POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Nee, in een democratie krijgt niemand zijn zin. Het hele idee achter een democratie is dat er niemand genaaid wordt.quote:Op maandag 30 december 2013 16:34 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Ja in ieder geval voor 51% van de bevolking. Dat is ook zeker een goede stap in de juiste richting.
En dat gebeurt nou juist door de markt, word eens wakker.quote:[..]
Door onverantwoord consumptiegedrag, zou ik zeggen.
En jij wilde die zogenaamde ongeïnformeerde mensen gaan informeren hoe? En waarom zou de markt dit doen, het is namelijk alles behalve efficiënt?quote:[..]
Er leven nog een hele hoop mensen in de veronderstelling dat ze het Amazonewoud kunnen redden en Bengaalse peuters uit de fabrieken kunnen halen door Groenlinks te stemmen. Maar ondertussen wel kiloknallers vreten en bij de Primark shoppen.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat is het weldegelijk. Zonder eigendomsrecht kun je een hele hoop andere rechten niet invullen, en die positieve rechten al helemaal niet. Daarbij is om een eigendomsconcept bittere nodozaak om enige vorm van economische ontplooiing mogelijk te maken.quote:
[..]
Het eigendomsrecht is helemaal geen fundamenteel recht, ga nou gauw. In Libertopia wellicht maar in een land als Nederland waar we voortdurend met elkaar moeten samenwerken is er gewoon vrij weinig ruimte voor een peuter die zijn grond niet wil verkopen omdat ie daar toevallig z'n eerste drol gedraaid heeft.
Ik leg de analogie nog uit. Net buiten het gedeelte dat jij geciteerd hebt.quote:[..]
Over stropoppen gesproken, kijk nou eens naar jezelf. Nu maken libertariërs het vaak bont maar dit slaat echt als een tang op een varken.
Trek even mooi de analogie naar andere fundamentele rechten, zoals bijvoorbeeld dat" zelf toegespeelde" recht van de lichamelijk integriteit en zo.quote:[..]
Aangepast.
Maar dan heb je wel je jezelf toegespeelde "fundamentele" rechten, hoezee!
Niet noodzakelijk. Door de markt kennen we ook Fair Trade producten, keurmerken en klimaat neutrale biologisch geproduceerde en gentechvrije bullshit. Vraag schept aanbod.quote:
[..]
En dat gebeurt nou juist door de markt, word eens wakker.
Consumentenorganisaties, keurmerken. Dat soort dingen.quote:[..]
En jij wilde die zogenaamde ongeïnformeerde mensen gaan informeren hoe? En waarom zou de markt dit doen, het is namelijk alles behalve efficiënt?
Om mensen zoals jij en ik, die slecht kunnen slapen van beelden van Filipijnse kleutertjes die met hun vingers in spinnewielen terecht komen en orang-oetang babietjes die met bos en al worden verbrand om sojaplantages aan te leggen, te helpen bij het maken van een bewuste keuze.
Die economische ontplooiing die jij de kop indrukt door je overdreven schets van het eigendomsrecht? Alle mensen waarmee jij discussie voert zijn het er denk ik wel over eens dat eigendom weldegelijk van belang is, maar dat dit niet ten koste moet gaan van alles (sowieso krijgen gedupeerden een hele redelijke vergoeding mee).quote:
[..]
Dat is het weldegelijk. Zonder eigendomsrecht kun je een hele hoop andere rechten niet invullen, en die positieve rechten al helemaal niet. Daarbij is om een eigendomsconcept bittere nodozaak om enige vorm van economische ontplooiing mogelijk te maken.
Volgens mij leven wij in een samenleving, en daar hebben we te maken met andere mensen. Hoe graag libertariërs het ook zouden willen, we kunnen die andere mensen gewoon niet negeren.quote:[..]
Ik leg de analogie nog uit. Net buiten het gedeelte dat jij geciteerd hebt.
[..]
Trek even mooi de analogie naar andere fundamentele rechten, zoals bijvoorbeeld dat" zelf toegespeelde" recht van de lichamelijk integriteit en zo.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Ja, en het blijkt dat er vooral vraag is naar goedkope (en vervuilende) producten, dus er is simpelweg geen oplossing van de markt voor iets als vervuiling. Dat er een paar theezakjes milieuvriendelijk worden geproduceerd wil natuurlijk niet zeggen dat de markt een antwoord heeft op luchtvervuiling en andere milieuschade.quote:
[..]
Niet noodzakelijk. Door de markt kennen we ook Fair Trade producten, keurmerken en klimaat neutrale biologisch geproduceerde en gentechvrije bullshit. Vraag schept aanbod.
En dat gebeurt toch al? En toch maken die mensen de door jou zo gewenste bewuste keuze maar niet. Misschien omdat die vervuilende producten desondanks goedkoper zijn?quote:[..]
Consumentenorganisaties, keurmerken. Dat soort dingen.
Om mensen zoals jij en ik, die slecht kunnen slapen van beelden van Filipijnse kleutertjes die met hun vingers in spinnewielen terecht komen en orang-oetang babietjes die met bos en al worden verbrand om sojaplantages aan te leggen, te helpen bij het maken van een bewuste keuze.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Hoe druk ik economische ontplooiing de kop in?quote:
[..]
Die economische ontplooiing die jij de kop indrukt door je overdreven schets van het eigendomsrecht? Alle mensen waarmee jij discussie voert zijn het er denk ik wel over eens dat eigendom weldegelijk van belang is, maar dat dit niet ten koste moet gaan van alles (sowieso krijgen gedupeerden een hele redelijke vergoeding mee).
Het moet ook niet "ten koste van alles" gaan. Zo heb ik een aantal posts geleden nog tegen Rurik gesteld, zoals ik eerder ook al aan Deelnemer heb uitgelegd, dat het heel goed mogelijk is dat het concept overmacht noodtoestand gewoon blijft bestaan. Ik zou het immers op prijs stellen als ik gered kan worden door mijn ruitje in te tikken, en ik kan me voorstellen dat een hoop mensen daar hetzelfde over denken, zodat ik met hen -waarschijnlijk indirect- daarover een overeenkomst kan sluiten.
En die overmacht noodtoestand ontneemt geen gelding aan het eigendomsrecht, maar het maakt de schending daarvan straffeloos. Als je wil kan ik die posts nog wel even linken.
Eh, ja. De relevantie van die statement met betrekking tot het geciteerde, of de strekking van mijn verdere posts, is mij niet helemaal duidelijk.quote:[..]
Volgens mij leven wij in een samenleving, en daar hebben we te maken met andere mensen. Hoe graag libertariërs het ook zouden willen, we kunnen die andere mensen gewoon niet negeren.
De markt vormt ook niet zozeer het antwoord, maar bewust consumptiegedrag.quote:
[..]
Ja, en het blijkt dat er vooral vraag is naar goedkope (en vervuilende) producten, dus er is simpelweg geen oplossing van de markt voor iets als vervuiling. Dat er een paar theezakjes milieuvriendelijk worden geproduceerd wil natuurlijk niet zeggen dat de markt een antwoord heeft op luchtvervuiling en andere milieuschade.
Waarom zou een overheid daar wel een oplossing voor bieden als deze door diezelfde mensen gekozen wordt? Waarom zou men in een stemhokje wél kiezen voor strenge regelgeving betreffende uitstoot en dergelijke, maar niet in de supermarkt?quote:[..]
En dat gebeurt toch al? En toch maken die mensen de door jou zo gewenste bewuste keuze maar niet. Misschien omdat die vervuilende producten desondanks goedkoper zijn?
Volgens mij heeft dat met luiheid te maken. Men meent zich niet te hoeven informeren. En als er dan eens iets niet klopt krijgen we die Alberto "Dat Dit Kan In Nederland" Stegeman-toestanden. Kennelijk vertrouwt met stevig op de overheid.
Laat die wegvallen, (op dat gebied) en laat een private instelling het overnemen. Waarschijnlijk doen ze het niet veel slechter.
Bovendien interesseert het mensen kennelijk niets als het aan de andere kant van de wereld gebeurt. Zolang wij maar geen kleutervingertjes in onze nieuwe Nike's aantreffen. Hoe levert de democratische staat Nederland daar een oplossing voor?
Door het kapotmaken van elke economische activiteit? Als er geen gebouw gebouwd en geen weg aangelegd kan worden, hoe komt een samenleving dan ooit verder?quote:
[..]
Hoe druk ik economische ontplooiing de kop in?
En zonder die overeenkomst moet ik je maar laten creperen dus?quote:Het moet ook niet "ten koste van alles" gaan. Zo heb ik een aantal posts geleden nog tegen Rurik gesteld, zoals ik eerder ook al aan Deelnemer heb uitgelegd, dat het heel goed mogelijk is dat het concept overmacht noodtoestand gewoon blijft bestaan. Ik zou het immers op prijs stellen als ik gered kan worden door mijn ruitje in te tikken, en ik kan me voorstellen dat een hoop mensen daar hetzelfde over denken, zodat ik met hen -waarschijnlijk indirect- daarover een overeenkomst kan sluiten.
Worden wel heel veel overeenkomsten zo, trouwens; buurman, vrouw van de buurman, overbuurman, politie, brandweer etc..
Als iemand je redt van een zelfmoordpoging, mag hij jou dan aanklagen?quote:En die overmacht noodtoestand ontneemt geen gelding aan het eigendomsrecht, maar het maakt de schending daarvan straffeloos. Als je wil kan ik die posts nog wel even linken.
Je begrijpt wel meer dingen niet.quote:[..]
Eh, ja. De relevantie van die statement met betrekking tot het geciteerde, of de strekking van mijn verdere posts, is mij niet helemaal duidelijk.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
En waarom laten we alles dan ook alweer aan de markt over?quote:
[..]
De markt vormt ook niet zozeer het antwoord, maar bewust consumptiegedrag.
Omdat mensen in het stemhokje plots een stuk rationeler zijn dan wanneer ze in de supermarkt staan?quote:[..]
Waarom zou een overheid daar wel een oplossing voor bieden als deze door diezelfde mensen gekozen wordt? Waarom zou men in een stemhokje wél kiezen voor strenge regelgeving betreffende uitstoot en dergelijke, maar niet in de supermarkt?
Of men interesseert het gewoon niets, net zoals het de markt ook niets interesseert.quote:Volgens mij heeft dat met luiheid te maken. Men meent zich niet te hoeven informeren. En als er dan eens iets niet klopt krijgen we die Alberto "Dat Dit Kan In Nederland" Stegeman-toestanden. Kennelijk vertrouwt met stevig op de overheid.
Nu ben ik even kwijt wat je deze private instelling wil laten doen.quote:Laat die wegvallen, (op dat gebied) en laat een private instelling het overnemen. Waarschijnlijk doen ze het niet veel slechter.
Embargo's, het verhogen van de prijs van plofkip, ik noem maar iets.quote:Bovendien interesseert het mensen kennelijk niets als het aan de andere kant van de wereld gebeurt. Zolang wij maar geen kleutervingertjes in onze nieuwe Nike's aantreffen. Hoe levert de democratische staat Nederland daar een oplossing voor?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Ik geloof niet dat dat het gevolg is, zoals ik in de laatste paar posts heb aangegeven.quote:
[..]
Door het kapotmaken van elke economische activiteit? Als er geen gebouw gebouwd en geen weg aangelegd kan worden, hoe komt een samenleving dan ooit verder?
Nee, het lijkt mij het meest voor de hand liggend dat wij op de een of andere manier (de REA's vind ik zeer waarschijnlijke kandidaten) juridisch gebonden zijn aan een onafhankelijke rechter die wij beiden bevoegd hebben verklaard, die dan zou kunnen oordelen of er sprake is van overmacht noodtoestand of niet.quote:[..]
En zonder die overeenkomst moet ik je maar laten creperen dus?
Worden wel heel veel overeenkomsten zo, trouwens; buurman, vrouw van de buurman, overbuurman, politie, brandweer etc..
In beginsel kan je aanklagen wie je wil? Ik snap wederom de relevantie hiervan niet zo. Kun je iets specifieker zijn over de relevante omstandigheden?quote:[..]
Als iemand je redt van een zelfmoordpoging, mag hij jou dan aanklagen?
Achja, het leven is een groot leerproces, niet waar?quote:[..]
Je begrijpt wel meer dingen niet.
Fijn dat je dat niet gelooft, de praktijk is het alleen niet met je eens.quote:
[..]
Ik geloof niet dat dat het gevolg is, zoals ik in de laatste paar posts heb aangegeven.
En zonder geld geen REA, en zonder REA geen rechtspraak. Toppie.quote:[..]
Nee, het lijkt mij het meest voor de hand liggend dat wij op de een of andere manier (de REA's vind ik zeer waarschijnlijke kandidaten) juridisch gebonden zijn aan een onafhankelijke rechter die wij beiden bevoegd hebben verklaard, die dan zou kunnen oordelen of er sprake is van overmacht noodtoestand of niet.
Heeft hij in jouw wereld ook nog een kans in de rechtszaal?quote:[..]
In beginsel kan je aanklagen wie je wil? Ik snap wederom de relevantie hiervan niet zo. Kun je iets specifieker zijn over de relevante omstandigheden?
We komen al ergens.quote:[..]
Achja, het leven is een groot leerproces, niet waar?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Omdat je met bewust consumptiegedrag op zich nog verdomd weinig bereikt. Ik pleit voor een markt met bewuste consumenten, omdat ik geloof dat daar een verantwoord geproduceerd aanbod tegenover zal komen te staan.quote:
[..]
En waarom laten we alles dan ook alweer aan de markt over?
Vind ik een mooie stellingname. Ben benieuwd hoe je daarmee verder wil gaan. Neem bijvoorbeeld even de verkiezingsuitslagen van het afgelopen decennium erbij, om die naast deze bewering te leggen.quote:[..]
Omdat mensen in het stemhokje plots een stuk rationeler zijn dan wanneer ze in de supermarkt staan?
Zal ik ondertussen even die post terugzoeken over rationaliseerbare onwetendheid, eerder in deze reeks.
Maar het interesseert de rationele Über-Ich die in het stemhokje staat wel? Of, nu we abstracte weergaven van belangen kennelijk kunnen personificeren, interesseert het "de staat"?quote:[..]
Of men interesseert het gewoon niets, net zoals het de markt ook niets interesseert.
Consumenten voorlichten, in overleg treden met vertegenwoordigers van de industrie, Hiephiephoerajebenteentoffeproducent-awards uitdelen, keurmerkjes ontwerpen...quote:[..]
Nu ben ik even kwijt wat je deze private instelling wil laten doen.
Dan stemmen we toch gewoon niet voor partijen die dat willen doen? Wij zijn immers egoïstisch en dat interesseert men niets. Men wil gewoon goedkoop consumeren, is jouw overtuiging, toch?quote:[..]
Embargo's, het verhogen van de prijs van plofkip, ik noem maar iets.
Ik heb ik de praktijk meegemaakt dat dat prima werkt zonder onteigenen. Zoals eerder in dit topic gesteld ken ik iemand die de nodige hectaren ter beschikking heeft. Normaalgesproken wordt dat verpacht aan boeren, maar laatst is er een relatief groot stuk verkocht voor de bouw van een woonwijk. Zonder onteigenen. Gewoon zaken doen.quote:
[..]
Fijn dat je dat niet gelooft, de praktijk is het alleen niet met je eens.
Ik heb eerder ook al gesteld dat je dat helemaal geen geld hoeft te kosten. Je kan prima met een aantal mensen een vereniging oprichten waarin ieder lid eens is ingeroosterd om de wijk te patrouilleren bijvoorbeeld.quote:[..]
En zonder geld geen REA, en zonder REA geen rechtspraak. Toppie.
Euh, ja. Het geldende recht is afhankelijk van de regelset die tussen de betrokken partijen als geldend is verklaard, indien recht wordt gesproken door de magistraat die zij bevoegd hebben verklaard.quote:Heeft hij in jouw wereld ook nog een kans in de rechtszaal?
Ik ook, maar de markt gaat dat niet leveren. Die hebben juist baat bij zo min mogelijk interventie, remember?quote:
[..]
Omdat je met bewust consumptiegedrag op zich nog verdomd weinig bereikt. Ik pleit voor een markt met bewuste consumenten, omdat ik geloof dat daar een verantwoord geproduceerd aanbod tegenover zal komen te staan.
Ik zou de peilingen een paar maanden voor de verkiezingen eens vergelijken met de werkelijke verkiezingsuitslagen, en dan even concluderen hoe rationeel men denkt in het stemhokje.quote:[..]
Vind ik een mooie stellingname. Ben benieuwd hoe je daarmee verder wil gaan. Neem bijvoorbeeld even de verkiezingsuitslagen van het afgelopen decennium erbij, om die naast deze bewering te leggen.
Door puur naar de verkiezingsuitslagen te kijken kom je slechts tot de conclusie dat mensen verschrikkelijk dom en volgzaam zijn, het gaat mij erom dat ze dat in het stemhokje minder zijn dan erbuiten (ook al heb je dan natuurlijk alsnog de resultaten van een dom en volgzame verzameling mensen).
Als je niet meteen met het gevolg van je keuze (duurdere boodschappen) wordt geconfronteerd maar juist op de lange termijn (beleid van politieke partijen), dan denk je een stuk rationeler ja.quote:Zal ik ondertussen even die post terugzoeken over rationaliseerbare onwetendheid, eerder in deze reeks.
[..]
Maar het interesseert de rationele Über-Ich die in het stemhokje staat wel? Of, nu we abstracte weergaven van belangen kennelijk kunnen personificeren, interesseert het "de staat"?
En anders doen die partijen dat wel.
Hebben we toch al?quote:[..]
Consumenten voorlichten, in overleg treden met vertegenwoordigers van de industrie, Hiephiephoerajebenteentoffeproducent-awards uitdelen, keurmerkjes ontwerpen...
Dat stellen alle libertariërs, dus waarom jij mij deze vraag stelt is mij niet helemaal duidelijk.quote:[..]
Dan stemmen we toch gewoon niet voor partijen die dat willen doen? Wij zijn immers egoïstisch en dat interesseert men niets. Men wil gewoon goedkoop consumeren, is jouw overtuiging, toch?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Die had in een libertarische samenleving echt nog wel wat meer gevraagd voor die grond. Die persoon in kwestie heeft waarschijnlijk gewoon eieren voor z'n geld gekozen, omdat ie anders toch onteigend zou worden.quote:
[..]
Ik heb ik de praktijk meegemaakt dat dat prima werkt zonder onteigenen. Zoals eerder in dit topic gesteld ken ik iemand die de nodige hectaren ter beschikking heeft. Normaalgesproken wordt dat verpacht aan boeren, maar laatst is er een relatief groot stuk verkocht voor de bouw van een woonwijk. Zonder onteigenen. Gewoon zaken doen.
Dan heb je echter nog geen rechtspraak.quote:[..]
Ik heb eerder ook al gesteld dat je dat helemaal geen geld hoeft te kosten. Je kan prima met een aantal mensen een vereniging oprichten waarin ieder lid eens is ingeroosterd om de wijk te patrouilleren bijvoorbeeld.
Alsof een dergelijk systeem ooit gaat werken.quote:[..]
Euh, ja. Het geldende recht is afhankelijk van de regelset die tussen de betrokken partijen als geldend is verklaard, indien recht wordt gesproken door de magistraat die zij bevoegd hebben verklaard.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
De markt, als abstracte weergave van een x-aantal menselijke interacties, levert sowieso niets. Er wordt een aanbod tegenover een vraag gezet, dat is het concept van de marktwerking. Je moet niet tussen die vraag en aanbod gaan zitten roeren, maar je kan, bij wijze van wereldverbeteringsdrang die nu verloren gaat in de politiek, best een bewust consumptiegedrag proberen te bevorderen.quote:
[..]
Ik ook, maar de markt gaat dat niet leveren. Die hebben juist baat bij zo min mogelijk interventie, remember?
Nouja, dan heb je nog niet de onderliggende redenen. Natuurlijk zal het wel iets uitgebreider gemotiveerd zijn dan de "Die ziet er gewoon uit als een geschikt figuur" die je wel eens op Geenstijl voorbij ziet komen, maar over het algemeen is de kiezer ongeïnformeerd, en ongeïnteresseerd.quote:[..]
Ik zou de peilingen een paar maanden voor de verkiezingen eens vergelijken met de werkelijke verkiezingsuitslagen, en dan even concluderen hoe rationeel men denkt in het stemhokje.
Door puur naar de verkiezingsuitslagen te kijken kom je slechts tot de conclusie dat mensen verschrikkelijk dom en volgzaam zijn, het gaat mij erom dat ze dat in het stemhokje minder zijn dan erbuiten (ook al heb je dan natuurlijk alsnog de resultaten van een dom en volgzame verzameling mensen).
Beleidsvoering biedt geen mogelijkheid tot vergelijking, en het kiezen uit verschillende producten doet dat wel.quote:[..]
Als je niet meteen met het gevolg van je keuze (duurdere boodschappen) wordt geconfronteerd maar juist op de lange termijn (beleid van politieke partijen), dan denk je een stuk rationeler ja.
En anders doen die partijen dat wel.
Bovendien geloof ik dat eventuele (seks)schandalen eerder iets zijn waarop politieke partijen worden afgerekend dan op of ze al dan niet degelijk beleid hebben gevoerd. Maar goed, dat is een theorietje.
Jazeker, maar er wordt weinig waarde aan gehecht omdat men vaak blind vertrouwt op "Het is toch Nederland, daar gebeuren geen rare dingen". Waarom zou je die autoriteit die de Nederlandse overheid kennelijk heeft niet in private organisaties kunnen zien? Fair Trade is volgens mij ook gewoon een private instelling.quote:[..]
Hebben we toch al?
Omdat ik geloof dat bijvoorbeeld de wijze van productie voor consumenten ook meespeelt. Men is bereid meer te betalen voor Fair-Trade koffie dan gewone koffie. Biologisch geproduceerd, Co2-neutraal. Allemaal van dat soort statements die een hogere aanschafwaarde schijnen te legitimeren.quote:[..]
Dat stellen alle libertariërs, dus waarom jij mij deze vraag stelt is mij niet helemaal duidelijk.
Speculeren.quote:
[..]
Die had in een libertarische samenleving echt nog wel wat meer gevraagd voor die grond. Die persoon in kwestie heeft waarschijnlijk gewoon eieren voor z'n geld gekozen, omdat ie anders toch onteigend zou worden.
Volgens mij was het zo'n mooi aanbod dat dat moeiljk te verdienen zou zijn geweest door jarenlange erfpacht van dat stuk grond.
Nee die is dus afhankelijk van de betrekkingen die je als vereniging zijnde hebt met andere REA's.quote:[..]
Dan heb je echter nog geen rechtspraak.
Omdat jij geen moeite in de onderbouwing steekt ga ik ook gewoon met een "Ja" volstaan.quote:[..]
Alsof een dergelijk systeem ooit gaat werken.
Fijn, de markt heeft daar echter geen baat bij en zal het dan ook niet doen. Het is daar de korte termijn die de klok slaat.quote:
[..]
De markt, als abstracte weergave van een x-aantal menselijke interacties, levert sowieso niets. Er wordt een aanbod tegenover een vraag gezet, dat is het concept van de marktwerking. Je moet niet tussen die vraag en aanbod gaan zitten roeren, maar je kan, bij wijze van wereldverbeteringsdrang die nu verloren gaat in de politiek, best een bewust consumptiegedrag proberen te bevorderen.
En waarom zou dit dan beter worden in een samenleving met alleen maar marktwerking?quote:[..]
Nouja, dan heb je nog niet de onderliggende redenen. Natuurlijk zal het wel iets uitgebreider gemotiveerd zijn dan de "Die ziet er gewoon uit als een geschikt figuur" die je wel eens op Geenstijl voorbij ziet komen, maar over het algemeen is de kiezer ongeïnformeerd, en ongeïnteresseerd.
Volgens mij zitten er meerdere partijen in de Tweede kamer, waar je op kunt stemmen als je het met de ene niet eens bent.quote:[..]
Beleidsvoering biedt geen mogelijkheid tot vergelijking, en het kiezen uit verschillende producten doet dat wel.
Bovendien geloof ik dat eventuele (seks)schandalen eerder iets zijn waarop politieke partijen worden afgerekend dan op of ze al dan niet degelijk beleid hebben gevoerd. Maar goed, dat is een theorietje.
Omdat een private instelling werkt zonder democratie en rechtstaat? Simpel toch?quote:[..]
Jazeker, maar er wordt weinig waarde aan gehecht omdat men vaak blind vertrouwt op "Het is toch Nederland, daar gebeuren geen rare dingen". Waarom zou je die autoriteit die de Nederlandse overheid kennelijk heeft niet in private organisaties kunnen zien? Fair Trade is volgens mij ook gewoon een private instelling.
Als ze zouden moeten luisteren naar mensen met geld dan gaan ze toch niets doen voor die mensen zonder?
Die mensen zullen er vast wel zijn, maar de mensen die het geld niet hebben om die keuze te maken gaan gewoon voor het goedkoopste.quote:[..]
Omdat ik geloof dat bijvoorbeeld de wijze van productie voor consumenten ook meespeelt. Men is bereid meer te betalen voor Fair-Trade koffie dan gewone koffie. Biologisch geproduceerd, Co2-neutraal. Allemaal van dat soort statements die een hogere aanschafwaarde schijnen te legitimeren.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Zegt de persoon die zijn argumenten begint met "ik geloof". Verder zijn niet alle besluiten economisch van aard. Milieudefensie en Boer Harmsen zijn hier al redelijk vaak voorbij gekomen, en volgens mij heb je daar nog steeds geen antwoord op, behalve dat we het maar moeten accepteren dat er absoluut niets aangelegd wordt als er een paar vervelende mensen een paar cruciale stukken grond bezitten.quote:
[..]
Speculeren.
Volgens mij was het zo'n mooi aanbod dat dat moeiljk te verdienen zou zijn geweest door jarenlange erfpacht van dat stuk grond.
Deelnemer heeft volgens mij al genoeg gaten in je theorie belicht, en dat ga ik niet nog eens doen.quote:[..]
Nee die is dus afhankelijk van de betrekkingen die je als vereniging zijnde hebt met andere REA's.
[..]
Omdat jij geen moeite in de onderbouwing steekt ga ik ook gewoon met een "Ja" volstaan.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Ik citeer even een andere post van jou n.a.v een post van Rurik:quote:
Het gaat om het morele hellende vlak. Als jij stelt dat een fundamenteel recht van het individu, zoals het eigendomsrecht mag worden geschonden, ofwel ten behoeve van welvaartsmaximalisatie of wegen utilistische overwegingen, is het een kleine stap naar andere fundamentele rechten
De kern van deze redenering komt neer op het woord 'rechtvaardigingsgrond'. Ik heb in een ander topic al eens gesteld dat elke politiek theorie eigenlijk begint bij dat punt. Nu is het niet anders.quote:
Allereerst stel ik niet dat je het eigendomsrecht mag schenden indien er sprake is van een noodtoestand. Ik heb gesteld dat je niet gestraft zal worden indien je succesvol een beroep kan doen op overmacht noodtoestand. Als je iemand uit een brandend huis kan redden door zijn raam in te slaan, is het niet ineens dat het eigendomsrecht van dat raam vervalt. Het is nog steeds zijn raam, jij vernielt die nog steeds, maar achteraf wordt de wederrechtelijkheid aan die daad ontnomen door een succesvol beroep op de rechtvaardigingsgrond overmacht noodtoestand.
Fundamentele rechten zijn per definitie niet onbeperkt. Dat kan ook niet anders, vanwege het vraagstuk van conflicterende grondrechten en de grens tussen positieve/negatieve vrijheid. Het vraagstuk dat altijd om de hoek komt kijken is wanneer een beperking is gerechtvaardigd en welke rechten op welke manier zwaarder wegen. Een noodtoestand vormt een algemeen geaccepteerde rechtvaardigingsgrond om iemand zijn fundamentele rechten (aanzienlijk) te beperken. Het nuttig effect hiervan is nagenoeg onomstreden. Het is een politiek vraagstuk welke gronden in welke mate een beperking rechtvaardigen! Het vraagstuk dat dan om de hoek komt kijken is welk orgaan en welke staatsvorm de discussie rondom het rechtvaardigingsvraagstuk het best in goede banen weet te leiden en de meeste instemming weet te verkrijgen.
Komen wij bij het libertarisme dat daar ook een antwoord op heeft gegeven:
In libertopia wordt aan het eigendomsrecht een zekere mate van absoluutheid toegekend. Dit zie je ook terugkomen in Nozick zijn werk over de libertaire rechtvaardigingsgronden. De rechtvaardigingsgrond overmacht / noodtoestand zou in dat geval niet opgaan,
Als mijn raam (ongevraagd) ingetikt wordt door een heldhaftige vreemdeling om mij van een wisse dood te redden, dan betekent dat niet dat mijn redder daar zo maar mee weg komt in libertopia. Hoewel ik blij ben dat ik ben gered, ben ik verdrietig over het verlies van mijn raam. Tenzij wij dat van te voren contractueel overeen waren gekomen dat in geval X mijn raam kapot gemaakt mag worden, wil ik dan gecompenseerd worden. Ik sta dan in mijn recht om een vordering in te stellen aan mijn redder om de geleden schade vergoed te krijgen. Daarnaast is die kerel ook zonder toestemming in mijn huis geweest, en daar mag hij ook wel gestraft voor worden.
De Nederlandse wetgever heeft een dergelijke vordering onmogelijk gemaakt (geen sprake van onrechtmatige daad en inderdaad geen wederrechtelijkheid). Maar dat is typisch een vorm van ongewenste overheidsinmening op mijn eigendom. Anderen gaan dan situaties bedenken waarin men mijn bezit mag vernielen en betreden zonder mijn uitdrukkelijke toestemming. Op grond van overtuigingen gaan verschillende partijen met elkaar in discussie over wat wel en niet rechtvaardig is. Ik heb daar maar mee te leven, mijn enige andere optie is om te verhuizen naar een staat van mijn keus die wel de wetgeving aanbiedt die mij kan bekoren. Maar ook die wetgeving is al een prefab product, gemaakt door anderen.
Natuurlijk kan dat in een libtertopia via een juridische verenigingsstructuur geregeld worden, die de rol van wetgever op zich neemt. Als ik lid ben van clubje X met statuut Y heb ik ermee ingestemd onder welke voorwaarden mijn eigendomsrecht beperkt mag worden. Bijvoorbeeld overmacht. Maar dat is ook weer onwenselijk omdat je daarmee een nieuwe staat met wetgever hebt gecreëerd. Je bent dan weer terug bij af. Een dergelijke vereniging noemen wij in Nederland namen gewoon overheid. Het enige verschil is dat mijn buurman onder een andere overheid kan vallen dan ik. Dat zoiets tot problemen gaat leiden lijkt mij echter evident. Zeker als mijn buurman stelt dat de boom aan zijn kant van de schutting van hem is aangezien dat volgens zijn wetten tot zijn eigendom gerekend mag worden, terwijl volgens mijn wetgeving de vrucht van mijn boom (toevallig over de schutting heen gewaaid) van mij is. Het behoort nog steeds tot mijn absolute eigendomsrecht. Hij heeft de boom enkel te leen en mag daar best een vergoeding voor tegen over stellen. Daar denkt hij anders over, maar hij zit bij een andere wetgever die het niet begrepen heeft.
Als dit geschil voor de rechter gaat komen krijgen wij oorlog, aangezien de rechter een van beide normenstelsels zal moeten aanhouden en dat onmogelijk is. Zoals twee staten ook met elkaar in conflict raken wanneer zij volgens hun eigen wetgeving allebei recht menen te hebben op een stukje grond.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
"De markt" is niets, slechts een abstracte weergave van ontelbare menselijke interacties. Aanbieders hebben er baat bij hun productie bij afnemers te krijgen, en afnemers hebben er baat bij om hun vraag voldaan te zien worden.quote:
[..]
Fijn, de markt heeft daar echter geen baat bij en zal het dan ook niet doen. Het is daar de korte termijn die de klok slaat.
Omdat de rationele onwetendheid daar geen rol speelt.quote:[..]
En waarom zou dit dan beter worden in een samenleving met alleen maar marktwerking?
Kort gezegd komt het er op neer dat het niet loont om je te verdiepen in de standpunten van politieke partijen, omdat de kans dat jouw individuele stem van daadwerkelijk invloed is op het het eindresultaat verwaarloosbaar klein is. Als je echter een product of dienst van een private aanbieder afneemt is dat waarvoor je kiest (en betaald) ook precies dat wat je krijgt. Daar loont het dus veel meer om je te verdiepen in de mogelijkheden.
Klopt, maar je kan niet vergelijken hoe een kabinet Wilders bijvoorbeeld had gereageerd op de economische crisis. Dat terwijl als er verschillende aanbieders op hetzelfde moment actief zijn op de markt, je dat soort vergelijkingen wel kan maken.quote:[..]
Volgens mij zitten er meerdere partijen in de Tweede kamer, waar je op kunt stemmen als je het met de ene niet eens bent.
Oh, dus daarom worden er alleen maar Rolls Royce's gebouwd.quote:[..]
Omdat een private instelling werkt zonder democratie en rechtstaat? Simpel toch?
Als ze zouden moeten luisteren naar mensen met geld dan gaan ze toch niets doen voor die mensen zonder?
Preferabel boven het laten verhongeren van mensen, lijkt me .quote:[..]
Die mensen zullen er vast wel zijn, maar de mensen die het geld niet hebben om die keuze te maken gaan gewoon voor het goedkoopste.
quote:
[..]
Zegt de persoon die zijn argumenten begint met "ik geloof".
[..]
Deelnemer heeft volgens mij al genoeg gaten in je theorie belicht, en dat ga ik niet nog eens doen.
Wat betreft de onteigeningsprocedure:
In Nederland is het al geruime tijd onderwerp van een vrij verhit debat wanneer toepassing hiervan gerechtvaardigd is. Dat zie je ook terug in de wet zelf. De Onteigeningswet is namelijk vrij oud en al een tijdje niet meer gewijzigd, wat het een vrij amusante wet maakt om door te lezen, vanwege het oud Nederlands taalgebruik en talloze bepalingen die enigszins gedateerd zijn.
Het nuttig effect is echter onbetwistbaar, in de zin van dat zelfs de allerfelste tegenstander meerdere voorbeelden kan noemen waarin de procedure een onomstreden nuttig en zelfs maatschappelijk essentieel effect heeft. Het voorbeeld van kneuterboer Harmsen die anders met zijn paar hectare door toeval strategisch geplaatste weidegrond de machtigste man van Nederland zou worden is er slecht een.
Dat vormt geen vrijbrief om het onbeperkt toe te passen (waar men in China anders over denkt), maar vormt niettemin een vraagstuk dat opgelost moet worden. Als men in een libertopia geen werkend alternatief kan bedenken dan houdt het op. Dit werkbare alternatief zouden wij in Nederland trouwens ook graag willen weten, aangezien onteigenen niet populair is.
In Nederland is het al geruime tijd onderwerp van een vrij verhit debat wanneer toepassing hiervan gerechtvaardigd is. Dat zie je ook terug in de wet zelf. De Onteigeningswet is namelijk vrij oud en al een tijdje niet meer gewijzigd, wat het een vrij amusante wet maakt om door te lezen, vanwege het oud Nederlands taalgebruik en talloze bepalingen die enigszins gedateerd zijn.
Het nuttig effect is echter onbetwistbaar, in de zin van dat zelfs de allerfelste tegenstander meerdere voorbeelden kan noemen waarin de procedure een onomstreden nuttig en zelfs maatschappelijk essentieel effect heeft. Het voorbeeld van kneuterboer Harmsen die anders met zijn paar hectare door toeval strategisch geplaatste weidegrond de machtigste man van Nederland zou worden is er slecht een.
Dat vormt geen vrijbrief om het onbeperkt toe te passen (waar men in China anders over denkt), maar vormt niettemin een vraagstuk dat opgelost moet worden. Als men in een libertopia geen werkend alternatief kan bedenken dan houdt het op. Dit werkbare alternatief zouden wij in Nederland trouwens ook graag willen weten, aangezien onteigenen niet populair is.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Wat je bij je aanvankelijke redenering betreffende overmacht noodtoestand mist is dat een dergelijke vernieling geen inperking van het eigendomsrecht tot gevolg heeft, omdat het eigendomsrecht nog steeds bij de geredde persoon ligt: het is nog steeds zíjn raam, ook als deze wordt ingeslagen.quote:
[..]
Ik citeer even een andere post van jou n.a.v een post van Rurik:
[..]
De kern van deze redenering komt neer op het woord 'rechtvaardigingsgrond'. Ik heb in een ander topic al eens gesteld dat elke politiek theorie eigenlijk begint bij dat punt. Nu is het niet anders.
Fundamentele rechten zijn per definitie niet onbeperkt. Dat kan ook niet anders, vanwege het vraagstuk van conflicterende grondrechten en de grens tussen positieve/negatieve vrijheid. Het vraagstuk dat altijd om de hoek komt kijken is wanneer een beperking is gerechtvaardigd en welke rechten op welke manier zwaarder wegen. Een noodtoestand vormt een algemeen geaccepteerde rechtvaardigingsgrond om iemand zijn fundamentele rechten (aanzienlijk) te beperken. Het nuttig effect hiervan is nagenoeg onomstreden. Het is een politiek vraagstuk welke gronden in welke mate een beperking rechtvaardigen! Het vraagstuk dat dan om de hoek komt kijken is welk orgaan en welke staatsvorm de discussie rondom het rechtvaardigingsvraagstuk het best in goede banen weet te leiden en de meeste instemming weet te verkrijgen.
Komen wij bij het libertarisme dat daar ook een antwoord op heeft gegeven:
In libertopia wordt aan het eigendomsrecht een zekere mate van absoluutheid toegekend. Dit zie je ook terugkomen in Nozick zijn werk over de libertaire rechtvaardigingsgronden. De rechtvaardigingsgrond overmacht / noodtoestand zou in dat geval niet opgaan,
Als mijn raam (ongevraagd) ingetikt wordt door een heldhaftige vreemdeling om mij van een wisse dood te redden, dan betekent dat niet dat mijn redder daar zo maar mee weg komt in libertopia. Hoewel ik blij ben dat ik ben gered, ben ik verdrietig over het verlies van mijn raam. Tenzij wij dat van te voren contractueel overeen waren gekomen dat in geval X mijn raam kapot gemaakt mag worden, wil ik dan gecompenseerd worden. Ik sta dan in mijn recht om een vordering in te stellen aan mijn redder om de geleden schade vergoed te krijgen. Daarnaast is die kerel ook zonder toestemming in mijn huis geweest, en daar mag hij ook wel gestraft voor worden.
De Nederlandse wetgever heeft een dergelijke vordering onmogelijk gemaakt (geen sprake van onrechtmatige daad en inderdaad geen wederrechtelijkheid). Maar dat is typisch een vorm van ongewenste overheidsinmening op mijn eigendom. Anderen gaan dan situaties bedenken waarin men mijn bezit mag vernielen en betreden zonder mijn uitdrukkelijke toestemming. Op grond van overtuigingen gaan verschillende partijen met elkaar in discussie over wat wel en niet rechtvaardig is. Ik heb daar maar mee te leven, mijn enige andere optie is om te verhuizen naar een staat van mijn keus die wel de wetgeving aanbiedt die mij kan bekoren. Maar ook die wetgeving is al een prefab product, gemaakt door anderen.
Natuurlijk kan dat in een libtertopia via een juridische verenigingsstructuur geregeld worden, die de rol van wetgever op zich neemt. Als ik lid ben van clubje X met statuut Y heb ik ermee ingestemd onder welke voorwaarden mijn eigendomsrecht beperkt mag worden. Bijvoorbeeld overmacht. Maar dat is ook weer onwenselijk omdat je daarmee een nieuwe staat met wetgever hebt gecreëerd. Je bent dan weer terug bij af. Een dergelijke vereniging noemen wij in Nederland namen gewoon overheid. Het enige verschil is dat mijn buurman onder een andere overheid kan vallen dan ik. Dat zoiets tot problemen gaat leiden lijkt mij echter evident. Zeker als mijn buurman stelt dat de boom aan zijn kant van de schutting van hem is aangezien dat volgens zijn wetten tot zijn eigendom gerekend mag worden, terwijl volgens mijn wetgeving de vrucht van mijn boom (toevallig over de schutting heen gewaaid) van mij is. Het behoort nog steeds tot mijn absolute eigendomsrecht. Hij heeft de boom enkel te leen en mag daar best een vergoeding voor tegen over stellen. Daar denkt hij anders over, maar hij zit bij een andere wetgever die het niet begrepen heeft.
Als dit geschil voor de rechter gaat komen krijgen wij oorlog, aangezien de rechter een van beide normenstelsels zal moeten aanhouden en dat onmogelijk is. Zoals twee staten ook met elkaar in conflict raken wanneer zij volgens hun eigen wetgeving allebei recht menen te hebben op een stukje grond.
De rechtvaardigingsgrond ontneemt het wederrechtelijke karakter aan de gedraging die strafrechtelijk te kwalificeren valt, maar ontneemt de geredde persoon niet het eigendomsrecht.
Let wel dat het hier gaat om pure speculatie betreffende het door de markt gegenereerde recht: jij en ik weten niet hoe dat recht eruit gaat zien. Ik stel enkel dat ík graag onder regels zou leven die een rechtvaardigingsgrond als overmacht noodtoestand kennen, en ik vermoed dat een hoop anderen dat ook zouden willen. Het lijkt mij dan ook zeer onwaarschijnlijk dat men in een libertarische samenleving schadevergoedingen toe zou kennen aan de geredde individu omdat daarbij, naar maatstaven van proportionaliteit en subsidiariteit in alle redelijkheid, wat eigendommen van hem zijn vernield.
En zo'n vereniging van individuen is geenszins een nieuwe wetgever, omdat zij enkel zichzelf binden aan die vereniging. Het overige recht is een resultaat van de betrekkingen tussen die verenigingen en de bevoegd verklaarde rechters. Als individu kies je dus uit de verschillende aanbieders het recht waaronder jij wil leven. Democratische controlemogelijkheden lijken me dan weinig toevoegen.
Zoals dat geschil met je buurman, dat gewoon beslecht kan worden door zo'n bevoegd verklaarde rechter (die ongetwijfeld vaker uitspraak in dergelijke zaken heeft gedaan) waarin je de door die rechter gehanteerde regels gewoon al van tevoren kan raadplegen.
Een oorlog lijkt me dan ook zeer onwaarschijnlijk.
Volgens mij is er niet zoveel mis met mijn vergelijking (eerder met jouw poging om slavernij er bij te halen...). Je pleit voor een politiek systeem waarbij economische ontwikkeling zeer moeizaam, zoniet onmogelijk zal worden. Dat dus zwaar ten koste gaat van onze welvaart. Prima hoor, ben blij dat je nu bewust deze keuze maakt.quote:
Geaddresseerd aan 99.999, KoosVogels en anderen die geen bezwaar zien tegen een onteigeningsprocedure.
[..]
Is dit nu een poging tot een stropop argument of zie je zelf niet dat je een onvolledige vergelijking maakt? Natuurlijk ben ik tegen dwang om welvaartsmaximalisatie te bereiken. Of wou jij met droge ogen gaan beweren dat welvaartsmaximalisatie het enige rechtvaardige doel is, en zo'n klein moreel bezwaar als bijvoorbeeld slavernij daarvoor maar over het hoofd moet worden gekeken?
[..]
In de praktijk blijkt dat echter goed mee te vallen. Onteigenen mag al heel lang maar in de praktijk blijkt dat hellende vlak nogal mee te vallen.quote:Het gaat om het morele hellende vlak. Als jij stelt dat een fundamenteel recht van het individu, zoals het eigendomsrecht mag worden geschonden, ofwel ten behoeve van welvaartsmaximalisatie of wegen utilistische overwegingen, is het een kleine stap naar andere fundamentele rechten
Nee, dat is een vrij matige vergelijking die in deze zaak niet echt voor enige meerwaarde zorgt. Vanuit je ideologie snap ik het wel, als je er zo niet uitkomt ga je naar een of ander extreem voorbeeld waar bijna niemand tegen kan zijn zodat je misschien toch een puntje kan maken. Een gekend zwaktebod.quote:Wat dat betreft is de afschaffing van de slavernij een mooie analogie omdat daar een veel zichtbaarder fundamenteel recht ter discussie stond.
Nonsens, in de praktijk kwamen die argumenten toen van mensen die ideologisch veel dichter bij jou staan dan bij Koos of mij. In de nachtwakersstaat van destijds werden de eigenaren van de slaven zelfs schadeloos gesteld...quote:Jij en KoosVogels zouden in die tijd hebben gezegd "Ja, maar dan moeten we zeker iedere arbeider gaan betalen? Dan gaan er plantages failliet! En wie kan er dan nog tabak betalen? Kan ik dan nog wel suiker kopen voor mijn kinderen?! En wat als ik die man daar wil om mijn katoen te plukken, maar hij liever dokter wordt?!"
Vind het toch echt een schoolvoorbeeld van een erg gezochte en magere vergelijking.quote:De argumenten zijn feitelijk hetzelfde: zonder de fundamentele rechtenschending moeten we een overeenkomst sluiten, dat vinden we moeilijk, zonder de fundamentele rechtenschending worden projecten veel te duur, zonder fundamentele rechtenschendingen worden sommige projecten misschien wel niet gerealiseerd, en zonder fundamentele rechtenschendingen moeten we misschien genoegen nemen met een bepaalde locatie (of in mijn analogie een arbeider) terwijl we een andere misschien gunstiger vonden.
Mooi, het kost nogal wat moeite om je deze bekentenis te ontfrutselen. Je pleit dus voor een systeem waardoor we allemaal armer worden. Dat mag en kan maar het moet wel een bewuste keuze zijnquote:NATUURLIJK BEN IK BEREID OM MET MINDER WELVAART GENOEGEN TE NEMEN TER BESCHERMING VAN FUNDAMENTELE RECHTEN VAN HET INDIVIDU
.
