POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik heb het over het moreel hellende vlak.quote:Op maandag 30 december 2013 19:24 schreef 99.999 het volgende:
[..]
In de praktijk blijkt dat echter goed mee te vallen. Onteigenen mag al heel lang maar in de praktijk blijkt dat hellende vlak nogal mee te vallen.
Door het als "vrij matige vergelijking" te kwalificeren hoop je je te ontdoen van er inhoudelijk op in te gaan?quote:[..]
Nee, dat is een vrij matige vergelijking die in deze zaak niet echt voor enige meerwaarde zorgt. Vanuit je ideologie snap ik het wel, als je er zo niet uitkomt ga je naar een of ander extreem voorbeeld waar bijna niemand tegen kan zijn zodat je misschien toch een puntje kan maken. Een gekend zwaktebod.
Ik weet niet wat jij allemaal van mijn ideologische overtuigingen denkt te weten, maar als ik vóór individuele rechten pleit snap ik niet hoe je kan stellen dat voorstanders van slavernij dichter bij mij staan dan iemand die hier schending van fundamentele individuele rechten ten behoeve van de economische ontwikkeling bepleit.quote:[..]
Nonsens, in de praktijk kwamen die argumenten toen van mensen die ideologisch veel dichter bij jou staan dan bij Koos of mij. In de nachtwakersstaat van destijds werden de eigenaren van de slaven zelfs schadeloos gesteld...
Ik niet. Door het zo te kwalificeren probeer je weer onder een inhoudelijke respons uit te komen.quote:[..]
Vind het toch echt een schoolvoorbeeld van een erg gezochte en magere vergelijking.
Zoals ik zei is jouw vergelijking incompleet. Door dit op mij te projecteren, alsof het iets raars is dat ik fundamentele rechten van het individu boven welvaartsmaximalisatie stel, impliceer je dat jij het tegengestelde van mening bent.quote:[..]
Mooi, het kost nogal wat moeite om je deze bekentenis te ontfrutselen. Je pleit dus voor een systeem waardoor we allemaal armer worden. Dat mag en kan maar het moet wel een bewuste keuze zijn.
Als je daadwerkelijk van mening bent dat welvaartsmaximalisatie boven fundamentele rechten van het individu prevaleert, ben ik benieuwd waarom je dan toch tegen bijvoorbeeld slavernij bent.
Even een paar openstaande puntjes.
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
Omdat niet alles van te voren te bedenken of uit te sluiten is.quote:Op maandag 30 december 2013 12:51 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Waarom zouden er checks and balances nodig zijn voor een organisatie waar ik vrijwillig aan gebonden ben, die geen geweldsmonopolie heeft en mij slechts vertegenwoordigd in de mate die ik vantevoren heb toebedeeld?
Erg flauw allemaal dit. Deze punten waren helemaal nog niet uitgebreid behandeld. Pas in dit deel krijg ik de erkenning dat de samenleving er op deze punten op achteruit gaat wanneer we af zouden dalen naar het libertarisme.quote:Dat kijken doe ik al 20 delen. Jij vervalt weer in tendentieus taalgebruik, en ik vind dat ik je daar best op mag wijzen aangezien ik van te voren heb aangegeven dat ik jouw punten wel, voor de zoveelste keer in deze reeks, wil behandelen mits jij je onthoudt van het gedrag dat al je geloofwaardigheid in deze reeks wel teniet had gedaan.
[..]
Dat de welvaart keldert heb je net toegegeven, dus dat punt is afgehandeld. En tja, als het eigen belang eigenlijk altijd voorop staat en er geen samenleving bestaat maar slechts een verzameling individuele belangen volgens de libertariers dan is er weinig anders van te maken dan een zeer egoïstische stroming.quote:En hoe kom je erbij dat het libertarisme op egoïsme gestoeld is, en de welvaart "keldert"?
[..]
Bepaald niet natuurlijk, de welvaart zal kelderen en de meeste mensen die nu steun nodig hebben (en door de gekelderde welvaart een stuk meer) zal dat dan ook nodig hebben. Komt die steun er niet dan mag men wegrotten in de goot. Veel leuker kan ik het niet maken. Maar het is een logisch gevolg van het systeem wat je nastreeft.quote:Ongefundeerd.
[..]
Er is toch echt maar 1 partij die de pomp van de polder kan beheren. Je bent door je woonplaatskeuze in veel gevallen dus al gebonden aan een enkele aanbieder.quote:Ik snap niet hoe je niet zou kunnen wisselen als er een flink aantal aanbieders zijn? In principe is het bestaan van twee aanbieders al een vooruitgang ten opzichte van de monopolist staat. Hoe deze kritiek dan ook in het voordeel van de staat zou moeten pleiten is mij een beetje onduidelijk.
Heb je de keuze? Is een belangrijker vraag. Immers klassenjustitie ligt nogal op de loer als je vermogen veel belangrijker wordt.quote:Juist... Zou jij bij het moeten aanstellen van een rechter die uitspraak in een geschil tussen ons tweeën doet, akkoord gaan met rechter Jantje die een reputatie heeft van het doen van uitspraken ten faveure van de meest vermogende partij?
[..]
Dus ben je afhankelijk van een monopolist qua netwerken. En hoe wou je je drol naar een andere aanbieder willen distribueren door een riool?quote:Die zouden prima gebruik kunnen maken van hetzelfde distributienetwerk.
Dus je zit vast aan een monopolist die voor je zal bepalen. Dus een handvol voorbeelden van de gedwongen monopolies waar je om vroeg.quote:Vijf paar ogen die de waterstand in de gaten houden is beter dan één, niet waar? Dat het onpraktisch zou zijn om als tweede, derde, vierde of vijfde aanbieder de markt te betreden als de eerste aanbieder het al prima doet, dat sowieso. Daarom lijkt het me ook een onwaarschijnlijk scenario.
[..]
De libertariers op het deel van de maatschappij dat wel zijn verantwoordelijkheid wil nemen natuurlijk.quote:Wie is er aan het freeriden, en waarmee? Dat is me nog steeds niet duidelijk.
[..]
Als je vele ingewikkelde overeenkomsten af moet sluiten loopt dat nogal in de papieren terwijl je minder te besteden hebt, dat schiet niet zo op...quote:Dan laat je die overeenkomst toch even door een juristje nakijken als je er zo bang voor bent dat je misschien per ongeluk wel met het aanvinken van de gebruikersvoorwaarden van de nieuwe iTunes je ziel hebt verkocht aan Apple
Ja maar dat blijkt dus niet te spelen, het helt eerder de andere kant op. Er is steeds meer aandacht voor de rechten van het individu.quote:
[..]
Ik heb het over het moreel hellende vlak.
[..]
Daarvoor ben ik helaas net even te vaak ingegaan op volstrekte prutsvergelijkingen uit de libertarische hoek, het houdt een keertje op met het reageren op die onzin.quote:Door het als "vrij matige vergelijking" te kwalificeren hoop je je te ontdoen van er inhoudelijk op in te gaan?
[..]
Nu probeer je me weer met die prutsvergelijking in de pro-slavernij hoek te plaatsen. Leuk maar vind je het gek dat men er dan niet op ingaat?quote:Ik weet niet wat jij allemaal van mijn ideologische overtuigingen denkt te weten, maar als ik vóór individuele rechten pleit snap ik niet hoe je kan stellen dat voorstanders van slavernij dichter bij mij staan dan iemand die hier schending van fundamentele individuele rechten ten behoeve van de economische ontwikkeling bepleit.
[..]
Wat ontbreekt er dan precies aan mijn vergelijking?quote:Ik niet. Door het zo te kwalificeren probeer je weer onder een inhoudelijke respons uit te komen.
[..]
Zoals ik zei is jouw vergelijking incompleet. Door dit op mij te projecteren, alsof het iets raars is dat ik fundamentele rechten van het individu boven welvaartsmaximalisatie stel, impliceer je dat jij het tegengestelde van mening bent.
Als je daadwerkelijk van mening bent dat welvaartsmaximalisatie boven fundamentele rechten van het individu prevaleert, ben ik benieuwd waarom je dan toch tegen bijvoorbeeld slavernij bent.
je bent tegen het principe van onteigening, bestemmingsplannen etc. Dus is in jouw systeem ieder opgeworpen obstakel bijna per definitie succesvol, dus keldert de welvaart.
Ben je het daar mee eens? Dus even zonder er andere onzin bij te betrekken.
En dus? Ik lig er ook niet wakker van dat de bedrijfsstructuur van de supermarkt waar ik mijn boodschappen doe geen checks en balances heeft.quote:Op maandag 30 december 2013 19:37 schreef 99.999 het volgende:
Even een paar openstaande puntjes.
[..]
Omdat niet alles van te voren te bedenken of uit te sluiten is.
Dit is allemaal al ruim behandeld. Deelnemer heeft eens veel uitgebreider dan jij nu doet vergelijkbare kritiek geleverd.quote:[..]
Erg flauw allemaal dit. Deze punten waren helemaal nog niet uitgebreid behandeld. Pas in dit deel krijg ik de erkenning dat de samenleving er op deze punten op achteruit gaat wanneer we af zouden dalen naar het libertarisme.
Nee, ik heb gesteld dat ik fundamentele rechten van het individu boven welvaartsmaximalisatie laat prevaleren. Dit bedoel ik dus met het constante stropoppen dat je doet.quote:[..]
Dat de welvaart keldert heb je net toegegeven, dus dat punt is afgehandeld. En tja, als het eigen belang eigenlijk altijd voorop staat en er geen samenleving bestaat maar slechts een verzameling individuele belangen volgens de libertariers dan is er weinig anders van te maken dan een zeer egoïstische stroming.
Dan heb jij niet begrepen (of willen begrijpen) wat ik heb uitgelegd.quote:[..]
Bepaald niet natuurlijk, de welvaart zal kelderen en de meeste mensen die nu steun nodig hebben (en door de gekelderde welvaart een stuk meer) zal dat dan ook nodig hebben. Komt die steun er niet dan mag men wegrotten in de goot. Veel leuker kan ik het niet maken. Maar het is een logisch gevolg van het systeem wat je nastreeft.
En waarom zou je niet je eigen dijkjes om je erf aan kunnen leggen als je het niet met hen eens bent?quote:[..]
Er is toch echt maar 1 partij die de pomp van de polder kan beheren. Je bent door je woonplaatskeuze in veel gevallen dus al gebonden aan een enkele aanbieder.
Eh, ja.quote:[..]
Heb je de keuze? Is een belangrijker vraag. Immers klassenjustitie ligt nogal op de loer als je vermogen veel belangrijker wordt.
Mogelijk. Indien een aanbieder efficiënt een netwerk aan kan bieden, geen buitensporig misbruik van zijn monopoliepositie maakt, is het prima denkbaar dat er voor een bepaalde infrastructuur slechts één aanbieder is ja.quote:[..]
Dus ben je afhankelijk van een monopolist qua netwerken. En hoe wou je je drol naar een andere aanbieder willen distribueren door een riool?
Een monopolie die is ontstaan door efficiënt te leveren waar vraag naar is, is geen nadeel.quote:[..]
Dus je zit vast aan een monopolist die voor je zal bepalen. Dus een handvol voorbeelden van de gedwongen monopolies waar je om vroeg.
Waar profiteren die dan precies van?quote:[..]
De libertariers op het deel van de maatschappij dat wel zijn verantwoordelijkheid wil nemen natuurlijk.
Dat hoeft niet, daarom ook dat ik verwacht dat er staatachtige structuren zullen ontstaan. PVDA wordt Sociaal-Democratisch Nederland B.V. Word lid van hen, machtig hen om namens jou overeenkomsten te sluiten en leef onder sociaal democratische voorwaarden. Om eens een voorbeeld te noemen.quote:[..]
Als je vele ingewikkelde overeenkomsten af moet sluiten loopt dat nogal in de papieren terwijl je minder te besteden hebt, dat schiet niet zo op...
Een beetje creativiteit is voldoende.
Ik zal het nog een keer helder samenvatten.quote:
[..]
Ja maar dat blijkt dus niet te spelen, het helt eerder de andere kant op. Er is steeds meer aandacht voor de rechten van het individu.
[..]
[..]
Daarvoor ben ik helaas net even te vaak ingegaan op volstrekte prutsvergelijkingen uit de libertarische hoek, het houdt een keertje op met het reageren op die onzin.
[..]
[..]
Nu probeer je me weer met die prutsvergelijking in de pro-slavernij hoek te plaatsen. Leuk maar vind je het gek dat men er dan niet op ingaat?
[..]
[..]
Wat ontbreekt er dan precies aan mijn vergelijking?
je bent tegen het principe van onteigening, bestemmingsplannen etc. Dus is in jouw systeem ieder opgeworpen obstakel bijna per definitie succesvol, dus keldert de welvaart.
Ben je het daar mee eens? Dus even zonder er andere onzin bij te betrekken.
Jij bent kennelijk van mening dat onteigenen prima is. Als reden daarvoor heb je aangegeven dat grootschalige bouwprojecten anders (1)veel te duur worden of (2) niet meer gerealiseerd kunnen worden.
Daaruit leid ik af dat jij van mening bent dat het schenden van een fundamenteel individueel recht, als het eigendomsrecht, prima is indien dat leidt tot (1)kostenbesparing of (2)realisatie van een project dat "het algemeen belang" dient.
Daar stel ik tegenover dat als je van mening bent dat dát fundamentele recht ten koste mag gaan van een van die twee belangen, waarom zouden andere fundamentele rechten dat dan níet volgens jou mogen? Als voorbeeld noem ik bijvoorbeeld het individuele zelfbeschikkingsrecht.
Dat is het hellende morele vlak waar ik het over heb.
Jouw vergelijking is onvolledig, omdat je het standpunt dat fundamentele rechten (zoals het eigendomsrecht en het individuele zelfbeschikkingsrecht) boven welvaartsmaximalisatie gaan op mij projecteert, zonder zelf het andere standpunt in te willen nemen. Begrijpelijk, omdat je daarmee de facto ook voor slavernij pleit. Vandaar ook mijn vraag of je onbewust een scheve vergelijking trok, of wederom een stropop aan het bouwen bent.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 30-12-2013 19:52:57 ]
Dit gaat voorbij aan het punt wat ik maakte. En elke keer stropop roepen als je er inhoudelijk niet uitkomt vind ik wat zwakjes.quote:
[..]
En dus? Ik lig er ook niet wakker van dat de bedrijfsstructuur van de supermarkt waar ik mijn boodschappen doe geen checks en balances heeft.
[..]
Dit is allemaal al ruim behandeld. Deelnemer heeft eens veel uitgebreider dan jij nu doet vergelijkbare kritiek geleverd.
[..]
Nee, ik heb gesteld dat ik fundamentele rechten van het individu boven welvaartsmaximalisatie laat prevaleren. Dit bedoel ik dus met het constante stropoppen dat je doet.
Volgens mij was je bijzonder duidelijk...quote:[..]
Dan heb jij niet begrepen (of willen begrijpen) wat ik heb uitgelegd.
[..]
Je weet hoe een polder functioneert? Dus nee, dat kan praktisch gezien niet.quote:En waarom zou je niet je eigen dijkjes om je erf aan kunnen leggen als je het niet met hen eens bent?
[..]
ja op de klassenjustitie? dan gaat je punt van je eigen rechter kiezen dus niet meer op.quote:Eh, ja.
[..]
Wel als dat monopolie wordt bestierd door iemand met minder nobele doelen.quote:Mogelijk. Indien een aanbieder efficiënt een netwerk aan kan bieden, geen buitensporig misbruik van zijn monopoliepositie maakt, is het prima denkbaar dat er voor een bepaalde infrastructuur slechts één aanbieder is ja.
[..]
Een monopolie die is ontstaan door efficiënt te leveren waar vraag naar is, is geen nadeel.
[..]
Door wel de lusten en niet de lasten te hebben. Het freeriden dus.quote:Waar profiteren die dan precies van?
[..]
Dus zit je weer vast aan heel pakket aan regels en maatregelen die een simpele jurist niet voor je kan doorgronden.quote:Dat hoeft niet, daarom ook dat ik verwacht dat er staatachtige structuren zullen ontstaan. PVDA wordt Sociaal-Democratisch Nederland B.V. Word lid van hen, machtig hen om namens jou overeenkomsten te sluiten en leef onder sociaal democratische voorwaarden. Om eens een voorbeeld te noemen.
Een beetje creativiteit is voldoende.
Als uiterste middel, begrijp dat goed.quote:
[..]
Ik zal het nog een keer helder samenvatten.
Jij bent kennelijk van mening dat onteigenen prima is.
Die slavernijvergelijking is en blijft baarlijke nonsens hoe vaak je het mij ook probeert aan te smeren. Die vergelijking is pas scheef en stropopperig. Blijf gewoon eens bij het originele issue in plaats van via allerlei omwegen een punt te proberen te maken....quote:Als reden daarvoor heb je aangegeven dat grootschalige bouwprojecten anders (1)veel te duur worden of (2) niet meer gerealiseerd kunnen worden.
Daaruit leid ik af dat jij van mening bent dat het schenden van een fundamenteel individueel recht, als het eigendomsrecht, prima is indien dat leidt tot (1)kostenbesparing of (2)realisatie van een project dat "het algemeen belang" dient.
Daar stel ik tegenover dat als je van mening bent dat dát fundamentele recht ten koste mag gaan van een van die twee belangen, waarom zouden andere fundamentele rechten dat dan níet volgens jou mogen? Als voorbeeld noem ik bijvoorbeeld het individuele zelfbeschikkingsrecht.
Dat is het hellende morele vlak waar ik het over heb.
Jouw vergelijking is onvolledig, omdat je het standpunt dat fundamentele rechten (zoals het eigendomsrecht en het individuele zelfbeschikkingsrecht) boven welvaartsmaximalisatie gaan op mij projecteert, zonder zelf het andere standpunt in te willen nemen. Begrijpelijk, omdat je daarmee de facto ook voor slavernij pleit. Vandaar ook mijn vraag of je onbewust een scheve vergelijking trok, of wederom een stropop aan het bouwen bent.
Er is niets fundamenteels aan eigendomsrecht.quote:
[..]
Ik zal het nog een keer helder samenvatten.
Jij bent kennelijk van mening dat onteigenen prima is. Als reden daarvoor heb je aangegeven dat grootschalige bouwprojecten anders (1)veel te duur worden of (2) niet meer gerealiseerd kunnen worden.
Daaruit leid ik af dat jij van mening bent dat het schenden van een fundamenteel individueel recht, als het eigendomsrecht, prima is indien dat leidt tot (1)kostenbesparing of (2)realisatie van een project dat "het algemeen belang" dient.
Daar stel ik tegenover dat als je van mening bent dat dát fundamentele recht ten koste mag gaan van een van die twee belangen, waarom zouden andere fundamentele rechten dat dan níet volgens jou mogen? Als voorbeeld noem ik bijvoorbeeld het individuele zelfbeschikkingsrecht.
Dat is het hellende morele vlak waar ik het over heb.
Jouw vergelijking is onvolledig, omdat je het standpunt dat fundamentele rechten (zoals het eigendomsrecht en het individuele zelfbeschikkingsrecht) boven welvaartsmaximalisatie gaan op mij projecteert, zonder zelf het andere standpunt in te willen nemen. Begrijpelijk, omdat je daarmee de facto ook voor slavernij pleit. Vandaar ook mijn vraag of je onbewust een scheve vergelijking trok, of wederom een stropop aan het bouwen bent.
Ik kan me voorstellen dat je het van mij niet graag aanneemt dat je beroerde argumenten aanvoert, daar ik er wat deze kwestie een andere mening dan jij op nahoud. Misschien is het dan raadzaam om eens te kijken naar wat de meer objectieve waarnemer er van vindt, in een of andere forumverkiezing bijvoorbeeld.quote:
[..]
Dit gaat voorbij aan het punt wat ik maakte. En elke keer stropop roepen als je er inhoudelijk niet uitkomt vind ik wat zwakjes.
Dan is het mij onduidelijk hoe jij erbij komt dat er mensen in de goot weg zullen liggen rotten.quote:[..]
Volgens mij was je bijzonder duidelijk...
Nou, dan zou het voor de mensen in de polder mooi zijn als ze gezamenlijk een bedrijf in kunnen huren dat hun voetjes drooghoudt.quote:[..]
Je weet hoe een polder functioneert? Dus nee, dat kan praktisch gezien niet.
Je stelde maar één vraag, en daar antwoord ik ja op: Ja, je hebt keuze.quote:[..]
ja op de klassenjustitie? dan gaat je punt van je eigen rechter kiezen dus niet meer op.
Inefficiënt leveren doet nieuwe aanbieders toetreden, te duur leveren doet nieuwe aanbieders toetreden. Kun je nog zo kwaadaardig zijn als je wil, als je netjes en efficiënt doet wat de aanbieders van je verwachten kun je je bedrijfsvoering voortzetten tot er een netter en efficiëntere aanbieder de kop opsteekt.quote:[..]
Wel als dat monopolie wordt bestierd door iemand met minder nobele doelen.
Hoe geniet een niet-participant van de lusten van Oud-Nederland B.V?quote:Door wel de lusten en niet de lasten te hebben. Het freeriden dus.
Waarom zou dat?quote:[..]
Dus zit je weer vast aan heel pakket aan regels en maatregelen die een simpele jurist niet voor je kan doorgronden.
Een simpele jurist kan ook niet alle Nederlandse wetgeving doorgronden. Met enkel het bestuursrecht kun je al een aantal boekenkasten vullen
Waarom vind je die vergelijking nonsens? Ik heb hierboven nog uitgelegd waar ik de parallel trek.quote:
[..]
Als uiterste middel, begrijp dat goed.
[..]
Die slavernijvergelijking is en blijft baarlijke nonsens hoe vaak je het mij ook probeert aan te smeren. Die vergelijking is pas scheef en stropopperig. Blijf gewoon eens bij het originele issue in plaats van via allerlei omwegen een punt te proberen te maken....
Jawel, het dient ter invulling van een hoop ander recht (ook positieve rechten), en ligt aan de basis van elke economische ontplooiing.quote:Op maandag 30 december 2013 20:02 schreef Suteibum het volgende:
[..]
Er is niets fundamenteels aan eigendomsrecht.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 30-12-2013 20:03:58 ]
Dit kan ik dus echt niet volgen. Of het is een recht, of het is het niet. Als je vindt dat het niet absoluut is, is het dus volgens jou geen recht.quote:
[..]
Die economische ontplooiing die jij de kop indrukt door je overdreven schets van het eigendomsrecht? Alle mensen waarmee jij discussie voert zijn het er denk ik wel over eens dat eigendom weldegelijk van belang is, maar dat dit niet ten koste moet gaan van alles (sowieso krijgen gedupeerden een hele redelijke vergoeding mee).
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Volgens mij zijn er zat rechten die niet absoluut zijn ...quote:
[..]
Dit kan ik dus echt niet volgen. Of het is een recht, of het is het niet. Als je vindt dat het niet absoluut is, is het dus volgens jou geen recht.
Sterker nog ... ik kan me geen recht voorstellen dat onder alle omstandigheden absoluut is.
Rechten zijn per definitie absoluut.quote:
[..]
Volgens mij zijn er zat rechten die niet absoluut zijn ...
Sterker nog ... ik kan me geen recht voorstellen dat onder alle omstandigheden absoluut is.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dat maak het noch fundamenteel noch een recht. Je hebt eerder ook al toegegeven het eigendomsrecht alleen interessant voeren uit utlilistische overwegingen, waarom trek je dat nu weer in. Het is gewoon niet fundamenteel in dezelfde zin als het zelfbeschikkingsrecht.quote:
[..]
Ik kan me voorstellen dat je het van mij niet graag aanneemt dat je beroerde argumenten aanvoert, daar ik er wat deze kwestie een andere mening dan jij op nahoud. Misschien is het dan raadzaam om eens te kijken naar wat de meer objectieve waarnemer er van vindt, in een of andere forumverkiezing bijvoorbeeld.
[..]
Dan is het mij onduidelijk hoe jij erbij komt dat er mensen in de goot weg zullen liggen rotten.
[..]
Nou, dan zou het voor de mensen in de polder mooi zijn als ze gezamenlijk een bedrijf in kunnen huren dat hun voetjes drooghoudt.
[..]
Je stelde maar één vraag, en daar antwoord ik ja op: Ja, je hebt keuze.
[..]
Inefficiënt leveren doet nieuwe aanbieders toetreden, te duur leveren doet nieuwe aanbieders toetreden. Kun je nog zo kwaadaardig zijn als je wil, als je netjes en efficiënt doet wat de aanbieders van je verwachten kun je je bedrijfsvoering voortzetten tot er een netter en efficiëntere aanbieder de kop opsteekt.
[..]
Hoe geniet een niet-participant van de lusten van Oud-Nederland B.V?
[..]
Waarom zou dat?
Een simpele jurist kan ook niet alle Nederlandse wetgeving doorgronden. Met enkel het bestuursrecht kun je al een aantal boekenkasten vullen
[..]
Waarom vind je die vergelijking nonsens? Ik heb hierboven nog uitgelegd waar ik de parallel trek.
[..]
Jawel, het dient ter invulling van een hoop ander recht (ook positieve rechten), en ligt aan de basis van elke economische ontplooiing.
Rechten komen altijd in conflict met elkaar, dus als je er meer San een hebt kunnen ze niet absoluut zijn.quote:
[..]
Rechten zijn per definitie absoluut.
Ik heb niet gezegd dat interessant te vinden uit utilistische overwegingen. Ik heb gezegd dat de koppeling tussen het NAP en het eigendomsrecht die ik aanwezig acht een puur pragmatische is. En daar sta ik nog steeds achter.quote:
[..]
Dat maak het noch fundamenteel noch een recht. Je hebt eerder ook al toegegeven het eigendomsrecht alleen interessant voeren uit utlilistische overwegingen, waarom trek je dat nu weer in. Het is gewoon niet fundamenteel in dezelfde zin als het zelfbeschikkingsrecht.
Wil je dieper graven in de rechtsfilosofie achter het eigendomsrecht dan kom je aan bij fundamentele morele opvattingen. Een sluitend antwoord kun je dan niet vinden omdat die opvattingen nogal kunnen verschillen.
Het enige dat ik meen te kunnen stellen is dat het eigendomsconcept 1) van belang is om invulling te geven aan een hoop andere rechten, waaronder positieve, en 2) een essentiëel onderdeel vormt in een samenleving waar economische ontplooiing mogelijk is.
In de meest basale morele bepalingen tref je ook consequent twee pijlers aan waaruit andere morele opvattingen en strafbepalingen voortvloeien. Eigendomsrecht en de lichamelijke integriteit. Diefstal, moord en verkrachting zijn concepten die in vrijwel alle samenlevingen bestaan.
Wat is het verschil tussen pragmatiek en utilisme? In ieder geval voer je het in om iets te bereiken (wat bedoel je anders met pragmatisch?), dat maakt dat het een middel is en geen doel op zich. In welke zin is het dan alsnog fundamenteel?quote:
[..]
Ik heb niet gezegd dat interessant te vinden uit utilistische overwegingen. Ik heb gezegd dat de koppeling tussen het NAP en het eigendomsrecht die ik aanwezig acht een puur pragmatische is. En daar sta ik nog steeds achter.
Je kunt dus hooguit zeggen dat het voor jou een hellend vlak lijkt. Vanuit mijn optiek is het dat zeker niet.quote:Wil je dieper graven in de rechtsfilosofie achter het eigendomsrecht dan kom je aan bij fundamentele morele opvattingen. Een sluitend antwoord kun je dan niet vinden omdat die opvattingen nogal kunnen verschillen.
Het eigendomsrecht bestaat dus alleen bij de gratie van die twee uitkomsten. Zodra deze dus een van die uitkomsten in de weg zit schiet het zijn doel voorbij. Bovendien betoogde je enkele topics geleden nog dat positieve rechten geen echte rechten waren. Ik ben voor eigendomsrecht alleen omdat het andere dingen mogelijk maakt.quote:Het enige dat ik meen te kunnen stellen is dat het eigendomsconcept 1) van belang is om invulling te geven aan een hoop andere rechten, waaronder positieve, en 2) een essentiëel onderdeel vormt in een samenleving waar economische ontplooiing mogelijk is.
En op dezelfde manier hebben de meeste maatschappijen enige vorm van verplichte belasting en steun voor de armen. Met andere woorden, in het algemeen wordt mijn visie, namelijk dat eigendomsrecht niet fundamenteel is, onderschreven. Jouw visie zien we eigenlijk nergens terug behalve in gedachtenexperimenten.quote:In de meest basale morele bepalingen tref je ook consequent twee pijlers aan waaruit andere morele opvattingen en strafbepalingen voortvloeien. Eigendomsrecht en de lichamelijke integriteit. Diefstal, moord en verkrachting zijn concepten die in vrijwel alle samenlevingen bestaan.
Wat me na al die topics nog steeds niet duidelijk is is het volgende. Je betoogd steeds dat eigendomsrecht nodig is voor bepaalde zaken (zie ook bovenstaande) die ook in onze huidige maatschappij zeer goed geregeld zijn (volgens de meeste mensen hier waarschijnlijk beter dan in een libertarische maatschappij), waarom moeten we dan nog het eigendomsrecht absoluut maken? wat schieten we daarmee op? Houd bij je antwoord vooral wel rekening met je eigen stelling dat we het eigendomsrecht om pragmatische redenen handhaven.
Je betoogd dat het oneerlijk (immoreel, hoe je het ook noemen willen, het hoort iig niet) is om het eigendomsrecht te schenden maar hoe kan het oneerlijk zijn om iets wat alleen uit pragmatische redenen is ingevoerd te schenden? Dat impliceert dat het een doel op zich is, wat weer in tegenspraak is met de pragmatische achtergrond. Anders moet je dus betogen dat de doelen waarvoor het eigendomsrecht een middel is beter gerealiseerd kunnen worden als we het eigendomsrecht absoluut maken, maar dat punt zie ik je eerlijk gezegd niet maken.
Jij bent vast ook tegen gevangenisstraffen?quote:
[..]
Dit kan ik dus echt niet volgen. Of het is een recht, of het is het niet. Als je vindt dat het niet absoluut is, is het dus volgens jou geen recht.
Even voor de duidelijkheid (ik weet dat je dat nodig hebt). Het zelfbeschikkingsrecht mag (als j voor gevangenisstraffen bent) onder bepaalde voorwaarden geschonden worden (als je het er zelf naar hebt gemaakt), dat maakt dat het geen absoluut recht is. Je kunt dus niet echt voor absolute rechten zijn tenzij je niet nadenkt over wat je zegt.
Jij doet dit: http://lesswrong.com/lw/e(...)rst_argument_in_the/quote:
[..]
Ik zal het nog een keer helder samenvatten.
Jij bent kennelijk van mening dat onteigenen prima is. Als reden daarvoor heb je aangegeven dat grootschalige bouwprojecten anders (1)veel te duur worden of (2) niet meer gerealiseerd kunnen worden.
Daaruit leid ik af dat jij van mening bent dat het schenden van een fundamenteel individueel recht, als het eigendomsrecht, prima is indien dat leidt tot (1)kostenbesparing of (2)realisatie van een project dat "het algemeen belang" dient.
Daar stel ik tegenover dat als je van mening bent dat dát fundamentele recht ten koste mag gaan van een van die twee belangen, waarom zouden andere fundamentele rechten dat dan níet volgens jou mogen? Als voorbeeld noem ik bijvoorbeeld het individuele zelfbeschikkingsrecht.
Dat is het hellende morele vlak waar ik het over heb.
Jouw vergelijking is onvolledig, omdat je het standpunt dat fundamentele rechten (zoals het eigendomsrecht en het individuele zelfbeschikkingsrecht) boven welvaartsmaximalisatie gaan op mij projecteert, zonder zelf het andere standpunt in te willen nemen. Begrijpelijk, omdat je daarmee de facto ook voor slavernij pleit. Vandaar ook mijn vraag of je onbewust een scheve vergelijking trok, of wederom een stropop aan het bouwen bent.
De inkomensverdeling in een markteconomie berust sowieso vaak op diefstal, ook al noemt men het anders.
The view from nowhere.
Nee, je hebt relatief en absoluut recht. Zelfs als je een andere invulling geeft aan absoluut (in de natuurrechtelijke zin. Dus onvoorwaardelijk recht) zijn rechten niet per definitie absoluut.quote:
[..]
Rechten zijn per definitie absoluut.
Dat er geen rechten overgedragen worden betwist niemand. Er vind echter wel een aantasting plaats van iemand zijn eigendom recht. De zaak waar het recht betrekking op heeft wordt door een ander vernietigd.quote:
[..]
Wat je bij je aanvankelijke redenering betreffende overmacht noodtoestand mist is dat een dergelijke vernieling geen inperking van het eigendomsrecht tot gevolg heeft, omdat het eigendomsrecht nog steeds bij de geredde persoon ligt: het is nog steeds zíjn raam, ook als deze wordt ingeslagen.
De rechtvaardigingsgrond ontneemt het wederrechtelijke karakter aan de gedraging die strafrechtelijk te kwalificeren valt, maar ontneemt de geredde persoon niet het eigendomsrecht.
In zoverre heb je wel een redenatie gevonden waarmee onteigening zou kunnen worden gelegitimeerd zonder het eigendomsrecht aan te tasten
De overheid ontneemt iemand dan niet zijn stuk land, maar maakt er slechts zonder toestemming van de eigenaar gebruik van in een ruil voor een vergoeding. De rechtvaardigingsgrond is hierin te vinden in het algemeen belang. Het lijkt mij echter evident dat iemand zijn eigendomsrecht dan alsnog aangetast wordt. Hoe dat er in de praktijk uit gaat zien blijft natuurlijk gissen. Maar het fundamentele onderliggende probleem blijft bestaan. Ik ben lid van de VVD club en heb mijn eigen normen. Mijn buurman is lid van de CDA club en heeft ook zijn eigen normen. Volgens mijn normen mag er versterkte muziek gespeeld worden tot diep in de nacht en volgens de normen van mijn buurman dient de zondag in totale stilte beleefd worden. Normen die gebaseerd zijn op totaal verschillende levensbeschouwende visies en die met elkaar strijdig zijn.quote:Let wel dat het hier gaat om pure speculatie betreffende het door de markt gegenereerde recht: jij en ik weten niet hoe dat recht eruit gaat zien. Ik stel enkel dat ík graag onder regels zou leven die een rechtvaardigingsgrond als overmacht noodtoestand kennen, en ik vermoed dat een hoop anderen dat ook zouden willen. Het lijkt mij dan ook zeer onwaarschijnlijk dat men in een libertarische samenleving schadevergoedingen toe zou kennen aan de geredde individu omdat daarbij, naar maatstaven van proportionaliteit en subsidiariteit in alle redelijkheid, wat eigendommen van hem zijn vernield.
Het is goed mogelijk dat regelgeving m.b.t bijvoorbeeld de noodtoestand anders is ingevuld. Binnen mijn VVD kliek hebben wij besloten dat eigendommen meer waard zijn dan eventuele mensenlevens (mensen zijn namelijk vergankelijk, terwijl kapitaal blijft bestaan). Dat betekent dat bij de redding van mensenlevens het subsidiariteit- en proportionaliteitsbeginsel ingevuld moet worden door niet te kijken naar wat nodig is om iemand te redden, maar wat nodig is om schade van enige soort te voorkomen.
Binnen de CDA club denkt men daar anders over. Het mensenleven is heilig en wordt er precies andersom naar gekeken. Hierdoor kan men erg verbaasd zijn als zij een rekening krijgen nadat zij mij gered hebben, terwijl dit voor mij vanzelfsprekend is.
Nou, zo'n vereniging is dus wel een wetgever. Het schept wet en recht. Hoe men dat precies doet is aan de vereniging zelf (het kan de voorzitter zijn die alles zelf bepaalt, maar ook de afdeling wetgeving die zich baseert op marktonderzoek onder de leden, of via de ledenraad die werken via een democratisch systeem).quote:En zo'n vereniging van individuen is geenszins een nieuwe wetgever, omdat zij enkel zichzelf binden aan die vereniging. Het overige recht is een resultaat van de betrekkingen tussen die verenigingen en de bevoegd verklaarde rechters. Als individu kies je dus uit de verschillende aanbieders het recht waaronder jij wil leven. Democratische controlemogelijkheden lijken me dan weinig toevoegen.
Ja, dat is de huidige situatie. Een rechter die wij beiden erkennen doet uitspraak op grond van het recht waar wij beide ondervallen. Dan is er geen reden om tot een conflictsituatie te komen,quote:Zoals dat geschil met je buurman, dat gewoon beslecht kan worden door zo'n bevoegd verklaarde rechter (die ongetwijfeld vaker uitspraak in dergelijke zaken heeft gedaan) waarin je de door die rechter gehanteerde regels gewoon al van tevoren kan raadplegen.
Een oorlog lijkt me dan ook zeer onwaarschijnlijk.
In de libtertopische heilstaat val ik echter onder het VVD recht en sta in mijn gelijk, mijn buurman valt onder het CDA recht en staat ook in zijn gelijk. Dat levert dus een probleem op
De onafhankelijke rechter moet zich dan baseren op een van beide wetsstelsels. Dat gaat niet.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Het verschil in deze vergelijking zit hem in het feit dat je voor de rechtvaardigingsgronden in het door de marktgegenereerde recht zelf, zij het mogelijk indirect, toestemming hebt gegeven. Zoals eerder aangegeven vind ik het fijn om gered te kunnen worden, eventueel iets van iemand anders te slopen, als ik daarmee een noodtoestand kan breken of de duur ervan in kan korten, naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid. Ik neem aan dat dat voor de meeste andere mensen ook geldt, dus dat er tussen (collectieven van) individuen afspraken van dergelijke strekking worden gemaakt vind ik zeer voor de hand liggend.quote:
Dat er geen rechten overgedragen worden betwist niemand. Er vind echter wel een aantasting plaats van iemand zijn eigendom recht. De zaak waar het recht betrekking op heeft wordt door een ander vernietigd.
In zoverre heb je wel een redenatie gevonden waarmee onteigening zou kunnen worden gelegitimeerd zonder het eigendomsrecht aan te tasten
Omdat die twee (collectieven van) individuen het door fundamentele meningsverschillen in sommige concrete gevallen mogelijk nooit eens zullen worden over of er wel of geen sprake van overmacht noodtoestand was, en de schade dus wel of niet voor rekening van de rechtenschender komt (een eventuele strafrechtelijke sanctie daargelaten). Zoals Friedman aannemelijk heeft proberen te maken is de meest voor de hand liggende, en duurzame optie, om voor geschilbeslechting door een capabel en onafhankelijk geacht rechter te kiezen. Deze kan dan, indien bevoegd verklaard, in die concrete gevallen voor de betrokken partijen bindend uitspraak doen.
Hier komt dus ook weer het concept van de vorige alinea ter sprake. Omdat elkaar continue dwarszitten beide partijen weinig oplevert, is het voor de hand liggend dat we een rechter met een onafhankelijk imago (beperkt) bevoegd verklaren om in geschillen te oordelen.quote:[..]
Hoe dat er in de praktijk uit gaat zien blijft natuurlijk gissen. Maar het fundamentele onderliggende probleem blijft bestaan. Ik ben lid van de VVD club en heb mijn eigen normen. Mijn buurman is lid van de CDA club en heeft ook zijn eigen normen. Volgens mijn normen mag er versterkte muziek gespeeld worden tot diep in de nacht en volgens de normen van mijn buurman dient de zondag in totale stilte beleefd worden. Normen die gebaseerd zijn op totaal verschillende levensbeschouwende visies en die met elkaar strijdig zijn.
Het is goed mogelijk dat regelgeving m.b.t bijvoorbeeld de noodtoestand anders is ingevuld. Binnen mijn VVD kliek hebben wij besloten dat eigendommen meer waard zijn dan eventuele mensenlevens (mensen zijn namelijk vergankelijk, terwijl kapitaal blijft bestaan). Dat betekent dat bij de redding van mensenlevens het subsidiariteit- en proportionaliteitsbeginsel ingevuld moet worden door niet te kijken naar wat nodig is om iemand te redden, maar wat nodig is om schade van enige soort te voorkomen.
Binnen de CDA club denkt men daar anders over. Het mensenleven is heilig en wordt er precies andersom naar gekeken. Hierdoor kan men erg verbaasd zijn als zij een rekening krijgen nadat zij mij gered hebben, terwijl dit voor mij vanzelfsprekend is.
Zijn de verschillen werkelijk té fundamenteel van aard om de rechter ook maar enigszins bevoegd te verklaren in geschillen van enige betekenis, dan is het meest voor de hand liggend dat beide (wederom tussen haakjes: collectieven van) individuen zich zoveel mogelijk van bettrekingen onthouden
Wetgever suggereert een actieve rol in het afdwingen er van. Binnen het staatsrecht heeft zo'n term enige betekenis, daar de door hem "gegeven" wet daadwerkelijk gehandhaafd wordt, met of zonder instemming van de burger. "Wetaanbieder" is dan een term die ik beter in de context vindt passen, daar het individu de keuze heeft om al dan niet gebruik te maken van deze dienst.quote:[..]
Nou, zo'n vereniging is dus wel een wetgever. Het schept wet en recht. Hoe men dat precies doet is aan de vereniging zelf (het kan de voorzitter zijn die alles zelf bepaalt, maar ook de afdeling wetgeving die zich baseert op marktonderzoek onder de leden, of via de ledenraad die werken via een democratisch systeem).
Of wij die rechter allebei erkennen is nog maar de vraag.quote:[..]
Ja, dat is de huidige situatie. Een rechter die wij beiden erkennen doet uitspraak op grond van het recht waar wij beide ondervallen. Dan is er geen reden om tot een conflictsituatie te komen,
In de libtertopische heilstaat val ik echter onder het VVD recht en sta in mijn gelijk, mijn buurman valt onder het CDA recht en staat ook in zijn gelijk. Dat levert dus een probleem op
Daarbij is het concept van verschillende, mogelijk conflicterende rechtenstelsels ook het huidige stelsel niet vreemd. Door privaatrechtelijke betrekkingen heb jij andere rechten en plichten dan ik, doordat jij in een andere gemeente wordt rusten er via de APV weer mogelijk andere rechten en plichten op jou dan op mij.
Door te stellen dat de rechter maar moet kiezen stel je het naar mijn overtuiging ook veel te binair voor. Het is heel goed mogelijk dat je een rechter beperkt bevoegd verklaart. Hebben wij andere opvattingen over bijvoorbeeld de invulling van bepaalde strafbare feiten, maar zijn we het wel eens over de kwalificatie van moord, verkrachting en diefstal, dan verklaren we de rechter enkel bevoegd in die gebieden.
Kunnen beide partijen het niet eens worden over het al dan niet bevoegd verklaren van een rechter in civielrechtelijke geschillen? Dan onthouden beiden partijen zich waarschijnlijk van dergelijke betrekkingen, daar je geen enkele juridische zekerheid hebt.
Dan geldt in betrekkingen tussen jou en je clubgenootjes dat specifieke VVD recht, in betrekkingen tussen Maxime Verhagen en zijn clubgenootjes CDA recht, en als jij genoeg hebt van dat vreselijke accent en die rattenkop van Verhagen, en je slaat hem de hersens in, dan word je berecht door de beperkt bevoegd verklaarde rechter die voor dergelijke geschillen is aangewezen.
Maar effe hier geciteerd om de slowchatters te ontlasten.
Die projectontwikkelaars hebben in een libertarische samenleving in principe ook geen overheid meer om zaken mee te doen. Die kunnen gewoon op eigen houtje voorlopige koopovereenkomsten sluiten om de kosten te ramen.
Vind ik ook. Ik pleit dan ook voor intellectueel eigendomsrecht, zij het meer beperkt.quote:
[..]
Wat ik zo vreemd vind aan die eigendomsdiscussie, is dat door Libertariers materieel eigendom wel wordt beschouwd als fundamenteel recht, terwijl intellectueel eigendom dan vervolgens geen enkele rechtsbasis heeft. Dat vind ik tamelijk inconsequent.
Het hoeft ook niet het grootste goed te zijn om een fundament van maatschappelijke betrekkingen te vormen.quote:Overigens erken ik wel degelijk het belang van het eigendomsrecht, maar ik beschouw het echter niet als het grootste goed en derhalve als onschendbaar.
[/quote]quote:[..]
Probleem is vooral dat je ontwikkelaars al op voorhand afschrikt. Voorinvesteringen zijn altijd nodig voordat er geld kan worden verdiend. Als jij niet zeker bent met wat voor grondeigenaren je te maken krijgt, dan word je huiverig voor nieuwe ontwikkelingen.
Die projectontwikkelaars hebben in een libertarische samenleving in principe ook geen overheid meer om zaken mee te doen. Die kunnen gewoon op eigen houtje voorlopige koopovereenkomsten sluiten om de kosten te ramen.
Intellectueel eigendom is, in tegenstelling tot materieel eigendom, niet schaars en niet-rivaliserend. Dat wil zeggen, iedereen kan, als een idee eenmaal bestaat, dit idee tot zich nemen en er gebruik van maken zonder een ander ditzelfde idee te ontnemen of uit te sluiten.quote:
0s.gif Op vrijdag 3 januari 2014 12:45 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Wat ik zo vreemd vind aan die eigendomsdiscussie, is dat door Libertariers materieel eigendom wel wordt beschouwd als fundamenteel recht, terwijl intellectueel eigendom dan vervolgens geen enkele rechtsbasis heeft. Dat vind ik tamelijk inconsequent.
Vind ik ook. Ik pleit dan ook voor intellectueel eigendomsrecht, zij het meer beperkt.
Dus is er ook geen intellectueel eigendomsrecht nodig om conflicten te voorkomen of in goede banen te leiden. Sterker, IE brengt juist conflicten in het leven die er anders niet zouden zijn, bijvoorbeeld die patentoorlogen.
Waarom zou een schuldige dader ooit een rechter bevoegd verklaren?quote:
[..]
Het verschil in deze vergelijking zit hem in het feit dat je voor de rechtvaardigingsgronden in het door de marktgegenereerde recht zelf, zij het mogelijk indirect, toestemming hebt gegeven. Zoals eerder aangegeven vind ik het fijn om gered te kunnen worden, eventueel iets van iemand anders te slopen, als ik daarmee een noodtoestand kan breken of de duur ervan in kan korten, naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid. Ik neem aan dat dat voor de meeste andere mensen ook geldt, dus dat er tussen (collectieven van) individuen afspraken van dergelijke strekking worden gemaakt vind ik zeer voor de hand liggend.
Omdat die twee (collectieven van) individuen het door fundamentele meningsverschillen in sommige concrete gevallen mogelijk nooit eens zullen worden over of er wel of geen sprake van overmacht noodtoestand was, en de schade dus wel of niet voor rekening van de rechtenschender komt (een eventuele strafrechtelijke sanctie daargelaten). Zoals Friedman aannemelijk heeft proberen te maken is de meest voor de hand liggende, en duurzame optie, om voor geschilbeslechting door een capabel en onafhankelijk geacht rechter te kiezen. Deze kan dan, indien bevoegd verklaard, in die concrete gevallen voor de betrokken partijen bindend uitspraak doen.
[..]
Hier komt dus ook weer het concept van de vorige alinea ter sprake. Omdat elkaar continue dwarszitten beide partijen weinig oplevert, is het voor de hand liggend dat we een rechter met een onafhankelijk imago (beperkt) bevoegd verklaren om in geschillen te oordelen.
Zijn de verschillen werkelijk té fundamenteel van aard om de rechter ook maar enigszins bevoegd te verklaren in geschillen van enige betekenis, dan is het meest voor de hand liggend dat beide (wederom tussen haakjes: collectieven van) individuen zich zoveel mogelijk van bettrekingen onthouden
[..]
Wetgever suggereert een actieve rol in het afdwingen er van. Binnen het staatsrecht heeft zo'n term enige betekenis, daar de door hem "gegeven" wet daadwerkelijk gehandhaafd wordt, met of zonder instemming van de burger. "Wetaanbieder" is dan een term die ik beter in de context vindt passen, daar het individu de keuze heeft om al dan niet gebruik te maken van deze dienst.
[..]
Of wij die rechter allebei erkennen is nog maar de vraag.
Daarbij is het concept van verschillende, mogelijk conflicterende rechtenstelsels ook het huidige stelsel niet vreemd. Door privaatrechtelijke betrekkingen heb jij andere rechten en plichten dan ik, doordat jij in een andere gemeente wordt rusten er via de APV weer mogelijk andere rechten en plichten op jou dan op mij.
Door te stellen dat de rechter maar moet kiezen stel je het naar mijn overtuiging ook veel te binair voor. Het is heel goed mogelijk dat je een rechter beperkt bevoegd verklaart. Hebben wij andere opvattingen over bijvoorbeeld de invulling van bepaalde strafbare feiten, maar zijn we het wel eens over de kwalificatie van moord, verkrachting en diefstal, dan verklaren we de rechter enkel bevoegd in die gebieden.
Kunnen beide partijen het niet eens worden over het al dan niet bevoegd verklaren van een rechter in civielrechtelijke geschillen? Dan onthouden beiden partijen zich waarschijnlijk van dergelijke betrekkingen, daar je geen enkele juridische zekerheid hebt.
Dan geldt in betrekkingen tussen jou en je clubgenootjes dat specifieke VVD recht, in betrekkingen tussen Maxime Verhagen en zijn clubgenootjes CDA recht, en als jij genoeg hebt van dat vreselijke accent en die rattenkop van Verhagen, en je slaat hem de hersens in, dan word je berecht door de beperkt bevoegd verklaarde rechter die voor dergelijke geschillen is aangewezen.
Je legt nog steeds niet uit waarom het het fundament van de samenleving is (=de basis om te bepalen tot waar jouw soevereiniteit strekt, en dus tot waar welke regels gelden) als je het alleen uit pragmatische gronden invoert.quote:
Maar effe hier geciteerd om de slowchatters te ontlasten.
[..]
Vind ik ook. Ik pleit dan ook voor intellectueel eigendomsrecht, zij het meer beperkt.
[..]
Het hoeft ook niet het grootste goed te zijn om een fundament van maatschappelijke betrekkingen te vormen.
[..]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat doe je niet achteraf, maar voordat je een feitelijke betrekking met iemand aangaat. Bij het verkrijgen van toegang tot een bepaald grondgebied zul je een overeenkomst moeten sluiten die jou die toestemming verleent, daarin zul je ongetwijfeld ook een rechter bevoegd verklaren om geschillen tussen jou en de eigenaar te beslechten. Net zoals je nu feitelijk een rechter bevoegd verklaart als je de grens over gaat.quote:
[..]
Waarom zou een schuldige dader ooit een rechter bevoegd verklaren?
Bij privaatrechtelijke geschillen zul je dat in de overeenkomst overeenkomen.
Ik acht het een fundament van een samenleving omdat het inkleuring geeft aan een hele boel andere (ook positieve) rechten. Zo bestaan diefstal, vernieling, en (ver)koop niet zonder enig concept van eigendom, maar bijvoorbeeld ook een bestaansminimum is niet of nauwelijks in te vullen zonder eigendomsconcept.quote:
[..]
Je legt nog steeds niet uit waarom het het fundament van de samenleving is (=de basis om te bepalen tot waar jouw soevereiniteit strekt, en dus tot waar welke regels gelden) als je het alleen uit pragmatische gronden invoert.
Ik heb geen overtuigend tegenargument gehoord. More of the same old shit. Dingen die in deze topicreeks al 80 keer zijn kapotbeargumenteerd.quote:
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Het probleem in Nederland is dat te veel mensen afhankelijk zijn van de overheid, die banden kun je niet zomaar doorknippen. Het bestaansrecht van de meeste ambtenaren drijft op die afhankelijkheid, en aan de andere kant (letterlijk) willen de meeste burgers geen persoonlijke verantwoordelijkheid, schuiven dat liever af naar 'de overheid', ook al is de belastingdruk hoog. De kleine club die hiertegen ageert kan er weinig aan doen. Belasting betalen is verplicht, je kan je moeilijk onttrekken aan het hele systeem.
Ik zie zo niet snel in dat Nederland een klassiek-liberaal land wordt. Dan zou je echt een ontwakening bij de mensen zelf moeten krijgen, dat ze a niet meer zo makkelijk zo veel belastingen willen betalen en b inzien dat als ze zelf meer verantwoordelijkheid en initiatief naar zich toe trekken ze beter af zullen zijn dan wanneer ambtenaren hun leven bestieren.
Ik zie zo niet snel in dat Nederland een klassiek-liberaal land wordt. Dan zou je echt een ontwakening bij de mensen zelf moeten krijgen, dat ze a niet meer zo makkelijk zo veel belastingen willen betalen en b inzien dat als ze zelf meer verantwoordelijkheid en initiatief naar zich toe trekken ze beter af zullen zijn dan wanneer ambtenaren hun leven bestieren.
De markt is te onrustig om mensen voldoende bestaanszekerheid te bieden. Zolang we dit niet serieus behandelen, maar moralistische toespraakjes gaan houden over succes en eigen verantwoordelijkheid, lijkt het mij niet verstandig om er massaal achteraan te lopen.quote:
Het probleem in Nederland is dat te veel mensen afhankelijk zijn van de overheid, die banden kun je niet zomaar doorknippen. Het bestaansrecht van de meeste ambtenaren drijft op die afhankelijkheid, en aan de andere kant (letterlijk) willen de meeste burgers geen persoonlijke verantwoordelijkheid, schuiven dat liever af naar 'de overheid', ook al is de belastingdruk hoog. De kleine club die hiertegen ageert kan er weinig aan doen. Belasting betalen is verplicht, je kan je moeilijk onttrekken aan het hele systeem.
Ik zie zo niet snel in dat Nederland een klassiek-liberaal land wordt. Dan zou je echt een ontwakening bij de mensen zelf moeten krijgen, dat ze a niet meer zo makkelijk zo veel belastingen willen betalen en b inzien dat als ze zelf meer verantwoordelijkheid en initiatief naar zich toe trekken ze beter af zullen zijn dan wanneer ambtenaren hun leven bestieren.
The view from nowhere.
Je kunt niet zomaar zeggen dat het marktmodel onrustiger is als het staatsmodel. Binnen de staat verandert het bestuur voortdurend (iig in een democratie) waardoor ook steeds nieuwe regeltjes, wetten, belastingen worden ingesteld. En niemand die de overheid aan in het verleden gemaakte afspraken/beloften kan houden.quote:
[..]
De markt is te onrustig om mensen voldoende bestaanszekerheid te bieden. Zolang we dit niet serieus behandelen, maar moralistische toespraakjes gaan houden over succes en eigen verantwoordelijkheid, lijkt het mij niet verstandig om er massaal achteraan te lopen.
De bestaanszekerheid die iemand dacht te hebben kan met een wet+handtekening zijn weggevaagd, zoals bijvoorbeeld de pomphouders aan de nl/duitse grens.
Sinds 2002 hebben we zes kabinetten gehad.quote:
[..]
Je kunt niet zomaar zeggen dat het marktmodel onrustiger is als het staatsmodel.
Carpe Libertatem
Nee de overheid is rustig (pun intented). Ik geloof dat de samenleving veel beter af zal zijn als mensen minder afhankelijk worden van de overheid, een overheid die door de bank genomen labiel en onbetrouwbaar is. Hoe en wanneer is een andere discussie, ik geloof niet in een schok methode, maar een gradueel aanpassingsproces. Laat de overheid langzaam kleiner worden, verlaag de belastingen (creeert veel financiele vrijheid) en onderwijs de mensen over zelf-autonomie en eigen initiatief, en dat ze daarmee veel beter af zijn.quote:
[..]
De markt is te onrustig om mensen voldoende bestaanszekerheid te bieden. Zolang we dit niet serieus behandelen, maar moralistische toespraakjes gaan houden over succes en eigen verantwoordelijkheid, lijkt het mij niet verstandig om er massaal achteraan te lopen.
Klinkt goed in theorie alleen heeft een (democratische) overheid de vervelende eigenschap om alleen maar groter te groeien ondanks plannen en beloftes om in te krimpen. Dit is niet alleen de schuld van de overheid en politiek al helpen die ook niet echt mee maar ook de schuld van al die belangenclubjes die hun waan van de dag op de politieke agenda (proberen te) zetten om hun waan van de dag op te leggen aan de rest.quote:
Laat de overheid langzaam kleiner worden, verlaag de belastingen (creeert veel financiele vrijheid) en onderwijs de mensen over zelf-autonomie en eigen initiatief, en dat ze daarmee veel beter af zijn.
De overheid heeft idd de neiging te groeien, het is aan de bevolking om dat eventueel tegen te houden. Maar zoals ik zei, het kan makkelijk groeien omdat teveel burgers graag hun persoonlijke verantwoordelijkheden overboord willen gooien in ruil voor verzorging vanuit de staat. Het is hetzelfde fenomeen wat je ziet bij veel bedrijven, een klein kliekje is echt actief, de grote rest probeert mee te surfen.quote:
[..]
Klinkt goed in theorie alleen heeft een (democratische) overheid de vervelende eigenschap om alleen maar groter te groeien ondanks plannen en beloftes om in te krimpen. Dit is niet alleen de schuld van de overheid en politiek al helpen die ook niet echt mee maar ook de schuld van al die belangenclubjes die hun waan van de dag op de politieke agenda (proberen te) zetten om hun waan van de dag op te leggen aan de rest.
Die allemaal minder invloed hebben gehad dan die ene crisisquote:Op dinsdag 21 januari 2014 12:32 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Sinds 2002 hebben we zes kabinetten gehad.
Het hang er vanaf wat je met utilistisme bedoeld. Utility of nut is een ouderwetse uitdrukking. Het gaat in de eerste plaats om de vraag of rechten zelf waarde hebben, of dat de waarde ervan altijd berust of het wel en wee van mensen. Heeft het zin om de hele mensheid op te offeren om een bepaald recht te handhaven, of is dat een evidente misconceptie? De meeste hedendaagse Nederlanders menen dat rechten niet op zichzelf waarde hebben, maar een functie. Dat de waarde ervan berust op het wel en wee van mensen.quote:
Welk probleem bedoel je precies? Ik heb het globaal eventjes doorgekeken en het leek vooral over onteigenen te gaan, waar ik tegen ben omdat de achterliggende gedachte puur utilistisch is. Dat is niet houdbaar.
De volgende vraag is, wiens wel en wee we op het oog hebben. Want vaak is er sprake van een belangentegenstelling, waarbij het voordeel van de één gerealiseerd kan worden ten nadele van een ander.
Daarin is er nog een derde factor, en dat is het algemeen belang Het algemeen belang betreft het totale voordeel van alle betrokkenen, nu en later. Dit leidt vrijwel altijd tot een onberekenbare som. Toch erkennen de meesten, dat het wel van wee van mensen in een samenleving bevorderd kan worden door het realiseren van een aantal algemene voorwaarden. Ten behoeve daarvan handelen, noemt men handelen in het algemeen belang.
In de economie keert het algemeen belang terug onder onder de noemer 'externaliteiten'. Dat zijn de voor en nadelen van de mensen die zelf niet aan de onderhandelingstafel zitten (dat kan ook een toekomstige generatie zijn). De mensen wiens belangen niet verdedigd worden, worden vaak verkwanselt ten gunste van degenen die wel aan de onderhandelingstafel zitten. Dat hoeft niet als men bereid is rekening te houden met anderen en men bereid is water bij de wijn te doen, als men tevreden kan zijn met wat men al heeft.
Deze positie is utilitaristisch en houdbaar, naar niet scherp definieerbaar. Dat zie je vaak. Neem bijvoorbeeld
1. een banaan,
2. een asbak en
3. een mobiele telefoon.
Als je deze onder een noemer wilt scharen, dan moet je een abstracte term gebruiken, zoals 'ding'. In dat geval is de algemene uitspraak: "een ding is eetbaar", onjuist. Maar de tegengestelde uitspraak "een ding is oneetbaar", is ook onjuist. Als je abstracte termen gebruikt, dan is de wet van de uitgesloten derde vrijwel altijd onjuist.
Als je abstracte termen gebruikt, dan geldt altijd een meerwaardige logica. De wet van de uitgesloten derde geldt alleen als je uitgaat van individuele bouwstenen. Men heeft al vaak geprobeerd om de werkelijkheid te ontleden in elementaire bouwstenen. Het lot van het bouwstenen model is altijd dezelfde: men slaagt er niet in om de elementaire bouwstenen te identificeren (Tractatus Logico Philosophicus).quote:De wet van de uitgesloten derde
De wet van de uitgesloten derde of van het uitgesloten midden, ook wel tertium non datur (Lat., "een derde is niet gegeven"), is een logische wet die inhoudt dat iedere uitspraak waar of onwaar is; een andere, derde, mogelijkheid is er niet. De 'uitgesloten derde' is dus iedere andere denkbare waarheidswaarde. Een logica die voldoet aan de wet heet klassiek. Logica's die niet voldoen aan de wet zijn de intuïtionistische en de verschillende meerwaardige logica's.
The view from nowhere.
Klinkt nogal als indoctrinatie van de tere kinderzieltjes.quote:
[..]
Laat de overheid langzaam kleiner worden, verlaag de belastingen (creeert veel financiele vrijheid) en onderwijs de mensen over zelf-autonomie en eigen initiatief, en dat ze daarmee veel beter af zijn.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Hoe dat zo?quote:Op woensdag 22 januari 2014 13:24 schreef Euribob het volgende:
[..]
Klinkt nogal als indoctrinatie van de tere kinderzieltjes.
Carpe Libertatem
Dat een individu veel beter af is in een "ikke-ikke-ikke"-wereld is ook maar een mening, natuurlijk.quote:
Op
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat het collectief dit is natuurlijk ook.quote:
[..]
Dat een individu veel beter af is in een "ikke-ikke-ikke"-wereld is ook maar een mening, natuurlijk.
Natuurlijk, ik pleit dan ook voor objectiviteit.quote:
[..]
Dat het collectief dit is natuurlijk ook.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat jij denkt dat libertarisme 'ikke-ikke-ikke' is, is inderdaad maar een mening. Veel gevaarlijker lijkt mij de huidige lesgeving waarin de staat als de ultieme oplossing voor alles gepresenteerd wordt.quote:
[..]
Dat een individu veel beter af is in een "ikke-ikke-ikke"-wereld is ook maar een mening, natuurlijk.
Carpe Libertatem
Bestaat nietquote:
[..]
Natuurlijk, ik pleit dan ook voor objectiviteit.
Ayn Rand-fan. Dat had ik nooit achter je gezocht jochie.quote:
[..]
Natuurlijk, ik pleit dan ook voor objectiviteit.
Carpe Libertatem
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat je het niet moet nastreven.quote:
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Ik LOLdequote:
[..]
Ayn Rand-fan. Dat had ik nooit achter je gezocht jochie.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Fijn voor je dat je denkt dat ik dat denk, maar dat zei ik helemaal niet.quote:
[..]
Dat jij denkt dat libertarisme 'ikke-ikke-ikke' is, is inderdaad maar een mening. Veel gevaarlijker lijkt mij de huidige lesgeving waarin de staat als de ultieme oplossing voor alles gepresenteerd wordt.
Verder wordt de staat helemaal niet als ultieme oplossing gepresenteerd (zeker de laatste drie decennia niet meer), doe niet zo belachelijk.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Eens, laten we beginnen met stoppen onderwijs te geven waarin VVD gelijk wordt gesteld met egoïsme.quote:
[..]
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat je het niet moet nastreven.
dat streven naar een rationele samenleving is iets waarbij zowel de libertariërs als de socialisten natuurlijk per definitie de mist in gaan. De mens is niet rationeel en de samenleving niet maakbaar, hoe graag men dat ook wil vanuit de ideologie.quote:
[..]
Natuurlijk, ik pleit dan ook voor objectiviteit.
Waar en door wie gebeurt dat precies?quote:
Veel gevaarlijker lijkt mij de huidige lesgeving waarin de staat als de ultieme oplossing voor alles gepresenteerd wordt.
Of is dit van het niveau dat Somalie de ultieme libertarische staat is?
Aha, hoe wordt dat precies verwerkt in het leren van de tafel van 9?quote:
[..]
Eens, laten we beginnen met stoppen onderwijs te geven waarin VVD gelijk wordt gesteld met egoïsme.
Komt bij maatschappijleer en aardrijkskunde niet aan bod niet bij rekenen.quote:
[..]
Aha, hoe wordt dat precies verwerkt in het leren van de tafel van 9?
Aha, bij de analyze van de ligging van voorzieningencentra ten opzichte van bevolkingskernen wordt gesteld dat de VVD gelijk is aan egoïsme?quote:
[..]
Komt bij maatschappijleer en aardrijkskunde niet aan bod niet bij rekenen.
Kan het iets concreter?
Mijn maatschappijlerares deed dat bijvoorbeeld.quote:Op woensdag 22 januari 2014 13:47 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Waar en door wie gebeurt dat precies?
Dat hebben de etatisten bedacht. Somalië heeft gewoon een overheid.quote:Of is dit van het niveau dat Somalie de ultieme libertarische staat is?
Carpe Libertatem
Van horen zeggen bij een vak zonder enige invloed in 1832, weet niet in hoeverre dat nog relevant is voor de huidige lesgeving.quote:
[..]
Mijn maatschappijlerares deed dat bijvoorbeeld.
Niet of nauwelijks eigenlijk al decennia. De positieve effecten zouden dan toch volop zichtbaar moeten zijn onderhand? Je kan niet anderen de schuld blijven geven wanneer je eigen ideologie zo geweldig is.quote:[..]
Dat hebben de etatisten bedacht. Somalië heeft gewoon een overheid.
Je lesjes maatschappijleer zijn recenter dan de aanwezigheid van een functionerende overheid aldaar
Of werkt het alleen wanneer je gratis mee kan liften op je omgeving?
Greed is good.quote:
[..]
Eens, laten we beginnen met stoppen onderwijs te geven waarin VVD gelijk wordt gesteld met egoïsme.
Het is jarenlang de ideologie van rechts geweest, en men heeft zelf mensen eindeloos hiermee om de oren geslagen en afgezeikt. Nu het niet meer werkt, is het ineens een links verzinsel. Ook dit past weer in het opportunisme (handel altijd naar je eigen voordeel), zodat ook onbetrouwbaar bent in een discussie. Wat ons weer brengt bij het idee van het algemeen belang: betrouwbaar handelen.
[ Bericht 18% gewijzigd door deelnemer op 22-01-2014 14:10:46 ]
The view from nowhere.
Neuh, je staat op mijn semi-negeerlijst omdat ik je bloedirritant vind.quote:
[..]
Aha, bij de analyze van de ligging van voorzieningencentra ten opzichte van bevolkingskernen wordt gesteld dat de VVD gelijk is aan egoïsme?
Kan het iets concreter?
Alleen ga jij de mist in door te stellen dat libertariers van een maakbare samenleving uitgaan dat is namelijk meer voor socialisten, sociaal democraten en conservatieven. Libertariers kunnen vanuit hun ideologie niks afdwingen en zijn dus per definitie niet in staat om een bepaalde samenleving af te dwingen.quote:
[..]
dat streven naar een rationele samenleving is iets waarbij zowel de libertariërs als de socialisten natuurlijk per definitie de mist in gaan. De mens is niet rationeel en de samenleving niet maakbaar, hoe graag men dat ook wil vanuit de ideologie.
Ben wel heel benieuwd wat jij nu precies onder een maakbare samenleving verstaat, je begrip van het libertarisme is er in ieder geval niet beter op geworden na 20 delen.
Pas op hoor straks ben je ook zuurquote:
[..]
Neuh, je staat op mijn semi-negeerlijst omdat ik je bloedirritant vind.
Dat kunnen we wel aan de VVD zelf overlaten ja.quote:
[..]
Eens, laten we beginnen met stoppen onderwijs te geven waarin VVD gelijk wordt gesteld met egoïsme.
VVD-stemmers en LPers vinden over het algemeen dat solidariteit je eigen verantwoording is en/of binnen de familie thuis hoort.quote:
[..]
Dat kunnen we wel aan de VVD zelf overlaten ja.
Jouw solidariteit door anderen laten betalen is veel egoïstischer. Bij ons in de familie wordt WW e.d. niet eens aangevraagd vanwege teveel moeite. We regelen binnen de familie wel even een baantje en/of anders hebben we wel even spaargeld.
Dat is weer in strijd, met wat VVD-stemmers vinden over individualisme. Je hebt geen verplichtingen naar je familie, en bent een individu.quote:
[..]
VVD-stemmers en LPers vinden over het algemeen dat solidariteit je eigen verantwoording is en/of binnen de familie thuis hoort.
Jouw solidariteit door anderen laten betalen is veel egoïstischer. Bij ons in de familie wordt WW e.d. niet eens aangevraagd vanwege teveel moeite. We regelen binnen de familie wel even een baantje en/of anders hebben we wel even spaargeld.
The view from nowhere.
Hoeveel VVD-stemmers ken jij persoonlijk? Ik ben jaren actief lid geweest van de Jovd en 90%+ denkt er op deze wijze over.quote:
[..]
Dat is weer in strijd, met wat VVD-stemmers vinden over individualisme. Je hebt geen verplichtingen naar je familie, en bent een individu.
-Edit-
Ze noemen het ook geen verplichting, het is hun waarden en normen patroon.
De positieve effecten in een land wat verscheurd is door overheidsoorlogen. Good busy du_ke.quote:
Niet of nauwelijks eigenlijk al decennia. De positieve effecten zouden dan toch volop zichtbaar moeten zijn onderhand? Je kan niet anderen de schuld blijven geven wanneer je eigen ideologie zo geweldig is.
Je lesjes maatschappijleer zijn recenter dan de aanwezigheid van een functionerende overheid aldaar
Of werkt het alleen wanneer je gratis mee kan liften op je omgeving?
Carpe Libertatem
Verkapte kijk-ons-eens-veel-geld-hebben-post.quote:
Jouw solidariteit door anderen laten betalen is veel egoïstischer. Bij ons in de familie wordt WW e.d. niet eens aangevraagd vanwege teveel moeite. We regelen binnen de familie wel even een baantje en/of anders hebben we wel even spaargeld.
. Iedereen zal nu naar je opkijken.
Ik vind ook dat dat hoort en ben blij dat dat in mijn geval ook zo werkt. De VVD gaat daar alleen iets verder in en wil mensen waarbij dat niet het geval is buiten de boot laten vallen. Of sterker nog, die vallen al buiten de boot. Problemen dien je zelf maar op te lossen, want daar heb je immers ook voor gekozen.quote:
[..]
VVD-stemmers en LPers vinden over het algemeen dat solidariteit je eigen verantwoording is en/of binnen de familie thuis hoort.
Tegenspraak voor je gelieg en verzinsels is ook maar eng inderdaad.quote:
[..]
Neuh, je staat op mijn semi-negeerlijst omdat ik je bloedirritant vind.
Flikker op gozer, we zijn stuk voor stuk met 0 euro begonnen. Pa heeft jarenlang avondschool gedaan met 2 kinderen thuis.quote:Op woensdag 22 januari 2014 14:27 schreef Modus het volgende:
[..]
Verkapte kijk-ons-eens-veel-geld-hebben-post.
Na de scheiding heeft ons moeder alles op alles gezet om werk te kunnen combineren met kinderen.
Zelf vanaf ons 14e baantjes gehad voor de kleine luxe en jaarlijkse bijdrage voor schoolboeken. Altijd spaarzaam geweest zodat we op ons 20e genoeg geld hadden op ons zelf te gaan met een leuk zakcentje.
En ja in typische VVD gebruik een paar duizend euro van Pa mee gekregen die hij voor ons gespaard had
.
Heb ooit een keer een "boete" gekregen omdat ik geen ww had aangevraagd voor een overbruggingsperiode van ongeveer 5 weken.quote:
Bij ons in de familie wordt WW e.d. niet eens aangevraagd vanwege teveel moeite. We regelen binnen de familie wel even een baantje en/of anders hebben we wel even spaargeld.
De boete was uiteindelijk iets van 20% gekort op de ww voor die 5 weken (kreeg ik enkele maanden later uitgekeerd), aangezien ik niks had aangevraagd heb ik natuurlijk wel protest aangetekend tegen die boete waardoor die wel weer lager uitviel
Whut, ik denk dat ik het goed begrijp maar het klinkt nogal extreem mafquote:
[..]
Heb ooit een keer een "boete" gekregen omdat ik geen ww had aangevraagd voor een overbruggingsperiode van ongeveer 5 weken.
De boete was uiteindelijk iets van 20% gekort op de ww voor die 5 weken (kreeg ik enkele maanden later uitgekeerd), aangezien ik niks had aangevraagd heb ik natuurlijk wel protest aangetekend tegen die boete waardoor die wel weer lager uitviel
. Je vraagt GEEN ww aan (omdat het maar 5 weken was).
Vervolgens krijg je een boete/korting van 20% op iets wat je niet gekregen hebt of aangevraagd hebt?
Uiteindelijk krijg je het alsnog? (Zei het met korting).
Dat doen ze inderdaad, blijkt ook keer op keer. Dus in hoeverre dat "de mist ingaan" is...quote:
[..]
Alleen ga jij de mist in door te stellen dat libertariers van een maakbare samenleving uitgaan
Dat maakt bepaald nog niet dat het geen maakbaarheidsgeloof is.quote:dat is namelijk meer voor socialisten, sociaal democraten en conservatieven. Libertariers kunnen vanuit hun ideologie niks afdwingen en zijn dus per definitie niet in staat om een bepaalde samenleving af te dwingen.
Mijn begrip is juist een stuk helderder geworden. Het blijkt dat er een paar libertariërs rondlopen hier die nog wel buiten hun eigen dogma's durven te denken en ook accepteren en toegeven dat er veel manco's zitten aan hun geloof en we er uiteindelijk met z'n allen vooral armer van zouden worden.quote:Ben wel heel benieuwd wat jij nu precies onder een maakbare samenleving verstaat, je begrip van het libertarisme is er in ieder geval niet beter op geworden na 20 delen.
Een aanzienlijker deel blijkt echter niet tegen kritiek te kunnen en gaat dan op de man spelen, best verhelderend dus zo'n reeks
.Maar onder maakbaarheid versta ik in dit geval het geloof dat door een radicale omwenteling in de maatschappij een bepaalde wenselijke uitkomst gerealiseerd zal worden. Of dat ordenende mechanisme de markt of de overheid is maakt eigenlijk niets uit.
Ik ken vrij veel VVD'ers persoonlijk. Maar ik maak er bezwaar tegen, als je alleen in de privé sfeer erachter komt wat ze eigenlijk bedoelen, maar ze in de publieke ruimte het recht hebben propaganda uit te kramen. Zeker als ze daarmee hele bevolkingsgroepen betichten van kwaadwillendheid en immoreel gedrag. Als ze ieder probleem van mensen aanzien voor een gebrek in de juiste moraal (niet je hand ophouwen, maar de klauwen uit je mouwen). Als men direct spreekt over slachtoffer gedrag, als mensen hierin zichzelf proberen te verdedigen. Als men corruptie in eigen gelederen onbesproken laat, omdat hun ideologie deze mogelijkheid uitsluit (tegenover iedere verdiende euro op een markt, staat een euro aan waarde creatie).quote:
[..]
Hoeveel VVD-stemmers ken jij persoonlijk? Ik ben jaren actief lid geweest van de Jovd en 90%+ denkt er op deze wijze over.
-Edit-
Ze noemen het ook geen verplichting, het is hun waarden en normen patroon.
Dit is de prijs die men betaald voor jarenlang kritiekloos meedeinen op de rechtse propaganda. Je kunt er bezwaar tegen maken, als je voor een egoist wordt uitgemaakt. Maar daartegenover staat dat rechts heel wat mensen heeft staan afzeiken. Het beste lijkt me ook eens hand in eigen boezem te steken. Hoe waarschijnlijk is het, om een samenleving samen te vatten in een simpele ideologie, en daarin volledig gelijk te hebben?
The view from nowhere.
't is er in elk geval eentje die erg graag op de man speelt en agressief wordt. Past dus prima in de libertarische geloofsbelijdenis.quote:
[..]
Pas op hoor straks ben je ook zuur
Ja precies totaal absurde gang van zaken natuurlijk, vandaar dat ik ook gewoon maar beroep heb aangetekend tegen de boete.quote:
[..]
Whut, ik denk dat ik het goed begrijp maar het klinkt nogal extreem maf
Je vraagt GEEN ww aan (omdat het maar 5 weken was).
Vervolgens krijg je een boete/korting van 20% op iets wat je niet gekregen hebt of aangevraagd hebt?
Uiteindelijk krijg je het alsnog? (Zei het met korting).
Pot/Ketelquote:
[..]
't is er in elk geval eentje die erg graag op de man speelt
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Komen stemmers zo goed overeen met de leden?quote:
[..]
Hoeveel VVD-stemmers ken jij persoonlijk? Ik ben jaren actief lid geweest van de Jovd en 90%+ denkt er op deze wijze over.
-Edit-
Ze noemen het ook geen verplichting, het is hun waarden en normen patroon.
Stemt een groot deel niet gewoon VVD omdat ze lekker stoer doen over buitenlanders, belasting en bestraffen?
Dat de VVD in en in verrot is ben ik het volledig mee eensquote:
[..]
Ik ken vrij veel VVD'ers persoonlijk. Maar ik maak er bezwaar tegen, als je alleen in de privé sfeer erachter komt wat ze eigenlijk bedoelen, maar ze in de publieke ruimte het recht hebben propaganda uit te kramen. Zeker als ze daarmee hele bevolkingsgroepen betichten van kwaadwillendheid en immoreel gedrag. Als ze ieder probleem van mensen aanzien voor een gebrek in de juiste moraal (niet je hand ophouwen, maar de klauwen uit je mouwen). Als men direct spreekt over slachtoffer gedrag, als mensen voor zichzelf probeerde op te komen. Als men corruptie in eigen gelederen onbesproken laat, omdat hun ideologie deze mogelijkheid uitsluit (tegenover iedere verdiende euro op een markt, staat een euro waarde creatie).
Dit is de prijs die men betaald voor jarenlang kritiekloos mee te deinen op de rechtse propaganda. Je kunt er bezwaar tegen maken, als je voor een egoist wordt uitgemaakt. Maar daartegenover staat dat rechts heel wat mensen heeft staan afzeiken. Het beste lijkt me ook eens hand in eigen boezem te steken. Hoe waarschijnlijk is het, om een samenleving samen te vatten in een simpele ideologie, en daarin volledig gelijk te hebben?
. Corruptie en nepotisme op vooral lokaal niveau zijn schering en inslag. Kans word nog extra groot omdat VVD-ers bovengemiddeld vaal ondernemers zijn. Bij het wegzetten van groepen word er vanuit de VVD inderdaad veel te veel generaliseert. Neemt niet weg dat iedereen die gezond is gewoon werk kan vinden in Nederland.
Volgens mij is op de man spelen nu niet echt voorbehouden aan 1 specifieke stroming.quote:
[..]
't is er in elk geval eentje die erg graag op de man speelt en agressief wordt. Past dus prima in de libertarische geloofsbelijdenis.
Okey, 99.999quote:
[..]
Komen stemmers zo goed overeen met de leden?
Stemt een groot deel niet gewoon VVD omdat ze lekker stoer doen over buitenlanders, belasting en bestraffen?
overheidsoorlogen? De overheid heeft er al decennia niets meer in de melk te brokkelen. Het zijn gewoon stammen die ruzie schoppen. Het laagste organisatieniveau dus, erg libertarisch toch?quote:
[..]
De positieve effecten in een land wat verscheurd is door overheidsoorlogen. Good busy du_ke.
Onzin, er is niet genoeg werk.quote:
[..]
Dat de VVD in en in verrot is ben ik het volledig mee eens
Bij het wegzetten van groepen word er vanuit de VVD inderdaad veel te veel generaliseert. Neemt niet weg dat iedereen die gezond is gewoon werk kan vinden in Nederland.
Zeker niet, alleen is dit toevallig een stroming die er in uitblinkt. Het valt gewoon op en lijkt een integraal onderdeel, dat is alles.quote:
[..]
Volgens mij is op de man spelen nu niet echt voorbehouden aan 1 specifieke stroming.
Lees je even in in de geschiedenis. Dan hoef je zulke domme opmerkingen niet meer te maken en sta je niet zo voor lul.quote:
[..]
overheidsoorlogen? De overheid heeft er al decennia niets meer in de melk te brokkelen. Het zijn gewoon stammen die ruzie schoppen. Het laagste organisatieniveau dus, erg libertarisch toch?
Carpe Libertatem
Pakweg 25 jaar terug implodeerde de communistische regering aldaar. Sindsdien is er geen functionerende centrale overheid meer geweest. Dus daar de schuld nog neerleggen vind ik nogal gezocht. Dat het libertarisme daarna voor zoveel dood en verderf zorgde dat buitenlands ingrijpen nodig was kan ik niet zo heel veel aan doen. Waar doel je nog meer op?quote:
[..]
Lees je even in in de geschiedenis. Dan hoef je zulke domme opmerkingen niet meer te maken en sta je niet zo voor lul.
Welk libertarisme? Ohja wacht, je ziet libertarisme = Islam.quote:
[..]
Pakweg 25 jaar terug implodeerde de communistische regering aldaar. Sindsdien is er geen functionerende centrale overheid meer geweest. Dus daar de schuld nog neerleggen vind ik nogal gezocht. Dat het libertarisme daarna voor zoveel dood en verderf zorgde dat buitenlands ingrijpen nodig was kan ik niet zo heel veel aan doen. Waar doel je nog meer op?
Carpe Libertatem
Kunnen jullie niet gewoon on-topic blijven in plaats van dit gezeur over mij elke keer? Nu moet ik weer opruimen.
Als ik het zo overduidelijk fout heb dan kan het geen groot probleem zijn om inhoudelijk met een goede respons te komen?
Of blijft dat toch eng elke keer?
Als ik het zo overduidelijk fout heb dan kan het geen groot probleem zijn om inhoudelijk met een goede respons te komen?
Of blijft dat toch eng elke keer?
Maar hoe kun je een maatschappij wat 1 van de belangrijkste pijlers van het libertarisme niet respecteert als voorbeeld opvoeren van een libertarische maatschappij?quote:
[..]
Pakweg 25 jaar terug implodeerde de communistische regering aldaar. Sindsdien is er geen functionerende centrale overheid meer geweest. Dus daar de schuld nog neerleggen vind ik nogal gezocht. Dat het libertarisme daarna voor zoveel dood en verderf zorgde dat buitenlands ingrijpen nodig was kan ik niet zo heel veel aan doen. Waar doel je nog meer op?
Dat van een ontbrekende of marginale overheid. Dan zouden de geweldige gevolgen toch zichtbaar moeten worden? Heb het jou ook wel zien verdedigen hier.quote:
[..]
Welk libertarisme? Ohja wacht, je ziet libertarisme = Islam.
Waar dan poepsiedroppie?quote:
[..]
Dat van een ontbrekende of marginale overheid. Dan zouden de geweldige gevolgen toch zichtbaar moeten worden? Heb het jou ook wel zien verdedigen hier.
Carpe Libertatem
Hoezo? Mensen zoeken het lekker onderling uit zonder gedonder met een overheid en met de ordening van de markt.quote:
[..]
Maar hoe kun je een maatschappij wat 1 van de belangrijkste pijlers van het libertarisme niet respecteert als voorbeeld opvoeren van een libertarische maatschappij?
Of heb je een overheid nodig om het libertarisme in te voeren en in stand te houden?
Heb je al vaak genoeg gezegd dat als jij op de man speelt en trollt, je niet moet zeurenquote:
Kunnen jullie niet gewoon on-topic blijven in plaats van dit gezeur over mij elke keer? Nu moet ik weer opruimen.
Als ik het zo overduidelijk fout heb dan kan het geen groot probleem zijn om inhoudelijk met een goede respons te komen?
Of blijft dat toch eng elke keer?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Je hebt diverse keren Somalië flink lopen bejubelen. Het is niet helemaal onze eerste discussie over dit onderwerpquote:
Eigendomsrecht en zelfbeschikking (2 pijlers zelfs) worden bijvoorbeeld niet gerespecteerd en dan kan het onmogelijk een libertarische samenleving zijn.quote:
Dat hangt een beetje af van welke libertarier je praat (en daar hebben we het ook al vaak genoeg over gehad) maar een samenleving zonder overheid is niet per definitie een libertarische samenleving.quote:Mensen zoeken het lekker onderling uit zonder gedonder met een overheid en met de ordening van de markt.
Of heb je een overheid nodig om het libertarisme in te voeren en in stand te houden?
En weer net doen alsof je neus bloedt.quote:
Kunnen jullie niet gewoon on-topic blijven in plaats van dit gezeur over mij elke keer? Nu moet ik weer opruimen.
Als ik het zo overduidelijk fout heb dan kan het geen groot probleem zijn om inhoudelijk met een goede respons te komen?
Of blijft dat toch eng elke keer?
Waar dan? Kom maar met een bewijsje waar ik dat land veren in de anus steek.quote:
[..]
Je hebt diverse keren Somalië flink lopen bejubelen. Het is niet helemaal onze eerste discussie over dit onderwerp
Carpe Libertatem
