Het Grote Libertarisme Topic #20

quote:

Op zaterdag 28 december 2013 14:07 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Natuurlijk zijn libertariers tegen elke vorm van onteigening. Langs zijn grond is wat anders, dan zal het liggen aan de overlast die wordt veroorzaakt of het mag doorgaan.

Waarmee het in de praktijk dus onmogelijk wordt om iets complexere infrastructuur aan te leggen? Lekker voor de economische ontwikkeling...

quote:

Op zaterdag 28 december 2013 14:13 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Hier heb ik ooit al eens een antwoord op gegeven. Dat jij een antwoord waar je het schijnbaar niet mee eens bent niet serieus vindt, is jouw probleem.

Vermoedelijk heb ik dat antwoord dan gemist. Vaak is de reactie dat je dan de vervuiler maar aan moet klagen. Maar ik heb het niet voor niets over wat diffuse vervuiling, dan is erg lastig aan te tonen door wie de schade is veroorzaakt maar je wordt er wel ziek van...

quote:

Liefdadigheid of een sociale zekerheid waar mensen vrijwillig voor betalen.

Dat was de vraag niet, het gaat er om of het aannemelijk is dat dit voldoende oplevert? En daarnaast ook wat er aan vast zit. Je kan eten krijgen maar dan moet je je wel bekeren....

[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 28-12-2013 14:57:47 ]

quote:

Op zaterdag 28 december 2013 16:01 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Onmogelijk lijkt me niet, met een financiële vergoeding kan je bijna iedereen wel overhalen vrijwillig een stuk grond af te staan. Dat het complexer wordt, is wat mij betreft een hele slechte reden om mensen maar met geweld hun huis uit te gooien.

Mensen zijn geen rationele wezens. Dat gaat je dus flink tegenvallen. Of de aanleg wordt veel duurder. En elke actiegroep krijgt een Buldersbos wat wel werkt. De economische ontwikkeling gooi je dus finaal op slot. Kan een keuze zijn hoor, maar wees je wel bewust.
[..]

quote:

Als het niet te bewijzen is dat iemand schade veroorzaakt met zijn activiteiten, hoe weet je dan dat je daar ziek van wordt? Ik weet niet waar je op doelt, het roken van een sigaar ofzo? Bij een stinkende fabriek is dit natuurlijk gemakkelijk te bewijzen.

Veel vervuiling zorgt pas op de langere termijn voor gezondheidsschade. Dan is bijna niet meer te traceren of je door een uitlaatgassen of die fabriek ziek bent geworden. En ook bij stoffen die 1 op 1 aan een ziekte te linken zijn, zoals asbest, is het al heel lastig om te bewijzen dat je door die fabriek of werkgever er aan blootgesteld wordt.
Nog niet erg bevredigend beantwoord dus.

quote:

Tja wat is voldoende, om te overleven vast wel. Misschien niet voor een ipad en 3 vakanties per jaar.
Ik denk dat de armen het een stuk beter zullen hebben als de overheid zich meer terugtrekt vanwege de toename van de welvaart waar een vrijere markt voor zorgt.

Tja, die iPad en drie vakanties zitten er nu ook niet in met de bijstand hoor .
Geloof er overigens niets van dat het voor meer welvaart zou zorgen, zie het probleem dat iedere ontwikkeling gestopt kan worden als iemand zich aangetast voelt. Het is eerdere en recept voor snel verlies van welvaart.
En als die overheid zich terugtrekt, verdwijnt uiteraard ook de herverdeling waar juist die armen van profiteren. Die moeten dan voor de school van hun kinderen plots de werkelijke kosten afdragen. Dat zullen ze niet kunnen betalen. Zeker wanneer hun loon flink daalt omdat er geen minimumloon meer is. Die mogen dan echt op de bedeling gaan leunen. En hoeveel wil de gemiddelde werkende daar vrijwillig voor afdragen? Die krijgt het zelf immers ook al veel zwaarder.

quote:

Op zaterdag 28 december 2013 16:15 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ik vind niet dat rechten van (onschuldige) individuen mogen worden opgeofferd voor het 'algemeen belang' (meestal het belang van een hoge pipo die z'n prestigeproject er wil doordrukken)

Men krijgt er een marktconforme vergoeding voor. Vaak zelfs meer omdat alle partijen er belang bij hebben om onteigening te voorkomen. In jouw theorie zou iedereen vanzelf voor die prijs zwichten.

quote:

Op zaterdag 28 december 2013 16:41 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dat is een mooi standpunt. Maar dan sta je als samenleving per direct buitenspel.

In Nederland zou deze opvatting concreet betekenen dat de strenggelovige boer Harmsen en de milieudefensie alle macht in handen zouden krijgen. Beiden bezitten dusdanig veel kleine stukjes, weide, natuur en grasveld dat het onmogelijk is om ook maar enige vorm van infrastructuur aan te leggen zonder hun eigendomsrecht te schenden.

Beide partijen zijn vanwege hun opvattingen (automobielen zijn het werk van de duivel/vormen een bedreiging voor de natuur) niet bereid in te schikken voor welk bedrag dan ook. Aangezien zonder wegen een samenleving niet kan functioneren, zou de libertarische utopie al instorten voordat deze goed en wel onderweg is als dit beginsel aangehouden wordt. Hier moet dus een oplossing voor bedacht worden (en let wel, die hebben wij in de huidige samenleving al gevonden!).

Ben benieuwd naar de respons . Heb deze vraag al vaker gesteld maar het blijkt toch lastig.

quote:

Op zaterdag 28 december 2013 17:45 schreef Ryon het volgende:

[..]

Het zou trouwens erg knap zijn als iemand daar een sluitend antwoord op kan formuleren. Momenteel is de onteigeningsprocedure niet geliefd, maar het is de enige denkbare oplossing. Als je een werkbaar alternatief bedenkt kan je daar hele hoge ogen mee gooien.

De oplossing 'meer geld geven net zolang totdat iemand wel accepteert' biedt geen soelaas:

(A) Iemand kan uit principe blijven weigeren (religieus of ideologisch motief).

(B) Het maakt elk project onbetaalbaar. Men kan dan voor elke vierkante centimeter grond miljarden gaan vragen. Aangezien iedereen die miljarden ook krijgt totdat de schatkist leeg is zullen ook mensen die bereid waren minder te accepteren ook het maximale vragen. Dan ben je 3.4 miljard euro verder en heb je 5m2 grond gekocht.

Het is inderdaad niet alleen voor protestgroepen een geweldig verhaal maar ook voor speculanten.

quote:

Op zaterdag 28 december 2013 17:22 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Als het waar is dat je stelt dat mensen geen rationele wezens zijn, kan je ook niet stellen dat het bouwen van een weg ineens wel rationeel is omdat een politicus het zegt. Dat de aanleg duurder zou worden, is niet per se slecht. Dit betekent dat het zoeken naar betere alternatieven waar minder mensen door worden benadeeld, wordt aangemoedigd.

Uiteindelijk moet een onafhankelijke rechter zich er dan ook over uitspreken als het op onteigening uitdraait. En daarvoor zijn er legio bezwaar- en beroepsprocedures mogelijk.
En leuk die alternatieven, in de praktijk zorgt het er vooral voor dat er geen ontwikkeling meer plaats kan vinden.

quote:

[..]

Ik erken dat dit een probleem kan zijn. Het is ook niet zo dat alle problemen zijn opgelost in een libertarische samenleving.

Zeker niet, het zal vooral voor veel nieuwe problemen zorgen (zoals dit probleem, dat hier nu grotendeels is opgelost door uitstootnormen)

quote:

Overigens zijn overheden met hun (energie)verspilling en wapen- en oorlogsindustrie een van de grootste vervuilers, dus ik denk niet dat de overheid een oplossing biedt tegen vervuiling, integendeel.

Toch heeft de overheid daarin heel veel gedaan de afgelopen decennia.

[..]

quote:

Armen profiteren op lange termijn helemaal niet van herverdeling en het minimumloon. Hoge belastingen en loonkosten zorgen ervoor dat het veel duurder is voor bedrijven om hun goederen en diensten te produceren dan nodig. Dat drijft de prijs op en is vooral ongunstig voor armere mensen. Die herverdeling is dus eigenlijk een sigaar uit eigen doos, plus dat er nog een berg blijft hangen bij ambtenaren die eigenlijk niets bijdragen aan de welvaart.

Maar ook in libertopia hebben ze niet voldoende verdiencapaciteit om alle (sterk gestegen) lasten zelf te dragen.

quote:

[..]

Als men vrijwillig zwicht voor die prijs, is het prima. Als ze voor die prijs niet zwichten, is deze schijnbaar niet hoog genoeg en moet daarna niet tot geweld worden overgegaan.

Geweld? Gewoon een gerechtelijke procedure waarin de verschillende belangen zorgvuldig worden afgewogen.

quote:

Grappig dat enerzijds de kritiek is dat milieuvervuiling een groot probleem zal worden, en nu weer dan de milieudefensie teveel macht krijgt. Gulden middenweg dus zou ik zeggen.

Nee, het loopt op verschillende manieren de soep in .

quote:

Maar als dit laatste zo is (lijkt me vreemd), heeft de markt schijnbaar bepaald, door veel geld aan die milieudefensie te schenken, dat men het milieu op prijs stelt. Als men er vervolgens achter komt dat dit welvaartsgroei tegenhoudt, zal de aanhang waarschijnlijk drastisch afnemen en dit probleem vanzelf minder worden.

Leuk zo'n onwrikbaar geloof in marktwerking maar zoals Ryon uitlegt ligt de praktijk net even anders.

quote:

Op zaterdag 28 december 2013 12:34 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ik heb ze vaker ingebracht maar nooit een enigszins bevredigend antwoord gekregen op de vragen. Terwijl ze toch echt niet zo vreemd zijn. Hoe ga je bijvoorbeeld om met de vervolgschade van milieuvervuiling (als dat niet zo makkelijk terug te traceren is naar een enkele bron)?
Die vraag is vaker gesteld maar er kwam nooit een serieus antwoord op.
Of over hoe om te gaan met mensen die het minder getroffen hebben zodat ze niet genoeg kunnen verdienen om in hun levensonderhoud te voorzien. Lost liefdadigheid dat daadwerkelijk voldoende op?

Nouja, ik weet natuurlijk ook niet wat jij, met jouw discussiehouding, een serieus antwoord vindt. Deze punten zijn in de reeks wel enkele keren voorbij gekomen, en als volgt behandeld.

Dat argument van milieuschade zonder duidelijk herleidbare oorsprong vormt evenzeer een argument tegen kleine soevereine staten als Nederland. Kun je hier wel uitstootquota, en verplichte roetfilters en katalysatoren instellen, maar als ze een stukje verderop de industrie laten gassen of stroomopwaarts de rivieren volgooien.

De wijze waarop er in een interstatelijke context regelgeving omtrent die niet nader te individualiseren uitstoot wordt geïmplementeerd hoeft niet eens zo gek veel te verschillen in een libertarische setting: je kan immers als collectief van consumenten (die op allerlei manieren tot stand kunnen zijn gekomen) afspreken enkel nog producten af te nemen van producenten die aan bepaalde eisen voldoen, en zo, mits je invloed rijk genoeg bent producenten de facto "dwingen". Met vier man gaat dat niet lukken, maar als Nederland ga je het met een boycot op de internationale markt ook niet ver schoppen. Met het principe van de wederkerigheid van betrekkingen kun je als “het algemeen belang” (de meerderheid dus), doorgaans een heel eind komen.

Het gaat erom dat je uiteindelijk een collectief (niet per se de entiteit staat zijnde) hebt waarmee je afspraken kan maken of gezamenlijk feitelijk op kan treden.

Of armoede "voldoende" wordt opgelost kan je natuurlijk niet garanderen. Het is dan ook niet zozeer een punt dat bij libertariërs uit pragmatische overwegingen voort is gekomen en dus ook niet per definitie "beter" zou moeten werken dan het huidige systeem. Maar uit het idee dat het onder dwang afnemen van geld onrechtvaardig is en altruïsme dan preferabel is, al zij het mogelijk minder effectief.

quote:

Op zaterdag 28 december 2013 12:48 schreef Euribob het volgende:

[..]

Nu we het toch over onbeantwoorde vragen hebben..

Wat zou je moeten doen? Een bezwaarschriftje kan je altijd maken natuurlijk

[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 29-12-2013 16:39:31 ]

quote:

Op zondag 29 december 2013 16:39 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Nouja, ik weet natuurlijk ook niet wat jij, met jouw discussiehouding, een serieus antwoord vindt. Deze punten zijn in de reeks wel enkele keren voorbij gekomen, en als volgt behandeld.

Tja, dan wordt er een dogma gespuid of geprobeerd de discussie een andere kant op te sturen. Van het type 'ja maar, de overheid is ook heel naar!!'. Maar gelukkig gaf wegenbouwer hier toe dat dit inderdaad een probleem zal gaan vormen wat er nu niet is. Nadat hij eerst ook riep dat het hier behandeld was. Misschien moet je de posts daarover in dit deel even teruglezen.

quote:

Dat argument van milieuschade zonder duidelijk herleidbare oorsprong vormt evenzeer een argument tegen kleine soevereine staten als Nederland. Kun je hier wel uitstootquota, en verplichte roetfilters en katalysatoren instellen, maar als ze een stukje verderop de industrie laten gassen of stroomopwaarts de rivieren volgooien.

Gelukkig hebben we overheden die daar onderling best goed afspraken over blijken te kunnen maken. Zo zijn Rijn en Maas stukken schoner geworden.

quote:

De wijze waarop er in een interstatelijke context regelgeving omtrent die niet nader te individualiseren uitstoot wordt geïmplementeerd hoeft niet eens zo gek veel te verschillen in een libertarische setting: je kan immers als collectief van consumenten (die op allerlei manieren tot stand kunnen zijn gekomen) afspreken enkel nog producten af te nemen van producenten die aan bepaalde eisen voldoen, en zo, mits je invloed rijk genoeg bent producenten de facto "dwingen".

Theoretisch gezien heel leuk, maar heb je dan al niet bijna weer een vorm van overheid te pakken met dat collectief? Zeker als datzelfde collectief dan ook nog even het waterbeheer voor de polders en de dijkbewaking organiseert .

quote:

Met vier man gaat dat niet lukken, maar als Nederland ga je het met een boycot op de internationale markt ook niet ver schoppen. Met het principe van de wederkerigheid van betrekkingen kun je als “het algemeen belang” (de meerderheid dus), doorgaans een heel eind komen.

Het gaat erom dat je uiteindelijk een collectief (niet per se de entiteit staat zijnde) hebt waarmee je afspraken kan maken of gezamenlijk feitelijk op kan treden.

Waar de producent die voornamelijk exporteert zich dus niks van aan hoeft te trekken. Terwijl die nu wel het bokje is en aan de regelgeving moet voldoen.

quote:

Of armoede "voldoende" wordt opgelost kan je natuurlijk niet garanderen. Het is dan ook niet zozeer een punt dat bij libertariërs uit pragmatische overwegingen voort is gekomen en dus ook niet per definitie "beter" zou moeten werken dan het huidige systeem. Maar uit het idee dat het onder dwang afnemen van geld onrechtvaardig is en altruïsme dan preferabel is, al zij het mogelijk minder effectief.

Minder effectief zal het allicht zijn maar zie je het werkelijk niet als probleem wanneer grote groepen mensen niet meer fatsoenlijk rond kunnen komen? of ben je bereid zeer veel welvaart op te offeren om je ideologie op te kunnen leggen?
[..]

quote:

Wat zou je moeten doen? Een bezwaarschriftje kan je altijd maken natuurlijk

Tegen wie of wat? Bouwvergunningen en planologische procedures gaan immers recht in tegen het libertarisme.

quote:

Op zondag 29 december 2013 17:53 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Tja, dan wordt er een dogma gespuid of geprobeerd de discussie een andere kant op te sturen. Van het type 'ja maar, de overheid is ook heel naar!!'. Maar gelukkig gaf wegenbouwer hier toe dat dit inderdaad een probleem zal gaan vormen wat er nu niet is. Nadat hij eerst ook riep dat het hier behandeld was. Misschien moet je de posts daarover in dit deel even teruglezen.

Welk probleem bedoel je precies? Ik heb het globaal eventjes doorgekeken en het leek vooral over onteigenen te gaan, waar ik tegen ben omdat de achterliggende gedachte puur utilistisch is. Dat is niet houdbaar.

quote:

[..]

Gelukkig hebben we overheden die daar onderling best goed afspraken over blijken te kunnen maken. Zo zijn Rijn en Maas stukken schoner geworden.

Yup. Maar waarom zouden soevereine individuen, die net als de staten nu "eigenaar" van een stuk daarvan zijn, dat niet kunnen? Let er wel op dat binnen de internationale politiek ook slechts het principe van wederkerigheid van betrekkingen bestaat om enige dwang uit te oefenen.

quote:

[..]

Theoretisch gezien heel leuk, maar heb je dan al niet bijna weer een vorm van overheid te pakken met dat collectief? Zeker als datzelfde collectief dan ook nog even het waterbeheer voor de polders en de dijkbewaking organiseert .

Ja, dat kun je zo noemen. Ik heb dan ook altijd geroepen dat er waarschijnlijk weer staatachtige structuren zullen bestaan, met als voornaamste verschil de wijze waarop die normbinding plaatsvindt; het sociaal contract wordt een daadwerkelijk contract.

quote:

[..]

Waar de producent die voornamelijk exporteert zich dus niks van aan hoeft te trekken. Terwijl die nu wel het bokje is en aan de regelgeving moet voldoen.

Hoezo? Westerse bedrijven verplaatsen hun vervuilende productie toch ook gewoon naar China, Bangladesh of Viëtnam om onder "onze" emissienormen uit te komen?

quote:

[..]

Minder effectief zal het allicht zijn maar zie je het werkelijk niet als probleem wanneer grote groepen mensen niet meer fatsoenlijk rond kunnen komen? of ben je bereid zeer veel welvaart op te offeren om je ideologie op te kunnen leggen?

Natuurlijk zie ik dan wel een probleem. Ik ben zelf ook zeker bereid om de zwakkeren financieel te steunen. Ik geef gul aan private hulpinstellingen, probeer verantwoord te consumeren en help mensen met een beperkt budget gratis met het tikken van bezwaarschriftjes en dergelijke. Maar ik vind het niet rechtvaardig om geld van Pietje af te pakken om aan Jantje te geven. Jantje en ik vinden Pietje dan maar lekker een lul.

quote:

[..]

Tegen wie of wat? Bouwvergunningen en planologische procedures gaan immers recht in tegen het libertarisme.

Tegen wie of wat dan ook maar dat ding wil gaan bouwen. Niet dat het enige rechtskracht heeft of zo. Gewoon zoiets van "Hè, anders doe je dat eens even niet". Ik snap de vraag dan ook niet zo goed. "wat doe je dan" is zo breed te interpreteren.

quote:

Op zondag 29 december 2013 18:21 schreef KoosVogels het volgende:
Geweldig dat Pokkelmans vindt dat onteigening een ongewenste, geweldadige regeling is. Nobel ook vooral.

Beetje jammer alleen dat het antwoord uitblijft waarmee hij duidelijk maakt hoe het anders kan.

Niet. Onteigenen is fundamenteel onjuist en enkel utilistisch te rechtvaardigen. Als die weg een stukje verleggen duurder is dan dan de uitkoop-prijs, koop je de eigenaar lekker uit. Is het andersom, dan leg je die weg een stukje om. Doet verleggen of uitkopen de behaalde "winst" van die weg alweer teniet, dan heeft die hele weg ook geen bestaansrecht.

En ik mis de #20 in de titel. Kan een lieve mod dat nog even toevoegen?

quote:

Op zondag 29 december 2013 22:28 schreef Rurik het volgende:
- Volgens Pokkelmans mag je wel iemands eigendom schenden wanneer er een "noodtoestand" is.
- Wat een "noodtoestand" is, beslist een rechter die door beide partijen erkend wordt.
- Omdat het een chaos wordt als men dat 1-op-1 gaat doen, zullen er om praktische redenen verenigingen ontstaan die dezelfde wetten er op na houden en hun wetten laat toetsen door dezelfde rechter.
- Er ontstaat een rechterlijke elite die de dagelijkse leiding neemt binnen de vereniging, omdat niet iedereen een jurist is.
- Op een duur zullen de leden van deze verenigingen het oneens worden over de details van de wetten.
- De rest van de vereniging wil niet dat de vereniging leegstroomt om een paar details (of erger: met geweld zich tegen hen keert), dus ze geven de leden het recht om te stemmen over de details en de precieze interpretatie van de regels.
- Voor de grotere problemen (oorlogen, bendegeweld, etc) is het handig als je als "wethandhavingsorganisatie" een bepaald gebied kunt controleren, zodat je leden weten waar ze veilig kunnen wonen.
- En voila: er onstaat een democratische staat die we nu ook al hebben.

Dat er op den duur staatachtige structeren zullen ontstaan ben ik met je eens, maar deze zijn niet analoog te stellen aan een democratische staat zoals we ze nu kennen.

Allereerst stel ik niet dat je het eigendomsrecht mag schenden indien er sprake is van een noodtoestand. Ik heb gesteld dat je niet gestraft zal worden indien je succesvol een beroep kan doen op overmacht noodtoestand. Als je iemand uit een brandend huis kan redden door zijn raam in te slaan, is het niet ineens dat het eigendomsrecht van dat raam vervalt. Het is nog steeds zijn raam, jij vernielt die nog steeds, maar achteraf wordt de wederrechtelijkheid aan die daad ontnomen door een succesvol beroep op de rechtvaardigingsgrond overmacht noodtoestand.

Verder is het aanstellen van een bepaalde elite van rechtsgeleerde niet nodig, daar zij allen vrijelijk hun regels of rechtspraak aan kunnen bieden, en klanten deze af kunnen nemen (zie daarvoor de uitleg die ik eerder had gelinkt). Natuurlijk is vereniging daarbij handig, en kun je zo door middel van schaalvoordelen vrij eenvoudig een relatief groot collectief hebben dat onder dezelfde regelset zal leven.

Het grote verschil tussen zo'n collectief en de democratische staat zoals je ze nu kent kun je vinden in de wijze waarop men aan de normen gebonden is. Momenteel is dat een abstract, sociaal contract dat niemand heeft gezien, waarvan niemand weet wat er in staat, en waar niet over te onderhandelen valt. In een libertarische samenleving is dat een daadwerkelijk contract, waar je de wederzijdse rechten en verplichtingen mooi in één overzicht hebt, waarover te onderhandelen valt en dat je jezelf + al je eigendommen uiteindelijk kan binden aan de aanbieder naar keuze.

Ik heb in deze reeks al meerdere keren gesteld dat het libertarisme niet zozeer op de normen zelf ziet, maar op de wijze waarop individuen aan normen gebonden worden. Als je er interesse in hebt kan ik even een stuk terugzoeken waarin Deelnemer en ik dat bespraken.

quote:

Op zondag 29 december 2013 22:49 schreef Rurik het volgende:

[..]

Zou je al tevreden zijn wanneer de Nederlandse staat haar burgers zo'n daadwerkelijk contract aanbiedt? Of zou de Nederlandse staat eerst alles moeten laten overnemen door bedrijven? Indien dat laatste: op grond waarvan kunnen we die beslissing nemen? Dat je vrijwillig je "contract" met Nederland op moet kunnen zeggen lijkt mij een goed iets. Maar waarom zou er iets veranderd moeten worden aan hoe Nederland nu is? Waarom zou jij meer gelijk hebben over wat er met Nederland moet gebeuren voordat we zo'n contract op basis van vrijwilligheid kunnen instellen dan bv. een SP'er die ook zo'n contract wil invoeren maar eerst niet alles wil privatiseren?

Het "probleem" met diensten die we nu als overheidsdienst kennen, is dat ze niet per definitie de meest efficiënte of gesteunde zijn. Voor bijvoorbeeld politionele bescherming hebben we geen enkele keus. De staat heeft een monopolie en geen enkele concurrentie te duchten. Het idee aan het laten uitvoeren van die diensten die we nu als overheidsdiensten kennen, door private partijen, is dat zij dit 1) efficiënter kunnen dan de overheid en 2) de burger de dienst kan kiezen die het beste met zijn/haar overtuigingen overeen stemt.

Die eerste aanname is voornamelijk gebaseerd op waarnemingen uit totalitaire collectieve economieën zoals bijvoorbeeld de oude Sovjet-Unie. Hoe vrijer de markt, hoe meer beschikbaar voormalige "luxe" producten worden, en hoe uitgebreider het aanbod. Of dat voor alle goederen een diensten geldt zal de praktijk uit moeten zijn.

Die tweede is evident. Je gaat van één monopolist, de staat, naar meerdere aanbieders. Indien gewenst kan een nieuwe aanbieder worden gestart indien een individu van mening is dat zijn opvattingen onvoldoende worden vertegenwoordigd door het huidige aanbod, of dat de kosten die door hen worden gerekend onevenredig zijn en er dus nog een graantje mee te pikken valt.

Een simpel "Teken hier om akkoord te gaan met Nederland"-contract zal dus niet hetzelfde effect kunnen sorteren als een libertarische samenleving beoogt. Wat wel goed mogelijk is, is dat je in een libertarische samenleving "oud-Nederland B.V" opricht, en iedereen die wenst verder te leven onder de "oude" regels en voorwaarden, kan daar klant (of "lid") van worden.

quote:

Op zondag 29 december 2013 22:49 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Johhh een dergelijk contract opstellen en ondertekenen is flauwekul.
Jongeren hebben niet gekozen voor een dergelijke samenleving vooraf. Ze zijn geboren en opgegroeid. Ze hebben geen andere keuze dan de samenleving met de vastliggende wetten of de niet beschreven normen en waarden te accepteren. Zo gaat dat in elke samenleving. Staat of geen staat.
Die vrijheid van tekenen is bedrog. In feite is het net zo'n staat die men maar moet accepteren.
En wie niet dat dwangcontract ondertekent? Wordt die verbannen ofzo ?

Hoe kom je nou weer bij een dwangcontract dan?

Het idee is juist dat je uit de verschillende aanbieders van verschillende diensten die we nu kennen als overheidsdiensten, jouw ideale combinatie bij elkaar shopt.

quote:

Op zondag 29 december 2013 23:50 schreef Rurik het volgende:

[..]

Ok, maar "oud-Nederland B.V" moet van te voren wel alles privatiseren?

Volgens libertariërs wel ja. En het is ook niet zozeer dat het een voortzetting van het huidige Nederland is, maar een bedrijf (of aangezien Nederland tegenwoordig democratisch is, is een verenigingsstructuur meer voor de hand liggend) dat onder min of meer dezelfde voorwaarden, dezelfde diensten aanbiedt als de overheid nu doet. Min de mensen die liever een contract met een andere afnemer aangaan dan.

quote:

Op zondag 29 december 2013 23:54 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Het is contract waar men plichten krijgt opgelegd toch. En men moet tekenen dat men gevangen gehouden kan worden enzo ? Dat begreep ik van het idee.
Maar niemand is verplicht te tekenen en niemand wordt gedeporteerd als ie weigert ?

Wat is een contract waard als er geen dwang achter zit.

In elke overeenkomst leg je wederzijds rechten en plichten op. Je verbindt jezelf in ieder geval tot nakoming van hetgeen overeengekomen is. Daar is toch niets vreemd aan?

De inhoud is volledig vrij voor de participanten.

Deporteren en onteigenen is er, in beginsel althans, niet bij in een libertarische samenleving. Eventuele uitzonderingen daarop zijn mogelijk mits dat het gevolg is van de juridische constructie waar door participanten mee akkoord is gegaan.

quote:

Op zondag 29 december 2013 23:57 schreef Euribob het volgende:

[..]

Die heb je zelf als eerste weggelaten, dus die vrijheid heb ik dan ook maar genomen.

Weet ik. Stomme fout van mij omdat ik niet wist hoe ik die reeksen moest koppelen en zo. Ik heb toen nog enkele keren aan mods gevraagd om dat alsnog toe te voegen maar heb op gegeven moment die hoop ook maar opgegeven

[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 30-12-2013 00:14:33 ]

quote:

Op zondag 29 december 2013 21:17 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Welk probleem bedoel je precies? Ik heb het globaal eventjes doorgekeken en het leek vooral over onteigenen te gaan, waar ik tegen ben omdat de achterliggende gedachte puur utilistisch is. Dat is niet houdbaar.

Het ging me in deze om de schade door milieuvervuiling. Maar voor de discussie over dat er in een libertarische samenleving geen complexer project meer doorgang kan vinden gaat hetzelfde op. Beide praktische problemen die nu niet bestaan maar in een libertarische samenleving voor veel problemen zullen zorgen.

quote:

Yup. Maar waarom zouden soevereine individuen, die net als de staten nu "eigenaar" van een stuk daarvan zijn, dat niet kunnen? Let er wel op dat binnen de internationale politiek ook slechts het principe van wederkerigheid van betrekkingen bestaat om enige dwang uit te oefenen.

Hoe zie je dat praktisch voor je? Immers men mag met zijn eigen grond en bezit toch gewoon doen wat men zelf wil?

quote:

Ja, dat kun je zo noemen. Ik heb dan ook altijd geroepen dat er waarschijnlijk weer staatachtige structuren zullen bestaan, met als voornaamste verschil de wijze waarop die normbinding plaatsvindt; het sociaal contract wordt een daadwerkelijk contract.

Ja van een moderne democratische rechtsstaat gaan we over op volslagen willekeur, of dat nu echt een vooruitgang is....
[..]

quote:

Hoezo? Westerse bedrijven verplaatsen hun vervuilende productie toch ook gewoon naar China, Bangladesh of Viëtnam om onder "onze" emissienormen uit te komen?

Deels gebeurt dat maar over het algemeen valt dat erg mee en houdt men zich goed aan de regelgeving. Je veroorzaakt dus een nieuw probleem.

[..]

quote:

Natuurlijk zie ik dan wel een probleem. Ik ben zelf ook zeker bereid om de zwakkeren financieel te steunen. Ik geef gul aan private hulpinstellingen, probeer verantwoord te consumeren en help mensen met een beperkt budget gratis met het tikken van bezwaarschriftjes en dergelijke. Maar ik vind het niet rechtvaardig om geld van Pietje af te pakken om aan Jantje te geven. Jantje en ik vinden Pietje dan maar lekker een lul.

Maar wil je ook pakweg 70% van je inkomen af gaan staan voor dat doel? immers, het zal neer moeten komen op een kleine groep bereidwilligen die veel directe steun aan een grote en vrij anonieme groep moet gaan leveren.
[..]

quote:

Tegen wie of wat dan ook maar dat ding wil gaan bouwen. Niet dat het enige rechtskracht heeft of zo. Gewoon zoiets van "Hè, anders doe je dat eens even niet". Ik snap de vraag dan ook niet zo goed. "wat doe je dan" is zo breed te interpreteren.

Dus bezwaar maken zonder enig nut of gevolg? Punt is dat je nu allerlei middelen hebt om je te verzetten tegen ongewenste ontwikkelingen en willekeur. In een libertarische samenleving krijgen ongewenste ontwikkelingen en willekeur juist alle ruimte. Kan een keuze zijn maar dat moet dan wel een bewuste keuze zijn. Wil je je invloed en welvaart opgeven voor een vage ideologie?

[..]

quote:

Niet. Onteigenen is fundamenteel onjuist en enkel utilistisch te rechtvaardigen. Als die weg een stukje verleggen duurder is dan dan de uitkoop-prijs, koop je de eigenaar lekker uit. Is het andersom, dan leg je die weg een stukje om. Doet verleggen of uitkopen de behaalde "winst" van die weg alweer teniet, dan heeft die hele weg ook geen bestaansrecht.

Ook dat kan weer prima een keuze zijn maar dan moet je je er wel bewust van zijn dat dit ten koste gaat van iedere mogelijke economische ontwikkeling. In de praktijk zal er geen weg, vliegveld, woonwijk of haven meer aangelegd kunnen worden.

En zo zijn we weer terug bij het begin van de discussie, er zijn een aantal hele simpele concrete kritiekpunten op het libertarisme waar over het algemeen geen concreet antwoord op komt in dit soort discussies. Hoe vaak je ook roept dat dit wel gebeurt .

quote:

Op zondag 29 december 2013 22:36 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Dat er op den duur staatachtige structeren zullen ontstaan ben ik met je eens, maar deze zijn niet analoog te stellen aan een democratische staat zoals we ze nu kennen.

Klopt, het zal eerder neerkomen op een meer feodale structuur waarin je als gewone burger weinig of geen invloed meer hebt. Behalve wanneer je emigreert natuurlijk...

quote:

Op zondag 29 december 2013 22:49 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Johhh een dergelijk contract opstellen en ondertekenen is flauwekul.

Of het wordt een contract wat minimaal een meter of 10 aan boeken beslaat

quote:

Op zondag 29 december 2013 23:35 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Hoe kom je nou weer bij een dwangcontract dan?

Het idee is juist dat je uit de verschillende aanbieders van verschillende diensten die we nu kennen als overheidsdiensten, jouw ideale combinatie bij elkaar shopt.

Helaas heb je voor veel van die diensten te maken met een natuurlijk monopolie. Leuk, de illusie van keuzevrijheid en de praktijk van uitbuiting door een monopolist.

quote:

Op maandag 30 december 2013 00:14 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Volgens libertariërs wel ja. En het is ook niet zozeer dat het een voortzetting van het huidige Nederland is, maar een bedrijf (of aangezien Nederland tegenwoordig democratisch is, is een verenigingsstructuur meer voor de hand liggend) dat onder min of meer dezelfde voorwaarden, dezelfde diensten aanbiedt als de overheid nu doet. Min de mensen die liever een contract met een andere afnemer aangaan dan.

Aha, dus toch weer die freeridersmentaliteit? Laat de massa vrolijk de kosten van een fatsoenlijke maatschappij dragen zodat de egoïsten lekker goedkoop mee kunnen liften?

quote:

Op maandag 30 december 2013 00:53 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Prima dat er een staatsmechanisme is om orde te houden in de samenleving, maar ga dan niet de boel belazeren met " je bent toch vrijwillig akkoord gegaan"
Het komt toch neer op staatsmechanismes., die zgn vrijwillige contracten Via een achterdeur worden die weer ingevoerd .

[..]

Dit dus...... toch staatsdwang, maar zogenaamd is dat vrijwillig.

Doe toch niet zo omslachtig en gewoon erkennen dat het dwang is en dat er een staat is.
Maar wat jij wilt maken is een oncontroleerbare staat... immers democratie en al die controlemechanismes zijn afgeschaft .

Inderdaad, "Ja, je hebt getekend voor dit contract, daarmee is iedere mogelijkheid om bezwaar te maken tegen deze snelweg over je grond verkeken "

quote:

Op maandag 30 december 2013 00:41 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Het ging me in deze om de schade door milieuvervuiling. Maar voor de discussie over dat er in een libertarische samenleving geen complexer project meer doorgang kan vinden gaat hetzelfde op. Beide praktische problemen die nu niet bestaan maar in een libertarische samenleving voor veel problemen zullen zorgen.

Natuurlijk bestaan die problemen nu ook wel. Ik geloof dat dat diffuse vervuiling heet. En de bezwaren tegen onteigeningsprocedures zijn ook aanzienlijk. Het bestaan van die procedure wordt nu eerder als een "noodzakelijk" kwaad geacht. Hoe noodzakelijk dat werkelijk is, is afhankelijk van de utilistische waarde van het project, en de kosten die "men" (i.c. de overheid) bereid is te maken.

quote:

[..]

Hoe zie je dat praktisch voor je? Immers men mag met zijn eigen grond en bezit toch gewoon doen wat men zelf wil?

Er zal een grote rol weggelegd zijn voor verantwoord consumptiegedrag, en informatieverstrekkende organen. Zoiets als een consumentenbond. Kun je gezamenlijk bijvoorbeeld besluiten om enkel nog van verantwoorde bronnen te kopen, of in onderhandeling met vertegenwoordigers van de desbetreffende industrie treden.

Afhankelijk van hoe ver de staatachtige structuren terug te vinden zijn in REA's, zou daar mogelijk ook een rol voor hen weggelegd zijn.

quote:

[..]

Ja van een moderne democratische rechtsstaat gaan we over op volslagen willekeur, of dat nu echt een vooruitgang is....

Hier verval je dus weer in je geneuzel. Je mag mij duidelijk maken waarom uit het geciteerde denkt op te maken dat een libertarische samenleving uit "volslagen willekeur" bestaat, maar vooralsnog lijkt het me verstandig je erop te wijzen dat je weer aan het vervallen bent in je "oude" postgedrag.

quote:

[..]

Deels gebeurt dat maar over het algemeen valt dat erg mee en houdt men zich goed aan de regelgeving. Je veroorzaakt dus een nieuw probleem.

En waarom zouden die afspraken dan door een staat afgedwongen moeten worden? Kennelijk loont het om de productie te verplaatsen, waarom dat "over het algemeen erg mee valt" is mij niet duidelijk -je gaat immers niet je productie uit Nederland naar China verplaatsen omdat je het uitzicht daar mooier vindt-, zolang er aan de vraagkant niets verandert. Daarom lijkt het mij veel effectiever om in plaats van een overheid een private informatieverstrekkende entiteit (of het nou een consumentenbond is, een journalistiek medium, of wat dan ook) die verantwoord consumptiegedrag promoot.

quote:

[..]

Maar wil je ook pakweg 70% van je inkomen af gaan staan voor dat doel? immers, het zal neer moeten komen op een kleine groep bereidwilligen die veel directe steun aan een grote en vrij anonieme groep moet gaan leveren.

Waarom zou het een kleine groep bereidwilligen moeten zijn? Hoe kom je bij 70%?

Het idee van altruïsme is dat je afstaat wat je af wíl staan. Dat hoeft niet noodzakelijk p2p te gebeuren natuurlijk. Je kan het ook voor je zien in de vorm van verzekeringen en hulporganisaties.
[..]

quote:

[..]

Dus bezwaar maken zonder enig nut of gevolg? Punt is dat je nu allerlei middelen hebt om je te verzetten tegen ongewenste ontwikkelingen en willekeur. In een libertarische samenleving krijgen ongewenste ontwikkelingen en willekeur juist alle ruimte. Kan een keuze zijn maar dat moet dan wel een bewuste keuze zijn. Wil je je invloed en welvaart opgeven voor een vage ideologie?

Dat zijn ongefundeerde, althans niet-onderbouwde, aannames en derhalve is de conclusie die je eraan verbindt onzinnig, en ook nog gekleurd geformuleerd.

Ik snap de vraagstelling niet. "Wat doe je dan?" kan letterlijk op van alles neerkomen. Wat ik zou doen als mijn buren op hun grond iets doen, waar ik geen last van heb, maar morele bezwaren tegen heb (wat dat zou mogen zijn, Joost mag het weten) zou ik ze bijvoorbeeld per brief op de hoogte stellen van mijn morele bezwaren. Dat zij daar vervolgens geen boodschap aan hebben kan ik me zo voorstellen.

[..]

quote:

[..]

Ook dat kan weer prima een keuze zijn maar dan moet je je er wel bewust van zijn dat dit ten koste gaat van iedere mogelijke economische ontwikkeling. In de praktijk zal er geen weg, vliegveld, woonwijk of haven meer aangelegd kunnen worden.

En zo zijn we weer terug bij het begin van de discussie, er zijn een aantal hele simpele concrete kritiekpunten op het libertarisme waar over het algemeen geen concreet antwoord op komt in dit soort discussies. Hoe vaak je ook roept dat dit wel gebeurt .

Wederom ongefundeerd. Waarom zouden er geen vliegvelden, woonwijken of havens meer aangelegd kunnen worden?

Bekenden van mij hebben de nodige hectaren grond, waarvan ze laatst een aanzienlijk deel aan een gemeente hebben verkocht om er een woonwijk op te bouwen. Niets onteigend, gewoon netjes zaken gedaan. Als zo'n constructie financieel genoeg loont, zou je ook een aanzienlijk bedrag voor de aanschaf van de grond over moeten hebben.

quote:

Op maandag 30 december 2013 00:43 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Klopt, het zal eerder neerkomen op een meer feodale structuur waarin je als gewone burger weinig of geen invloed meer hebt. Behalve wanneer je emigreert natuurlijk...

Of van aanbieder wisselt...

quote:

Op maandag 30 december 2013 00:44 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Of het wordt een contract wat minimaal een meter of 10 aan boeken beslaat

Het zal waarschijnlijk ook niet één contract zijn, maar verschillende overeenkomsten die je sluit met de aanbieders die jij wenst. Afhankelijk van welke onafhankelijke rechter er daar bevoegd wordt verklaard in geschillen kun je er ook gewoon wetten op nahouden, waardoor contracten vrij beknopt kunnen zijn met wettelijke vangnetbepalingen.

quote:

Op maandag 30 december 2013 00:45 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Helaas heb je voor veel van die diensten te maken met een natuurlijk monopolie. Leuk, de illusie van keuzevrijheid en de praktijk van uitbuiting door een monopolist.

Welke noodzakelijke overheidsdienst kan dan slechts door één partij geleverd worden? Daar ben ik benieuwd naar.

quote:

Op maandag 30 december 2013 00:46 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Aha, dus toch weer die freeridersmentaliteit? Laat de massa vrolijk de kosten van een fatsoenlijke maatschappij dragen zodat de egoïsten lekker goedkoop mee kunnen liften?

Wie profiteert er gratis mee volgens jou? Denk je dat de mensen van Oud-Nederland BV hun sociale regelingen ook beschikbaarstellen voor niet-leden?

quote:

Op maandag 30 december 2013 00:53 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Prima dat er een staatsmechanisme is om orde te houden in de samenleving, maar ga dan niet de boel belazeren met " je bent toch vrijwillig akkoord gegaan"
Het komt toch neer op staatsmechanismes., die zgn vrijwillige contracten Via een achterdeur worden die weer ingevoerd .

Eh, nee. Ik heb het over staatsachtige structuren. Dat kan ook een vereniging zijn. Zoals je bij de lokale bridgeclub een bestuur kiest die je jouw jaarlijkse contributie toevertrouwt.

quote:

[..]

Dit dus...... toch staatsdwang, maar zogenaamd is dat vrijwillig.

Doe toch niet zo omslachtig en gewoon erkennen dat het dwang is en dat er een staat is.
Maar wat jij wilt maken is een oncontroleerbare staat... immers democratie en al die controlemechanismes zijn afgeschaft .

Waar denk jij staatsdwang in te zien?

Wat ik met die juridische constructies bedoel is dat als jij bijvoorbeeld lid wordt van Oud-Nederland BV, je ook akkoord gaat met de door hun gehanteerde onteigeningsmogelijkheden. Ik zou er geen lid van worden, maar sommige mensen zijn kennelijk dol op onteigeningsprocedures.

quote:

Op maandag 30 december 2013 00:55 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Inderdaad, "Ja, je hebt getekend voor dit contract, daarmee is iedere mogelijkheid om bezwaar te maken tegen deze snelweg over je grond verkeken "

Dan had je misschien even moeten nadenken alvorens je grond te verpatsen aan Wegenbouwer .

quote:

Op maandag 30 december 2013 03:10 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Heel interessant hoe je continu problemen van het huidige systeem aan het projecteren bent.

Nee, dat is niet het geval. Pokkelmans probeert via allerlei omwegen toch staatsstructuren in zijn utopische samenleving te introduceren maar dan wel in een oncontroleerbare en onbeheersbare variant. Je introduceert dus allerlei gloednieuwe problemen.

quote:

Op maandag 30 december 2013 09:49 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je bedoeld de beroepswerkelozen?

Nee, ik doel op de groep zogenaamde libertariers. Zal wellicht wel een flinke overlap kennen.

quote:

Op maandag 30 december 2013 09:56 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nodig hebben, het toverwoord, ze hebben het nodig, daarom heeft met meer aanspraak dan de bezitter.

Je beseft dat dan ieder 'bulderbos' een succes zal worden? Je hebt dan immers maar een minimaal maar tactisch gelegen stukje grond nodig om een weg of woonwijk gewoon tegen te houden.

quote:

Op maandag 30 december 2013 10:04 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En jij iedere uitvreter en misbruik makende overheid

Maar je geeft dus toe dat geen enkele wat grotere ruimtelijke ontwikkeling nog doorgang zal kunnen vinden? Je wilt onze welvaart dus zo spoedig mogelijk slopen?

quote:

Op maandag 30 december 2013 10:06 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Hoezo? De overheid kan niet zomaar een willekeurige grondeigenaar onteigenen. De zaak komt sowieso voor de rechter en de gemeente moet gegronde argumenten aandragen, wil de rechtbank goedkeuring verlenen aan onteigening.

Hoe een uitvreter precies profiteert van onteigening, weet ik niet.

In het hele proces kan je een aantal malen tot aan de hoge raad procederen als slachtoffer van een onteigening. Het is echt een uiterste dwangmiddel wanneer men er onderling niet uit komt.

quote:

Op maandag 30 december 2013 10:20 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Laat ook maar zitten. Piet z'n aambeien spelen waarschijnlijk weer op, want veel verder dan domme one-liners die bovendien nergens op slaan, komt hij toch niet.

Joh, ben al lang blij dat in deze discussie een libertarier zijn vaste stellingen heeft durven te verlaten en toegaf dat er nieuwe grote problemen ontstaan in een libertarische samenleving. Pokkelmans krijgen we nog wel uit die ontkenningsfase en ach piet...

quote:

Op maandag 30 december 2013 01:28 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Natuurlijk bestaan die problemen nu ook wel. Ik geloof dat dat diffuse vervuiling heet

Echter nu zijn er uitstootnormen en andere regelgeving om dat te beperken. Die beperkingen hef je op, dus gaat dit een groter en concreter probleem vormen. Immers vervuilender producten zijn vaak goedkoper. Je ontwikkelt dus een nieuw probleem.

quote:

. En de bezwaren tegen onteigeningsprocedures zijn ook aanzienlijk. Het bestaan van die procedure wordt nu eerder als een "noodzakelijk" kwaad geacht. Hoe noodzakelijk dat werkelijk is, is afhankelijk van de utilistische waarde van het project, en de kosten die "men" (i.c. de overheid) bereid is te maken.

Dat klopt, het is een noodzakelijk kwaad. Maar haal je die optie weg dan kan er geen enkele wat grotere ruimtelijke ontwikkeling nog doorgang vinden, dat is dus een nieuw probleem...

Blijven dus nog steeds die problemen staan die ik aanhaalde. Geef je nu ook toe dat die nog niet echt overtuigend behandeld waren in deze reeks?

[..]

quote:

Er zal een grote rol weggelegd zijn voor verantwoord consumptiegedrag, en informatieverstrekkende organen. Zoiets als een consumentenbond. Kun je gezamenlijk bijvoorbeeld besluiten om enkel nog van verantwoorde bronnen te kopen, of in onderhandeling met vertegenwoordigers van de desbetreffende industrie treden.

Wat men nu doet maar dan zonder de dreiging van regelgeving dus? Ofwel minder mogelijkheden dan nu.

quote:

Afhankelijk van hoe ver de staatachtige structuren terug te vinden zijn in REA's, zou daar mogelijk ook een rol voor hen weggelegd zijn.

Tja, de optie van een nieuwe overheid kan ik niet erg serieus nemen wanneer je het libertarisme bepleit.
[..]

quote:

Hier verval je dus weer in je geneuzel.

Nonsens, je wilt alle bestaande 'checks and balances' overboord gooien in ruil voor een vage nieuwe structuur die voor iedereen anders uit kan vallen. Dat is de rechtsstaat inruilen voor willekeur.

quote:

Je mag mij duidelijk maken waarom uit het geciteerde denkt op te maken dat een libertarische samenleving uit "volslagen willekeur" bestaat, maar vooralsnog lijkt het me verstandig je erop te wijzen dat je weer aan het vervallen bent in je "oude" postgedrag.

Vooralsnog zie ik jou vooral weer erg typisch reageren, niet durven te kijken naar de zwaktes van je eigen ideologie en daarom maar weer op de man gaan spelen. Tikje flauw allemaal.
[..]

quote:

En waarom zouden die afspraken dan door een staat afgedwongen moeten worden?

Omdat dat in deze gewoon de meest praktische optie is. Gelijkheid voor iedereen qua regelgeving en dus niet de willekeur van al of niet opgemerkt worden door een of andere consumentenbond.

quote:

Waarom zou het een kleine groep bereidwilligen moeten zijn? Hoe kom je bij 70%?

Op het moment dat er een democratische meerderheid is om Nederland te laten vervallen tot een libertarische 'samenleving' heeft het egoisme in dit land een flinke vlucht genomen. Dan hoef je er dus niet op te rekenen dat iedereen met een redelijke baan dan ook nog eens flink wil afdragen aan de zwakkeren in de maatschappij. En er zal voor een hele grote groep directe inkomenssteun noodzakelijk worden, immers de bestaande collectieve voorzieningen vallen weg en dat in combinatie met een kelderende welvaart maakt het er allemaal niet leuker op. Die 70% was voor de vuist weg, kan ook 60 of 90 zijn.

quote:

Het idee van altruïsme is dat je afstaat wat je af wíl staan. Dat hoeft niet noodzakelijk p2p te gebeuren natuurlijk. Je kan het ook voor je zien in de vorm van verzekeringen en hulporganisaties.
[..]

Met als gevolg dan toch die in de goot wegrottende mensen?
[..]

quote:

Dat zijn ongefundeerde, althans niet-onderbouwde, aannames en derhalve is de conclusie die je eraan verbindt onzinnig, en ook nog gekleurd geformuleerd.

Heb je uberhaubt wel eens wat gelezen in deze discussie? Je pleit immers zelf voor dergelijke structuren...

quote:

Ik snap de vraagstelling niet. "Wat doe je dan?" kan letterlijk op van alles neerkomen. Wat ik zou doen als mijn buren op hun grond iets doen, waar ik geen last van heb, maar morele bezwaren tegen heb (wat dat zou mogen zijn, Joost mag het weten) zou ik ze bijvoorbeeld per brief op de hoogte stellen van mijn morele bezwaren. Dat zij daar vervolgens geen boodschap aan hebben kan ik me zo voorstellen.

Dat is het hele punt, je hebt geen krachtig middel meer om te proberen een ongewenst besluit ongedaan te maken. Nu kan je op verschillende manieren bezwaar maken tegen die kerncentrale , van de RO-procudere tot omgevingsvergunning en je kan nog planschade claimen ook. Dat verdwijnt. Je hebt het maar gewoon te accepteren op die boze brief in de krant na.

[..]

[..]

quote:

Wederom ongefundeerd. Waarom zouden er geen vliegvelden, woonwijken of havens meer aangelegd kunnen worden?

Dit is in dit en het vorige deel al een keer of 10 uitgelegd. Een bezwaarhebbende hoeft maar een minimaal maar tactisch gelegen lapje grond te hebben en je kan een ontwikkeling vergeten. Elk Bulderbos zal succesvol zijn en de gewetensbezwaarde boer Harmsen hoeft geen heidenen in zijn achtertuin te gedogen. Valt me van je tegen dat je daar zo vaak overheen hebt gelezen....

quote:

Bekenden van mij hebben de nodige hectaren grond, waarvan ze laatst een aanzienlijk deel aan een gemeente hebben verkocht om er een woonwijk op te bouwen. Niets onteigend, gewoon netjes zaken gedaan. Als zo'n constructie financieel genoeg loont, zou je ook een aanzienlijk bedrag voor de aanschaf van de grond over moeten hebben.

Niet iedereen heeft zin om zijn grond te verkopen. Bezwaarmakers en speculanten staan te springen om je voorstellen. Gevolg is wel dat ontwikkelingen onmogelijk of bijzonder duur gaan worden.

quote:

[..]

Of van aanbieder wisselt...

Helaas ben je in Nederland Polderland gebonden aan een flink aantal van die aanbieders, dat gaat dus niet op. Verhuizen blijft dan over.

[..]

quote:

Het zal waarschijnlijk ook niet één contract zijn, maar verschillende overeenkomsten die je sluit met de aanbieders die jij wenst. Afhankelijk van welke onafhankelijke rechter er daar bevoegd wordt verklaard in geschillen kun je er ook gewoon wetten op nahouden, waardoor contracten vrij beknopt kunnen zijn met wettelijke vangnetbepalingen.

[..]

Aha een 'onafhankelijke rechter', als die deel is van een commercieel instituut dan is het toch 'wie betaalt, bepaalt'.

quote:

Welke noodzakelijke overheidsdienst kan dan slechts door één partij geleverd worden? Daar ben ik benieuwd naar.

Praktisch gezien de aanvoer van gas, elektra en water en de afvoer van afvalwater, ook is het verdomde onhandig om het waterbeheer in een polder over 5 diensten te verdelen . Zo kunnen we nog wel even doorgaan.

[..]

quote:

Wie profiteert er gratis mee volgens jou? Denk je dat de mensen van Oud-Nederland BV hun sociale regelingen ook beschikbaarstellen voor niet-leden?

Ik denk dat die achterblijven met de zieken en zwakken. Krijgen de libertarische freeriders lekker vrij baan.
[..]

quote:

Dan had je misschien even moeten nadenken alvorens je grond te verpatsen aan Wegenbouwer .

of het staat ergens in de kleine lettertjes van zo'n staatachtige structuur...

quote:

Op maandag 30 december 2013 09:43 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Nee, dat is niet het geval. Pokkelmans probeert via allerlei omwegen toch staatsstructuren in zijn utopische samenleving te introduceren maar dan wel in een oncontroleerbare en onbeheersbare variant. Je introduceert dus allerlei gloednieuwe problemen.

Via allerlei omwegen? Ik meen mij te herinneren dat in de eerste delen constant door critici werd aangedragen dat er "van nature toch weer hiërarchische structuren zullen ontstaan". Dat geloof ik ook. Al is het maar omdat schaalvoordelen efficiënter zijn. Ik noem het staatachtige structuren, omdat het op een aantal kritieke punten verschilt met de huidige entiteit staat. Zie daarvoor oa deze reactie aan Rurik.

quote:

Op maandag 30 december 2013 09:31 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Onteigening is ook vanuit mijn optiek geen wenselijke maatregel. Anders dan je wellicht zou verwachten, hecht ook ik veel waarde aan het eigendomsrecht. De staat behoort grond niet af te kunnen pakken van de rechtmatige eigenaar.

Tegelijkertijd heb ik voldoende ervaring met ruimtelijke projecten om te weten dat onteigening een noodzakelijk instrument is. Het gevaar dreigt dat onder libertarische omstandigheden, nieuwe ontwikkelingen compleet stil komen te liggen. Mijn ervaring is namelijk dat er altijd wel iemand is die dwars ligt. Dat heeft soms financiële redenen, maar het gebeurt ook regelmatig dat een grondeigenaar dwarsligt vanuit principiële overwegingen.

Een aardig voorbeeld: in mijn gemeente wordt momenteel gewerkt aan de herontwikkeling van het havengebied. Het gaat om een project met een prijskaartje van rond de 500 miljoen euro. Het is een publiek-private samenwerking.

Zoals viel te verwachten waren er ondernemers die hun huid duur of zelfs helemaal niet wilden verkopen. Deze houding heeft de verdere ontwikkeling van het plan onnodig lang gefrustreerd en de kosten voor de gemeente opgedreven.

In Libertopia strandt zo'n plan natuurlijk gewoon. Geen private partij die de hoofdprijs wil betalen voor een lap grond (het kan wel, maar dat drijft de prijs van de woningbouw omhoog). Verder wil de ontwikkelaar wel enige zekerheid voordat hij miljoenen euro's steekt in de voorbereidingskosten. Die investeringen moeten wel worden terugverdiend. En straks kamp je met een aantal grondeigenaren dat dwars blijft liggen en hun eigendom niet wil verkopen. Ja, wat dan? Plan aanpassen en je verlies nemen? Dat zijn risico's waar een ontwikkelaar rekening mee moet houden in Libertopia. Dat zal een rem zetten op nieuwe ontwikkelingen.

Dus de voornaamste reden waarom jij onteigeningen, een fundamentele rechtenschending afgedwongen met het geweldsmonopolie van de staat, gerechtvaardigd vind is om de kosten te drukken? Daarmee begeef je je natuurlijk wel op een hellend vlak.

Uiteraard zal dat een rem zetten op nieuwe ontwikkelingen. Je kan niet meer lekker vanachter je bureautje een vlak tekenen en "daar gaan we een nieuw winkelcentrum bouwen" roepen. Je moet eerst inventariseren welke grond je voor welke prijs kan krijgen, met voorlopige koopcontracten bijvoorbeeld. Dan kun je als projectontwikkelaar op basis daarvan een kosten-baten analyse maken of het het allemaal waard is.

quote:

Op maandag 30 december 2013 10:56 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Echter nu zijn er uitstootnormen en andere regelgeving om dat te beperken. Die beperkingen hef je op, dus gaat dit een groter en concreter probleem vormen. Immers vervuilender producten zijn vaak goedkoper. Je ontwikkelt dus een nieuw probleem.

Voor jou is het wellicht een nieuw probleem. Voor de miljoenen Chinezen die met mondkapjes op over straat moeten omdat onze "Made in China" producten daar een halve cent goedkoper te produceren zijn niet. Een overheid biedt dus geenszins een garantie, slechts een mogelijkheid. Net als een consumentenorganisatie dat doet. Om de druk van individuele consumenten te halen kun je daarvoor keurmerken en dergelijke introduceren. Als je in de supermarkt de keuzes maakt die je voorheen in het stemhokje maakte, kun je een groter feitelijk effect sorteren.

quote:

[..]

Dat klopt, het is een noodzakelijk kwaad. Maar haal je die optie weg dan kan er geen enkele wat grotere ruimtelijke ontwikkeling nog doorgang vinden, dat is dus een nieuw probleem...

Blijven dus nog steeds die problemen staan die ik aanhaalde. Geef je nu ook toe dat die nog niet echt overtuigend behandeld waren in deze reeks?

Zoals ik tegen KoosVogels zei begeef je je daarmee op een hellend vlak. Als je vanwege utilistische gronden een fundamentele rechtenschending gerechtvaardigd acht, om de kosten van een project te drukken, en deze rechtenschending met het geweldsmonopolie van de staat te laten voltrekken, begeef je je op een hellend vlak en illustreer je precies waar het utilisme wringt. Is het bijvoorbeeld ook gerechtvaardigd om een individu te doden (wederom een fundamentele rechtenschending, afgedwongen door het geweldsmonopolie van de staat) om de kosten van een project te drukken?

quote:

[..]

Wat men nu doet maar dan zonder de dreiging van regelgeving dus? Ofwel minder mogelijkheden dan nu.

Zonder dreiging van het geweldsmonopolie. Het idee achter het libertarisme is ook niet om de controlemogelijkheden van de staat te vergroten, dus de constatering dat dat niet gebeurt is voor libertariërs een weinig zinnige. Het idee is om de fundamentele rechten van het individu te waarborgen.

quote:

[..]

Tja, de optie van een nieuwe overheid kan ik niet erg serieus nemen wanneer je het libertarisme bepleit.

Ik heb in deze reeks al meerdere keren uitgelegd hoe de structuren die ik staatachtige structuren heb genoemd, op enkele fundamentele punten verschilt van een daadwerkelijke staat.

quote:

[..]

Nonsens, je wilt alle bestaande 'checks and balances' overboord gooien in ruil voor een vage nieuwe structuur die voor iedereen anders uit kan vallen. Dat is de rechtsstaat inruilen voor willekeur.

Waarom zouden er checks and balances nodig zijn voor een organisatie waar ik vrijwillig aan gebonden ben, die geen geweldsmonopolie heeft en mij slechts vertegenwoordigd in de mate die ik vantevoren heb toebedeeld?

Er zijn toch ook geen checks and balances in de bedrijfsstructuur van de Albert Heijn? Missen we dat?

quote:

[..]

Vooralsnog zie ik jou vooral weer erg typisch reageren, niet durven te kijken naar de zwaktes van je eigen ideologie en daarom maar weer op de man gaan spelen. Tikje flauw allemaal.

Dat kijken doe ik al 20 delen. Jij vervalt weer in tendentieus taalgebruik, en ik vind dat ik je daar best op mag wijzen aangezien ik van te voren heb aangegeven dat ik jouw punten wel, voor de zoveelste keer in deze reeks, wil behandelen mits jij je onthoudt van het gedrag dat al je geloofwaardigheid in deze reeks wel teniet had gedaan.

quote:

[..]

Omdat dat in deze gewoon de meest praktische optie is. Gelijkheid voor iedereen qua regelgeving en dus niet de willekeur van al of niet opgemerkt worden door een of andere consumentenbond.

De handhavingsmogelijkheden van de overheid haalt ook geen 100%. Er zijn bijvoorbeeld zat illegale bouwwerken die wegens verjaring toch bestaansrecht hebben gekregen, omdat de overheid ze 20 jaar niet opgemerkt heeft. Het lijkt me dat een private organisatie die haar klanten beter van dienst wil zijn dan haar concurrenten, toch een stuk actiever onderzoekt.

Ook de vermeende pragmatiek van je overwegingen is weinig steekhoudend. Waarom zouden door de overheid geleverde wetten eenduidiger toegepast kunnen worden dan bijvoorbeeld de eisen voor een privaat verleend keurmerk?

quote:

[..]

Op het moment dat er een democratische meerderheid is om Nederland te laten vervallen tot een libertarische 'samenleving' heeft het egoisme in dit land een flinke vlucht genomen. Dan hoef je er dus niet op te rekenen dat iedereen met een redelijke baan dan ook nog eens flink wil afdragen aan de zwakkeren in de maatschappij. En er zal voor een hele grote groep directe inkomenssteun noodzakelijk worden, immers de bestaande collectieve voorzieningen vallen weg en dat in combinatie met een kelderende welvaart maakt het er allemaal niet leuker op. Die 70% was voor de vuist weg, kan ook 60 of 90 zijn.

En hoe kom je erbij dat het libertarisme op egoïsme gestoeld is, en de welvaart "keldert"?

quote:

[..]

Met als gevolg dan toch die in de goot wegrottende mensen?

Ongefundeerd.
[..]

quote:

[..]

Heb je uberhaubt wel eens wat gelezen in deze discussie? Je pleit immers zelf voor dergelijke structuren...

Als jij wat had gelezen had je de meerdere posts waarin ik wijs op de fundamentele verschillen tussen de structuren die ik staatachtig noem, en de daadwerkelijke entiteit staat wel gezien. Ironisch, erg ironisch.

quote:

[..]

Dat is het hele punt, je hebt geen krachtig middel meer om te proberen een ongewenst besluit ongedaan te maken. Nu kan je op verschillende manieren bezwaar maken tegen die kerncentrale , van de RO-procudere tot omgevingsvergunning en je kan nog planschade claimen ook. Dat verdwijnt. Je hebt het maar gewoon te accepteren op die boze brief in de krant na.

Inderdaad. Als iemand een kerncentrale op zijn stuk grond wil zetten, en jij er geen feitelijke hinder van ondervindt, moet je die ander maar het recht gunnen om met zijn eigendom te doen zoals hij goeddunkt.

[..]

quote:

[..]

Dit is in dit en het vorige deel al een keer of 10 uitgelegd. Een bezwaarhebbende hoeft maar een minimaal maar tactisch gelegen lapje grond te hebben en je kan een ontwikkeling vergeten. Elk Bulderbos zal succesvol zijn en de gewetensbezwaarde boer Harmsen hoeft geen heidenen in zijn achtertuin te gedogen. Valt me van je tegen dat je daar zo vaak overheen hebt gelezen....

En daar heb ik keer op keer tegenovergesteld dat die fundamentele rechtenschending dus op puur utilistische en financiële gronden gerechtvaardigd moet worden geacht. Natuurlijk is land onteigenen goedkoper dan uitkopen. Is het, om die kosten verder te drukken, geen goed idee om ook gewoon het onteigenen van de benodigde bouwmaterialen toe te staan? En die arbeidskosten zijn ook maar excessief. Bovendien zijn er een hoop mensen die niet willen werken in de bouw, hoe hoog je het loon ook maakt. Laten we daarom maar weer lijfeigenheid invoeren.

Snap je het hellend vlak?

quote:

[..]

Niet iedereen heeft zin om zijn grond te verkopen. Bezwaarmakers en speculanten staan te springen om je voorstellen. Gevolg is wel dat ontwikkelingen onmogelijk of bijzonder duur gaan worden.

Een stuk duurder, dat geloof ik zo. Zie verder hierboven.

quote:

[..]

Helaas ben je in Nederland Polderland gebonden aan een flink aantal van die aanbieders, dat gaat dus niet op. Verhuizen blijft dan over.

Ik snap niet hoe je niet zou kunnen wisselen als er een flink aantal aanbieders zijn? In principe is het bestaan van twee aanbieders al een vooruitgang ten opzichte van de monopolist staat. Hoe deze kritiek dan ook in het voordeel van de staat zou moeten pleiten is mij een beetje onduidelijk.

quote:

[..]

Aha een 'onafhankelijke rechter', als die deel is van een commercieel instituut dan is het toch 'wie betaalt, bepaalt'.

Juist... Zou jij bij het moeten aanstellen van een rechter die uitspraak in een geschil tussen ons tweeën doet, akkoord gaan met rechter Jantje die een reputatie heeft van het doen van uitspraken ten faveure van de meest vermogende partij?

quote:

[..]

Praktisch gezien de aanvoer van gas, elektra en water en de afvoer van afvalwater, ook is het verdomde onhandig om het waterbeheer in een polder over 5 diensten te verdelen . Zo kunnen we nog wel even doorgaan.

Die zouden prima gebruik kunnen maken van hetzelfde distributienetwerk.

Vijf paar ogen die de waterstand in de gaten houden is beter dan één, niet waar? Dat het onpraktisch zou zijn om als tweede, derde, vierde of vijfde aanbieder de markt te betreden als de eerste aanbieder het al prima doet, dat sowieso. Daarom lijkt het me ook een onwaarschijnlijk scenario.

quote:

Ik denk dat die achterblijven met de zieken en zwakken. Krijgen de libertarische freeriders lekker vrij baan.

Wie is er aan het freeriden, en waarmee? Dat is me nog steeds niet duidelijk.

quote:

[..]

of het staat ergens in de kleine lettertjes van zo'n staatachtige structuur...

Dan laat je die overeenkomst toch even door een juristje nakijken als je er zo bang voor bent dat je misschien per ongeluk wel met het aanvinken van de gebruikersvoorwaarden van de nieuwe iTunes je ziel hebt verkocht aan Apple

Mobiel ga ik even niet alle puntjes af.

Maar goed, ik zie dat je heel bewust kiest voor een lagere welvaart en stilstand in ontwikkeling omdat je principieel tegen enige dwang bent. Is dat ook weer duidelijk.
Je hellend vlak argument is overigens niet zo sterk, in de praktijk is er eerder meer aandacht gekomen voor de belangen van gedupeerden dan dat we meer richting slavernij zijn gegaan.

Oh piet en koos, proberen jullie je even te gedragen aub?

quote:

Op maandag 30 december 2013 13:08 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Kostenbeperking is nou eenmaal een voorwaarde voor nieuwe ontwikkelingen. In Libertopia zal daar juist nog meer sprake van zijn, aangezien er geen overheid is die garantiestellingen biedt of een project financieel ondersteunt. De risico's voor projectontwikkelaars worden daardoor vele malen groter. Die willen meer zekerheid. Zelfs een enkele dwarsligger die een ontwikkeling loopt te frustreren, kan er dan voor zorgen dat een project spaak loopt.

En er is nu ook geen sprake van 'hej, daar gaan we even lekker een nieuw winkelcentrum bouwen'. Je krijgt als gemeente te maken met tal van procedures en daarbij kun je een grondeigenaar niet zomaar onteigenen. Daar moet de overheid gegronde redenen voor hebben. Lange leve de trias politica enzo.

En aangezien die procedures straks verdwijnen zullen de protestgroepen andere middelen zoeken waarmee ze het effectief kunnen dwarsbomen. Een klein strookje grond aankopen bijvoorbeeld .

quote:

Op maandag 30 december 2013 13:11 schreef Pietverdriet het volgende:
Dan gaat de welvaart dus naar landen waar mensen het wel kunnen waarderen

Klopt, moderne westerse landen met een democratische rechtsstaat zoals we dat hopelijk in Nederland kunnen behouden.

Maar mooi dat ook jij onderkent dat een libertarische samenleving zwaar ten kostte van de welvaart zal gaan.

Geaddresseerd aan 99.999, KoosVogels en anderen die geen bezwaar zien tegen een onteigeningsprocedure.

quote:

Op maandag 30 december 2013 13:02 schreef 99.999 het volgende:
Mobiel ga ik even niet alle puntjes af.

Maar goed, ik zie dat je heel bewust kiest voor een lagere welvaart en stilstand in ontwikkeling omdat je principieel tegen enige dwang bent. Is dat ook weer duidelijk.

Is dit nu een poging tot een stropop argument of zie je zelf niet dat je een onvolledige vergelijking maakt? Natuurlijk ben ik tegen dwang om welvaartsmaximalisatie te bereiken. Of wou jij met droge ogen gaan beweren dat welvaartsmaximalisatie het enige rechtvaardige doel is, en zo'n klein moreel bezwaar als bijvoorbeeld slavernij daarvoor maar over het hoofd moet worden gekeken?

quote:

Je hellend vlak argument is overigens niet zo sterk, in de praktijk is er eerder meer aandacht gekomen voor de belangen van gedupeerden dan dat we meer richting slavernij zijn gegaan.

Het gaat om het morele hellende vlak. Als jij stelt dat een fundamenteel recht van het individu, zoals het eigendomsrecht mag worden geschonden, ofwel ten behoeve van welvaartsmaximalisatie of wegen utilistische overwegingen, is het een kleine stap naar andere fundamentele rechten

Wat dat betreft is de afschaffing van de slavernij een mooie analogie omdat daar een veel zichtbaarder fundamenteel recht ter discussie stond. Jij en KoosVogels zouden in die tijd hebben gezegd "Ja, maar dan moeten we zeker iedere arbeider gaan betalen? Dan gaan er plantages failliet! En wie kan er dan nog tabak betalen? Kan ik dan nog wel suiker kopen voor mijn kinderen?! En wat als ik die man daar wil om mijn katoen te plukken, maar hij liever dokter wordt?!"

De argumenten zijn feitelijk hetzelfde: zonder de fundamentele rechtenschending moeten we een overeenkomst sluiten, dat vinden we moeilijk, zonder de fundamentele rechtenschending worden projecten veel te duur, zonder fundamentele rechtenschendingen worden sommige projecten misschien wel niet gerealiseerd, en zonder fundamentele rechtenschendingen moeten we misschien genoegen nemen met een bepaalde locatie (of in mijn analogie een arbeider) terwijl we een andere misschien gunstiger vonden.

NATUURLIJK BEN IK BEREID OM MET MINDER WELVAART GENOEGEN TE NEMEN TER BESCHERMING VAN FUNDAMENTELE RECHTEN VAN HET INDIVIDU

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 30-12-2013 15:56:07 ]

quote:

Op maandag 30 december 2013 13:13 schreef Euribob het volgende:

[..]

En tenslotte is het voor niemand meer rendabel om een groot en belangrijk project op te zetten, en daar zit je dan met je vrijheid maar zonder de mogelijkheid om ergens een weg aan te leggen of een fatsoenlijke universiteit te bouwen.

Hiervoor verwijs ik je eerst door naar mijn post hierboven

quote:

[..]

Dus omdat China het niet zo nauw neemt met het milieu moeten wij dat ook maar niet doen?
Verder is China geen democratie en ook geen rechtsstaat, en dat zijn (als ik het topic zo doorlees) juist eigenlijk de twee belangrijkste punten die bijna alle niet-libertariërs hier ervan overtuigt dat wat de libertariërs nastreven niet wenselijk is.

Een vergelijking met China als voorbeeld van een slecht functionerende overheid gaat dus eigenlijk hoe dan ook mank. China is eigenlijk een groot dictatoriaal bedrijf met aandeelhouders (het Politbureau).

Nou nee dat is niet het punt dat ik ermee probeerde te maken.

Allereerst natuurlijk dat een overheid geen garantie biedt goed voor haar burgers te zorgen. Met dit punt verwacht ik dan ook geen onverwachte inzichten te hebben geboden.

Wat een belangrijker punt was, is dat het aanpakken van de aanbodzijde door kleine staten (door bijvoorbeeld emissierechten en dergelijke) je enkel het probleem verplaatst. Ja, wij hebben hier nu schone lucht, maar daar heeft iemand in China niets aan, omdat er immers nog steeds dezelfde vraag naar goedkope, vervuilende meuk bestaat. En vraag schept aanbod.

Veel efficiënter lijkt het mij om consumenten te informeren. Immers, 17 miljoen minder vragers naar die meuk, betekent in een marktmodel dat er 17 miljoen minder van die vervuilende dingen worden geproduceerd. En daar heb je geen overheid voor nodig.

quote:

Op maandag 30 december 2013 16:16 schreef Euribob het volgende:

[..]

Een democratie en rechtstaat bieden die garantie volgens mij wel degelijk. Vergelijk de landen met en zonder maar eens.

Ja in ieder geval voor 51% van de bevolking. Dat is ook zeker een goede stap in de juiste richting.

quote:

[..]

Volgens mij was het toch eerst die goedkope en vervuilende meuk wat (via marktwerking) de fatsoenlijke producenten van de markt afdrong of verplichtte ook goedkoop en vervuilend te gaan produceren. Het probleem is dus ontstaan door marktwerking, en marktwerking zal het dus ook niet oplossen.

Door onverantwoord consumptiegedrag, zou ik zeggen.

quote:

[..]

Want het is die 17 miljoen mensen onbekend dat er in China veel luchtvervuiling is? Volgens mij geven we er gewoon geen fuck om. En de markt bewijst dat deze het niet op kan lossen, net zoals het kappen van oerwoud in Zuid-Amerika ook niet gestopt zal worden door de markt.

Er leven nog een hele hoop mensen in de veronderstelling dat ze het Amazonewoud kunnen redden en Bengaalse peuters uit de fabrieken kunnen halen door Groenlinks te stemmen. Maar ondertussen wel kiloknallers vreten en bij de Primark shoppen.

quote:

Op maandag 30 december 2013 16:25 schreef Euribob het volgende:

[..]

Goh, dat zou je nou niet zeggen als je ziet met welke ideeën jij aan komt zetten om de samenleving zogenaamd "efficiënter" te maken.

Met welke ideeën schend ik volgens jou dan fundamentele rechten van het individu?

[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 30-12-2013 16:34:46 ]

quote:

Op maandag 30 december 2013 16:34 schreef Euribob het volgende:

[..]

Het eigendomsrecht is helemaal geen fundamenteel recht, ga nou gauw. In Libertopia wellicht maar in een land als Nederland waar we voortdurend met elkaar moeten samenwerken is er gewoon vrij weinig ruimte voor een peuter die zijn grond niet wil verkopen omdat ie daar toevallig z'n eerste drol gedraaid heeft.

Dat is het weldegelijk. Zonder eigendomsrecht kun je een hele hoop andere rechten niet invullen, en die positieve rechten al helemaal niet. Daarbij is om een eigendomsconcept bittere nodozaak om enige vorm van economische ontplooiing mogelijk te maken.

quote:

[..]

Over stropoppen gesproken, kijk nou eens naar jezelf. Nu maken libertariërs het vaak bont maar dit slaat echt als een tang op een varken.

Ik leg de analogie nog uit. Net buiten het gedeelte dat jij geciteerd hebt.

quote:

[..]

Aangepast.

Maar dan heb je wel je jezelf toegespeelde "fundamentele" rechten, hoezee!

Trek even mooi de analogie naar andere fundamentele rechten, zoals bijvoorbeeld dat" zelf toegespeelde" recht van de lichamelijk integriteit en zo.

quote:

Op maandag 30 december 2013 16:37 schreef Euribob het volgende:

[..]

En dat gebeurt nou juist door de markt, word eens wakker.

Niet noodzakelijk. Door de markt kennen we ook Fair Trade producten, keurmerken en klimaat neutrale biologisch geproduceerde en gentechvrije bullshit. Vraag schept aanbod.

quote:

[..]

En jij wilde die zogenaamde ongeïnformeerde mensen gaan informeren hoe? En waarom zou de markt dit doen, het is namelijk alles behalve efficiënt?

Consumentenorganisaties, keurmerken. Dat soort dingen.

Om mensen zoals jij en ik, die slecht kunnen slapen van beelden van Filipijnse kleutertjes die met hun vingers in spinnewielen terecht komen en orang-oetang babietjes die met bos en al worden verbrand om sojaplantages aan te leggen, te helpen bij het maken van een bewuste keuze.

quote:

Op maandag 30 december 2013 16:54 schreef Euribob het volgende:

[..]

Die economische ontplooiing die jij de kop indrukt door je overdreven schets van het eigendomsrecht? Alle mensen waarmee jij discussie voert zijn het er denk ik wel over eens dat eigendom weldegelijk van belang is, maar dat dit niet ten koste moet gaan van alles (sowieso krijgen gedupeerden een hele redelijke vergoeding mee).

Hoe druk ik economische ontplooiing de kop in?

Het moet ook niet "ten koste van alles" gaan. Zo heb ik een aantal posts geleden nog tegen Rurik gesteld, zoals ik eerder ook al aan Deelnemer heb uitgelegd, dat het heel goed mogelijk is dat het concept overmacht noodtoestand gewoon blijft bestaan. Ik zou het immers op prijs stellen als ik gered kan worden door mijn ruitje in te tikken, en ik kan me voorstellen dat een hoop mensen daar hetzelfde over denken, zodat ik met hen -waarschijnlijk indirect- daarover een overeenkomst kan sluiten.

En die overmacht noodtoestand ontneemt geen gelding aan het eigendomsrecht, maar het maakt de schending daarvan straffeloos. Als je wil kan ik die posts nog wel even linken.

quote:

[..]

Volgens mij leven wij in een samenleving, en daar hebben we te maken met andere mensen. Hoe graag libertariërs het ook zouden willen, we kunnen die andere mensen gewoon niet negeren.

Eh, ja. De relevantie van die statement met betrekking tot het geciteerde, of de strekking van mijn verdere posts, is mij niet helemaal duidelijk.

quote:

Op maandag 30 december 2013 17:00 schreef Euribob het volgende:

[..]

Ja, en het blijkt dat er vooral vraag is naar goedkope (en vervuilende) producten, dus er is simpelweg geen oplossing van de markt voor iets als vervuiling. Dat er een paar theezakjes milieuvriendelijk worden geproduceerd wil natuurlijk niet zeggen dat de markt een antwoord heeft op luchtvervuiling en andere milieuschade.

De markt vormt ook niet zozeer het antwoord, maar bewust consumptiegedrag.

quote:

[..]

En dat gebeurt toch al? En toch maken die mensen de door jou zo gewenste bewuste keuze maar niet. Misschien omdat die vervuilende producten desondanks goedkoper zijn?

Waarom zou een overheid daar wel een oplossing voor bieden als deze door diezelfde mensen gekozen wordt? Waarom zou men in een stemhokje wél kiezen voor strenge regelgeving betreffende uitstoot en dergelijke, maar niet in de supermarkt?

Volgens mij heeft dat met luiheid te maken. Men meent zich niet te hoeven informeren. En als er dan eens iets niet klopt krijgen we die Alberto "Dat Dit Kan In Nederland" Stegeman-toestanden. Kennelijk vertrouwt met stevig op de overheid.

Laat die wegvallen, (op dat gebied) en laat een private instelling het overnemen. Waarschijnlijk doen ze het niet veel slechter.

Bovendien interesseert het mensen kennelijk niets als het aan de andere kant van de wereld gebeurt. Zolang wij maar geen kleutervingertjes in onze nieuwe Nike's aantreffen. Hoe levert de democratische staat Nederland daar een oplossing voor?

quote:

Op maandag 30 december 2013 17:09 schreef Euribob het volgende:

[..]

Door het kapotmaken van elke economische activiteit? Als er geen gebouw gebouwd en geen weg aangelegd kan worden, hoe komt een samenleving dan ooit verder?

Ik geloof niet dat dat het gevolg is, zoals ik in de laatste paar posts heb aangegeven.

quote:

[..]

En zonder die overeenkomst moet ik je maar laten creperen dus?
Worden wel heel veel overeenkomsten zo, trouwens; buurman, vrouw van de buurman, overbuurman, politie, brandweer etc..

Nee, het lijkt mij het meest voor de hand liggend dat wij op de een of andere manier (de REA's vind ik zeer waarschijnlijke kandidaten) juridisch gebonden zijn aan een onafhankelijke rechter die wij beiden bevoegd hebben verklaard, die dan zou kunnen oordelen of er sprake is van overmacht noodtoestand of niet.

quote:

[..]

Als iemand je redt van een zelfmoordpoging, mag hij jou dan aanklagen?

In beginsel kan je aanklagen wie je wil? Ik snap wederom de relevantie hiervan niet zo. Kun je iets specifieker zijn over de relevante omstandigheden?

quote:

[..]

Je begrijpt wel meer dingen niet.

Achja, het leven is een groot leerproces, niet waar?

quote:

Op maandag 30 december 2013 17:17 schreef Euribob het volgende:

[..]

En waarom laten we alles dan ook alweer aan de markt over?

Omdat je met bewust consumptiegedrag op zich nog verdomd weinig bereikt. Ik pleit voor een markt met bewuste consumenten, omdat ik geloof dat daar een verantwoord geproduceerd aanbod tegenover zal komen te staan.

quote:

[..]

Omdat mensen in het stemhokje plots een stuk rationeler zijn dan wanneer ze in de supermarkt staan?

Vind ik een mooie stellingname. Ben benieuwd hoe je daarmee verder wil gaan. Neem bijvoorbeeld even de verkiezingsuitslagen van het afgelopen decennium erbij, om die naast deze bewering te leggen.

Zal ik ondertussen even die post terugzoeken over rationaliseerbare onwetendheid, eerder in deze reeks.

quote:

[..]

Of men interesseert het gewoon niets, net zoals het de markt ook niets interesseert.

Maar het interesseert de rationele Über-Ich die in het stemhokje staat wel? Of, nu we abstracte weergaven van belangen kennelijk kunnen personificeren, interesseert het "de staat"?

quote:

[..]

Nu ben ik even kwijt wat je deze private instelling wil laten doen.

Consumenten voorlichten, in overleg treden met vertegenwoordigers van de industrie, Hiephiephoerajebenteentoffeproducent-awards uitdelen, keurmerkjes ontwerpen...

quote:

[..]

Embargo's, het verhogen van de prijs van plofkip, ik noem maar iets.

Dan stemmen we toch gewoon niet voor partijen die dat willen doen? Wij zijn immers egoïstisch en dat interesseert men niets. Men wil gewoon goedkoop consumeren, is jouw overtuiging, toch?

quote:

Op maandag 30 december 2013 17:22 schreef Euribob het volgende:

[..]

Fijn dat je dat niet gelooft, de praktijk is het alleen niet met je eens.

Ik heb ik de praktijk meegemaakt dat dat prima werkt zonder onteigenen. Zoals eerder in dit topic gesteld ken ik iemand die de nodige hectaren ter beschikking heeft. Normaalgesproken wordt dat verpacht aan boeren, maar laatst is er een relatief groot stuk verkocht voor de bouw van een woonwijk. Zonder onteigenen. Gewoon zaken doen.

quote:

[..]

En zonder geld geen REA, en zonder REA geen rechtspraak. Toppie.

Ik heb eerder ook al gesteld dat je dat helemaal geen geld hoeft te kosten. Je kan prima met een aantal mensen een vereniging oprichten waarin ieder lid eens is ingeroosterd om de wijk te patrouilleren bijvoorbeeld.

quote:

Heeft hij in jouw wereld ook nog een kans in de rechtszaal?

Euh, ja. Het geldende recht is afhankelijk van de regelset die tussen de betrokken partijen als geldend is verklaard, indien recht wordt gesproken door de magistraat die zij bevoegd hebben verklaard.

quote:

Op maandag 30 december 2013 17:36 schreef Euribob het volgende:

[..]

Ik ook, maar de markt gaat dat niet leveren. Die hebben juist baat bij zo min mogelijk interventie, remember?

De markt, als abstracte weergave van een x-aantal menselijke interacties, levert sowieso niets. Er wordt een aanbod tegenover een vraag gezet, dat is het concept van de marktwerking. Je moet niet tussen die vraag en aanbod gaan zitten roeren, maar je kan, bij wijze van wereldverbeteringsdrang die nu verloren gaat in de politiek, best een bewust consumptiegedrag proberen te bevorderen.

quote:

[..]

Ik zou de peilingen een paar maanden voor de verkiezingen eens vergelijken met de werkelijke verkiezingsuitslagen, en dan even concluderen hoe rationeel men denkt in het stemhokje.
Door puur naar de verkiezingsuitslagen te kijken kom je slechts tot de conclusie dat mensen verschrikkelijk dom en volgzaam zijn, het gaat mij erom dat ze dat in het stemhokje minder zijn dan erbuiten (ook al heb je dan natuurlijk alsnog de resultaten van een dom en volgzame verzameling mensen).

Nouja, dan heb je nog niet de onderliggende redenen. Natuurlijk zal het wel iets uitgebreider gemotiveerd zijn dan de "Die ziet er gewoon uit als een geschikt figuur" die je wel eens op Geenstijl voorbij ziet komen, maar over het algemeen is de kiezer ongeïnformeerd, en ongeïnteresseerd.

quote:

[..]

Als je niet meteen met het gevolg van je keuze (duurdere boodschappen) wordt geconfronteerd maar juist op de lange termijn (beleid van politieke partijen), dan denk je een stuk rationeler ja.
En anders doen die partijen dat wel.

Beleidsvoering biedt geen mogelijkheid tot vergelijking, en het kiezen uit verschillende producten doet dat wel.

Bovendien geloof ik dat eventuele (seks)schandalen eerder iets zijn waarop politieke partijen worden afgerekend dan op of ze al dan niet degelijk beleid hebben gevoerd. Maar goed, dat is een theorietje.

quote:

[..]

Hebben we toch al?

Jazeker, maar er wordt weinig waarde aan gehecht omdat men vaak blind vertrouwt op "Het is toch Nederland, daar gebeuren geen rare dingen". Waarom zou je die autoriteit die de Nederlandse overheid kennelijk heeft niet in private organisaties kunnen zien? Fair Trade is volgens mij ook gewoon een private instelling.

quote:

[..]

Dat stellen alle libertariërs, dus waarom jij mij deze vraag stelt is mij niet helemaal duidelijk.

Omdat ik geloof dat bijvoorbeeld de wijze van productie voor consumenten ook meespeelt. Men is bereid meer te betalen voor Fair-Trade koffie dan gewone koffie. Biologisch geproduceerd, Co2-neutraal. Allemaal van dat soort statements die een hogere aanschafwaarde schijnen te legitimeren.

quote:

Op maandag 30 december 2013 17:44 schreef Euribob het volgende:

[..]

Die had in een libertarische samenleving echt nog wel wat meer gevraagd voor die grond. Die persoon in kwestie heeft waarschijnlijk gewoon eieren voor z'n geld gekozen, omdat ie anders toch onteigend zou worden.

Speculeren.

Volgens mij was het zo'n mooi aanbod dat dat moeiljk te verdienen zou zijn geweest door jarenlange erfpacht van dat stuk grond.

quote:

[..]

Dan heb je echter nog geen rechtspraak.

Nee die is dus afhankelijk van de betrekkingen die je als vereniging zijnde hebt met andere REA's.

quote:

[..]

Alsof een dergelijk systeem ooit gaat werken.

Omdat jij geen moeite in de onderbouwing steekt ga ik ook gewoon met een "Ja" volstaan.

quote:

Op maandag 30 december 2013 18:00 schreef Euribob het volgende:

[..]

Fijn, de markt heeft daar echter geen baat bij en zal het dan ook niet doen. Het is daar de korte termijn die de klok slaat.

"De markt" is niets, slechts een abstracte weergave van ontelbare menselijke interacties. Aanbieders hebben er baat bij hun productie bij afnemers te krijgen, en afnemers hebben er baat bij om hun vraag voldaan te zien worden.

quote:

[..]

En waarom zou dit dan beter worden in een samenleving met alleen maar marktwerking?

Omdat de rationele onwetendheid daar geen rol speelt.

Kort gezegd komt het er op neer dat het niet loont om je te verdiepen in de standpunten van politieke partijen, omdat de kans dat jouw individuele stem van daadwerkelijk invloed is op het het eindresultaat verwaarloosbaar klein is. Als je echter een product of dienst van een private aanbieder afneemt is dat waarvoor je kiest (en betaald) ook precies dat wat je krijgt. Daar loont het dus veel meer om je te verdiepen in de mogelijkheden.

quote:

[..]

Volgens mij zitten er meerdere partijen in de Tweede kamer, waar je op kunt stemmen als je het met de ene niet eens bent.

Klopt, maar je kan niet vergelijken hoe een kabinet Wilders bijvoorbeeld had gereageerd op de economische crisis. Dat terwijl als er verschillende aanbieders op hetzelfde moment actief zijn op de markt, je dat soort vergelijkingen wel kan maken.

quote:

[..]

Omdat een private instelling werkt zonder democratie en rechtstaat? Simpel toch?
Als ze zouden moeten luisteren naar mensen met geld dan gaan ze toch niets doen voor die mensen zonder?

Oh, dus daarom worden er alleen maar Rolls Royce's gebouwd.

quote:

[..]

Die mensen zullen er vast wel zijn, maar de mensen die het geld niet hebben om die keuze te maken gaan gewoon voor het goedkoopste.

Preferabel boven het laten verhongeren van mensen, lijkt me .

quote:

Op maandag 30 december 2013 18:05 schreef Euribob het volgende:

[..]

Zegt de persoon die zijn argumenten begint met "ik geloof".

[..]

Deelnemer heeft volgens mij al genoeg gaten in je theorie belicht, en dat ga ik niet nog eens doen.

quote:

Op maandag 30 december 2013 18:07 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ik citeer even een andere post van jou n.a.v een post van Rurik:

[..]

De kern van deze redenering komt neer op het woord 'rechtvaardigingsgrond'. Ik heb in een ander topic al eens gesteld dat elke politiek theorie eigenlijk begint bij dat punt. Nu is het niet anders.

Fundamentele rechten zijn per definitie niet onbeperkt. Dat kan ook niet anders, vanwege het vraagstuk van conflicterende grondrechten en de grens tussen positieve/negatieve vrijheid. Het vraagstuk dat altijd om de hoek komt kijken is wanneer een beperking is gerechtvaardigd en welke rechten op welke manier zwaarder wegen. Een noodtoestand vormt een algemeen geaccepteerde rechtvaardigingsgrond om iemand zijn fundamentele rechten (aanzienlijk) te beperken. Het nuttig effect hiervan is nagenoeg onomstreden. Het is een politiek vraagstuk welke gronden in welke mate een beperking rechtvaardigen! Het vraagstuk dat dan om de hoek komt kijken is welk orgaan en welke staatsvorm de discussie rondom het rechtvaardigingsvraagstuk het best in goede banen weet te leiden en de meeste instemming weet te verkrijgen.

Komen wij bij het libertarisme dat daar ook een antwoord op heeft gegeven:

In libertopia wordt aan het eigendomsrecht een zekere mate van absoluutheid toegekend. Dit zie je ook terugkomen in Nozick zijn werk over de libertaire rechtvaardigingsgronden. De rechtvaardigingsgrond overmacht / noodtoestand zou in dat geval niet opgaan,

Als mijn raam (ongevraagd) ingetikt wordt door een heldhaftige vreemdeling om mij van een wisse dood te redden, dan betekent dat niet dat mijn redder daar zo maar mee weg komt in libertopia. Hoewel ik blij ben dat ik ben gered, ben ik verdrietig over het verlies van mijn raam. Tenzij wij dat van te voren contractueel overeen waren gekomen dat in geval X mijn raam kapot gemaakt mag worden, wil ik dan gecompenseerd worden. Ik sta dan in mijn recht om een vordering in te stellen aan mijn redder om de geleden schade vergoed te krijgen. Daarnaast is die kerel ook zonder toestemming in mijn huis geweest, en daar mag hij ook wel gestraft voor worden.

De Nederlandse wetgever heeft een dergelijke vordering onmogelijk gemaakt (geen sprake van onrechtmatige daad en inderdaad geen wederrechtelijkheid). Maar dat is typisch een vorm van ongewenste overheidsinmening op mijn eigendom. Anderen gaan dan situaties bedenken waarin men mijn bezit mag vernielen en betreden zonder mijn uitdrukkelijke toestemming. Op grond van overtuigingen gaan verschillende partijen met elkaar in discussie over wat wel en niet rechtvaardig is. Ik heb daar maar mee te leven, mijn enige andere optie is om te verhuizen naar een staat van mijn keus die wel de wetgeving aanbiedt die mij kan bekoren. Maar ook die wetgeving is al een prefab product, gemaakt door anderen.

Natuurlijk kan dat in een libtertopia via een juridische verenigingsstructuur geregeld worden, die de rol van wetgever op zich neemt. Als ik lid ben van clubje X met statuut Y heb ik ermee ingestemd onder welke voorwaarden mijn eigendomsrecht beperkt mag worden. Bijvoorbeeld overmacht. Maar dat is ook weer onwenselijk omdat je daarmee een nieuwe staat met wetgever hebt gecreëerd. Je bent dan weer terug bij af. Een dergelijke vereniging noemen wij in Nederland namen gewoon overheid. Het enige verschil is dat mijn buurman onder een andere overheid kan vallen dan ik. Dat zoiets tot problemen gaat leiden lijkt mij echter evident. Zeker als mijn buurman stelt dat de boom aan zijn kant van de schutting van hem is aangezien dat volgens zijn wetten tot zijn eigendom gerekend mag worden, terwijl volgens mijn wetgeving de vrucht van mijn boom (toevallig over de schutting heen gewaaid) van mij is. Het behoort nog steeds tot mijn absolute eigendomsrecht. Hij heeft de boom enkel te leen en mag daar best een vergoeding voor tegen over stellen. Daar denkt hij anders over, maar hij zit bij een andere wetgever die het niet begrepen heeft.

Als dit geschil voor de rechter gaat komen krijgen wij oorlog, aangezien de rechter een van beide normenstelsels zal moeten aanhouden en dat onmogelijk is. Zoals twee staten ook met elkaar in conflict raken wanneer zij volgens hun eigen wetgeving allebei recht menen te hebben op een stukje grond.

Wat je bij je aanvankelijke redenering betreffende overmacht noodtoestand mist is dat een dergelijke vernieling geen inperking van het eigendomsrecht tot gevolg heeft, omdat het eigendomsrecht nog steeds bij de geredde persoon ligt: het is nog steeds zíjn raam, ook als deze wordt ingeslagen.

De rechtvaardigingsgrond ontneemt het wederrechtelijke karakter aan de gedraging die strafrechtelijk te kwalificeren valt, maar ontneemt de geredde persoon niet het eigendomsrecht.

Let wel dat het hier gaat om pure speculatie betreffende het door de markt gegenereerde recht: jij en ik weten niet hoe dat recht eruit gaat zien. Ik stel enkel dat ík graag onder regels zou leven die een rechtvaardigingsgrond als overmacht noodtoestand kennen, en ik vermoed dat een hoop anderen dat ook zouden willen. Het lijkt mij dan ook zeer onwaarschijnlijk dat men in een libertarische samenleving schadevergoedingen toe zou kennen aan de geredde individu omdat daarbij, naar maatstaven van proportionaliteit en subsidiariteit in alle redelijkheid, wat eigendommen van hem zijn vernield.

En zo'n vereniging van individuen is geenszins een nieuwe wetgever, omdat zij enkel zichzelf binden aan die vereniging. Het overige recht is een resultaat van de betrekkingen tussen die verenigingen en de bevoegd verklaarde rechters. Als individu kies je dus uit de verschillende aanbieders het recht waaronder jij wil leven. Democratische controlemogelijkheden lijken me dan weinig toevoegen.

Zoals dat geschil met je buurman, dat gewoon beslecht kan worden door zo'n bevoegd verklaarde rechter (die ongetwijfeld vaker uitspraak in dergelijke zaken heeft gedaan) waarin je de door die rechter gehanteerde regels gewoon al van tevoren kan raadplegen.

Een oorlog lijkt me dan ook zeer onwaarschijnlijk.

quote:

Op maandag 30 december 2013 15:55 schreef Pokkelmans het volgende:
Geaddresseerd aan 99.999, KoosVogels en anderen die geen bezwaar zien tegen een onteigeningsprocedure.

[..]

Is dit nu een poging tot een stropop argument of zie je zelf niet dat je een onvolledige vergelijking maakt? Natuurlijk ben ik tegen dwang om welvaartsmaximalisatie te bereiken. Of wou jij met droge ogen gaan beweren dat welvaartsmaximalisatie het enige rechtvaardige doel is, en zo'n klein moreel bezwaar als bijvoorbeeld slavernij daarvoor maar over het hoofd moet worden gekeken?

Volgens mij is er niet zoveel mis met mijn vergelijking (eerder met jouw poging om slavernij er bij te halen...). Je pleit voor een politiek systeem waarbij economische ontwikkeling zeer moeizaam, zoniet onmogelijk zal worden. Dat dus zwaar ten koste gaat van onze welvaart. Prima hoor, ben blij dat je nu bewust deze keuze maakt.
[..]

quote:

Het gaat om het morele hellende vlak. Als jij stelt dat een fundamenteel recht van het individu, zoals het eigendomsrecht mag worden geschonden, ofwel ten behoeve van welvaartsmaximalisatie of wegen utilistische overwegingen, is het een kleine stap naar andere fundamentele rechten

In de praktijk blijkt dat echter goed mee te vallen. Onteigenen mag al heel lang maar in de praktijk blijkt dat hellende vlak nogal mee te vallen.

quote:

Wat dat betreft is de afschaffing van de slavernij een mooie analogie omdat daar een veel zichtbaarder fundamenteel recht ter discussie stond.

Nee, dat is een vrij matige vergelijking die in deze zaak niet echt voor enige meerwaarde zorgt. Vanuit je ideologie snap ik het wel, als je er zo niet uitkomt ga je naar een of ander extreem voorbeeld waar bijna niemand tegen kan zijn zodat je misschien toch een puntje kan maken. Een gekend zwaktebod.

quote:

Jij en KoosVogels zouden in die tijd hebben gezegd "Ja, maar dan moeten we zeker iedere arbeider gaan betalen? Dan gaan er plantages failliet! En wie kan er dan nog tabak betalen? Kan ik dan nog wel suiker kopen voor mijn kinderen?! En wat als ik die man daar wil om mijn katoen te plukken, maar hij liever dokter wordt?!"

Nonsens, in de praktijk kwamen die argumenten toen van mensen die ideologisch veel dichter bij jou staan dan bij Koos of mij. In de nachtwakersstaat van destijds werden de eigenaren van de slaven zelfs schadeloos gesteld...

quote:

De argumenten zijn feitelijk hetzelfde: zonder de fundamentele rechtenschending moeten we een overeenkomst sluiten, dat vinden we moeilijk, zonder de fundamentele rechtenschending worden projecten veel te duur, zonder fundamentele rechtenschendingen worden sommige projecten misschien wel niet gerealiseerd, en zonder fundamentele rechtenschendingen moeten we misschien genoegen nemen met een bepaalde locatie (of in mijn analogie een arbeider) terwijl we een andere misschien gunstiger vonden.

Vind het toch echt een schoolvoorbeeld van een erg gezochte en magere vergelijking.

quote:

NATUURLIJK BEN IK BEREID OM MET MINDER WELVAART GENOEGEN TE NEMEN TER BESCHERMING VAN FUNDAMENTELE RECHTEN VAN HET INDIVIDU

Mooi, het kost nogal wat moeite om je deze bekentenis te ontfrutselen. Je pleit dus voor een systeem waardoor we allemaal armer worden. Dat mag en kan maar het moet wel een bewuste keuze zijn .