen maar materie. Tenminste, je wilt hier toch niet beweren - hoop ik - dat materialisten het bestaan van licht, magnetisme en zwaartekracht enzo ontkennen.quote:
[..]
Maar wat bedoel je met een beeld van een materieel universum dat niet compleet is? Daar kan alleen maar nog meer materie bij.
Daarom vind ik het ook een nogal idioot woord.
Nou, gelukkig denkt helemaal niemand dat, dus dan zijn we snel klaar.quote:
Wat nodig is is een beeld van het universum dat meer dan alleen materie bevat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar dat is alleen maar het neuronaal correlaat van het bewustzijn.quote:
[..]
Geen slechte analogie denk ik. Het 'rondzingen' van neurale activiteit in verschillende frequenties speelt zeker een rol in bewustzijn.
[..]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Maar omdat we het nu niet snappen betekent niet dat het niet zo is (dubbele ontkenning-alert!) dat bewustzijn - net als alle andere verschijnselen die we kennen - wel verklaard kan worden uit diezelfde overzichtelijke bouwsteentjes.quote:
[..]
Ja dat heb ik nou ook, maar dat zit toch helemaal niet in het plaatje van het universum zoals we dat nu hebben? Daar zitten alleen maar molekulen en fysische processen in. Een computer. Niks geen verwondering.
Er zijn allerlei andere biologische processen van veel praktischer aard dan bewustzijn waarvan we ook geen idee hebben hoe die in elkaar steken.
Nu is de subjectieve ervaring inderdaad wel een buitencategorie-probleem omdat we proberen met onze eigen hersencapaciteit de werking van onze eigen hersenen te doorgronden.
Maar geen onoplosbaar probleem á priori wat mij betreft.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Niet als hypothese, maar een definitie. Dit mag ik van je verwachten, want je TT begint ermee.quote:
[..]
Ik ga hier geen invulling geven aan een hypothese die ik niet zelf opwerp, dus als wat ik hier zeg niet klopt... sue me.
Niet van elkaar gescheiden, maar het ene is niet herleidbaar / reduceerbaar tot het andere.quote:Maar zover ik enig samenhangend verhaal eruit kan opmaken denken dualisten dat 'het bestaan' is onderverdeeld in twee gescheiden werelden: de 'materiele' wereld en de 'geestelijke' wereld. Waarbij ze stellen dat het een geen onderdeel is van het ander en vice versa, en die volledig gescheiden zijn.
Onherleidbaar is niet in tegenspraak met onderlinge beinvloeding. Ik ben niet herleidbaar tot jou, noch andersom, en toch is wederzijdse beinvloeding mogelijk.quote:Een geestelijke wereld die geheel gescheiden is van de materiele wereld kan nooit verantwoordelijk zijn voor of een samenhang hebben met het gedrag van de materiele wereld.
Als een causaal procesmodel ontoereikend is om QM te bevatten, en daar lijkt het op, dan is een causaal procesmodel niet gezaghebbend genoeg om een dualistische model ongeldig te verklaren.quote:En of je dat nu leuk vindt of niet, 'gescheiden' is een uitspraak over (potentiele) causaliteit. Dat is niet mijn idee. Je kunt niet van mij verwachten dat ik uitspraken doe over dualisme als ik het niet mag hebben over fundamentele aspecten daarvan.
The view from nowhere.
Laten we zeggen dat je er toe in staat bent.quote:
Tenminste, je wilt hier toch niet beweren - hoop ik - dat materialisten het bestaan van licht, magnetisme en zwaartekracht enzo ontkennen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Vandaar dat ik het ook zo formuleer.. 'speelt een rol'quote:
[..]
Maar dat is alleen maar het neuronaal correlaat van het bewustzijn.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Het zou zomaar kunnen dat dark matter niet reduceerbaar is tot normale materie. Als dat waar is, is dat dan een bevestiging van het dualistische wereldbeeld zoals de grote dualisten in de OP dat bedoelen? Ik vermoed zelf van niet namelijk.quote:
[..]
Niet van elkaar gescheiden, maar het ene is niet herleidbaar / reduceerbaar tot het andere.
Volgens mij bedoelt men met dualisme toch echt 'gescheiden', niet 'onherleidbaar'. Als dat laatste het criterium is zou het mij niet verbazen als het gaat over meer dan 2. Waarom 2? En wat heeft dat eigenlijk met bewustzijn te maken?quote:
[..]
Onherleidbaar is niet in tegenspraak met onderlinge beinvloeding. Ik ben niet herleidbaar tot jou, noch andersom, en toch is wederzijdse beinvloeding mogelijk.
Ik denk dat het inherent onmogelijk is om te bewijzen dat er geen causal procesmodel ten grondslag kan liggen aan de verschijnselen die wij op de kwantumschaal waarnemen. Het oogt non-causaal, en dat is zover ik kan zien het enige dat je ervan kunt zeggen.quote:
Als een causaal procesmodel ontoereikend is om QM te bevatten, en daar lijkt het op, dan is een causaal procesmodel niet gezaghebbend genoeg om een dualistische model ongeldig te verklaren.
Bewijzen dat er geen causaliteit aan ten grondslag kan liggen lijkt me een proving non-existence fallacy.
Sowieso ontgaat die interesse in het aspect causaliteit me een beetje. Wat stel je je precies voor bij een non-causaal procesmodel?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is "licht, magnetisme en zwaartekracht enzo" dan immaterieel? Als je onderscheid maakt tussen materie en "licht, magnetisme en zwaartekracht enzo", als niet tot elkaar herleidbare bestanddelen, dan heb je geen monistisch model meer.quote:
Over het algemeen bedoelt men met 'materiele wereld' niet alleen maar materie. Tenminste, je wilt hier toch niet beweren - hoop ik - dat materialisten het bestaan van licht, magnetisme en zwaartekracht enzo ontkennen.
The view from nowhere.
Het is in elk geval geen materie.quote:
[..]
Is "licht, magnetisme en zwaartekracht enzo" dan immaterieel?
Dat aspect van herleidbaarheid lijkt me dan ook een wat vrijzinnige uitleg van dualisme.quote:
Als je onderscheid maakt tussen materie en "licht, magnetisme en zwaartekracht enzo", als niet tot elkaar herleidbare bestanddelen, dan heb je geen monistisch model meer.
Zie ook de video's in de OP.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Even denken wat een goede analogie is.. Het is niet zoals de steen op eenzelfde manier als deze website niet hetzelfde als een steen is, zoiets?quote:
Waarom is mij bewust zijn van een steen, net zoiets als de steen zelf?
Het lijkt een emergent verschijnsel te zijn in een zeer complex adaptief netwerk van communicerende neuronen. Wat ook opvallend is, is dat (een hoog niveau van) bewustzijn alleen lijkt voor te komen in wezens die in sociale groepen leven.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Nee, jouw uitleg van dualisme is een specifieke variant. Een uitleg die is toegesneden op het bestrijden van een bepaalde religie.quote:
Dat aspect van herleidbaarheid lijkt me dan ook een wat vrijzinnige uitleg van dualisme.
The view from nowhere.
Dat kan zijn. Maar waarom is het evident herleidbaar is tot hetzelfde? Zo evident, dat het opperen van de gedachte dat het verschillende dingen zijn, evident dwaas is.quote:
[..]
Even denken wat een goede analogie is.. Het is niet zoals de steen op eenzelfde manier als deze website niet hetzelfde als een steen is, zoiets?
Het lijkt een emergent verschijnsel te zijn in een zeer complex adaptief netwerk van communicerende neuronen. Wat ook opvallend is, is dat (een hoog niveau van) bewustzijn alleen lijkt voor te komen in wezens die in sociale groepen leven.
The view from nowhere.
Zoals ik eerder al zei:quote:
[..]
Nee, jouw uitleg van dualisme is een specifieke variant. Een uitleg die is toegesneden op het bestrijden van een bepaalde religie.
"Het zou zomaar kunnen dat dark matter niet reduceerbaar is tot normale materie. Als dat waar is, is dat dan een bevestiging van het dualistische wereldbeeld zoals de grote dualisten in de OP dat bedoelen? Ik vermoed zelf van niet namelijk."
Als er dualisten zijn die dat zo uitleggen, wie zijn dat dan?
En is die uitleg van dualisme niet gewoon ronduit misleidend, omdat men daar over het algemeen iets anders onder verstaat?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hmm.. volgens mij vlieg je een beetje uit de bocht hier.. Het enige dat de materialistische visie stelt, is dat bewustzijn verklaard kan worden op basis van zaken die we in het fysieke universum aantreffen. Er is geen mysterieuze bovennatuurlijke niet-fysieke aanname voor nodig. Het is in theorie meetbaar en misschien zelfs begrijpbaar.quote:
[..]
Nee, jouw uitleg van dualisme is een specifieke variant. Een uitleg die is toegesneden op het bestrijden van een bepaalde religies.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Een van de zaken die we in het universum aantreffen is bewustzijn. Als het fysisch is moet er een fysische verklaring voor zijn. Zo niet dan is het iets anders. Dan moeten we verder denken.quote:
[..]
Hmm.. volgens mij vlieg je een beetje uit de bocht hier.. Het enige dat de materialistische visie stelt, is dat bewustzijn verklaard kan worden op basis van zaken die we in het fysieke universum aantreffen. Er is geen mysterieuze bovennatuurlijke niet-fysieke aanname voor nodig. Het is in theorie meetbaar en misschien zelfs begrijpbaar.
Wat deelnemer bedoelt is denk ik dat de vrijheid van denken van sommigen (vrijwel uitsluitend materialisten) belemmerd wordt door het associeren van discussie hierover met de ideologische strijd van atheisten tegen religie. Terwijl die strijd er helemaal niets mee te maken heeft.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
De vraag of alles in de werkelijk uit hetzelfde hout gesneden is, is een hele oude. Mensen zijn pas later wereldbeelden gaan vergelijken. Daardoor is de metafysica tot bloei gekomen. Binnen de metafysica spreekt men over de ontologie als men bespreekt "wat er bestaat" volgens een bepaald wereldbeeld. Als alles uit hetzelfde hout gesneden is dan spreekt men van monisme (dat hoeft overigens niet materieel te zijn).quote:
[..]
Zoals ik eerder al zei:
"Het zou zomaar kunnen dat dark matter niet reduceerbaar is tot normale materie. Als dat waar is, is dat dan een bevestiging van het dualistische wereldbeeld zoals de grote dualisten in de OP dat bedoelen? Ik vermoed zelf van niet namelijk."
Als er dualisten zijn die dat zo uitleggen, wie zijn dat dan?
En is die uitleg van dualisme niet gewoon ronduit misleidend, omdat men daar over het algemeen iets anders onder verstaat?
Je weet pas wat 'bovennatuurlijk' of 'niet-fysiek' is, als je kunt afbakenen wat wel 'natuurlijk' of 'fysiek' is en wat niet. Als je met 'bovennatuurlijk' of 'niet-fysiek' het niet-bestaande bedoeld, dan is 'natuurlijk' of 'fysiek' een ander woord voor 'het enige dat er is'. Maar dat is de definitie van een monistisch wereldbeeld (alleen het fysieke bestaat).quote:
[..]
Hmm.. volgens mij vlieg je een beetje uit de bocht hier.. Het enige dat de materialistische visie stelt, is dat bewustzijn verklaard kan worden op basis van zaken die we in het fysieke universum aantreffen. Er is geen mysterieuze bovennatuurlijke niet-fysieke aanname voor nodig. Het is in theorie meetbaar en misschien zelfs begrijpbaar.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-01-2014 20:29:06 ]
The view from nowhere.
Nou, voor de meeste religies is hun dualistische visie op bewustzijn zo ongeveer de kern van het verhaal. De onsterfelijke ziel. Goden. Engels en demonen. Allemaal niet-fysieke entiteiten.quote:
[..]
Terwijl religie er op zich helemaal niets mee te maken heeft.
En dat blinde strijd tegen religie een discussie over monisme/dualisme zou kunnen vertroebelen: zeker.
Maar aan de andere kant, het ís ook wel een discussie over de fundamentele vraag: Wie of wat zijn wijzelf? Dat is niet bepaald een luchtige vraag, de meeste mensen zijn natuurlijk behoorlijk overtuigd van hun eigen mening hierover.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Als we dit nu eens zo uitleggen... moet ik dan Empedocles een quadrist noemen?quote:
[..]
De vraag of alles in de werkelijk uit hetzelfde hout gesneden is, is een hele oude. Mensen zijn pas later wereldbeelden gaan vergelijken. Daardoor is de metafysica tot bloei gekomen. Binnen de metafysica spreekt men over de ontologie als men bespreekt "wat er bestaat" volgens een bepaald wereldbeeld. Als alles uit hetzelfde hout gesneden is dan spreekt men van monisme (dat hoeft overigens niet materieel te zijn).
Dat lijkt me eerlijk gezegd helemaal vreemd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zo heel evident was het nooit. Maar met ontdekkingen in de neurowetenschappen en op andere gebieden lijkt het wel steeds plausibeler te worden.quote:
[..]
Dat kan zijn. Maar waarom is het evident herleidbaar is tot hetzelfde? Zo evident, dat het opperen van de gedachte dat het verschillende dingen zijn, evident dwaas is.
Daarnaast is het voor zover ik weet ook de enige werkbare (en vruchtbare) wetenschappelijke theorie van bewustzijn.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Vandaar mijn toevoeging ter verduidelijking: in theorie (en hopelijk ook in de praktijk - zie de neurowetenschappen voor een voorbeeld) meetbaar.. En hopelijk zelfs begrijpbaar. Dat is de afbakening.quote:
Je weet pas wat 'bovennatuurlijk' of 'niet-fysiek' is, als je kunt afbakenen wat wel 'natuurlijk' of 'fysiek' is en wat niet. Als je met 'bovennatuurlijk' of 'niet-fysiek' het niet-bestaande bedoeld, dan is 'natuurlijk' of 'fysiek' een ander woord voor 'het enige dat er is'. Maar dat is de definitie van een monistisch wereldbeeld (alleen het fysieke bestaat).
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
http://en.wikipedia.org/wiki/Dualismquote:
[..]
Als we dit nu eens zo uitleggen... moet ik dan Empedocles een quadrist noemen?
The view from nowhere.
Had mijn post inmiddels aangepast (te haastig geweest). Niet religie heeft er niets mee te maken maar de strijd tussen atheisten en religie heeft er niets mee te maken.quote:
Nou, voor de meeste religies is hun dualistische visie op bewustzijn zo ongeveer de kern van het verhaal. De onsterfelijke ziel. Goden. Engels en demonen. Allemaal niet-fysieke entiteiten.
En dat blinde strijd tegen religie een discussie over monisme/dualisme zou kunnen vertroebelen: zeker.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Welk fragment doel je op? Het meeste dat daar staat weet ik ongetwijfeld al, en ik zie de relevantie voor mijn vraag niet echt.quote:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Dualism
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zo'n strijd zou iig geen rol mogen spelen als je de discussie zuiver wilt houden.quote:
[..]
Had mijn post inmiddels aangepast (te haastig geweest). Niet religie heeft er niets mee te maken maar de strijd tussen atheisten en religie heeft er niets mee te maken.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |