Het Grote Libertarisme Topic #20

quote:

Op maandag 30 december 2013 09:56 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nodig hebben, het toverwoord, ze hebben het nodig, daarom heeft met meer aanspraak dan de bezitter.

Je beseft dat dan ieder 'bulderbos' een succes zal worden? Je hebt dan immers maar een minimaal maar tactisch gelegen stukje grond nodig om een weg of woonwijk gewoon tegen te houden.

quote:

Op maandag 30 december 2013 10:04 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En jij iedere uitvreter en misbruik makende overheid

Maar je geeft dus toe dat geen enkele wat grotere ruimtelijke ontwikkeling nog doorgang zal kunnen vinden? Je wilt onze welvaart dus zo spoedig mogelijk slopen?

quote:

Op maandag 30 december 2013 10:06 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Hoezo? De overheid kan niet zomaar een willekeurige grondeigenaar onteigenen. De zaak komt sowieso voor de rechter en de gemeente moet gegronde argumenten aandragen, wil de rechtbank goedkeuring verlenen aan onteigening.

Hoe een uitvreter precies profiteert van onteigening, weet ik niet.

In het hele proces kan je een aantal malen tot aan de hoge raad procederen als slachtoffer van een onteigening. Het is echt een uiterste dwangmiddel wanneer men er onderling niet uit komt.

quote:

Op maandag 30 december 2013 10:20 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Laat ook maar zitten. Piet z'n aambeien spelen waarschijnlijk weer op, want veel verder dan domme one-liners die bovendien nergens op slaan, komt hij toch niet.

Joh, ben al lang blij dat in deze discussie een libertarier zijn vaste stellingen heeft durven te verlaten en toegaf dat er nieuwe grote problemen ontstaan in een libertarische samenleving. Pokkelmans krijgen we nog wel uit die ontkenningsfase en ach piet...

quote:

Op maandag 30 december 2013 01:28 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Natuurlijk bestaan die problemen nu ook wel. Ik geloof dat dat diffuse vervuiling heet

Echter nu zijn er uitstootnormen en andere regelgeving om dat te beperken. Die beperkingen hef je op, dus gaat dit een groter en concreter probleem vormen. Immers vervuilender producten zijn vaak goedkoper. Je ontwikkelt dus een nieuw probleem.

quote:

. En de bezwaren tegen onteigeningsprocedures zijn ook aanzienlijk. Het bestaan van die procedure wordt nu eerder als een "noodzakelijk" kwaad geacht. Hoe noodzakelijk dat werkelijk is, is afhankelijk van de utilistische waarde van het project, en de kosten die "men" (i.c. de overheid) bereid is te maken.

Dat klopt, het is een noodzakelijk kwaad. Maar haal je die optie weg dan kan er geen enkele wat grotere ruimtelijke ontwikkeling nog doorgang vinden, dat is dus een nieuw probleem...

Blijven dus nog steeds die problemen staan die ik aanhaalde. Geef je nu ook toe dat die nog niet echt overtuigend behandeld waren in deze reeks?

[..]

quote:

Er zal een grote rol weggelegd zijn voor verantwoord consumptiegedrag, en informatieverstrekkende organen. Zoiets als een consumentenbond. Kun je gezamenlijk bijvoorbeeld besluiten om enkel nog van verantwoorde bronnen te kopen, of in onderhandeling met vertegenwoordigers van de desbetreffende industrie treden.

Wat men nu doet maar dan zonder de dreiging van regelgeving dus? Ofwel minder mogelijkheden dan nu.

quote:

Afhankelijk van hoe ver de staatachtige structuren terug te vinden zijn in REA's, zou daar mogelijk ook een rol voor hen weggelegd zijn.

Tja, de optie van een nieuwe overheid kan ik niet erg serieus nemen wanneer je het libertarisme bepleit.
[..]

quote:

Hier verval je dus weer in je geneuzel.

Nonsens, je wilt alle bestaande 'checks and balances' overboord gooien in ruil voor een vage nieuwe structuur die voor iedereen anders uit kan vallen. Dat is de rechtsstaat inruilen voor willekeur.

quote:

Je mag mij duidelijk maken waarom uit het geciteerde denkt op te maken dat een libertarische samenleving uit "volslagen willekeur" bestaat, maar vooralsnog lijkt het me verstandig je erop te wijzen dat je weer aan het vervallen bent in je "oude" postgedrag.

Vooralsnog zie ik jou vooral weer erg typisch reageren, niet durven te kijken naar de zwaktes van je eigen ideologie en daarom maar weer op de man gaan spelen. Tikje flauw allemaal.
[..]

quote:

En waarom zouden die afspraken dan door een staat afgedwongen moeten worden?

Omdat dat in deze gewoon de meest praktische optie is. Gelijkheid voor iedereen qua regelgeving en dus niet de willekeur van al of niet opgemerkt worden door een of andere consumentenbond.

quote:

Waarom zou het een kleine groep bereidwilligen moeten zijn? Hoe kom je bij 70%?

Op het moment dat er een democratische meerderheid is om Nederland te laten vervallen tot een libertarische 'samenleving' heeft het egoisme in dit land een flinke vlucht genomen. Dan hoef je er dus niet op te rekenen dat iedereen met een redelijke baan dan ook nog eens flink wil afdragen aan de zwakkeren in de maatschappij. En er zal voor een hele grote groep directe inkomenssteun noodzakelijk worden, immers de bestaande collectieve voorzieningen vallen weg en dat in combinatie met een kelderende welvaart maakt het er allemaal niet leuker op. Die 70% was voor de vuist weg, kan ook 60 of 90 zijn.

quote:

Het idee van altruïsme is dat je afstaat wat je af wíl staan. Dat hoeft niet noodzakelijk p2p te gebeuren natuurlijk. Je kan het ook voor je zien in de vorm van verzekeringen en hulporganisaties.
[..]

Met als gevolg dan toch die in de goot wegrottende mensen?
[..]

quote:

Dat zijn ongefundeerde, althans niet-onderbouwde, aannames en derhalve is de conclusie die je eraan verbindt onzinnig, en ook nog gekleurd geformuleerd.

Heb je uberhaubt wel eens wat gelezen in deze discussie? Je pleit immers zelf voor dergelijke structuren...

quote:

Ik snap de vraagstelling niet. "Wat doe je dan?" kan letterlijk op van alles neerkomen. Wat ik zou doen als mijn buren op hun grond iets doen, waar ik geen last van heb, maar morele bezwaren tegen heb (wat dat zou mogen zijn, Joost mag het weten) zou ik ze bijvoorbeeld per brief op de hoogte stellen van mijn morele bezwaren. Dat zij daar vervolgens geen boodschap aan hebben kan ik me zo voorstellen.

Dat is het hele punt, je hebt geen krachtig middel meer om te proberen een ongewenst besluit ongedaan te maken. Nu kan je op verschillende manieren bezwaar maken tegen die kerncentrale , van de RO-procudere tot omgevingsvergunning en je kan nog planschade claimen ook. Dat verdwijnt. Je hebt het maar gewoon te accepteren op die boze brief in de krant na.

[..]

[..]

quote:

Wederom ongefundeerd. Waarom zouden er geen vliegvelden, woonwijken of havens meer aangelegd kunnen worden?

Dit is in dit en het vorige deel al een keer of 10 uitgelegd. Een bezwaarhebbende hoeft maar een minimaal maar tactisch gelegen lapje grond te hebben en je kan een ontwikkeling vergeten. Elk Bulderbos zal succesvol zijn en de gewetensbezwaarde boer Harmsen hoeft geen heidenen in zijn achtertuin te gedogen. Valt me van je tegen dat je daar zo vaak overheen hebt gelezen....

quote:

Bekenden van mij hebben de nodige hectaren grond, waarvan ze laatst een aanzienlijk deel aan een gemeente hebben verkocht om er een woonwijk op te bouwen. Niets onteigend, gewoon netjes zaken gedaan. Als zo'n constructie financieel genoeg loont, zou je ook een aanzienlijk bedrag voor de aanschaf van de grond over moeten hebben.

Niet iedereen heeft zin om zijn grond te verkopen. Bezwaarmakers en speculanten staan te springen om je voorstellen. Gevolg is wel dat ontwikkelingen onmogelijk of bijzonder duur gaan worden.

quote:

[..]

Of van aanbieder wisselt...

Helaas ben je in Nederland Polderland gebonden aan een flink aantal van die aanbieders, dat gaat dus niet op. Verhuizen blijft dan over.

[..]

quote:

Het zal waarschijnlijk ook niet één contract zijn, maar verschillende overeenkomsten die je sluit met de aanbieders die jij wenst. Afhankelijk van welke onafhankelijke rechter er daar bevoegd wordt verklaard in geschillen kun je er ook gewoon wetten op nahouden, waardoor contracten vrij beknopt kunnen zijn met wettelijke vangnetbepalingen.

[..]

Aha een 'onafhankelijke rechter', als die deel is van een commercieel instituut dan is het toch 'wie betaalt, bepaalt'.

quote:

Welke noodzakelijke overheidsdienst kan dan slechts door één partij geleverd worden? Daar ben ik benieuwd naar.

Praktisch gezien de aanvoer van gas, elektra en water en de afvoer van afvalwater, ook is het verdomde onhandig om het waterbeheer in een polder over 5 diensten te verdelen . Zo kunnen we nog wel even doorgaan.

[..]

quote:

Wie profiteert er gratis mee volgens jou? Denk je dat de mensen van Oud-Nederland BV hun sociale regelingen ook beschikbaarstellen voor niet-leden?

Ik denk dat die achterblijven met de zieken en zwakken. Krijgen de libertarische freeriders lekker vrij baan.
[..]

quote:

Dan had je misschien even moeten nadenken alvorens je grond te verpatsen aan Wegenbouwer .

of het staat ergens in de kleine lettertjes van zo'n staatachtige structuur...

quote:

Op maandag 30 december 2013 09:43 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Nee, dat is niet het geval. Pokkelmans probeert via allerlei omwegen toch staatsstructuren in zijn utopische samenleving te introduceren maar dan wel in een oncontroleerbare en onbeheersbare variant. Je introduceert dus allerlei gloednieuwe problemen.

Via allerlei omwegen? Ik meen mij te herinneren dat in de eerste delen constant door critici werd aangedragen dat er "van nature toch weer hiërarchische structuren zullen ontstaan". Dat geloof ik ook. Al is het maar omdat schaalvoordelen efficiënter zijn. Ik noem het staatachtige structuren, omdat het op een aantal kritieke punten verschilt met de huidige entiteit staat. Zie daarvoor oa deze reactie aan Rurik.

quote:

Op maandag 30 december 2013 09:31 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Onteigening is ook vanuit mijn optiek geen wenselijke maatregel. Anders dan je wellicht zou verwachten, hecht ook ik veel waarde aan het eigendomsrecht. De staat behoort grond niet af te kunnen pakken van de rechtmatige eigenaar.

Tegelijkertijd heb ik voldoende ervaring met ruimtelijke projecten om te weten dat onteigening een noodzakelijk instrument is. Het gevaar dreigt dat onder libertarische omstandigheden, nieuwe ontwikkelingen compleet stil komen te liggen. Mijn ervaring is namelijk dat er altijd wel iemand is die dwars ligt. Dat heeft soms financiële redenen, maar het gebeurt ook regelmatig dat een grondeigenaar dwarsligt vanuit principiële overwegingen.

Een aardig voorbeeld: in mijn gemeente wordt momenteel gewerkt aan de herontwikkeling van het havengebied. Het gaat om een project met een prijskaartje van rond de 500 miljoen euro. Het is een publiek-private samenwerking.

Zoals viel te verwachten waren er ondernemers die hun huid duur of zelfs helemaal niet wilden verkopen. Deze houding heeft de verdere ontwikkeling van het plan onnodig lang gefrustreerd en de kosten voor de gemeente opgedreven.

In Libertopia strandt zo'n plan natuurlijk gewoon. Geen private partij die de hoofdprijs wil betalen voor een lap grond (het kan wel, maar dat drijft de prijs van de woningbouw omhoog). Verder wil de ontwikkelaar wel enige zekerheid voordat hij miljoenen euro's steekt in de voorbereidingskosten. Die investeringen moeten wel worden terugverdiend. En straks kamp je met een aantal grondeigenaren dat dwars blijft liggen en hun eigendom niet wil verkopen. Ja, wat dan? Plan aanpassen en je verlies nemen? Dat zijn risico's waar een ontwikkelaar rekening mee moet houden in Libertopia. Dat zal een rem zetten op nieuwe ontwikkelingen.

Dus de voornaamste reden waarom jij onteigeningen, een fundamentele rechtenschending afgedwongen met het geweldsmonopolie van de staat, gerechtvaardigd vind is om de kosten te drukken? Daarmee begeef je je natuurlijk wel op een hellend vlak.

Uiteraard zal dat een rem zetten op nieuwe ontwikkelingen. Je kan niet meer lekker vanachter je bureautje een vlak tekenen en "daar gaan we een nieuw winkelcentrum bouwen" roepen. Je moet eerst inventariseren welke grond je voor welke prijs kan krijgen, met voorlopige koopcontracten bijvoorbeeld. Dan kun je als projectontwikkelaar op basis daarvan een kosten-baten analyse maken of het het allemaal waard is.

quote:

Op maandag 30 december 2013 10:56 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Echter nu zijn er uitstootnormen en andere regelgeving om dat te beperken. Die beperkingen hef je op, dus gaat dit een groter en concreter probleem vormen. Immers vervuilender producten zijn vaak goedkoper. Je ontwikkelt dus een nieuw probleem.

Voor jou is het wellicht een nieuw probleem. Voor de miljoenen Chinezen die met mondkapjes op over straat moeten omdat onze "Made in China" producten daar een halve cent goedkoper te produceren zijn niet. Een overheid biedt dus geenszins een garantie, slechts een mogelijkheid. Net als een consumentenorganisatie dat doet. Om de druk van individuele consumenten te halen kun je daarvoor keurmerken en dergelijke introduceren. Als je in de supermarkt de keuzes maakt die je voorheen in het stemhokje maakte, kun je een groter feitelijk effect sorteren.

quote:

[..]

Dat klopt, het is een noodzakelijk kwaad. Maar haal je die optie weg dan kan er geen enkele wat grotere ruimtelijke ontwikkeling nog doorgang vinden, dat is dus een nieuw probleem...

Blijven dus nog steeds die problemen staan die ik aanhaalde. Geef je nu ook toe dat die nog niet echt overtuigend behandeld waren in deze reeks?

Zoals ik tegen KoosVogels zei begeef je je daarmee op een hellend vlak. Als je vanwege utilistische gronden een fundamentele rechtenschending gerechtvaardigd acht, om de kosten van een project te drukken, en deze rechtenschending met het geweldsmonopolie van de staat te laten voltrekken, begeef je je op een hellend vlak en illustreer je precies waar het utilisme wringt. Is het bijvoorbeeld ook gerechtvaardigd om een individu te doden (wederom een fundamentele rechtenschending, afgedwongen door het geweldsmonopolie van de staat) om de kosten van een project te drukken?

quote:

[..]

Wat men nu doet maar dan zonder de dreiging van regelgeving dus? Ofwel minder mogelijkheden dan nu.

Zonder dreiging van het geweldsmonopolie. Het idee achter het libertarisme is ook niet om de controlemogelijkheden van de staat te vergroten, dus de constatering dat dat niet gebeurt is voor libertariërs een weinig zinnige. Het idee is om de fundamentele rechten van het individu te waarborgen.

quote:

[..]

Tja, de optie van een nieuwe overheid kan ik niet erg serieus nemen wanneer je het libertarisme bepleit.

Ik heb in deze reeks al meerdere keren uitgelegd hoe de structuren die ik staatachtige structuren heb genoemd, op enkele fundamentele punten verschilt van een daadwerkelijke staat.

quote:

[..]

Nonsens, je wilt alle bestaande 'checks and balances' overboord gooien in ruil voor een vage nieuwe structuur die voor iedereen anders uit kan vallen. Dat is de rechtsstaat inruilen voor willekeur.

Waarom zouden er checks and balances nodig zijn voor een organisatie waar ik vrijwillig aan gebonden ben, die geen geweldsmonopolie heeft en mij slechts vertegenwoordigd in de mate die ik vantevoren heb toebedeeld?

Er zijn toch ook geen checks and balances in de bedrijfsstructuur van de Albert Heijn? Missen we dat?

quote:

[..]

Vooralsnog zie ik jou vooral weer erg typisch reageren, niet durven te kijken naar de zwaktes van je eigen ideologie en daarom maar weer op de man gaan spelen. Tikje flauw allemaal.

Dat kijken doe ik al 20 delen. Jij vervalt weer in tendentieus taalgebruik, en ik vind dat ik je daar best op mag wijzen aangezien ik van te voren heb aangegeven dat ik jouw punten wel, voor de zoveelste keer in deze reeks, wil behandelen mits jij je onthoudt van het gedrag dat al je geloofwaardigheid in deze reeks wel teniet had gedaan.

quote:

[..]

Omdat dat in deze gewoon de meest praktische optie is. Gelijkheid voor iedereen qua regelgeving en dus niet de willekeur van al of niet opgemerkt worden door een of andere consumentenbond.

De handhavingsmogelijkheden van de overheid haalt ook geen 100%. Er zijn bijvoorbeeld zat illegale bouwwerken die wegens verjaring toch bestaansrecht hebben gekregen, omdat de overheid ze 20 jaar niet opgemerkt heeft. Het lijkt me dat een private organisatie die haar klanten beter van dienst wil zijn dan haar concurrenten, toch een stuk actiever onderzoekt.

Ook de vermeende pragmatiek van je overwegingen is weinig steekhoudend. Waarom zouden door de overheid geleverde wetten eenduidiger toegepast kunnen worden dan bijvoorbeeld de eisen voor een privaat verleend keurmerk?

quote:

[..]

Op het moment dat er een democratische meerderheid is om Nederland te laten vervallen tot een libertarische 'samenleving' heeft het egoisme in dit land een flinke vlucht genomen. Dan hoef je er dus niet op te rekenen dat iedereen met een redelijke baan dan ook nog eens flink wil afdragen aan de zwakkeren in de maatschappij. En er zal voor een hele grote groep directe inkomenssteun noodzakelijk worden, immers de bestaande collectieve voorzieningen vallen weg en dat in combinatie met een kelderende welvaart maakt het er allemaal niet leuker op. Die 70% was voor de vuist weg, kan ook 60 of 90 zijn.

En hoe kom je erbij dat het libertarisme op egoïsme gestoeld is, en de welvaart "keldert"?

quote:

[..]

Met als gevolg dan toch die in de goot wegrottende mensen?

Ongefundeerd.
[..]

quote:

[..]

Heb je uberhaubt wel eens wat gelezen in deze discussie? Je pleit immers zelf voor dergelijke structuren...

Als jij wat had gelezen had je de meerdere posts waarin ik wijs op de fundamentele verschillen tussen de structuren die ik staatachtig noem, en de daadwerkelijke entiteit staat wel gezien. Ironisch, erg ironisch.

quote:

[..]

Dat is het hele punt, je hebt geen krachtig middel meer om te proberen een ongewenst besluit ongedaan te maken. Nu kan je op verschillende manieren bezwaar maken tegen die kerncentrale , van de RO-procudere tot omgevingsvergunning en je kan nog planschade claimen ook. Dat verdwijnt. Je hebt het maar gewoon te accepteren op die boze brief in de krant na.

Inderdaad. Als iemand een kerncentrale op zijn stuk grond wil zetten, en jij er geen feitelijke hinder van ondervindt, moet je die ander maar het recht gunnen om met zijn eigendom te doen zoals hij goeddunkt.

[..]

quote:

[..]

Dit is in dit en het vorige deel al een keer of 10 uitgelegd. Een bezwaarhebbende hoeft maar een minimaal maar tactisch gelegen lapje grond te hebben en je kan een ontwikkeling vergeten. Elk Bulderbos zal succesvol zijn en de gewetensbezwaarde boer Harmsen hoeft geen heidenen in zijn achtertuin te gedogen. Valt me van je tegen dat je daar zo vaak overheen hebt gelezen....

En daar heb ik keer op keer tegenovergesteld dat die fundamentele rechtenschending dus op puur utilistische en financiële gronden gerechtvaardigd moet worden geacht. Natuurlijk is land onteigenen goedkoper dan uitkopen. Is het, om die kosten verder te drukken, geen goed idee om ook gewoon het onteigenen van de benodigde bouwmaterialen toe te staan? En die arbeidskosten zijn ook maar excessief. Bovendien zijn er een hoop mensen die niet willen werken in de bouw, hoe hoog je het loon ook maakt. Laten we daarom maar weer lijfeigenheid invoeren.

Snap je het hellend vlak?

quote:

[..]

Niet iedereen heeft zin om zijn grond te verkopen. Bezwaarmakers en speculanten staan te springen om je voorstellen. Gevolg is wel dat ontwikkelingen onmogelijk of bijzonder duur gaan worden.

Een stuk duurder, dat geloof ik zo. Zie verder hierboven.

quote:

[..]

Helaas ben je in Nederland Polderland gebonden aan een flink aantal van die aanbieders, dat gaat dus niet op. Verhuizen blijft dan over.

Ik snap niet hoe je niet zou kunnen wisselen als er een flink aantal aanbieders zijn? In principe is het bestaan van twee aanbieders al een vooruitgang ten opzichte van de monopolist staat. Hoe deze kritiek dan ook in het voordeel van de staat zou moeten pleiten is mij een beetje onduidelijk.

quote:

[..]

Aha een 'onafhankelijke rechter', als die deel is van een commercieel instituut dan is het toch 'wie betaalt, bepaalt'.

Juist... Zou jij bij het moeten aanstellen van een rechter die uitspraak in een geschil tussen ons tweeën doet, akkoord gaan met rechter Jantje die een reputatie heeft van het doen van uitspraken ten faveure van de meest vermogende partij?

quote:

[..]

Praktisch gezien de aanvoer van gas, elektra en water en de afvoer van afvalwater, ook is het verdomde onhandig om het waterbeheer in een polder over 5 diensten te verdelen . Zo kunnen we nog wel even doorgaan.

Die zouden prima gebruik kunnen maken van hetzelfde distributienetwerk.

Vijf paar ogen die de waterstand in de gaten houden is beter dan één, niet waar? Dat het onpraktisch zou zijn om als tweede, derde, vierde of vijfde aanbieder de markt te betreden als de eerste aanbieder het al prima doet, dat sowieso. Daarom lijkt het me ook een onwaarschijnlijk scenario.

quote:

Ik denk dat die achterblijven met de zieken en zwakken. Krijgen de libertarische freeriders lekker vrij baan.

Wie is er aan het freeriden, en waarmee? Dat is me nog steeds niet duidelijk.

quote:

[..]

of het staat ergens in de kleine lettertjes van zo'n staatachtige structuur...

Dan laat je die overeenkomst toch even door een juristje nakijken als je er zo bang voor bent dat je misschien per ongeluk wel met het aanvinken van de gebruikersvoorwaarden van de nieuwe iTunes je ziel hebt verkocht aan Apple

Mobiel ga ik even niet alle puntjes af.

Maar goed, ik zie dat je heel bewust kiest voor een lagere welvaart en stilstand in ontwikkeling omdat je principieel tegen enige dwang bent. Is dat ook weer duidelijk.
Je hellend vlak argument is overigens niet zo sterk, in de praktijk is er eerder meer aandacht gekomen voor de belangen van gedupeerden dan dat we meer richting slavernij zijn gegaan.

Oh piet en koos, proberen jullie je even te gedragen aub?

quote:

Op maandag 30 december 2013 13:08 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Kostenbeperking is nou eenmaal een voorwaarde voor nieuwe ontwikkelingen. In Libertopia zal daar juist nog meer sprake van zijn, aangezien er geen overheid is die garantiestellingen biedt of een project financieel ondersteunt. De risico's voor projectontwikkelaars worden daardoor vele malen groter. Die willen meer zekerheid. Zelfs een enkele dwarsligger die een ontwikkeling loopt te frustreren, kan er dan voor zorgen dat een project spaak loopt.

En er is nu ook geen sprake van 'hej, daar gaan we even lekker een nieuw winkelcentrum bouwen'. Je krijgt als gemeente te maken met tal van procedures en daarbij kun je een grondeigenaar niet zomaar onteigenen. Daar moet de overheid gegronde redenen voor hebben. Lange leve de trias politica enzo.

En aangezien die procedures straks verdwijnen zullen de protestgroepen andere middelen zoeken waarmee ze het effectief kunnen dwarsbomen. Een klein strookje grond aankopen bijvoorbeeld .

quote:

Op maandag 30 december 2013 13:11 schreef Pietverdriet het volgende:
Dan gaat de welvaart dus naar landen waar mensen het wel kunnen waarderen

Klopt, moderne westerse landen met een democratische rechtsstaat zoals we dat hopelijk in Nederland kunnen behouden.

Maar mooi dat ook jij onderkent dat een libertarische samenleving zwaar ten kostte van de welvaart zal gaan.

Geaddresseerd aan 99.999, KoosVogels en anderen die geen bezwaar zien tegen een onteigeningsprocedure.

quote:

Op maandag 30 december 2013 13:02 schreef 99.999 het volgende:
Mobiel ga ik even niet alle puntjes af.

Maar goed, ik zie dat je heel bewust kiest voor een lagere welvaart en stilstand in ontwikkeling omdat je principieel tegen enige dwang bent. Is dat ook weer duidelijk.

Is dit nu een poging tot een stropop argument of zie je zelf niet dat je een onvolledige vergelijking maakt? Natuurlijk ben ik tegen dwang om welvaartsmaximalisatie te bereiken. Of wou jij met droge ogen gaan beweren dat welvaartsmaximalisatie het enige rechtvaardige doel is, en zo'n klein moreel bezwaar als bijvoorbeeld slavernij daarvoor maar over het hoofd moet worden gekeken?

quote:

Je hellend vlak argument is overigens niet zo sterk, in de praktijk is er eerder meer aandacht gekomen voor de belangen van gedupeerden dan dat we meer richting slavernij zijn gegaan.

Het gaat om het morele hellende vlak. Als jij stelt dat een fundamenteel recht van het individu, zoals het eigendomsrecht mag worden geschonden, ofwel ten behoeve van welvaartsmaximalisatie of wegen utilistische overwegingen, is het een kleine stap naar andere fundamentele rechten

Wat dat betreft is de afschaffing van de slavernij een mooie analogie omdat daar een veel zichtbaarder fundamenteel recht ter discussie stond. Jij en KoosVogels zouden in die tijd hebben gezegd "Ja, maar dan moeten we zeker iedere arbeider gaan betalen? Dan gaan er plantages failliet! En wie kan er dan nog tabak betalen? Kan ik dan nog wel suiker kopen voor mijn kinderen?! En wat als ik die man daar wil om mijn katoen te plukken, maar hij liever dokter wordt?!"

De argumenten zijn feitelijk hetzelfde: zonder de fundamentele rechtenschending moeten we een overeenkomst sluiten, dat vinden we moeilijk, zonder de fundamentele rechtenschending worden projecten veel te duur, zonder fundamentele rechtenschendingen worden sommige projecten misschien wel niet gerealiseerd, en zonder fundamentele rechtenschendingen moeten we misschien genoegen nemen met een bepaalde locatie (of in mijn analogie een arbeider) terwijl we een andere misschien gunstiger vonden.

NATUURLIJK BEN IK BEREID OM MET MINDER WELVAART GENOEGEN TE NEMEN TER BESCHERMING VAN FUNDAMENTELE RECHTEN VAN HET INDIVIDU

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 30-12-2013 15:56:07 ]

quote:

Op maandag 30 december 2013 13:13 schreef Euribob het volgende:

[..]

En tenslotte is het voor niemand meer rendabel om een groot en belangrijk project op te zetten, en daar zit je dan met je vrijheid maar zonder de mogelijkheid om ergens een weg aan te leggen of een fatsoenlijke universiteit te bouwen.

Hiervoor verwijs ik je eerst door naar mijn post hierboven

quote:

[..]

Dus omdat China het niet zo nauw neemt met het milieu moeten wij dat ook maar niet doen?
Verder is China geen democratie en ook geen rechtsstaat, en dat zijn (als ik het topic zo doorlees) juist eigenlijk de twee belangrijkste punten die bijna alle niet-libertariërs hier ervan overtuigt dat wat de libertariërs nastreven niet wenselijk is.

Een vergelijking met China als voorbeeld van een slecht functionerende overheid gaat dus eigenlijk hoe dan ook mank. China is eigenlijk een groot dictatoriaal bedrijf met aandeelhouders (het Politbureau).

Nou nee dat is niet het punt dat ik ermee probeerde te maken.

Allereerst natuurlijk dat een overheid geen garantie biedt goed voor haar burgers te zorgen. Met dit punt verwacht ik dan ook geen onverwachte inzichten te hebben geboden.

Wat een belangrijker punt was, is dat het aanpakken van de aanbodzijde door kleine staten (door bijvoorbeeld emissierechten en dergelijke) je enkel het probleem verplaatst. Ja, wij hebben hier nu schone lucht, maar daar heeft iemand in China niets aan, omdat er immers nog steeds dezelfde vraag naar goedkope, vervuilende meuk bestaat. En vraag schept aanbod.

Veel efficiënter lijkt het mij om consumenten te informeren. Immers, 17 miljoen minder vragers naar die meuk, betekent in een marktmodel dat er 17 miljoen minder van die vervuilende dingen worden geproduceerd. En daar heb je geen overheid voor nodig.

quote:

Op maandag 30 december 2013 16:16 schreef Euribob het volgende:

[..]

Een democratie en rechtstaat bieden die garantie volgens mij wel degelijk. Vergelijk de landen met en zonder maar eens.

Ja in ieder geval voor 51% van de bevolking. Dat is ook zeker een goede stap in de juiste richting.

quote:

[..]

Volgens mij was het toch eerst die goedkope en vervuilende meuk wat (via marktwerking) de fatsoenlijke producenten van de markt afdrong of verplichtte ook goedkoop en vervuilend te gaan produceren. Het probleem is dus ontstaan door marktwerking, en marktwerking zal het dus ook niet oplossen.

Door onverantwoord consumptiegedrag, zou ik zeggen.

quote:

[..]

Want het is die 17 miljoen mensen onbekend dat er in China veel luchtvervuiling is? Volgens mij geven we er gewoon geen fuck om. En de markt bewijst dat deze het niet op kan lossen, net zoals het kappen van oerwoud in Zuid-Amerika ook niet gestopt zal worden door de markt.

Er leven nog een hele hoop mensen in de veronderstelling dat ze het Amazonewoud kunnen redden en Bengaalse peuters uit de fabrieken kunnen halen door Groenlinks te stemmen. Maar ondertussen wel kiloknallers vreten en bij de Primark shoppen.

quote:

Op maandag 30 december 2013 16:25 schreef Euribob het volgende:

[..]

Goh, dat zou je nou niet zeggen als je ziet met welke ideeën jij aan komt zetten om de samenleving zogenaamd "efficiënter" te maken.

Met welke ideeën schend ik volgens jou dan fundamentele rechten van het individu?

[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 30-12-2013 16:34:46 ]