Het Grote Libertarisme Topic #20

quote:

Op zaterdag 28 december 2013 14:07 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Natuurlijk zijn libertariers tegen elke vorm van onteigening. Langs zijn grond is wat anders, dan zal het liggen aan de overlast die wordt veroorzaakt of het mag doorgaan.

Waarmee het in de praktijk dus onmogelijk wordt om iets complexere infrastructuur aan te leggen? Lekker voor de economische ontwikkeling...

quote:

Op zaterdag 28 december 2013 14:13 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Hier heb ik ooit al eens een antwoord op gegeven. Dat jij een antwoord waar je het schijnbaar niet mee eens bent niet serieus vindt, is jouw probleem.

Vermoedelijk heb ik dat antwoord dan gemist. Vaak is de reactie dat je dan de vervuiler maar aan moet klagen. Maar ik heb het niet voor niets over wat diffuse vervuiling, dan is erg lastig aan te tonen door wie de schade is veroorzaakt maar je wordt er wel ziek van...

quote:

Liefdadigheid of een sociale zekerheid waar mensen vrijwillig voor betalen.

Dat was de vraag niet, het gaat er om of het aannemelijk is dat dit voldoende oplevert? En daarnaast ook wat er aan vast zit. Je kan eten krijgen maar dan moet je je wel bekeren....

[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 28-12-2013 14:57:47 ]

quote:

Op zaterdag 28 december 2013 16:01 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Onmogelijk lijkt me niet, met een financiële vergoeding kan je bijna iedereen wel overhalen vrijwillig een stuk grond af te staan. Dat het complexer wordt, is wat mij betreft een hele slechte reden om mensen maar met geweld hun huis uit te gooien.

Mensen zijn geen rationele wezens. Dat gaat je dus flink tegenvallen. Of de aanleg wordt veel duurder. En elke actiegroep krijgt een Buldersbos wat wel werkt. De economische ontwikkeling gooi je dus finaal op slot. Kan een keuze zijn hoor, maar wees je wel bewust.
[..]

quote:

Als het niet te bewijzen is dat iemand schade veroorzaakt met zijn activiteiten, hoe weet je dan dat je daar ziek van wordt? Ik weet niet waar je op doelt, het roken van een sigaar ofzo? Bij een stinkende fabriek is dit natuurlijk gemakkelijk te bewijzen.

Veel vervuiling zorgt pas op de langere termijn voor gezondheidsschade. Dan is bijna niet meer te traceren of je door een uitlaatgassen of die fabriek ziek bent geworden. En ook bij stoffen die 1 op 1 aan een ziekte te linken zijn, zoals asbest, is het al heel lastig om te bewijzen dat je door die fabriek of werkgever er aan blootgesteld wordt.
Nog niet erg bevredigend beantwoord dus.

quote:

Tja wat is voldoende, om te overleven vast wel. Misschien niet voor een ipad en 3 vakanties per jaar.
Ik denk dat de armen het een stuk beter zullen hebben als de overheid zich meer terugtrekt vanwege de toename van de welvaart waar een vrijere markt voor zorgt.

Tja, die iPad en drie vakanties zitten er nu ook niet in met de bijstand hoor .
Geloof er overigens niets van dat het voor meer welvaart zou zorgen, zie het probleem dat iedere ontwikkeling gestopt kan worden als iemand zich aangetast voelt. Het is eerdere en recept voor snel verlies van welvaart.
En als die overheid zich terugtrekt, verdwijnt uiteraard ook de herverdeling waar juist die armen van profiteren. Die moeten dan voor de school van hun kinderen plots de werkelijke kosten afdragen. Dat zullen ze niet kunnen betalen. Zeker wanneer hun loon flink daalt omdat er geen minimumloon meer is. Die mogen dan echt op de bedeling gaan leunen. En hoeveel wil de gemiddelde werkende daar vrijwillig voor afdragen? Die krijgt het zelf immers ook al veel zwaarder.

quote:

Op zaterdag 28 december 2013 16:15 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ik vind niet dat rechten van (onschuldige) individuen mogen worden opgeofferd voor het 'algemeen belang' (meestal het belang van een hoge pipo die z'n prestigeproject er wil doordrukken)

Men krijgt er een marktconforme vergoeding voor. Vaak zelfs meer omdat alle partijen er belang bij hebben om onteigening te voorkomen. In jouw theorie zou iedereen vanzelf voor die prijs zwichten.

quote:

Op zaterdag 28 december 2013 16:41 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dat is een mooi standpunt. Maar dan sta je als samenleving per direct buitenspel.

In Nederland zou deze opvatting concreet betekenen dat de strenggelovige boer Harmsen en de milieudefensie alle macht in handen zouden krijgen. Beiden bezitten dusdanig veel kleine stukjes, weide, natuur en grasveld dat het onmogelijk is om ook maar enige vorm van infrastructuur aan te leggen zonder hun eigendomsrecht te schenden.

Beide partijen zijn vanwege hun opvattingen (automobielen zijn het werk van de duivel/vormen een bedreiging voor de natuur) niet bereid in te schikken voor welk bedrag dan ook. Aangezien zonder wegen een samenleving niet kan functioneren, zou de libertarische utopie al instorten voordat deze goed en wel onderweg is als dit beginsel aangehouden wordt. Hier moet dus een oplossing voor bedacht worden (en let wel, die hebben wij in de huidige samenleving al gevonden!).

Ben benieuwd naar de respons . Heb deze vraag al vaker gesteld maar het blijkt toch lastig.

quote:

Op zaterdag 28 december 2013 17:45 schreef Ryon het volgende:

[..]

Het zou trouwens erg knap zijn als iemand daar een sluitend antwoord op kan formuleren. Momenteel is de onteigeningsprocedure niet geliefd, maar het is de enige denkbare oplossing. Als je een werkbaar alternatief bedenkt kan je daar hele hoge ogen mee gooien.

De oplossing 'meer geld geven net zolang totdat iemand wel accepteert' biedt geen soelaas:

(A) Iemand kan uit principe blijven weigeren (religieus of ideologisch motief).

(B) Het maakt elk project onbetaalbaar. Men kan dan voor elke vierkante centimeter grond miljarden gaan vragen. Aangezien iedereen die miljarden ook krijgt totdat de schatkist leeg is zullen ook mensen die bereid waren minder te accepteren ook het maximale vragen. Dan ben je 3.4 miljard euro verder en heb je 5m2 grond gekocht.

Het is inderdaad niet alleen voor protestgroepen een geweldig verhaal maar ook voor speculanten.

quote:

Op zaterdag 28 december 2013 17:22 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Als het waar is dat je stelt dat mensen geen rationele wezens zijn, kan je ook niet stellen dat het bouwen van een weg ineens wel rationeel is omdat een politicus het zegt. Dat de aanleg duurder zou worden, is niet per se slecht. Dit betekent dat het zoeken naar betere alternatieven waar minder mensen door worden benadeeld, wordt aangemoedigd.

Uiteindelijk moet een onafhankelijke rechter zich er dan ook over uitspreken als het op onteigening uitdraait. En daarvoor zijn er legio bezwaar- en beroepsprocedures mogelijk.
En leuk die alternatieven, in de praktijk zorgt het er vooral voor dat er geen ontwikkeling meer plaats kan vinden.

quote:

[..]

Ik erken dat dit een probleem kan zijn. Het is ook niet zo dat alle problemen zijn opgelost in een libertarische samenleving.

Zeker niet, het zal vooral voor veel nieuwe problemen zorgen (zoals dit probleem, dat hier nu grotendeels is opgelost door uitstootnormen)

quote:

Overigens zijn overheden met hun (energie)verspilling en wapen- en oorlogsindustrie een van de grootste vervuilers, dus ik denk niet dat de overheid een oplossing biedt tegen vervuiling, integendeel.

Toch heeft de overheid daarin heel veel gedaan de afgelopen decennia.

[..]

quote:

Armen profiteren op lange termijn helemaal niet van herverdeling en het minimumloon. Hoge belastingen en loonkosten zorgen ervoor dat het veel duurder is voor bedrijven om hun goederen en diensten te produceren dan nodig. Dat drijft de prijs op en is vooral ongunstig voor armere mensen. Die herverdeling is dus eigenlijk een sigaar uit eigen doos, plus dat er nog een berg blijft hangen bij ambtenaren die eigenlijk niets bijdragen aan de welvaart.

Maar ook in libertopia hebben ze niet voldoende verdiencapaciteit om alle (sterk gestegen) lasten zelf te dragen.

quote:

[..]

Als men vrijwillig zwicht voor die prijs, is het prima. Als ze voor die prijs niet zwichten, is deze schijnbaar niet hoog genoeg en moet daarna niet tot geweld worden overgegaan.

Geweld? Gewoon een gerechtelijke procedure waarin de verschillende belangen zorgvuldig worden afgewogen.

quote:

Grappig dat enerzijds de kritiek is dat milieuvervuiling een groot probleem zal worden, en nu weer dan de milieudefensie teveel macht krijgt. Gulden middenweg dus zou ik zeggen.

Nee, het loopt op verschillende manieren de soep in .

quote:

Maar als dit laatste zo is (lijkt me vreemd), heeft de markt schijnbaar bepaald, door veel geld aan die milieudefensie te schenken, dat men het milieu op prijs stelt. Als men er vervolgens achter komt dat dit welvaartsgroei tegenhoudt, zal de aanhang waarschijnlijk drastisch afnemen en dit probleem vanzelf minder worden.

Leuk zo'n onwrikbaar geloof in marktwerking maar zoals Ryon uitlegt ligt de praktijk net even anders.

quote:

Op zaterdag 28 december 2013 12:34 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ik heb ze vaker ingebracht maar nooit een enigszins bevredigend antwoord gekregen op de vragen. Terwijl ze toch echt niet zo vreemd zijn. Hoe ga je bijvoorbeeld om met de vervolgschade van milieuvervuiling (als dat niet zo makkelijk terug te traceren is naar een enkele bron)?
Die vraag is vaker gesteld maar er kwam nooit een serieus antwoord op.
Of over hoe om te gaan met mensen die het minder getroffen hebben zodat ze niet genoeg kunnen verdienen om in hun levensonderhoud te voorzien. Lost liefdadigheid dat daadwerkelijk voldoende op?

Nouja, ik weet natuurlijk ook niet wat jij, met jouw discussiehouding, een serieus antwoord vindt. Deze punten zijn in de reeks wel enkele keren voorbij gekomen, en als volgt behandeld.

Dat argument van milieuschade zonder duidelijk herleidbare oorsprong vormt evenzeer een argument tegen kleine soevereine staten als Nederland. Kun je hier wel uitstootquota, en verplichte roetfilters en katalysatoren instellen, maar als ze een stukje verderop de industrie laten gassen of stroomopwaarts de rivieren volgooien.

De wijze waarop er in een interstatelijke context regelgeving omtrent die niet nader te individualiseren uitstoot wordt geïmplementeerd hoeft niet eens zo gek veel te verschillen in een libertarische setting: je kan immers als collectief van consumenten (die op allerlei manieren tot stand kunnen zijn gekomen) afspreken enkel nog producten af te nemen van producenten die aan bepaalde eisen voldoen, en zo, mits je invloed rijk genoeg bent producenten de facto "dwingen". Met vier man gaat dat niet lukken, maar als Nederland ga je het met een boycot op de internationale markt ook niet ver schoppen. Met het principe van de wederkerigheid van betrekkingen kun je als “het algemeen belang” (de meerderheid dus), doorgaans een heel eind komen.

Het gaat erom dat je uiteindelijk een collectief (niet per se de entiteit staat zijnde) hebt waarmee je afspraken kan maken of gezamenlijk feitelijk op kan treden.

Of armoede "voldoende" wordt opgelost kan je natuurlijk niet garanderen. Het is dan ook niet zozeer een punt dat bij libertariërs uit pragmatische overwegingen voort is gekomen en dus ook niet per definitie "beter" zou moeten werken dan het huidige systeem. Maar uit het idee dat het onder dwang afnemen van geld onrechtvaardig is en altruïsme dan preferabel is, al zij het mogelijk minder effectief.

quote:

Op zaterdag 28 december 2013 12:48 schreef Euribob het volgende:

[..]

Nu we het toch over onbeantwoorde vragen hebben..

Wat zou je moeten doen? Een bezwaarschriftje kan je altijd maken natuurlijk

[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 29-12-2013 16:39:31 ]

quote:

Op zondag 29 december 2013 16:39 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Nouja, ik weet natuurlijk ook niet wat jij, met jouw discussiehouding, een serieus antwoord vindt. Deze punten zijn in de reeks wel enkele keren voorbij gekomen, en als volgt behandeld.

Tja, dan wordt er een dogma gespuid of geprobeerd de discussie een andere kant op te sturen. Van het type 'ja maar, de overheid is ook heel naar!!'. Maar gelukkig gaf wegenbouwer hier toe dat dit inderdaad een probleem zal gaan vormen wat er nu niet is. Nadat hij eerst ook riep dat het hier behandeld was. Misschien moet je de posts daarover in dit deel even teruglezen.

quote:

Dat argument van milieuschade zonder duidelijk herleidbare oorsprong vormt evenzeer een argument tegen kleine soevereine staten als Nederland. Kun je hier wel uitstootquota, en verplichte roetfilters en katalysatoren instellen, maar als ze een stukje verderop de industrie laten gassen of stroomopwaarts de rivieren volgooien.

Gelukkig hebben we overheden die daar onderling best goed afspraken over blijken te kunnen maken. Zo zijn Rijn en Maas stukken schoner geworden.

quote:

De wijze waarop er in een interstatelijke context regelgeving omtrent die niet nader te individualiseren uitstoot wordt geïmplementeerd hoeft niet eens zo gek veel te verschillen in een libertarische setting: je kan immers als collectief van consumenten (die op allerlei manieren tot stand kunnen zijn gekomen) afspreken enkel nog producten af te nemen van producenten die aan bepaalde eisen voldoen, en zo, mits je invloed rijk genoeg bent producenten de facto "dwingen".

Theoretisch gezien heel leuk, maar heb je dan al niet bijna weer een vorm van overheid te pakken met dat collectief? Zeker als datzelfde collectief dan ook nog even het waterbeheer voor de polders en de dijkbewaking organiseert .

quote:

Met vier man gaat dat niet lukken, maar als Nederland ga je het met een boycot op de internationale markt ook niet ver schoppen. Met het principe van de wederkerigheid van betrekkingen kun je als “het algemeen belang” (de meerderheid dus), doorgaans een heel eind komen.

Het gaat erom dat je uiteindelijk een collectief (niet per se de entiteit staat zijnde) hebt waarmee je afspraken kan maken of gezamenlijk feitelijk op kan treden.

Waar de producent die voornamelijk exporteert zich dus niks van aan hoeft te trekken. Terwijl die nu wel het bokje is en aan de regelgeving moet voldoen.

quote:

Of armoede "voldoende" wordt opgelost kan je natuurlijk niet garanderen. Het is dan ook niet zozeer een punt dat bij libertariërs uit pragmatische overwegingen voort is gekomen en dus ook niet per definitie "beter" zou moeten werken dan het huidige systeem. Maar uit het idee dat het onder dwang afnemen van geld onrechtvaardig is en altruïsme dan preferabel is, al zij het mogelijk minder effectief.

Minder effectief zal het allicht zijn maar zie je het werkelijk niet als probleem wanneer grote groepen mensen niet meer fatsoenlijk rond kunnen komen? of ben je bereid zeer veel welvaart op te offeren om je ideologie op te kunnen leggen?
[..]

quote:

Wat zou je moeten doen? Een bezwaarschriftje kan je altijd maken natuurlijk

Tegen wie of wat? Bouwvergunningen en planologische procedures gaan immers recht in tegen het libertarisme.

quote:

Op zondag 29 december 2013 17:53 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Tja, dan wordt er een dogma gespuid of geprobeerd de discussie een andere kant op te sturen. Van het type 'ja maar, de overheid is ook heel naar!!'. Maar gelukkig gaf wegenbouwer hier toe dat dit inderdaad een probleem zal gaan vormen wat er nu niet is. Nadat hij eerst ook riep dat het hier behandeld was. Misschien moet je de posts daarover in dit deel even teruglezen.

Welk probleem bedoel je precies? Ik heb het globaal eventjes doorgekeken en het leek vooral over onteigenen te gaan, waar ik tegen ben omdat de achterliggende gedachte puur utilistisch is. Dat is niet houdbaar.

quote:

[..]

Gelukkig hebben we overheden die daar onderling best goed afspraken over blijken te kunnen maken. Zo zijn Rijn en Maas stukken schoner geworden.

Yup. Maar waarom zouden soevereine individuen, die net als de staten nu "eigenaar" van een stuk daarvan zijn, dat niet kunnen? Let er wel op dat binnen de internationale politiek ook slechts het principe van wederkerigheid van betrekkingen bestaat om enige dwang uit te oefenen.

quote:

[..]

Theoretisch gezien heel leuk, maar heb je dan al niet bijna weer een vorm van overheid te pakken met dat collectief? Zeker als datzelfde collectief dan ook nog even het waterbeheer voor de polders en de dijkbewaking organiseert .

Ja, dat kun je zo noemen. Ik heb dan ook altijd geroepen dat er waarschijnlijk weer staatachtige structuren zullen bestaan, met als voornaamste verschil de wijze waarop die normbinding plaatsvindt; het sociaal contract wordt een daadwerkelijk contract.

quote:

[..]

Waar de producent die voornamelijk exporteert zich dus niks van aan hoeft te trekken. Terwijl die nu wel het bokje is en aan de regelgeving moet voldoen.

Hoezo? Westerse bedrijven verplaatsen hun vervuilende productie toch ook gewoon naar China, Bangladesh of Viëtnam om onder "onze" emissienormen uit te komen?

quote:

[..]

Minder effectief zal het allicht zijn maar zie je het werkelijk niet als probleem wanneer grote groepen mensen niet meer fatsoenlijk rond kunnen komen? of ben je bereid zeer veel welvaart op te offeren om je ideologie op te kunnen leggen?

Natuurlijk zie ik dan wel een probleem. Ik ben zelf ook zeker bereid om de zwakkeren financieel te steunen. Ik geef gul aan private hulpinstellingen, probeer verantwoord te consumeren en help mensen met een beperkt budget gratis met het tikken van bezwaarschriftjes en dergelijke. Maar ik vind het niet rechtvaardig om geld van Pietje af te pakken om aan Jantje te geven. Jantje en ik vinden Pietje dan maar lekker een lul.

quote:

[..]

Tegen wie of wat? Bouwvergunningen en planologische procedures gaan immers recht in tegen het libertarisme.

Tegen wie of wat dan ook maar dat ding wil gaan bouwen. Niet dat het enige rechtskracht heeft of zo. Gewoon zoiets van "Hè, anders doe je dat eens even niet". Ik snap de vraag dan ook niet zo goed. "wat doe je dan" is zo breed te interpreteren.

quote:

Op zondag 29 december 2013 18:21 schreef KoosVogels het volgende:
Geweldig dat Pokkelmans vindt dat onteigening een ongewenste, geweldadige regeling is. Nobel ook vooral.

Beetje jammer alleen dat het antwoord uitblijft waarmee hij duidelijk maakt hoe het anders kan.

Niet. Onteigenen is fundamenteel onjuist en enkel utilistisch te rechtvaardigen. Als die weg een stukje verleggen duurder is dan dan de uitkoop-prijs, koop je de eigenaar lekker uit. Is het andersom, dan leg je die weg een stukje om. Doet verleggen of uitkopen de behaalde "winst" van die weg alweer teniet, dan heeft die hele weg ook geen bestaansrecht.

En ik mis de #20 in de titel. Kan een lieve mod dat nog even toevoegen?

quote:

Op zondag 29 december 2013 22:28 schreef Rurik het volgende:
- Volgens Pokkelmans mag je wel iemands eigendom schenden wanneer er een "noodtoestand" is.
- Wat een "noodtoestand" is, beslist een rechter die door beide partijen erkend wordt.
- Omdat het een chaos wordt als men dat 1-op-1 gaat doen, zullen er om praktische redenen verenigingen ontstaan die dezelfde wetten er op na houden en hun wetten laat toetsen door dezelfde rechter.
- Er ontstaat een rechterlijke elite die de dagelijkse leiding neemt binnen de vereniging, omdat niet iedereen een jurist is.
- Op een duur zullen de leden van deze verenigingen het oneens worden over de details van de wetten.
- De rest van de vereniging wil niet dat de vereniging leegstroomt om een paar details (of erger: met geweld zich tegen hen keert), dus ze geven de leden het recht om te stemmen over de details en de precieze interpretatie van de regels.
- Voor de grotere problemen (oorlogen, bendegeweld, etc) is het handig als je als "wethandhavingsorganisatie" een bepaald gebied kunt controleren, zodat je leden weten waar ze veilig kunnen wonen.
- En voila: er onstaat een democratische staat die we nu ook al hebben.

Dat er op den duur staatachtige structeren zullen ontstaan ben ik met je eens, maar deze zijn niet analoog te stellen aan een democratische staat zoals we ze nu kennen.

Allereerst stel ik niet dat je het eigendomsrecht mag schenden indien er sprake is van een noodtoestand. Ik heb gesteld dat je niet gestraft zal worden indien je succesvol een beroep kan doen op overmacht noodtoestand. Als je iemand uit een brandend huis kan redden door zijn raam in te slaan, is het niet ineens dat het eigendomsrecht van dat raam vervalt. Het is nog steeds zijn raam, jij vernielt die nog steeds, maar achteraf wordt de wederrechtelijkheid aan die daad ontnomen door een succesvol beroep op de rechtvaardigingsgrond overmacht noodtoestand.

Verder is het aanstellen van een bepaalde elite van rechtsgeleerde niet nodig, daar zij allen vrijelijk hun regels of rechtspraak aan kunnen bieden, en klanten deze af kunnen nemen (zie daarvoor de uitleg die ik eerder had gelinkt). Natuurlijk is vereniging daarbij handig, en kun je zo door middel van schaalvoordelen vrij eenvoudig een relatief groot collectief hebben dat onder dezelfde regelset zal leven.

Het grote verschil tussen zo'n collectief en de democratische staat zoals je ze nu kent kun je vinden in de wijze waarop men aan de normen gebonden is. Momenteel is dat een abstract, sociaal contract dat niemand heeft gezien, waarvan niemand weet wat er in staat, en waar niet over te onderhandelen valt. In een libertarische samenleving is dat een daadwerkelijk contract, waar je de wederzijdse rechten en verplichtingen mooi in één overzicht hebt, waarover te onderhandelen valt en dat je jezelf + al je eigendommen uiteindelijk kan binden aan de aanbieder naar keuze.

Ik heb in deze reeks al meerdere keren gesteld dat het libertarisme niet zozeer op de normen zelf ziet, maar op de wijze waarop individuen aan normen gebonden worden. Als je er interesse in hebt kan ik even een stuk terugzoeken waarin Deelnemer en ik dat bespraken.

quote:

Op zondag 29 december 2013 22:49 schreef Rurik het volgende:

[..]

Zou je al tevreden zijn wanneer de Nederlandse staat haar burgers zo'n daadwerkelijk contract aanbiedt? Of zou de Nederlandse staat eerst alles moeten laten overnemen door bedrijven? Indien dat laatste: op grond waarvan kunnen we die beslissing nemen? Dat je vrijwillig je "contract" met Nederland op moet kunnen zeggen lijkt mij een goed iets. Maar waarom zou er iets veranderd moeten worden aan hoe Nederland nu is? Waarom zou jij meer gelijk hebben over wat er met Nederland moet gebeuren voordat we zo'n contract op basis van vrijwilligheid kunnen instellen dan bv. een SP'er die ook zo'n contract wil invoeren maar eerst niet alles wil privatiseren?

Het "probleem" met diensten die we nu als overheidsdienst kennen, is dat ze niet per definitie de meest efficiënte of gesteunde zijn. Voor bijvoorbeeld politionele bescherming hebben we geen enkele keus. De staat heeft een monopolie en geen enkele concurrentie te duchten. Het idee aan het laten uitvoeren van die diensten die we nu als overheidsdiensten kennen, door private partijen, is dat zij dit 1) efficiënter kunnen dan de overheid en 2) de burger de dienst kan kiezen die het beste met zijn/haar overtuigingen overeen stemt.

Die eerste aanname is voornamelijk gebaseerd op waarnemingen uit totalitaire collectieve economieën zoals bijvoorbeeld de oude Sovjet-Unie. Hoe vrijer de markt, hoe meer beschikbaar voormalige "luxe" producten worden, en hoe uitgebreider het aanbod. Of dat voor alle goederen een diensten geldt zal de praktijk uit moeten zijn.

Die tweede is evident. Je gaat van één monopolist, de staat, naar meerdere aanbieders. Indien gewenst kan een nieuwe aanbieder worden gestart indien een individu van mening is dat zijn opvattingen onvoldoende worden vertegenwoordigd door het huidige aanbod, of dat de kosten die door hen worden gerekend onevenredig zijn en er dus nog een graantje mee te pikken valt.

Een simpel "Teken hier om akkoord te gaan met Nederland"-contract zal dus niet hetzelfde effect kunnen sorteren als een libertarische samenleving beoogt. Wat wel goed mogelijk is, is dat je in een libertarische samenleving "oud-Nederland B.V" opricht, en iedereen die wenst verder te leven onder de "oude" regels en voorwaarden, kan daar klant (of "lid") van worden.

quote:

Op zondag 29 december 2013 22:49 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Johhh een dergelijk contract opstellen en ondertekenen is flauwekul.
Jongeren hebben niet gekozen voor een dergelijke samenleving vooraf. Ze zijn geboren en opgegroeid. Ze hebben geen andere keuze dan de samenleving met de vastliggende wetten of de niet beschreven normen en waarden te accepteren. Zo gaat dat in elke samenleving. Staat of geen staat.
Die vrijheid van tekenen is bedrog. In feite is het net zo'n staat die men maar moet accepteren.
En wie niet dat dwangcontract ondertekent? Wordt die verbannen ofzo ?

Hoe kom je nou weer bij een dwangcontract dan?

Het idee is juist dat je uit de verschillende aanbieders van verschillende diensten die we nu kennen als overheidsdiensten, jouw ideale combinatie bij elkaar shopt.

quote:

Op zondag 29 december 2013 23:50 schreef Rurik het volgende:

[..]

Ok, maar "oud-Nederland B.V" moet van te voren wel alles privatiseren?

Volgens libertariërs wel ja. En het is ook niet zozeer dat het een voortzetting van het huidige Nederland is, maar een bedrijf (of aangezien Nederland tegenwoordig democratisch is, is een verenigingsstructuur meer voor de hand liggend) dat onder min of meer dezelfde voorwaarden, dezelfde diensten aanbiedt als de overheid nu doet. Min de mensen die liever een contract met een andere afnemer aangaan dan.

quote:

Op zondag 29 december 2013 23:54 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Het is contract waar men plichten krijgt opgelegd toch. En men moet tekenen dat men gevangen gehouden kan worden enzo ? Dat begreep ik van het idee.
Maar niemand is verplicht te tekenen en niemand wordt gedeporteerd als ie weigert ?

Wat is een contract waard als er geen dwang achter zit.

In elke overeenkomst leg je wederzijds rechten en plichten op. Je verbindt jezelf in ieder geval tot nakoming van hetgeen overeengekomen is. Daar is toch niets vreemd aan?

De inhoud is volledig vrij voor de participanten.

Deporteren en onteigenen is er, in beginsel althans, niet bij in een libertarische samenleving. Eventuele uitzonderingen daarop zijn mogelijk mits dat het gevolg is van de juridische constructie waar door participanten mee akkoord is gegaan.

quote:

Op zondag 29 december 2013 23:57 schreef Euribob het volgende:

[..]

Die heb je zelf als eerste weggelaten, dus die vrijheid heb ik dan ook maar genomen.

Weet ik. Stomme fout van mij omdat ik niet wist hoe ik die reeksen moest koppelen en zo. Ik heb toen nog enkele keren aan mods gevraagd om dat alsnog toe te voegen maar heb op gegeven moment die hoop ook maar opgegeven

[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 30-12-2013 00:14:33 ]

quote:

Op zondag 29 december 2013 21:17 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Welk probleem bedoel je precies? Ik heb het globaal eventjes doorgekeken en het leek vooral over onteigenen te gaan, waar ik tegen ben omdat de achterliggende gedachte puur utilistisch is. Dat is niet houdbaar.

Het ging me in deze om de schade door milieuvervuiling. Maar voor de discussie over dat er in een libertarische samenleving geen complexer project meer doorgang kan vinden gaat hetzelfde op. Beide praktische problemen die nu niet bestaan maar in een libertarische samenleving voor veel problemen zullen zorgen.

quote:

Yup. Maar waarom zouden soevereine individuen, die net als de staten nu "eigenaar" van een stuk daarvan zijn, dat niet kunnen? Let er wel op dat binnen de internationale politiek ook slechts het principe van wederkerigheid van betrekkingen bestaat om enige dwang uit te oefenen.

Hoe zie je dat praktisch voor je? Immers men mag met zijn eigen grond en bezit toch gewoon doen wat men zelf wil?

quote:

Ja, dat kun je zo noemen. Ik heb dan ook altijd geroepen dat er waarschijnlijk weer staatachtige structuren zullen bestaan, met als voornaamste verschil de wijze waarop die normbinding plaatsvindt; het sociaal contract wordt een daadwerkelijk contract.

Ja van een moderne democratische rechtsstaat gaan we over op volslagen willekeur, of dat nu echt een vooruitgang is....
[..]

quote:

Hoezo? Westerse bedrijven verplaatsen hun vervuilende productie toch ook gewoon naar China, Bangladesh of Viëtnam om onder "onze" emissienormen uit te komen?

Deels gebeurt dat maar over het algemeen valt dat erg mee en houdt men zich goed aan de regelgeving. Je veroorzaakt dus een nieuw probleem.

[..]

quote:

Natuurlijk zie ik dan wel een probleem. Ik ben zelf ook zeker bereid om de zwakkeren financieel te steunen. Ik geef gul aan private hulpinstellingen, probeer verantwoord te consumeren en help mensen met een beperkt budget gratis met het tikken van bezwaarschriftjes en dergelijke. Maar ik vind het niet rechtvaardig om geld van Pietje af te pakken om aan Jantje te geven. Jantje en ik vinden Pietje dan maar lekker een lul.

Maar wil je ook pakweg 70% van je inkomen af gaan staan voor dat doel? immers, het zal neer moeten komen op een kleine groep bereidwilligen die veel directe steun aan een grote en vrij anonieme groep moet gaan leveren.
[..]

quote:

Tegen wie of wat dan ook maar dat ding wil gaan bouwen. Niet dat het enige rechtskracht heeft of zo. Gewoon zoiets van "Hè, anders doe je dat eens even niet". Ik snap de vraag dan ook niet zo goed. "wat doe je dan" is zo breed te interpreteren.

Dus bezwaar maken zonder enig nut of gevolg? Punt is dat je nu allerlei middelen hebt om je te verzetten tegen ongewenste ontwikkelingen en willekeur. In een libertarische samenleving krijgen ongewenste ontwikkelingen en willekeur juist alle ruimte. Kan een keuze zijn maar dat moet dan wel een bewuste keuze zijn. Wil je je invloed en welvaart opgeven voor een vage ideologie?

[..]

quote:

Niet. Onteigenen is fundamenteel onjuist en enkel utilistisch te rechtvaardigen. Als die weg een stukje verleggen duurder is dan dan de uitkoop-prijs, koop je de eigenaar lekker uit. Is het andersom, dan leg je die weg een stukje om. Doet verleggen of uitkopen de behaalde "winst" van die weg alweer teniet, dan heeft die hele weg ook geen bestaansrecht.

Ook dat kan weer prima een keuze zijn maar dan moet je je er wel bewust van zijn dat dit ten koste gaat van iedere mogelijke economische ontwikkeling. In de praktijk zal er geen weg, vliegveld, woonwijk of haven meer aangelegd kunnen worden.

En zo zijn we weer terug bij het begin van de discussie, er zijn een aantal hele simpele concrete kritiekpunten op het libertarisme waar over het algemeen geen concreet antwoord op komt in dit soort discussies. Hoe vaak je ook roept dat dit wel gebeurt .

quote:

Op zondag 29 december 2013 22:36 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Dat er op den duur staatachtige structeren zullen ontstaan ben ik met je eens, maar deze zijn niet analoog te stellen aan een democratische staat zoals we ze nu kennen.

Klopt, het zal eerder neerkomen op een meer feodale structuur waarin je als gewone burger weinig of geen invloed meer hebt. Behalve wanneer je emigreert natuurlijk...

quote:

Op zondag 29 december 2013 22:49 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Johhh een dergelijk contract opstellen en ondertekenen is flauwekul.

Of het wordt een contract wat minimaal een meter of 10 aan boeken beslaat

quote:

Op zondag 29 december 2013 23:35 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Hoe kom je nou weer bij een dwangcontract dan?

Het idee is juist dat je uit de verschillende aanbieders van verschillende diensten die we nu kennen als overheidsdiensten, jouw ideale combinatie bij elkaar shopt.

Helaas heb je voor veel van die diensten te maken met een natuurlijk monopolie. Leuk, de illusie van keuzevrijheid en de praktijk van uitbuiting door een monopolist.

quote:

Op maandag 30 december 2013 00:14 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Volgens libertariërs wel ja. En het is ook niet zozeer dat het een voortzetting van het huidige Nederland is, maar een bedrijf (of aangezien Nederland tegenwoordig democratisch is, is een verenigingsstructuur meer voor de hand liggend) dat onder min of meer dezelfde voorwaarden, dezelfde diensten aanbiedt als de overheid nu doet. Min de mensen die liever een contract met een andere afnemer aangaan dan.

Aha, dus toch weer die freeridersmentaliteit? Laat de massa vrolijk de kosten van een fatsoenlijke maatschappij dragen zodat de egoïsten lekker goedkoop mee kunnen liften?

quote:

Op maandag 30 december 2013 00:53 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Prima dat er een staatsmechanisme is om orde te houden in de samenleving, maar ga dan niet de boel belazeren met " je bent toch vrijwillig akkoord gegaan"
Het komt toch neer op staatsmechanismes., die zgn vrijwillige contracten Via een achterdeur worden die weer ingevoerd .

[..]

Dit dus...... toch staatsdwang, maar zogenaamd is dat vrijwillig.

Doe toch niet zo omslachtig en gewoon erkennen dat het dwang is en dat er een staat is.
Maar wat jij wilt maken is een oncontroleerbare staat... immers democratie en al die controlemechanismes zijn afgeschaft .

Inderdaad, "Ja, je hebt getekend voor dit contract, daarmee is iedere mogelijkheid om bezwaar te maken tegen deze snelweg over je grond verkeken "

quote:

Op maandag 30 december 2013 00:41 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Het ging me in deze om de schade door milieuvervuiling. Maar voor de discussie over dat er in een libertarische samenleving geen complexer project meer doorgang kan vinden gaat hetzelfde op. Beide praktische problemen die nu niet bestaan maar in een libertarische samenleving voor veel problemen zullen zorgen.

Natuurlijk bestaan die problemen nu ook wel. Ik geloof dat dat diffuse vervuiling heet. En de bezwaren tegen onteigeningsprocedures zijn ook aanzienlijk. Het bestaan van die procedure wordt nu eerder als een "noodzakelijk" kwaad geacht. Hoe noodzakelijk dat werkelijk is, is afhankelijk van de utilistische waarde van het project, en de kosten die "men" (i.c. de overheid) bereid is te maken.

quote:

[..]

Hoe zie je dat praktisch voor je? Immers men mag met zijn eigen grond en bezit toch gewoon doen wat men zelf wil?

Er zal een grote rol weggelegd zijn voor verantwoord consumptiegedrag, en informatieverstrekkende organen. Zoiets als een consumentenbond. Kun je gezamenlijk bijvoorbeeld besluiten om enkel nog van verantwoorde bronnen te kopen, of in onderhandeling met vertegenwoordigers van de desbetreffende industrie treden.

Afhankelijk van hoe ver de staatachtige structuren terug te vinden zijn in REA's, zou daar mogelijk ook een rol voor hen weggelegd zijn.

quote:

[..]

Ja van een moderne democratische rechtsstaat gaan we over op volslagen willekeur, of dat nu echt een vooruitgang is....

Hier verval je dus weer in je geneuzel. Je mag mij duidelijk maken waarom uit het geciteerde denkt op te maken dat een libertarische samenleving uit "volslagen willekeur" bestaat, maar vooralsnog lijkt het me verstandig je erop te wijzen dat je weer aan het vervallen bent in je "oude" postgedrag.

quote:

[..]

Deels gebeurt dat maar over het algemeen valt dat erg mee en houdt men zich goed aan de regelgeving. Je veroorzaakt dus een nieuw probleem.

En waarom zouden die afspraken dan door een staat afgedwongen moeten worden? Kennelijk loont het om de productie te verplaatsen, waarom dat "over het algemeen erg mee valt" is mij niet duidelijk -je gaat immers niet je productie uit Nederland naar China verplaatsen omdat je het uitzicht daar mooier vindt-, zolang er aan de vraagkant niets verandert. Daarom lijkt het mij veel effectiever om in plaats van een overheid een private informatieverstrekkende entiteit (of het nou een consumentenbond is, een journalistiek medium, of wat dan ook) die verantwoord consumptiegedrag promoot.

quote:

[..]

Maar wil je ook pakweg 70% van je inkomen af gaan staan voor dat doel? immers, het zal neer moeten komen op een kleine groep bereidwilligen die veel directe steun aan een grote en vrij anonieme groep moet gaan leveren.

Waarom zou het een kleine groep bereidwilligen moeten zijn? Hoe kom je bij 70%?

Het idee van altruïsme is dat je afstaat wat je af wíl staan. Dat hoeft niet noodzakelijk p2p te gebeuren natuurlijk. Je kan het ook voor je zien in de vorm van verzekeringen en hulporganisaties.
[..]

quote:

[..]

Dus bezwaar maken zonder enig nut of gevolg? Punt is dat je nu allerlei middelen hebt om je te verzetten tegen ongewenste ontwikkelingen en willekeur. In een libertarische samenleving krijgen ongewenste ontwikkelingen en willekeur juist alle ruimte. Kan een keuze zijn maar dat moet dan wel een bewuste keuze zijn. Wil je je invloed en welvaart opgeven voor een vage ideologie?

Dat zijn ongefundeerde, althans niet-onderbouwde, aannames en derhalve is de conclusie die je eraan verbindt onzinnig, en ook nog gekleurd geformuleerd.

Ik snap de vraagstelling niet. "Wat doe je dan?" kan letterlijk op van alles neerkomen. Wat ik zou doen als mijn buren op hun grond iets doen, waar ik geen last van heb, maar morele bezwaren tegen heb (wat dat zou mogen zijn, Joost mag het weten) zou ik ze bijvoorbeeld per brief op de hoogte stellen van mijn morele bezwaren. Dat zij daar vervolgens geen boodschap aan hebben kan ik me zo voorstellen.

[..]

quote:

[..]

Ook dat kan weer prima een keuze zijn maar dan moet je je er wel bewust van zijn dat dit ten koste gaat van iedere mogelijke economische ontwikkeling. In de praktijk zal er geen weg, vliegveld, woonwijk of haven meer aangelegd kunnen worden.

En zo zijn we weer terug bij het begin van de discussie, er zijn een aantal hele simpele concrete kritiekpunten op het libertarisme waar over het algemeen geen concreet antwoord op komt in dit soort discussies. Hoe vaak je ook roept dat dit wel gebeurt .

Wederom ongefundeerd. Waarom zouden er geen vliegvelden, woonwijken of havens meer aangelegd kunnen worden?

Bekenden van mij hebben de nodige hectaren grond, waarvan ze laatst een aanzienlijk deel aan een gemeente hebben verkocht om er een woonwijk op te bouwen. Niets onteigend, gewoon netjes zaken gedaan. Als zo'n constructie financieel genoeg loont, zou je ook een aanzienlijk bedrag voor de aanschaf van de grond over moeten hebben.

quote:

Op maandag 30 december 2013 00:43 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Klopt, het zal eerder neerkomen op een meer feodale structuur waarin je als gewone burger weinig of geen invloed meer hebt. Behalve wanneer je emigreert natuurlijk...

Of van aanbieder wisselt...

quote:

Op maandag 30 december 2013 00:44 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Of het wordt een contract wat minimaal een meter of 10 aan boeken beslaat

Het zal waarschijnlijk ook niet één contract zijn, maar verschillende overeenkomsten die je sluit met de aanbieders die jij wenst. Afhankelijk van welke onafhankelijke rechter er daar bevoegd wordt verklaard in geschillen kun je er ook gewoon wetten op nahouden, waardoor contracten vrij beknopt kunnen zijn met wettelijke vangnetbepalingen.

quote:

Op maandag 30 december 2013 00:45 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Helaas heb je voor veel van die diensten te maken met een natuurlijk monopolie. Leuk, de illusie van keuzevrijheid en de praktijk van uitbuiting door een monopolist.

Welke noodzakelijke overheidsdienst kan dan slechts door één partij geleverd worden? Daar ben ik benieuwd naar.

quote:

Op maandag 30 december 2013 00:46 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Aha, dus toch weer die freeridersmentaliteit? Laat de massa vrolijk de kosten van een fatsoenlijke maatschappij dragen zodat de egoïsten lekker goedkoop mee kunnen liften?

Wie profiteert er gratis mee volgens jou? Denk je dat de mensen van Oud-Nederland BV hun sociale regelingen ook beschikbaarstellen voor niet-leden?

quote:

Op maandag 30 december 2013 00:53 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Prima dat er een staatsmechanisme is om orde te houden in de samenleving, maar ga dan niet de boel belazeren met " je bent toch vrijwillig akkoord gegaan"
Het komt toch neer op staatsmechanismes., die zgn vrijwillige contracten Via een achterdeur worden die weer ingevoerd .

Eh, nee. Ik heb het over staatsachtige structuren. Dat kan ook een vereniging zijn. Zoals je bij de lokale bridgeclub een bestuur kiest die je jouw jaarlijkse contributie toevertrouwt.

quote:

[..]

Dit dus...... toch staatsdwang, maar zogenaamd is dat vrijwillig.

Doe toch niet zo omslachtig en gewoon erkennen dat het dwang is en dat er een staat is.
Maar wat jij wilt maken is een oncontroleerbare staat... immers democratie en al die controlemechanismes zijn afgeschaft .

Waar denk jij staatsdwang in te zien?

Wat ik met die juridische constructies bedoel is dat als jij bijvoorbeeld lid wordt van Oud-Nederland BV, je ook akkoord gaat met de door hun gehanteerde onteigeningsmogelijkheden. Ik zou er geen lid van worden, maar sommige mensen zijn kennelijk dol op onteigeningsprocedures.

quote:

Op maandag 30 december 2013 00:55 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Inderdaad, "Ja, je hebt getekend voor dit contract, daarmee is iedere mogelijkheid om bezwaar te maken tegen deze snelweg over je grond verkeken "

Dan had je misschien even moeten nadenken alvorens je grond te verpatsen aan Wegenbouwer .

quote:

Op maandag 30 december 2013 03:10 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Heel interessant hoe je continu problemen van het huidige systeem aan het projecteren bent.

Nee, dat is niet het geval. Pokkelmans probeert via allerlei omwegen toch staatsstructuren in zijn utopische samenleving te introduceren maar dan wel in een oncontroleerbare en onbeheersbare variant. Je introduceert dus allerlei gloednieuwe problemen.

quote:

Op maandag 30 december 2013 09:49 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je bedoeld de beroepswerkelozen?

Nee, ik doel op de groep zogenaamde libertariers. Zal wellicht wel een flinke overlap kennen.