Zouden jullie je kind op de vrije school zetten? Waarom wel of niet? En dan basisschool of ook/alleen voortgezet onderwijs?
Als je geen vrije school in de buurt bent ben ik daar ook wel benieuwd naar, het oordeel over vrije scholen en wat als die toch in de buurt was :p
quote:Op maandag 9 december 2013 09:24 schreef debuurvrouw het volgende:
Dus als een kind aangeeft dat het niets kan met die spreuk/les/weetikwat dan leg je uit dat het voor later is? Of ga je er inhoudelijk op in?
Ik heb wél ervaring met de vrije school via mijn familie. En ik kan alleen nu pas de vinger leggen op waarom het voor mij wringt.
En ja, dat is een sterk gevoel. Dat kan ik niet zo goed theoretisch onderbouwen. Natuurlijk zijn allerhande vaardigheden naast cognitie erg belangrijk. Maar ik vind boven alles dat een kind zover mogelijk zélf invloed mag hebben over waar zijn of haar interesses liggen, dingen proberen, fouten maken maar vooral serieus genomen worden.
Voor mijn gevoel líjkt het allemaal super individueel maar eigenlijk is het een super eenheidsworst omdat ze allemaal door de door Steiner voorgeschreven mal moeten.
Ik heb altijd mijn kinderen gevolgd. Aangeboden wat zij aangaven rijp voor te zijn en nodig te hebben. En er op vertrouwd dat andere vaardigheden wel geleerd worden zodra het nodig is.
En eigenlijk vind ik het alarmerend dat dus kinderen die uitvallen regulier wel slagen op de vrije school, samen met de redelijk hoge aantallen slecht scorende vrije scholen. Ik zal wel een verband leggen dat er niet is maar toch.
Hoeveel artsen, advocaten, ingenieurs, installateurs, metselaars, verpleegkundigen komen er van de vrije school? Hartstikke leuk al die creatieve beroepen en holistische visie enzo maar er moet toch ook gewoon gewerkt worden.
Dit is precies wat ik ook als probleem heb met de VSquote:
Maar ik vind boven alles dat een kind zover mogelijk zélf invloed mag hebben over waar zijn of haar interesses liggen, dingen proberen, fouten maken maar vooral serieus genomen worden.
Voor mijn gevoel líjkt het allemaal super individueel maar eigenlijk is het een super eenheidsworst omdat ze allemaal door de door Steiner voorgeschreven mal moeten.
Ik heb altijd mijn kinderen gevolgd. Aangeboden wat zij aangaven rijp voor te zijn en nodig te hebben. En er op vertrouwd dat andere vaardigheden wel geleerd worden zodra het nodig is.
Wij doen dat dus wel, als onze dochter ernaar vraagt. Waarom zou je dat niet doen, in te begrijpen woorden en op een begrijpelijke manier?quote:
@Gulara
Het is enig om met je kinderen over van alles en nog wat te bomen. Het is een gekke vergelijking, maar je praat er niet over wat het eten dat zojuist is opgegeten, nu in het lichaam allemaal aan het doen is - dat is in wezen ook niet zo belangrijk. Wel dat het ons kracht geeft, een vermogen om wat te doen.
En zo kun je tot de conclusie komen dat wanneer je aan een kind beelden geeft, zoals ze in de (getuigschrift)spreuk voorkomen, maar ook in de vertelstof, het beter is er geen uitleg aan te geven. Want het is altijd jouw uitleg en daarmee maak je een kind in wezen al onvrij. Laat die beelden lekker meegroeien gedurende de jaren, zodat ze voor ieder kind de kans krijgen iets specifieks voor hem/haar te betekenen.
Zie de ervaring van een oud-leerling via de link hierboven.
Onze dochter neemt overigens geen genoegen met geen uitleg als ze nog vragen heeft, en dat vind ik terecht.
Ik vraag me wel af hoe dat in de praktijk gaat. Als ze pas rond de 14 toe zijn aan rede en ratio, wanneer leren ze dan dingen als geschiedenis, biologie, aardrijkskunde?
Ik wel. Daarom vind ik het ook nog steeds jammer dat de montessori school in onze stad gesloten is, want die gaan juist uit van de interesses en de vaardigheden van het kind op dat moment en op basis daarvan gaat de docent dingen aanbieden.quote:
[..]
Ja, ik geloof dat het zo werkt. Steeds periodes van zeven jaar, waarin de nadruk op een bepaald aspect van de ontwikkeling van het kind ligt.
Ik vind daar persoonlijk overigens niks mis mee.
Niet elk kind is het zelfde en niet elk kind ontwikkelt zichzelf op hetzelfde tempo of dezelfde volgorde.
Dit dus.quote:
Maar ik vind boven alles dat een kind zover mogelijk zélf invloed mag hebben over waar zijn of haar interesses liggen, dingen proberen, fouten maken maar vooral serieus genomen worden.
Voor mijn gevoel líjkt het allemaal super individueel maar eigenlijk is het een super eenheidsworst omdat ze allemaal door de door Steiner voorgeschreven mal moeten.
Ik heb altijd mijn kinderen gevolgd. Aangeboden wat zij aangaven rijp voor te zijn en nodig te hebben. En er op vertrouwd dat andere vaardigheden wel geleerd worden zodra het nodig is.
Of Steiners mensbeeld een aanname is, een vooronderstelling, kun je pas zeggen als je het grondig bestudeert en aan je eigen levenservaringen toetst.
Ik doe dat hier
Ik onderzoek al mijn hele leven wat antroposofie voor mij kan betekenen of wat niet.
Ik ben geen antroposoof - wat dat dan ook zou mogen betekenen.
Ik ben Steiner voor veel van zijn ideeën wel dankbaar, want die hebben mijn leven verrijkt en me een prachtige tijd in het onderwijs gegeven.
Daar moest ik ook aan denken, inderdaad. Wat een enorm verschil is dat. Kinderen zijn zo verschillend, hun interesses en talenten liggen op verschillende terreinen op verschillende momenten. Maak daar gebruik van, in plaats van het in te perken, zou ik ook denken.quote:
[..]
Ik wel. Daarom vind ik het ook nog steeds jammer dat de montessori school in onze stad gesloten is, want die gaan juist uit van de interesses en de vaardigheden van het kind op dat moment en op basis daarvan gaat de docent dingen aanbieden.
Niet elk kind is het zelfde en niet elk kind ontwikkelt zichzelf op hetzelfde tempo of dezelfde volgorde.
Wellicht hebben mensen zich wel degelijk geinformeerd maar zijn ze tot een andere conclusie gekomen?
Maar dan ga je toch uit van je eigen negatieve ervaringen waar je je door laat leiden/lijden? Althans, zo worden ervaringsdeskundigen die de antroposofie en de VS afwijzen neergezet. Dus óf je hebt er gewoon geen verstand van, of je gaat uit van eigen negatieve ervaringen. Waar het op neerkomt is dat je alleen recht van spreken hebt als je achter de VS en de ideeën van Rudolf Steiner staat. Toch?quote:
Ja, ik kan eigenlijk niet zoveel met de: 'je hebt je er niet in verdiept en dus heb je er geen verstand van' kaart.
Wellicht hebben mensen zich wel degelijk geinformeerd maar zijn ze tot een andere conclusie gekomen?
Dit is dus ook wat ik aangeef.quote:
Volgens mij is het mensbeeld van Steiner op de VS nog steeds de basis.
Nee, waar het op neerkomt is dat zo bitter en zuur zijn als jij door je negatieve ervaring met de vrije school een brug te ver is.quote:
[..]
Maar dan ga je toch uit van je eigen negatieve ervaringen waar je je door laat leiden/lijden? Althans, zo worden ervaringsdeskundigen die de antroposofie en de VS afwijzen neergezet. Dus óf je hebt er gewoon geen verstand van, of je gaat uit van eigen negatieve ervaringen. Waar het op neerkomt is dat je alleen recht van spreken hebt als je achter de VS en de ideeën van Rudolf Steiner staat. Toch?
Ik wel want niet ieder kind is hetzelfde. Niet ieder kind functioneert op hetzelfde niveau en op dezelfde wijze. Door de lesstof leeftijdsafhankelijk op één bepaalde wijze aan te bieden missen kinderen die op een andere wijze kennis tot zich nemen volledig de boot. Zeker hoogbegaafde kinderen zijn al jong heel verstandelijk bezig met het vergaren van kennis. Zij leggen verbindingen en hebben veel meer achtergrond informatie nodig dan minder hoogbegaafde kinderen. Alleen worden die mogelijkheden om te leren dus resoluut afgesneden op een VS omdat dat niet bij die leeftijdsfase hoort.quote:
[..]
Ja, ik geloof dat het zo werkt. Steeds periodes van zeven jaar, waarin de nadruk op een bepaald aspect van de ontwikkeling van het kind ligt.
Ik vind daar persoonlijk overigens niks mis mee.
Ik heb mij goed ingelezen omdat ik idd vooral benieuwd was naar hoe de visie echt was m.b.t. bepaalde dingen die ik in mijn leven doe. En dan is het vooral allemaal heel erg stug en gericht op regeltjes.quote:
Of Steiners mensbeeld een aanname is, een vooronderstelling, kun je pas zeggen als je het grondig bestudeert en aan je eigen levenservaringen toetst.
Het mist zo erg de vrije keus. Dat is mijn mening na onderzoek..
Het is niet zo dat iedereen na grondig onderzoek tot eenzelfde conclusie zal komen.
Als ze pas rond de 14 toe zijn aan rede en ratio, wanneer leren ze dan dingen als geschiedenis, biologie, aardrijkskunde?''
Maar wie beweert nu dat ze rond het 14e enz. Dat 'rond het 14e en denken' slaat veel meer op het vermogen om 'los van de eigen sympathie en antipathie te kunnen gaan abstraheren' wat ook weleens genoemd wordt 'het zelfstandig denken'.
Als je nou reageert op iemand, klik dan eens rechtsboven op het "-tekentje, dan quote je de postquote:
@miss sly
Als ze pas rond de 14 toe zijn aan rede en ratio, wanneer leren ze dan dingen als geschiedenis, biologie, aardrijkskunde?''
Maar wie beweert nu dat ze rond het 14e enz. Dat 'rond het 14e en denken' slaat veel meer op het vermogen om 'los van de eigen sympathie en antipathie te kunnen gaan abstraheren' wat ook weleens genoemd wordt 'het zelfstandig denken'.
Wat houdt zelfstandig denken precies in volgens Steiner/de vrije school?
'Waar het op neerkomt is dat je alleen recht van spreken hebt als je achter de VS en de ideeën van Rudolf Steiner staat. Toch?'
Alleen al het feit dat ik hier probeer met je in gesprek te komen, logenstraft bovenstaande uitspraak - waar die dan ook weer vandaan mag komen.
Wat je negatieve ervaringen betreft i.z. met de creatieve vakken; ik ben echt verbaasd dat je in de schilderles alleen maar moest naschilderen. Alleen maar?
Het enige wat ik klassikaal liet nadoen was de techniek: penseel vasthouden, indopen, richting van de penseelharen enz. De opdracht stelde ik heel algemeen: probeer op je blad zoveel mogelijk nuances groen te krijgen (wanneer we bv. voor het eerst blauw en geel gingen mengen).
Ik weet natuurlijk niet hoe het toeging in de houtbewerking. Ik heb dat vak ook lang gegeven; iedere kunstenaar die met hout werkt zal beamen dat je in die bewerking nooit helemaal vrij bent; hoe gek het ook klinkt: het hout wil ook wat: je kunt bv. niet dwars op de nerf in de lengte werken.
Oohh daar gaan mijn nekharen van overeind staan..quote:
Het enige wat ik klassikaal liet nadoen was de techniek: penseel vasthouden, indopen, richting van de penseelharen enz. De opdracht stelde ik heel algemeen: probeer op je blad zoveel mogelijk nuances groen te krijgen (wanneer we bv. voor het eerst blauw en geel gingen mengen).
Niet in een specifieke richting overigens
Waarvan precies?quote:Op maandag 9 december 2013 10:27 schreef Pvoesss het volgende:
[..]
Oohh daar gaan mijn nekharen van overeind staan..
Niet in een specifieke richting overigens
Yep. En dan van links boven donker naar rechts onder licht. Kan jij mij uitleggen hoe creatief dat is?quote:
De opdracht stelde ik heel algemeen: probeer op je blad zoveel mogelijk nuances groen te krijgen (wanneer we bv. voor het eerst blauw en geel gingen mengen).
Zie hier.quote:
Ik weet natuurlijk niet hoe het toeging in de houtbewerking. Ik heb dat vak ook lang gegeven; iedere kunstenaar die met hout werkt zal beamen dat je in die bewerking nooit helemaal vrij bent; hoe gek het ook klinkt: het hout wil ook wat: je kunt bv. niet dwars op de nerf in de lengte werken.
Je stelt een nieuwe vraag voor je antwoord geeft op deze.quote:
die link werkt nietquote:
Mijn kind staat namelijk vrij in hoe ze haar penseel dipt en hoe ze om gaat met dat soort opdrachten.
Ze leren ook door zelf na te denken in plaats van alles voor te kauwen..
Als ze groen moet mengen dan zal ze dat heus doen.. maar of dan de penseelharen naar links of naar rechts staan.. het zou mij echt een worst wezen. Dat ze zo ergonomisch het penseel of een potlood vasthouden ja dat is wel belangrijker maar zo focussen op dat soort dingen. ik vind het stug en jammer.
en p.s. je hebt het nu tegen meerdere mensen.. ik deel Ouder1 haar visie niet danku..
En dat is één van de manieren om een kind buiten de maatschappij te plaatsen. Als een kind dat namelijk ECHT aanleert en gaat doen.. dan verliezen ze de aansluiting bij mensen die dat niet doen en dat is zo ongeveer 99% van de bevolking. 99% van de bevolking plaatst mensen in een hokje waarmee ze een verwachtingspatroon creëren over hoe die persoon reageert en hoe die persoon denkt. Zo verwacht men dat een bijstandsgerechtigde een PVV of SP sympathisant is en zeker geen VVD aanhanger. Maar omdat deze kinderen geleerd hebben buiten hun eigen straatje te denken, los van hun eigen belangen en sympathieën, reageren zij met regelmaat anders dan van hen volgens het hokjes denken wordt verwacht. Dit brengt 99% van de mensen om hen heen in verwarring en verwarring lokt weerstand op en weerstand antipathieën.quote:
Dat 'rond het 14e en denken' slaat veel meer op het vermogen om 'los van de eigen sympathie en antipathie te kunnen gaan abstraheren' wat ook weleens genoemd wordt 'het zelfstandig denken'
Welke link? Zie jij een link? Ik heb geen link geplaatst maar een quote.quote:
[..]
die link werkt niet
Sorry hoor, maar ik kan buiten je straatje leren denken met geen enkele mogelijkheid als iets slechts zien.quote:
[..]
En dat is één van de manieren om een kind buiten de maatschappij te plaatsen. Als een kind dat namelijk ECHT aanleert en gaat doen.. dan verliezen ze de aansluiting bij mensen die dat niet doen en dat is zo ongeveer 99% van de bevolking. 99% van de bevolking plaatst mensen in een hokje waarmee ze een verwachtingspatroon creëren over hoe die persoon reageert en hoe die persoon denkt. Zo verwacht men dat een bijstandsgerechtigde een PVV of SP sympathisant is en zeker geen VVD aanhanger. Maar omdat deze kinderen geleerd hebben buiten hun eigen straatje te denken, los van hun eigen belangen en sympathieën, reageren zij met regelmaat anders dan van hen volgens het hokjes denken wordt verwacht. Dit brengt 99% van de mensen om hen heen in verwarring en verwarring lokt weerstand op en weerstand antipathieën.
Grappig want je hebt feitelijk dezelfde denkbeelden als ik naar voren breng. Dit onderschrijft mijn postquote:
en p.s. je hebt het nu tegen meerdere mensen.. ik deel Ouder1 haar visie niet danku..
omdat je hier dus reageert en denkt vanuit een antipathie en niet vanuit feiten.quote:
[..]
En dat is één van de manieren om een kind buiten de maatschappij te plaatsen. Als een kind dat namelijk ECHT aanleert en gaat doen.. dan verliezen ze de aansluiting bij mensen die dat niet doen en dat is zo ongeveer 99% van de bevolking. 99% van de bevolking plaatst mensen in een hokje waarmee ze een verwachtingspatroon creëren over hoe die persoon reageert en hoe die persoon denkt. Zo verwacht men dat een bijstandsgerechtigde een PVV of SP sympathisant is en zeker geen VVD aanhanger. Maar omdat deze kinderen geleerd hebben buiten hun eigen straatje te denken, los van hun eigen belangen en sympathieën, reageren zij met regelmaat anders dan van hen volgens het hokjes denken wordt verwacht. Dit brengt 99% van de mensen om hen heen in verwarring en verwarring lokt weerstand op en weerstand antipathieën.
dit vind ik echt een raar stuk. Of ik begrijp het niet. Of ik snap het niet. Of alle bovenstaande opties.quote:
[..]
En dat is één van de manieren om een kind buiten de maatschappij te plaatsen. Als een kind dat namelijk ECHT aanleert en gaat doen.. dan verliezen ze de aansluiting bij mensen die dat niet doen en dat is zo ongeveer 99% van de bevolking. 99% van de bevolking plaatst mensen in een hokje waarmee ze een verwachtingspatroon creëren over hoe die persoon reageert en hoe die persoon denkt. Zo verwacht men dat een bijstandsgerechtigde een PVV of SP sympathisant is en zeker geen VVD aanhanger. Maar omdat deze kinderen geleerd hebben buiten hun eigen straatje te denken, los van hun eigen belangen en sympathieën, reageren zij met regelmaat anders dan van hen volgens het hokjes denken wordt verwacht. Dit brengt 99% van de mensen om hen heen in verwarring en verwarring lokt weerstand op en weerstand antipathieën.
Wat heerlijk om buiten hokjes te denken! Leren ze dat op de vrije school ja? Nou dikke dikke plus dan. Ik probeer het ook zeer zeker niet te doen, en ik denk dat ik daar best aardig in slaag. Al heb ik mijn referentiekader en ervaringenpalet
Net als onderwijzers van de vrije school. Die dat ook hebben. Naast de leer van Steiner. Wat nogal een scherp referentiekader is.
En ik vind de contradictie in wat je schrijft (wat voor mij erg hokjesdenken is over hoe een ander in hokjes denkt
terwijl je op de vrije school zat.) erg grappigja. ho! halt! stop!quote:
[..]
Ik wel want niet ieder kind is hetzelfde. Niet ieder kind functioneert op hetzelfde niveau en op dezelfde wijze. Door de lesstof leeftijdsafhankelijk op één bepaalde wijze aan te bieden missen kinderen die op een andere wijze kennis tot zich nemen volledig de boot. Zeker hoogbegaafde kinderen zijn al jong heel verstandelijk bezig met het vergaren van kennis. Zij leggen verbindingen en hebben veel meer achtergrond informatie nodig dan minder hoogbegaafde kinderen. Alleen worden die mogelijkheden om te leren dus resoluut afgesneden op een VS omdat dat niet bij die leeftijdsfase hoort.
ook dat hoeft helemaal niet zo te zijn. er zijn ook hoogbegaafde kinderen die zich met volle overgave gooien op zaken als tekenen, dansen en muziek.
ik lees al de hele discussie mee en ik kom eigenlijk niet verder dan "elk kind is anders en de een zal het op schooltype a geweldig vinden en doen en een ander niet, die zal beter aarden op een ander type school. de kunst als ouder is dan om dat te herkennen"
maar goed; ik heb makkelijk praten op een dorpje met 2 scholenen; een openbare een eentje met den bijbel.
Langzaam maar zeker doe je steeds meer uitspraken die mijn beeld van de VS bevestigen. Ik weet (maar anderen niet) dat in de visie van de VS de leerkrachten de kinderen opvoeden (en natuurlijk met het gedachtegoed van Rudolf Steiner).quote:
En als Steiner een pedagogisch concept heeft waarvan ik kan zeggen dat het in ieder geval voor mij een waardevolle vorm van opvoeden en onderwijzen is, waarom zou ik dat niet in praktijk brengen. Dat deed ik wel al die jaren voor de kinderen, niet voor Steiner!
Juist dat gegeven zou ouders ertoe moeten bewegen zich daarin te verdiepen voor zij hun kinderen op basis van de 'creatieve' vakken, de uitjes naar de natuur (?), het speelgoed en de vieringen naar een Vrije School sturen. Wil je wel dat je kind opgevoed wordt door een ander? En wil je wel dat die opvoeding in het gedachtegoed van Rudolf Steiner gebeurt?
Aan jou de vraag: Hoeveel ruimte aan eigen creativiteit, eigen invulling en eigen fantasie krijgen de kinderen op de basisschool van de VS bij die creatieve vakken? En geef daar eens voorbeelden van?
Hoe geef je als docent invulling aan de individualiteit van de leerlingen? Hoeveel ruimte geef jij hen om dingen anders te beleven en anders te doen? Biedt je lesstof ook op een afwijkende wijze aan als dat beter bij dat ene kind past? Mag een zeer creatief kind bij bijvoorbeeld euritmie ook hele andere bewegingen en looppatronen gebruiken dan de docent voordoet? Bijvoorbeeld een vierkant lopen ipv een 8?
En hoevaak gaan de leerlingen per schooljaar ook echt de natuur in (dus niet een macro-biologische boerderij om daar te eeuuhhhh... 'helpen')?
en dus moet iedereen zich maar voegen naar wat <de maatschappij> verwacht? ik ben niet van de vrije school, of kunstzinnig of alles pedagogisch verantwoord zelfs, maar ik leer mijn kinderen wel dat ze recht hebben op hun eigen mening en hun eigen manier van doen en dat daar dan tegenover staat dat andere mensen dat wellicht niet begrijpen. en dat ze dan zelf een keuze hebben: het uitleggen, zich aanpassen of gewoon domweg hun eigen gang gaan. iig dat ze zelf een keuze hebben.quote:
[..]
En dat is één van de manieren om een kind buiten de maatschappij te plaatsen. Als een kind dat namelijk ECHT aanleert en gaat doen.. dan verliezen ze de aansluiting bij mensen die dat niet doen en dat is zo ongeveer 99% van de bevolking. 99% van de bevolking plaatst mensen in een hokje waarmee ze een verwachtingspatroon creëren over hoe die persoon reageert en hoe die persoon denkt. Zo verwacht men dat een bijstandsgerechtigde een PVV of SP sympathisant is en zeker geen VVD aanhanger. Maar omdat deze kinderen geleerd hebben buiten hun eigen straatje te denken, los van hun eigen belangen en sympathieën, reageren zij met regelmaat anders dan van hen volgens het hokjes denken wordt verwacht. Dit brengt 99% van de mensen om hen heen in verwarring en verwarring lokt weerstand op en weerstand antipathieën.
er is meer dan keuze a *of* keuze b.....
Even wat preciezer: zoals bij elk vak waar gereedschap bij gebruikt wordt, doe je dat in overeenstemming met het gereedschap: je gaat gaat niet timmeren met een tang. En probeer maar iets te schilderen tegen de richting van de kwastharen in: dat gaat niet.quote:
Het dirigeren van alles.
Mijn kind staat namelijk vrij in hoe ze haar penseel dipt en hoe ze om gaat met dat soort opdrachten.
Ze leren ook door zelf na te denken in plaats van alles voor te kauwen..
Als ze groen moet mengen dan zal ze dat heus doen.. maar of dan de penseelharen naar links of naar rechts staan.. het zou mij echt een worst wezen. Dat ze zo ergonomisch het penseel of een potlood vasthouden ja dat is wel belangrijker maar zo focussen op dat soort dingen. ik vind het stug en jammer.
en p.s. je hebt het nu tegen meerdere mensen.. ik deel Ouder1 haar visie niet danku..
Dus om te kunnen schilderen moet je ook weten hoe je dat doet.
Als je met je kind gaat bakken, laat je het ook niet maar wat rotzooien met de ingrediënten - dan wordt het niets - en een kind wil graag resultaat, dus iets leren.
Wie dat betuttelend vindt moet zijn kind later geen handvaardigheidsvak laten leren.
mijn kind kan prima tegen de richting in verven.En ze doet het voor haar plezier. Het resultaat wat ze zelf wenst.
Een recept is iets anders dan beslissen hoe een kind indipt.
En de nuances maken verplichten is geen aanvulling op het leren mengen..
Zeker niet als je ze het niet zelf laat ontdekken.
Klopt. Waar ik echter in de praktijk tegenaan loop is dat ik echt heel vaak te horen krijg:quote:
[..]
en dus moet iedereen zich maar voegen naar wat <de maatschappij> verwacht? ik ben niet van de vrije school, of kunstzinnig of alles pedagogisch verantwoord zelfs, maar ik leer mijn kinderen wel dat ze recht hebben op hun eigen mening en hun eigen manier van doen en dat daar dan tegenover staat dat andere mensen dat wellicht niet begrijpen. en dat ze dan zelf een keuze hebben: het uitleggen, zich aanpassen of gewoon domweg hun eigen gang gaan. iig dat ze zelf een keuze hebben.
er is meer dan keuze a *of* keuze b.....
• Ik kan jou niet plaatsen
• Ik kan jou niet in een hokje plaatsen (ja echt..letterlijk!
)• Ik krijg geen hoogte van jou
• Ik kan mijn vingers niet achter je krijgen
• Ik kan mijn vinger er bij jou niet op leggen
• Wie bén jij nu eigenlijk?
• Wie is de persoon Ouder1 nu eigenlijk?
• Maar toen en toen zei je nog dát (ja, dat ging om iets anders; nuance)
Het feit dat ik mijn eigen sympathieën en belangen buiten mijn denkbeelden houd maakt mensen in verwarring. Dan kan je wel zeggen dat je gewoon je eigen plan moet trekken maar de mens is een sociaal wezen en heeft anderen nodig. Al was het maar om werk te krijgen. Hoe vaak ik wel niet bij gesprekken ben afgewezen omdat ze me niet in een hokje konden passen..
Je ziet dan ook dat kinderen die de gehele Vrije School hebben doorlopen vaak ook alleen goed kunnen functioneren in een Antroposofische omgeving. In de gewone maatschappij vallen zij vaak uit, buiten de boot. Ik denk persoonlijk dat die hogere werkeloosheid, hogere uitval bij beroepsopleidingen dan ook daar mee te maken heeft.
Daar ben ik het dus helemaal niet mee eens.. jij stopt alles in je tunnelvisiequote:
[..]
Grappig want je hebt feitelijk dezelfde denkbeelden als ik naar voren breng. Dit onderschrijft mijn post
[..]
omdat je hier dus reageert en denkt vanuit een antipathie en niet vanuit feiten.
Antipathie want als er iemand geen tunnelvisie heeft dan ben ik het wel.quote:
[..]
Daar ben ik het dus helemaal niet mee eens.. jij stopt alles in je tunnelvisie
tijd om aan je communicatieve vaardigheden te werken? zat mensen vallen niet in de standaardhokjes en ervaren niet de problemen die jij ervaart, dus wellicht ligt het toch echt bij jouw persoonlijk, ipv alle andere zaken die ik in de afgelopen maanden voorbij heb zien komen in je posts, van je gezin in je jeugd tot je onderwijsquote:
[..]
Klopt. Waar ik echter in de praktijk tegenaan loop is dat ik echt heel vaak te horen krijg:
• Ik kan jou niet plaatsen
• Ik kan jou niet in een hokje plaatsen (ja echt..letterlijk!
• Ik krijg geen hoogte van jou
• Ik kan mijn vingers niet achter je krijgen
• Ik kan mijn vinger er bij jou niet op leggen
• Wie bén jij nu eigenlijk?
• Wie is de persoon Ouder1 nu eigenlijk?
• Maar toen en toen zei je nog dát (ja, dat ging om iets anders; nuance)
Het feit dat ik mijn eigen sympathieën en belangen buiten mijn denkbeelden houd maakt mensen in verwarring. Dan kan je wel zeggen dat je gewoon je eigen plan moet trekken maar de mens is een sociaal wezen en heeft anderen nodig. Al was het maar om werk te krijgen. Hoe vaak ik wel niet bij gesprekken ben afgewezen omdat ze me niet in een hokje konden passen..
Je ziet dan ook dat kinderen die de gehele Vrije School hebben doorlopen vaak ook alleen goed kunnen functioneren in een Antroposofische omgeving. In de gewone maatschappij vallen zij vaak uit, buiten de boot. Ik denk persoonlijk dat die hogere werkeloosheid, hogere uitval bij beroepsopleidingen dan ook daar mee te maken heeft.
maar als je dat resultaat toch kan verbeteren door tips over kwastgebruik te geven is er toch niks mis? Als het kind vervolgens alleen maar met de juiste techniek mag schilderen, dan wel. Want dan sla je buiten de box denken dood in mijn opinie.ik vind het zonde mijn kinderen opnieuw het wiel te laten uitvinden als ik die kennis al heb. Maar gebruik het al tip niet als leidraad.quote:
Hahaha really
En ze doet het voor haar plezier. Het resultaat wat ze zelf wenst.
Een recept is iets anders dan beslissen hoe een kind indipt.
En de nuances maken verplichten is geen aanvulling op het leren mengen..
Zeker niet als je ze het niet zelf laat ontdekken.
In ieder geval is zelfkennis niet je grootste deugd.quote:
[..]
Antipathie want als er iemand geen tunnelvisie heeft dan ben ik het wel.
Zelfkritiek ook niet, trouwens.
Precies, dat dacht ik ook. Ik dacht ook dat dat de bedoeling was, zoals ik het stukje las: je geeft als leerkracht informatie over allerlei praktische zaken met betrekking tot verven, en een opdracht. En daarna kan een kind de informatie in de praktijk toetsen, of toch op een eigen manier werken.quote:Op maandag 9 december 2013 11:18 schreef debuurvrouw het volgende:
[..]
maar als je dat resultaat toch kan verbeteren door tips over kwastgebruik te geven is er toch niks mis? Als het kind vervolgens alleen maar met de juiste techniek mag schilderen, dan wel. Want dan sla je buiten de box denken dood in mijn opinie.ik vind het zonde mijn kinderen opnieuw het wiel te laten uitvinden als ik die kennis al heb. Maar gebruik het al tip niet als leidraad.
mijn kind zit weetikhoeveel uren op school. Het zou naief zijn te denken dat er dus van geen opvoeding sprake zpu zijn. Leraren zijn sowieso een toevoeging aan een opvoeding. Net als later vriendjes en de maatschappijquote:
[..]
Langzaam maar zeker doe je steeds meer uitspraken die mijn beeld van de VS bevestigen. Ik weet (maar anderen niet) dat in de visie van de VS de leerkrachten de kinderen opvoeden (en natuurlijk met het gedachtegoed van Rudolf Steiner).
Juist dat gegeven zou ouders ertoe moeten bewegen zich daarin te verdiepen voor zij hun kinderen op basis van de 'creatieve' vakken, de uitjes naar de natuur (?), het speelgoed en de vieringen naar een Vrije School sturen. Wil je wel dat je kind opgevoed wordt door een ander? En wil je wel dat die opvoeding in het gedachtegoed van Rudolf Steiner gebeurt?
Aan jou de vraag: Hoeveel ruimte aan eigen creativiteit, eigen invulling en eigen fantasie krijgen de kinderen op de basisschool van de VS bij die creatieve vakken? En geef daar eens voorbeelden van?
Hoe geef je als docent invulling aan de individualiteit van de leerlingen? Hoeveel ruimte geef jij hen om dingen anders te beleven en anders te doen? Biedt je lesstof ook op een afwijkende wijze aan als dat beter bij dat ene kind past? Mag een zeer creatief kind bij bijvoorbeeld euritmie ook hele andere bewegingen en looppatronen gebruiken dan de docent voordoet? Bijvoorbeeld een vierkant lopen ipv een 8?
En hoevaak gaan de leerlingen per schooljaar ook echt de natuur in (dus niet een macro-biologische boerderij om daar te eeuuhhhh... 'helpen')?
Dat zijn meerdere vragen die ik vandaag niet allemaal meer kan beantwoorden.quote:
[..]
Langzaam maar zeker doe je steeds meer uitspraken die mijn beeld van de VS bevestigen. Ik weet (maar anderen niet) dat in de visie van de VS de leerkrachten de kinderen opvoeden (en natuurlijk met het gedachtegoed van Rudolf Steiner).
Juist dat gegeven zou ouders ertoe moeten bewegen zich daarin te verdiepen voor zij hun kinderen op basis van de 'creatieve' vakken, de uitjes naar de natuur (?), het speelgoed en de vieringen naar een Vrije School sturen. Wil je wel dat je kind opgevoed wordt door een ander? En wil je wel dat die opvoeding in het gedachtegoed van Rudolf Steiner gebeurt?
Aan jou de vraag: Hoeveel ruimte aan eigen creativiteit, eigen invulling en eigen fantasie krijgen de kinderen op de basisschool van de VS bij die creatieve vakken? En geef daar eens voorbeelden van?
Hoe geef je als docent invulling aan de individualiteit van de leerlingen? Hoeveel ruimte geef jij hen om dingen anders te beleven en anders te doen? Biedt je lesstof ook op een afwijkende wijze aan als dat beter bij dat ene kind past? Mag een zeer creatief kind bij bijvoorbeeld euritmie ook hele andere bewegingen en looppatronen gebruiken dan de docent voordoet? Bijvoorbeeld een vierkant lopen ipv een 8?
En hoevaak gaan de leerlingen per schooljaar ook echt de natuur in (dus niet een macro-biologische boerderij om daar te eeuuhhhh... 'helpen')?
Wat het gaan in de natuur betreft.
Daarop kan ik geen algemeen antwoord geven. Ik weet niet hoe scholen dit nu doen of nog kunnen doen nu de inspectie alleen rekenen en taal belangrijk schijnt te vinden.
En waarom alleen de natuur in - ik ben daar niet eens zoveel geweest - ik breid het wat uit naar uitstapjes.
Ik kan dus alleen maar zeggen wat ik deed.
In de lagere klassen: in de seizoenen wandelen; naar een kinderboerderij; bij hitte uit zwemmen; bij vorst uit schaatsen; een jaarlijks schoolreisje; in de 3e klas ploegen op een akker, musea; molen 4e klas i.v.m. aardrijkskunde: steenfabriek, melk- of jamfabriek, schutsluis. Nu ja, enz.
Je vraag over euritmie: die vind ik wat moeilijk gesteld. Als je met een vorm een bepaalde richting uit beweegt, kan een ander kind daar natuurlijk niet dwars doorheen. Mijn vrouw is euritmiste en heeft regelmatig leuke verhalen over hoe kinderen een totaal andere oplossing bedenken wanneer er bv. een 'driehoeksverschuiving' geprobeerd wordt.
(morgen verder)
Ja dat vind ik zeker helemaal goed..quote:
[..]
maar als je dat resultaat toch kan verbeteren door tips over kwastgebruik te geven is er toch niks mis? Als het kind vervolgens alleen maar met de juiste techniek mag schilderen, dan wel. Want dan sla je buiten de box denken dood in mijn opinie.ik vind het zonde mijn kinderen opnieuw het wiel te laten uitvinden als ik die kennis al heb. Maar gebruik het al tip niet als leidraad.
Maar ik vind dat dit meer persoonlijk moet. en niet klassikaal op dezelfde manier leren indippen en vasthouden etc.
Niet alle kinderen hebben die uitleg uberhaupt nog nodig.
Ik mis heel erg een vrije keus en kindgerichtheid.
En uit de opmerking die erna kwam haalde ik ook eigenlijk wel de stugheid die ik zelf erin plaatste
Ik vind het juist slim om kinderen dat zelf te leren ontdekken.quote:
En probeer maar iets te schilderen tegen de richting van de kwastharen in: dat gaat niet.
Dus om te kunnen schilderen moet je ook weten hoe je dat doet.
En waar dat niet lukt ze een beetje in de juiste richting te duwen.
Niet direct al roepen dit is hoe het moet en anders kan het niet.
Aiii.. Het is me ook wat hé? Dat ze moeten leren rekenen en schrijven.quote:
Wat het gaan in de natuur betreft.
Daarop kan ik geen algemeen antwoord geven. Ik weet niet hoe scholen dit nu doen of nog kunnen doen nu de inspectie alleen rekenen en taal belangrijk schijnt te vinden.
Omdat nogal wat ouders mede voor de VS kiezen vanwege de uitstapjes in de natuur. Zoals je zelf hier dus al zegt gebeurt dat dus helemaal niet zoveel. Mythe ontrafeld.quote:En waarom alleen de natuur in - ik ben daar niet eens zoveel geweest - ik breid het wat uit naar uitstapjes.
Buiten dat ploegen (op de boerderij werken ervaarde ik en mijn schoolgenoten als kinderarbeid) toch niet anders dan op een reguliere school dus. Mythe ontrafeld.quote:Ik kan dus alleen maar zeggen wat ik deed.
In de lagere klassen: in de seizoenen wandelen; naar een kinderboerderij; bij hitte uit zwemmen; bij vorst uit schaatsen; een jaarlijks schoolreisje; in de 3e klas ploegen op een akker, musea; molen 4e klas i.v.m. aardrijkskunde: steenfabriek, melk- of jamfabriek, schutsluis. Nu ja, enz.
quote:Je vraag over euritmie: die vind ik wat moeilijk gesteld. Als je met een vorm een bepaalde richting uit beweegt, kan een ander kind daar natuurlijk niet dwars doorheen. Mijn vrouw is euritmiste en heeft regelmatig leuke verhalen over hoe kinderen een totaal andere oplossing bedenken wanneer er bv. een 'driehoeksverschuiving' geprobeerd wordt.
(morgen verder)
Beetje late reactie, maar zoals ik in het vorige topic al zei is de loopbaan van mijn klasgenoten (van vmbo tot vwo) erg divers. Afgestudeerd op zowel mbo-scholen als universiteiten. Een eigen softwarebedrijf, restauranthouder, buschauffeur, theatermaker, lerares (niet op de VS), verpleegsters, hoveniers en ga zo maar door.quote:
Met mijn maatste reactie:
[..]
Hoeveel artsen, advocaten, ingenieurs, installateurs, metselaars, verpleegkundigen komen er van de vrije school? Hartstikke leuk al die creatieve beroepen en holistische visie enzo maar er moet toch ook gewoon gewerkt worden.
Misschien heb ik 'geluk gehad' wat mijn klas betreft, maar het lijkt me sterk dat je antroposofie als volwassene zo in de weg kunt laten staan van je loopbaan. Daarbij moet ik overigens wel nogmaals zeggen dat mijn lichting de eerste lichting was die, naast een VSdiploma, ook een 'normaal' diploma haalden.
En dat mensen dit over jou zeggen komt volgens jou puur door die 2 (?) jaar vrije school? Wordt eens wakker en zie in dat jíj zelf het 'probleem' bent in deze? Als jij je niet aan wilt passen prima, is je goed recht, maar geef niet een paar jaar scholing alleen de schuld. Ga aan jezelf werken, dat werkt beter misschien?quote:
[..]
Klopt. Waar ik echter in de praktijk tegenaan loop is dat ik echt heel vaak te horen krijg:
• Ik kan jou niet plaatsen
• Ik kan jou niet in een hokje plaatsen (ja echt..letterlijk!
• Ik krijg geen hoogte van jou
• Ik kan mijn vingers niet achter je krijgen
• Ik kan mijn vinger er bij jou niet op leggen
• Wie bén jij nu eigenlijk?
• Wie is de persoon Ouder1 nu eigenlijk?
• Maar toen en toen zei je nog dát (ja, dat ging om iets anders; nuance)
Het feit dat ik mijn eigen sympathieën en belangen buiten mijn denkbeelden houd maakt mensen in verwarring. Dan kan je wel zeggen dat je gewoon je eigen plan moet trekken maar de mens is een sociaal wezen en heeft anderen nodig. Al was het maar om werk te krijgen. Hoe vaak ik wel niet bij gesprekken ben afgewezen omdat ze me niet in een hokje konden passen..
Je ziet dan ook dat kinderen die de gehele Vrije School hebben doorlopen vaak ook alleen goed kunnen functioneren in een Antroposofische omgeving. In de gewone maatschappij vallen zij vaak uit, buiten de boot. Ik denk persoonlijk dat die hogere werkeloosheid, hogere uitval bij beroepsopleidingen dan ook daar mee te maken heeft.
Feit is wel dat je in dit topic (en dat geldt ook voor wat andere topics binnen OUD) nergens reageert met iets in de trant van "goh ja, zo kan het ook zien/ja, daar heb je gelijk in/ik snap je punt" oid. Dat kan legio redenen hebben waar ik alleen maar over kan speculeren, maar dat het geïnterpreteerd wordt als tunnelvisie ("ik heb gelijk en ik zal niet toegeven ergens geen gelijk te hebben en dingen die mij tegenspreken negeer ik") is niet zo verwonderlijk natuurlijk. Hoe je denkt over te komen en hoe andere mensen je interpreteren is niet altijd hetzelfde. En dan wil ik er even vanaf wezen of dat verschil nou veroorzaakt is door de vrije schoolquote:
[..]
Antipathie want als er iemand geen tunnelvisie heeft dan ben ik het wel.
Met betrekking tot dat creatief zijn, ik denk dat er bij alle creatieve vaardigheden ook zeker wel een theoretische basis aan te grondslag ligt. Op de kunstacademie leer je ook technieken en dergelijke. Ik moet zeggen dat het idee van "zo en zo moet je schilderen" mij ook wel tegenstaat, maar aan de andere kant: met rekenen of taal wordt er ook zo gewerkt. Je leert als kind dan een truukje en dat moet je uitvoeren en veel ruimte om zelf creatief tot een antwoord te komen is er ook niet altijd. Maar op de één of andere manier is dat anders, maar ik weet zelf ook niet goed waarom eigenlijk.
Ik blijf het lastig vinden met antroposofie. Ik sta ook absoluut niet achter de ideeën van Steiner, zoals die hier vanmorgen besproken zijn, en ik geloof net als de meesten hier erg in de competenties en kwaliteiten van een kind, en dogmatisch denken vind ik niet wenselijk. Maar ik merk dat in de praktijk een antroposofische insteek wel werkt. Op ons kdv dus bijvoorbeeld; de dag openen met muziek en kaarsjes, aandacht voor vieringen, veel buiten spelen, zelf muziek maken (ipv van K3 draaien op de babygroep
), biologisch eten etc. En zo woont bijvoorbeeld de schoonmoeder van mijn moeder in een antroposofisch verzorgingstehuis, een hele warme omgeving met echt zorg en aandacht voor mensen, mogelijkheden om samen te eten met familieleden en mooie afscheidsrituelen wanneer er iemand overlijdt. Zowel zijzelf als haar zoon (de partner van mijn moeder dus) hebben weinig tot niks met antroposofie, maar zijn buitengewoon tevreden over de instelling. Op de één of andere manier creëert zo'n antroposofisch 'sausje' een sfeer waar ik me prettig bij voel en waar ik achter sta, en toch is het niet im frage dat mijn kind naar de Vrije School zou gaan. Maar waar nou de grens ligt, vind ik heel lastig te zeggen.
Overigens heeft een collega van mij op de Vrije School gezeten, research master gedaan en net cum laude gepromoveerd, maar ik weet niet of dat in het rijtjes artsen en advocaten past
Ik denk dat het menselijke aspect, ontdaan van plastic (letterlijk en figuurlijk
) wat dan antroposofisch heet dat maakt.En aangaande het creatieve: het is natuurlijk niet zo creatief om de meester te moeten nadoen.maar waarschijnlijk werkt het net als met rekenen, heb je eerst een solide basis nodig voor je er vrij uit kunt putten. Om het toe te kunnen passen moet je de basis kennen.
Om op Pvoesss in te haken: ik heb me nooit zo alleen en gefrustreerd gevoeld als toen ik wíst dat een ander de kennis en kunde had maar mij maar een beetje liet aanklooien. Het wiel opnieuw uitvinden.
Ik voelde me genegeerd en eigenlijk een beetje belachelijk gemaakt. (Wij weten het lekker wel maar zoek jij het nog maar een keer uit) ik geloof veel meer in voordoen en leren en dan vanuit die kennis experimenteren.
En @bloesem
Dan is het vast toevallig dat de lichtingen die ik ken alleen maar muzikanten en bloemisten heeft afgeleverd
Grappig, ik voel het precies zo.quote:
[..]
Met betrekking tot dat creatief zijn, ik denk dat er bij al
Op de één of andere manier creëert zo'n antroposofisch 'sausje' een sfeer waar ik me prettig bij voel en waar ik achter sta, en toch is het niet im frage dat mijn kind naar de Vrije School zou gaan. Maar waar nou de grens ligt, vind ik heel lastig te zeggen.
Ik heb alleen op de vrije peuterschool gezeten en heb er fijne herinneringen aan. De vieringen, de sfeer, de warmte, de juf die bij binnenkomst op een grote harp speelde. Voor onze verjaardagen maakte de meester een persoonlijk houten tingeltangelharpje dat je aan de deur kunt hangen. Met je naam erin gebrand. Heel mooi. En ik herinner me nu idd de afgeronde hoekjes van het papier waar we op tekenden.
Daar heb je een goed punt.quote:
Om op Pvoesss in te haken: ik heb me nooit zo alleen en gefrustreerd gevoeld als toen ik wíst dat een ander de kennis en kunde had maar mij maar een beetje liet aanklooien. Het wiel opnieuw uitvinden.
Ik voelde me genegeerd en eigenlijk een beetje belachelijk gemaakt. (Wij weten het lekker wel maar zoek jij het nog maar een keer uit) ik geloof veel meer in voordoen en leren en dan vanuit die kennis experimenteren.
Maar voor mij kan ik daar dus totaal niets mee. Ik vind ook dat een juf eigenlijk dat een beetje moet kunnen herkennen en daar op inspringen. Wat ze bij deze school ook doen. Met een uitlegtafel in het midden. Voor de uitleg en die tafel kan je met sommige dingen skippen en je kan er als kind je er ook bij aan sluiten later.
Zoals ik het begrijp is dat omdat een vierkant of rechthoek teveel dwingt tot een bepaalde tekening. Een te dwingende vorm.quote:
Wat is de gedachte achter die afgeronde hoeken eigenlijk?
Bij Steiner moet toch alles 'abgeeckt' zijn?
Ik heb met Arwen wel een juf gehad die vond dat ik Arwen af moest remmen in haar cognitieve ontwikkeling, waar de overige juffen en meester dat totaal niet vonden en haar dus ook stimuleerden.
Arwen mocht zo in de kleuterklas zelfs soms voorlezen en in plaatst van " schil jij het fruit even" Werd haar gevraagd ? Schil jij het fruit en dan telkens in verschillend aantal partjes en daar mini sommen mee maakten.
Qua het in de natuur gaan, hier gingen ze dus elke week een flinke wandeling maken , de beestjes brood geven, insecten en planten bekijken, spelletjes in het open veld, eventjes lekker zelf spelen , er was een mooi plekje met een gave klimboom waar ze dan op mochten etc. Verder hadden ze in elk geval ook daar wel mogelijkheid tot verrijking voor de vlottere kinderen.
Arwen gaat nu wel naar een reguliere school hier, waar ze helemaal opbloeit maar dat neemt niet weg dat ze dat op haar oude school niet zou hebben gedaan? Lastig oordelen over iets waarvan ik gewoonweg geen antwoord zal kunnen geven.
Ik denk echter wel dat door de verhuizing en het klas overslaan ze nu wel qua intelligentie en kennisvergaring nu goed tot haar recht komt.
Maar goed ik heb ook genoeg knutsels van arwen met rechte hoeken uit die tijd.
Dit preciesquote:
[..]
Op de één of andere manier creëert zo'n antroposofisch 'sausje' een sfeer waar ik me prettig bij voel en waar ik achter sta, en toch is het niet im frage dat mijn kind naar de Vrije School zou gaan. Maar waar nou de grens ligt, vind ik heel lastig te zeggen.
en dan puur op gevoel Inderdaad! Als ik dat zo lees van dat antroposofisch bejaardenhuis, klinkt dat echt goed, bijvoorbeeld.quote:
.
Op de één of andere manier creëert zo'n antroposofisch 'sausje' een sfeer waar ik me prettig bij voel en waar ik achter sta, en toch is het niet im frage dat mijn kind naar de Vrije School zou gaan. Maar waar nou de grens ligt, vind ik heel lastig te zeggen.
Wat betreft de afgeronde hoeken en oneindigheid: een kind maakt toch zelf de eindigheid of niet in zijn/haar tekening? Ik kan me zo slecht voorstellen dat de tekeningen van S nou echt anders zouden zijn als ze niet op vierkant papier zou tekenen. Een kind kent die beperkingen niet eens en zal er ook niets mee doen of het ervaren als einde van de beperkingen als het niet meer vierkant is.
Ik ben zo a-creatief als maar kan dus ik ben daar heel blij mee ) Is heel gezellig, samen fröbelend bijpraten met andere ouders en ik vind het ook een mooie gedachte, dat een 1/2/3-jarig kind iets eenvoudigs krijgt, door z'n ouders in elkaar gezet (al weet hij dat niet), en nu een plastic ding waar niemand eigenlijk op zit te wachten. Maar het is een precair evenwicht tussen wat ik een prettige sfeer vind en waar ik de kriebels van krijg. Ik ben blij dat er niets abgeeckt is, niet in de ruimtes en niet in papier en er geen spreuken opgezegd worden, want daar kan ik weinig mee. En op de ouderavond was er een lezing waarin het ging over jaarfeesten. Was heel interessant, gaat dan over de oorsprong van veel feesten, maar als zo'n dame dan komt met "de adventsperiode is een tijd waarin er rust MOET zijn" dan spring ik ook in mijn allergie
Dat zijn dan weer de dingen waardoor ik weet dat een vrije school geen goede keuze zou zijn. Zo had ik er nog nooit over nagedacht, maar ik kan me heel goed voorstellen dat dat zo voelde. Het onderschrijft ook wel precies hoe individueel leren is, en dat je soms als ouder met de beste wil van de wereld en met overtuiging iets kan doen terwijl het bij een kind heel rot aankomt. Terwijl een ander kind er naar gesnakt had om zo benaderd te worden. Ik vind dat lastig, in het algemeen in opvoeden, maar zeker ook met schoolkeuze. Ik kan wel bedenken wat ik vermoed dat mijn kind nodig heeft, maar hallo, hij was net 1 toen we zijn school uitkozen. Ik heb er echt nauwelijks zicht op of dat bij zijn 4-jarig zelf ook gaat aansluiten.quote:
Om op Pvoesss in te haken: ik heb me nooit zo alleen en gefrustreerd gevoeld als toen ik wíst dat een ander de kennis en kunde had maar mij maar een beetje liet aanklooien. Het wiel opnieuw uitvinden.
Ik voelde me genegeerd en eigenlijk een beetje belachelijk gemaakt. (Wij weten het lekker wel maar zoek jij het nog maar een keer uit) ik geloof veel meer in voordoen en leren en dan vanuit die kennis experimenteren.
[ Bericht 1% gewijzigd door Clubsoda op 09-12-2013 13:28:29 ]
Je beschrijft precies wat mij afstoot (het strikt vasthouden aan de ideeën van Steiner) en wat mij juist aanspreekt in de antroposofie (de sfeer in de praktijk). Het liefst zou ik voor onze zoon kiezen voor een op de antroposofie geïnspireerde basisschool, maar die heb ik nog niet kunnen ontdekken Overigens ken ik de antroposofie ook vanuit de zorg voor mensen met een verstandelijke beperking en hoewel ik ook daar tegen Steiner aanloop, ken ik in de zorg geen andere plek waar zo respectvol wordt omgegaan met mensen met een beperking, waar zo wordt uitgegaan van mogelijkheden in plaats van beperkingen
Mijn hele huidige opleiding en veel andere hbo-opleidingen hier, zijn op dit principe gestoeldquote:
Om op Pvoesss in te haken: ik heb me nooit zo alleen en gefrustreerd gevoeld als toen ik wíst dat een ander de kennis en kunde had maar mij maar een beetje liet aanklooien. Het wiel opnieuw uitvinden.
Ik voelde me genegeerd en eigenlijk een beetje belachelijk gemaakt. (Wij weten het lekker wel maar zoek jij het nog maar een keer uit) ik geloof veel meer in voordoen en leren en dan vanuit die kennis experimenteren.
het competentie-gerichte leren wordt hier vertaald naar "we weten precíes wat we willen zien en wat jij moet weten/kennen/kunnen, maar we zeggen het niet tegen jou. In plaats daarvan hebben wij bedacht dat jij moet gaan bewijzen dat jij kunt/weet/doet wat wij willen zien. En wat dat dan is, daar doen we lekker vaag over." Heel frustrerend en ik herken het echt niet van mn opleiding aan de universiteit, maar het schijnt helemaal je van het te zijn en 'het nieuwe leren'.
Ik vind het buitengewoon frustrerend en vooral ook veel tijd kosten om dat wiel steeds maar weer opnieuw uit te vinden. Tijd die ten koste gaat van leertijd, zinloze besteding van je tijd imho, want om nou te zeggen dat ik er beter van word in mn vak, mwah...
/ot
Ik denk dat er wel scholen zijn met een sfeer en insteek waar jullie je bij thuisvoelen. Zo gaat M later naar een Montessorischool, en wat ik daar heel fijn vond was het grote schoolplein met allerlei fantasierijke speeltoestellen, alle lokalen die met grote ramen uitkijken om een park, moestuintjes op het terrein, de verschillende materialen om mee te spelen en leren, veel tekeningen aan de muur, een grote bibliotheek etc. Minder 'soft' dan waar hij nu zit, maar goed, hij is dan ook weer een stuk ouder, maar qua sfeer best vergelijkbaar. Ik sprak er met de buurvrouw over, wiens dochter naar de vrije school zal gaan en die kon zich mij keus heel goed voorstellen. Ben je al op scholen wezen kijken? Weet je een beetje wat de andere ouders op S' kinderdagverblijf doen? Bij ons werd er trouwens een avond georganiseerd met voorlichting over de vrije school en daar was schribarend weinig animo voor. Dat vond ik wel frappant, dat ouders die (bewust?) voor een antroposofisch kdv kiezen dus zeker niet automatisch voor een vrije school gaan.
+1 weer. Ik heb laatst ook een avondje zitten knutselen. Nou geloof ik niet dat S. echt iets heeft aan mijn viltwerkje (mijn eigen VS trauma), maar het samen met andere ouders aan tafel zitten werken en de gesprekken die daarbij ontstonden vond ik heel bijzonder en waardevol. Ondanks dat ik mezelf niet al een typische boomknuffelaar zie, herken ik me erg in veel andere ouders, qua ideeën over opvoeding etc. Persoonlijk vind ik dat erg prettig, het contact met die gelijkgestemde ouders.quote:
Interessant dat jullie dat ook zo hebben. De sfeer op ons kdv is inderdaad heel warm, en ik denk echt dat dat voortkomt uit het antroposofische ervan. Dat zelf knutselen van cadeautjes vind ik ook leuk, bij ons moeten de ouders bijvoorbeeld zelf een sinterklaascadeau knutselen (jaja, met van te voren uitgezocht materiaal en indien nodig een gebruiksaanwijzing
Ik vind het heel bijzonder hoe je veel makkelijker aan de praat komt met mensen die je nauwelijks kent als je samen zo zit te knutselen. Vind ik ook waardevol, en ik vond het ook boeiend om te horen dat er bijvoorbeeld een vader die was die behoorlijk christelijk was en die uitlegde hoe hij de vieringen op het kdv (die toch vaak een heidense insteek hebben) integreerde met zijn eigen christelijk mensbeeld.Die school klinkt fijn. Helaas hebben wij niet zoiets in de buurt dus voor mijn gevoel moeten wij kiezen tussen twee uitersten. Bij ons is de doorstroom van het KVD naar de VS opvallend genoeg ook niet zo vanzelfsprekend. Veel ouders worstelen met de dingen die in dit topic besproken worden. Tijd voor vernieuwing van het VS onderwijs dusquote:
Ik herken dat erg Mus, dat je zoiets zoekt. Ik denk dat de antroposofische inslag zo is ingenomen door de Vrije School, dat er geen andere scholen zijn die zich er aan wagen. Terwijl er bij kinderdagverblijven en zorginstellingen niet zo'n duidelijke grote speler is, en dan is het eenvoudiger om antroposofische tradities en ideeën te implenteren zonder meteen vol Steiner aan te hangen. En interessant van die zorginstelling, ik kan met dat heel goed voorstellen, dat het een erg fijne plek is.
Ik denk dat er wel scholen zijn met een sfeer en insteek waar jullie je bij thuisvoelen. Zo gaat M later naar een Montessorischool, en wat ik daar heel fijn vond was het grote schoolplein met allerlei fantasierijke speeltoestellen, alle lokalen die met grote ramen uitkijken om een park, moestuintjes op het terrein, de verschillende materialen om mee te spelen en leren, veel tekeningen aan de muur, een grote bibliotheek etc. Minder 'soft' dan waar hij nu zit, maar goed, hij is dan ook weer een stuk ouder, maar qua sfeer best vergelijkbaar. Ik sprak er met de buurvrouw over, wiens dochter naar de vrije school zal gaan en die kon zich mij keus heel goed voorstellen. Ben je al op scholen wezen kijken? Weet je een beetje wat de andere ouders op S' kinderdagverblijf doen? Bij ons werd er trouwens een avond georganiseerd met voorlichting over de vrije school en daar was schribarend weinig animo voor. Dat vond ik wel frappant, dat ouders die (bewust?) voor een antroposofisch kdv kiezen dus zeker niet automatisch voor een vrije school gaan.
Toevallig hoorde ik laatst iemand over een studiemiddag o.i.d. over antroposofie in de 21e eeuw. Eens kijken of ik aan de notulen kan komen want ik ben wel benieuwd wat daar gezegd is 
Maar wat hij zei was dit:
'Je ziet wel eens, heel erg is dat, dat iemand een randje laat maken langs de hals van een jurk, dan een ceintuur en van onderen een zoom, met alle drie hetzelfde motiefje. Dat is natuurlijk het allerergste wat je mee kunt maken in het leven, vanuit het artistieke instinct dan. Het kind moet vroeg leren dat een randje langs de hals zich op een of andere manier naar beneden wil openen, naar beneden gericht wil zijn. De ceintuur moet naar twee kanten gericht zijn, en de zoom onderaan de jurk moet op een of andere manier omhoog gericht zijn en moet rusten op de onderkant. Het mag dus niet zo zijn, dat zou namelijk verschrikkelijk zijn, dat een kind zonder meer een band kunstzinnig vorm leert geven. Het moet weten hoe die band eruit moet zien, al naar gelang de plaats waar de mens hem draagt.'
Ergens begrijp ik hem wel, omdat die banden dan 'kloppen', het is in evenwicht, enz. Als we foto's of schilderijen beoordelen of maken, dan houden we daar ook rekening mee (perspectief, de richting en plaats van de voorwerpen, enz.). Maar dan gaat het om werk van volwassenen.
Ik kan me dus wel voorstellen dat er aan de ene kant gezegd wordt: VS, creatief, kunstzinnig, enz. Terwijl er aan de andere kant juist aangegeven wordt dat het helemaal niet zo creatief is, omdat kinderen niet geheel vrij worden gelaten om te experimenteren met de materialen, technieken, enz..
Ik weet niet hoelang jouw basisonderwijs was maar inclusief de kleuterjaren was dat in mijn tijd bij de VS 9 jaar en geen 2..quote:
En dat mensen dit over jou zeggen komt volgens jou puur door die 2 (?) jaar vrije school?
Werkstuk op een reguliere school
Het één zal wellicht kunstzinniger lijken dan het ander maar in welke zit de meeste artistieke vrijheid?
nou dat is een kwestie van interpretatie. de een zn kunstzinnig is de ander zn rotzooi. maar goed. ik ga er op in. gewoon. omdat ik het lollig vind in het kader van dat ook ik schilderijtjes maak en een artbook bijhou enzo zonder daadwerkelijk te kunnen tekenenquote:
Werkstuk op de Vrije School
[ afbeelding ]
Werkstuk op een reguliere school
[ afbeelding ]
Het één zal wellicht kunstzinniger lijken dan het ander maar in welke zit de meeste artistieke vrijheid?
dit is trouwens een vrij regelmatig terugkerende discussie. tekenen of schilderen, kleur, compositie en creativiteit. artistieke vrijheid zit hem ook in de vrijheid om te maken wat je wilt. en wie weet wilde de minikunstenaar van de bovenste nu juist de kleurovergangen mooi doen. weet jij veel
er zijn ook schilders geweest die enkel blokjes maakten en dat werd uiteindelijk een hele stroming.Je kunt op basis van twee tekeningen toch niets zeggen over de artistieke vrijheid?quote:
Werkstuk op de Vrije School
[ afbeelding ]
Werkstuk op een reguliere school
[ afbeelding ]
Het één zal wellicht kunstzinniger lijken dan het ander maar in welke zit de meeste artistieke vrijheid?
Je hebt geen idee wat de opdracht was, dus ook niet hoeveel vrijheid er was of genomen is.
Mijnese zijn nogal van het minimale namelijk. En hadden alledrie haat aan tekenen.
Tot mijn grote verrassing ontpopte oudste zich op de middelbare ineens tot een goed (strip) tekenaar. En zijn kleine broertje zie ik ook ineens stappen die kant op maken.
Basisschool tekenen is het dus blijkbaar niet. Of ze hebben gewoon nu pas de vaardigheden om dat wat in hun hoofd zit er via hun handen uit te laten komen.
Middelste is meer van het meubelmaken.
ik heb gewoon een vrije thuis [ Bericht 48% gewijzigd door debuurvrouw op 09-12-2013 15:49:34 ]
ja daarom het vraagteken in de post he?quote:
[..]
Ik weet niet hoelang jouw basisonderwijs was maar inclusief de kleuterjaren was dat in mijn tijd bij de VS 9 jaar en geen 2..
Je schrijft ergens dat je in opstand kwam en dat je ouders je na twee jaar van de school afhaalden, ik dacht daarom dat je maar 2 jaar op een VS had gezeten. Maar kennelijk langer? De volle 9 jaar heb je niet gehaald neem ik aan als je ouders je eerder van die school hebben gehaald?
Ik heb eerder al gezegd dat ik de basisschool gedaan heb. Er af gehaald staat dan voor niet naar de bovenbouw (het voortgezet). Bijna de volledige klas ging door al ben ik er een aantal in het tweede jaar toch weer tegengekomen.quote:
[..]
ja daarom het vraagteken in de post he?
Je schrijft ergens dat je in opstand kwam en dat je ouders je na twee jaar van de school afhaalden, ik dacht daarom dat je maar 2 jaar op een VS had gezeten. Maar kennelijk langer? De volle 9 jaar heb je niet gehaald neem ik aan als je ouders je eerder van die school hebben gehaald?
2 jaar nadat ik er klaar mee was door de zelfmoord van dat meisje.
ah, ik kon niet ontdekken in welk jaar je er dan afgehaald werd, maar iig is het nu duidelijkquote:
[..]
Ik heb eerder al gezegd dat ik de basisschool gedaan heb. Er af gehaald staat dan voor niet naar de bovenbouw (het voortgezet). Bijna de volledige klas ging door al ben ik er een aantal in het tweede jaar toch weer tegengekomen.
2 jaar nadat ik er klaar mee was door de zelfmoord van dat meisje.
evengoed zou ik als ik jou was proberen om naar de toekomst te kijken en daar zo open mogelijk in te gaan ipv alleen maar alles op je verleden gooien.Stél dat je op een 'gewone' basisschool had gezeten dan was dat geen garantie geweest voor een beter leven denk ik, er zit ook een deel in jezelf
Nee. Hier kan ik het eenvoudig niet mee eens zijn. Voor autistische kinderen zijn de vrije vakken zoals toneel, euritmie etc. vaak onprettige onderbrekingen van het cognitieve, geordende werken. Mijn ervaring is dat kinderen met een stoornis in het autismespectrum zich beter op hun plek voelen in het regulier onderwijs.quote:
[..]
Die aansluiting bij de maatschappij gaat niet alleen over beheersing van taal en kunnen rekenen maar ook in de manier van denken. Dit levert sociale problemen op bij de intelligentere kinderen. Autisten gedijen goed in de VS maar intelligente kinderen krijgen ook autistische trekjes mee.
Ik denk niet dat de problemen waar hoogbegaafde kinderen op school tegenaan lopen specifiek aan de vrije school gekoppeld kunnen worden. Die hebben bij elk soort onderwijs een voorsprong op hun leeftijdgenoten. Bij vrije scholen dan lossen ze dit op door het kind extra en uitdagender opdrachten aan te bieden of door het kind een klas hoger te plaatsen. Hoe dit bij andere schooltypen wordt aangepakt weet ik niet, omdat ik dat nooit van dichtbij heb meegemaakt, maar mijn gezonde verstand zegt dat het op een soortgelijke manier wordt aangepakt.quote:
[..]
Ik wel want niet ieder kind is hetzelfde. Niet ieder kind functioneert op hetzelfde niveau en op dezelfde wijze. Door de lesstof leeftijdsafhankelijk op één bepaalde wijze aan te bieden missen kinderen die op een andere wijze kennis tot zich nemen volledig de boot. Zeker hoogbegaafde kinderen zijn al jong heel verstandelijk bezig met het vergaren van kennis. Zij leggen verbindingen en hebben veel meer achtergrond informatie nodig dan minder hoogbegaafde kinderen. Alleen worden die mogelijkheden om te leren dus resoluut afgesneden op een VS omdat dat niet bij die leeftijdsfase hoort.
Daarnaast, inderdaad is niet ieder kind hetzelfde, zoals jij zegt. Daarom is het ook fijn dat er zo veel verschillende soorten onderwijs worden aangeboden, waaruit de ouders een bewuste, bij hun specifieke kind passende, school kunnen kiezen.
Ik ken gezinnen waarvan het ene kind wel, en het andere kind niet op de vrije school zit.
Ik gaf al eerder een voorbeeld van het aanleren van bepaalde technieken; daarin ben je niet zo vrij: de materialen vragen nu eenmaal hun eigen behandeling. Zoals onterecht wordt verondersteld belemmer je daarmee een kind helemaal niet in zijn uitingen. Ik weet ook dat je door zelf te experimenteren vaak meer leert en waar het kan doe je dat ook. Maar dat kan niet overal. Als ik nog even terugkom op het 'schilderen tegen de haren'. Als ik voordoe 'hoe de volwassenen dit doen' (en dat vindt een kind heel fijn hoor, iets doen zoals de 'groten' dat doen) wil dat niet zeggen dat er geen kinderen zijn die het anders doen. Die ontdekken dan (met de penselen die ik gebruikte) dat de verf dan naar alle kanten spat en dus ook op de mooie witte blouse van de buurvrouw - zie daar het Pruisisch blauw maar eens uit te krijgen).quote:
Aan jou de vraag: Hoeveel ruimte aan eigen creativiteit, eigen invulling en eigen fantasie krijgen de kinderen op de basisschool van de VS bij die creatieve vakken? En geef daar eens voorbeelden van?
Ik had het over een opdracht: maak zoveel mogelijk verschillende nuances groen. Daarmee kan ieder kind naar hartenlust zijn eigen kleurencompositie maken.
Bij drie kleuren: rood - geel blauw - liet ik ze bv. zonder opdracht werken. 'Ga er maar eens mee aan de slag'. Dan werden de meeste schilderingen veelal bruin.
Een week later was dan de opdracht dat er minder bruin in moest zitten.
Blokfluit: hoe je die aan je mond zet en hoe je je vingers erop zet, ligt vast. Kun je eenmaal wat spelen, dan kun je ook eigen melodietjes maken. Geldt ook voor de muziekles. Er werden eigen muziekstukjes gemaakt; met eigen begeleiding op trom, met triangel enz. Ook met de instrumenten die de kinderen thuis bespeelden.
Handenarbeid: als kennismaking ging ik vaak met ze naar het bos om takken, stukjes hout te zoeken, waarin 'wat te zien was'. Vaak zagen ze er een draak, een vogel, een slang enz. in.
De techniek van het houtsnijden ligt vast. Experimenteren kan hier niet - behalve als je (diepe) snijwonden op de koop toe neemt - de mesjes zijn scherp!
Later uit stukjes hout bv. wel weer 'klassikaal'allemaal een muis; maar daarna weer een vorm die ook uit een blokje hout kan. Sommigen maakten een dolfijn, een otter, een orka, een (wal)vis enz.
In een ander jaar: holle en bolle vormen: de lepel bv. Sommige kinderen een lepeltje voor de suikerpot; een jongen uit een groot gezin: een flinke pollepel.
Naast gegeven toneelstukjes en het uitbeelden van gedichten - zie de fabel waarnaar ik even terug via een link verwees), maar ook door de kinderen zelf gemaakte toneelstukken, sketches; een schimmenspel om op te voeren in de lagere klassen, waarbij ik er alleen maar was voor de hand- en spandiensten (materiaal, elektra)
Met het tekenen al net zo: bepaalde techniek (de wasblokjes) leer je met aanwijzingen - wat je produceert is dan eens een opdracht, dan weer een illustratie bij de lesstof en dan weer iets wat je helemaal zelf mag weten. Dat laatste doen de kinderen ook heel graag en ik gaf ze daar alle ruimte voor. Ook iets maken met een ander kind.
Overigens: de illustraties die je hier plaatste, kun je niet helemaal vergelijken: de plant is een schildering - waarschijnlijk is de opdracht geweest: kun je uitdrukken hoe een plant eruit ziet in het vroege voorjaar (waarbij de intense zomerprachtkleuren en de gloedvolle herfsttinten nog ontbreken)
De andere illustratie lijkt mij een neerslag van een lessituatie - dat is dus een verbeelding van wat geweest is - die plant moet nog wel 'ontworpen' worden.
Ik zal zoeken naar een vergelijkbare illustratie.
De resultaten mogen er dan minder 'mooi' uitzien, het ontwikkelen van de eigen creativiteit en fantasie wordt miz wel meer aangesproken. Een 'mooi' resultaat staat namelijk niet gelijk aan creativiteit.
Positief:
- Holistische kijk op de wereld, alles heeft met elkaar te maken en er bestaat meer dan rekenen en taal voor de citotoets. Ook met houtbewerking stimuleer je jouw hersenen. Ontzettend goed dat dit soort zaken belangrijk zijn.
- Redelijk wat vrijheid in keuzes. Technieken worden strikt aangeleerd, maar dat is niet zo erg... als je wilt leren tennissen moet je ook beginnen met goede techniek.
- Kinderen worden geprikkeld iets verder te kijken dan hun eigen kleine wereldje, heel mooi vind ik de schoolreizen waar men in afrika toiletten gaat timmeren etc.
Negatief:
- Te slap in gedragsregels. De vrije scholen die ik kende bevatten veel kinderen die maar wat deden. Een echte leidraad kregen ze niet. Kinderen zijn kinderen en kunnen nog niet alles zelf bepalen; ze hebben houvast nodig en binnen de kaders is zelf kiezen heel gezond. Mijn dochter van 4 mag kiezen wat ze wil aan het ontbijt; welk beleg ze wil, maar snoep of een hamburger doen we niet.
- Dogmatisch in het volgen van de leer van steiner. Veel geneuzel dat echt werkelijk nergens op is gebaseerd of bewezen. Net zoals die kleuren en scherpe hoeken. Hierin vind ik de vrije school eerder beperkend dan vrij.
- Te weinig aandacht voor theorethische vaardigheden.
- In het algemeen zouden vrije scholen iets beter op kunnen letten of ze wel studenten afleveren die een plek kunnen vinden in de maatschappij. Bijna alle vrije school leerlingen hadden meer moeite zich staande te houden in de echte wereld. En de meesten zijn hier dan ook niet direct beter van geworden.
In welk opzicht wordt "een plek vinden in de maatschappij" bemoeilijkt door de vrije school? En wat bedoel je met "er beter van worden"? Is dat financieel gezien?quote:
- In het algemeen zouden vrije scholen iets beter op kunnen letten of ze wel studenten afleveren die een plek kunnen vinden in de maatschappij. Bijna alle vrije school leerlingen hadden meer moeite zich staande te houden in de echte wereld. En de meesten zijn hier dan ook niet direct beter van geworden.
Hebben ze moeite mee te komen in de prestatiemaatschappij?
Of ervaren ze innerlijke conflicten doordat hun in de jeugd gevormde waarden niet in lijn zijn met de prestatiemaatschappij? (En betekent dat dan automatisch dat die eigen waarden onjuist zijn?)
Of komen ze in beroepen terecht waarin niet veel te verdienen valt, non-profitsector, kunst, cultuur, dat soort?
Ervaren deze mensen zelf moeite zich staande te houden of is dat een beeld dat de buitenwereld van hen heeft?
Mijn ervaring is namelijk dat mensen die op de vrije school hebben gezeten, vaak een non-conformistische inslag hebben en zich bewust zijn van hun eigen talenten, zich minder laten leiden door wat "men" voorschrijft.
Veel bekende artiesten hebben Waldorfonderwijs genoten. Rutger Hauer bijvoorbeeld zou ik niet zomaar iemand willen noemen die mislukt door het leven gaat. Robin van Persie, Filemon. Internationaal: Anna Paquin, Ari Behn, Jens Stoltenberg (ex-premier Noorwegen), Jennifer Aniston, om er maar een paar te noemen. Wel zijn er veel in artistieke beroepen terechtgekomen ja, maar of je dat nou als een negatief resultaat van de vrije school moet zien?
Dat is iets heel anders. En me kan je afvragen of je kind zonder dat het daar een vrije keuze in heeft min of meer te verplichten altijd tegen de stroom in te moeten zwemmen. Wat weer iets heel anders is dan je conformeren!
Die vrijheid in keuzes herken ik niet; die was in mijn ervaring juist heel erg beperkt. Navolgen (het nadoen van wat door de docent wordt voorgedaan) is juist één van de pijlers van het VS basisonderwijs.quote:
Zonder het topic helemaal gelezen te hebben heb ik een paar punten bij de vrije school. Ik heb er zelf niet op gezeten maar een goede vriend van me wel, evenals wat mensen dicht uit de buurt.
Positief:
- Holistische kijk op de wereld, alles heeft met elkaar te maken en er bestaat meer dan rekenen en taal voor de citotoets. Ook met houtbewerking stimuleer je jouw hersenen. Ontzettend goed dat dit soort zaken belangrijk zijn.
- Redelijk wat vrijheid in keuzes. Technieken worden strikt aangeleerd, maar dat is niet zo erg... als je wilt leren tennissen moet je ook beginnen met goede techniek.
- Kinderen worden geprikkeld iets verder te kijken dan hun eigen kleine wereldje, heel mooi vind ik de schoolreizen waar men in afrika toiletten gaat timmeren etc.
Positief vind ik ook wel dat er meer over de oorsprong en het ontstaan van dingen wordt verteld. Hoe een spijkerbroek van katoenteelt (al verzwijgen ze de negatieve effecten) tot in de winkel komt bijvoorbeeld. Wie weet tegenwoordig nog hoe een katoenplant eruit ziet en voelt? Hoe een spiegel wordt gemaakt en hoe die werkt. Als ze daar wat minder zweverig in zouden zijn en wat minder tijd aan zouden besteden zou dat perfect zijn.
Die gedragsregels.. Daar sla je de spijker mee op zijn kop. Al heeft dat in mijn ervaring minder met keuzes (die had ik daar niet) dan met sociale omgang te maken. Aan de andere kant worden er juist weer veel dingen verboden zoals cowboytje spelen.quote:Negatief:
- Te slap in gedragsregels. De vrije scholen die ik kende bevatten veel kinderen die maar wat deden. Een echte leidraad kregen ze niet. Kinderen zijn kinderen en kunnen nog niet alles zelf bepalen; ze hebben houvast nodig en binnen de kaders is zelf kiezen heel gezond. Mijn dochter van 4 mag kiezen wat ze wil aan het ontbijt; welk beleg ze wil, maar snoep of een hamburger doen we niet.
- Dogmatisch in het volgen van de leer van steiner. Veel geneuzel dat echt werkelijk nergens op is gebaseerd of bewezen. Net zoals die kleuren en scherpe hoeken. Hierin vind ik de vrije school eerder beperkend dan vrij.
- Te weinig aandacht voor theorethische vaardigheden.
- In het algemeen zouden vrije scholen iets beter op kunnen letten of ze wel studenten afleveren die een plek kunnen vinden in de maatschappij. Bijna alle vrije school leerlingen hadden meer moeite zich staande te houden in de echte wereld. En de meesten zijn hier dan ook niet direct beter van geworden.
Er wordt eigenlijk best veel tijd besteed aan theoretische vaardigheden maar door de wijze waarop dat wordt gedaan is het weinig effectief. Veel geneuzel om een onderwerp heen.. eindeloze verhalen (zonder de clue uit te leggen) om een simpel dingetje uit te leggen dat in de reguliere school met een half uur besproken is. Omdat de clue niet wordt uitgelegd en er klassikaal wordt gewerkt is er dan ook veel te weinig inzicht of het individuele kind de lesstof ook heeft begrepen. Ook al kan het kind de verhalen bijna letterlijk navertellen.. wil niet zeggen dat ze de clue hebben begrepen.
Ik zou toe willen voegen:
- Weinig individuele opdrachten - veel wordt namelijk klassikaal gedaan
Dit.quote:
Er staat niet 'mislukt' er staat 'moeite zich staande te houden'
Dat is iets heel anders. En me kan je afvragen of je kind zonder dat het daar een vrije keuze in heeft min of meer te verplichten altijd tegen de stroom in te moeten zwemmen. Wat weer iets heel anders is dan je conformeren!
Je zou het kunnen vergelijken met uit idealistische overtuiging je kind als enige blanke op een volledige zwarte school te zetten. Dat is heel mooi in theorie maar geeft je kind wel een zware dobber en een achterstand mee. Femke Halsema is daar ook op terug gekomen.
Ik krijg niet de indruk dat kinderen op de vrije school leren hoe tegen de stroom in te zwemmen.quote:
Er staat niet 'mislukt' er staat 'moeite zich staande te houden'
Dat is iets heel anders. En me kan je afvragen of je kind zonder dat het daar een vrije keuze in heeft min of meer te verplichten altijd tegen de stroom in te moeten zwemmen. Wat weer iets heel anders is dan je conformeren!
Wel wordt er een zekere nadruk gelegd op ieders eigenheid; dat dit wellicht inhoudt dat je niet altijd maar rücksichtslos met de stroom méé zwemt lijkt me een logisch gevolg. Ik denk dat mensen die op de vrije school hebben gezeten, meer vasthouden aan hun eigenheid en minder geneigd zijn zich te conformeren.
In dat opzicht kun je "moeite ervaren" in de samenleving, maar of dat dan aan de persoon ligt of aan de samenleving laat ik in het midden.
Laat ik alleen zeggen dat wie in dit land zijn kop boven het maaiveld uitsteekt, al snel problemen vindt met de zich conformerende massa.
Bijna alle vrijeschoolleerlingen..??? Hoe meet je dat, hoe weet je dat.quote:
Bijna alle vrije school leerlingen hadden meer moeite zich staande te houden in de echte wereld. En de meesten zijn hier dan ook niet direct beter van geworden.
Ik ken er ook die moeite hebben met 'het leven' - maar die komen ook nog uit een gezin - aan de school kan niet alles toegeschreven worden - ook de positieve dingen niet.
Bij mijn oudleerligen zit een kraanmachinist, iemand met een bloemenzaak, een podoloog, een huisarts, een paar met grafische bedrijfjes, een doktersassistente, iemand met een camping in Italië, een gynaecologe, een politieman; een fotografe en een met twaalf ambachten om er maar een paar te noemen; van veel weet ik het niet.
hier kun je ook een en ander lezen
Waarom blijf je toch zo zwart-wit je vooroordelen ventileren? "ZE" verzwijgen? "Zweverig" bij de uitleg van een spiegel???? Verklaar je nader!quote:
Hoe een spijkerbroek van katoenteelt (al verzwijgen ze de negatieve effecten) tot in de winkel komt bijvoorbeeld. Wie weet tegenwoordig nog hoe een katoenplant eruit ziet en voelt? Hoe een spiegel wordt gemaakt en hoe die werkt. Als ze daar wat minder zweverig in zouden zijn en wat minder tijd aan zouden besteden zou dat perfect zijn.
Zou het niet zo kunnen zijn dat een beperking van materialen of gereedschappen juist méér van de creativiteit vergt om iets unieks te creëren, dan een oneindige vrijheid in materialen, vorm en gereedschappen?quote:
Wat ik wil aangeven is dat op een reguliere school er veel meer ruimte is voor eigen interpretatie, voor eigen invulling in de tekeningen, schilderingen. Een opdracht bestaat bijvoorbeeld uit; maak een tekening/schildering over een verteld verhaal of over je weekeind of vakantie. De één zal dan een stripverhaal maken, de ander een realistische tekening, weer een ander meer een impressie. Meer kleuren, meer technieken, meer fantasie, meer creativiteit.
De resultaten mogen er dan minder 'mooi' uitzien, het ontwikkelen van de eigen creativiteit en fantasie wordt miz wel meer aangesproken. Een 'mooi' resultaat staat namelijk niet gelijk aan creativiteit.
Die opdrachten heb ik ook zo vaak gegeven. Daarmee kun je niet bewijzen dat er daardoor op een reguliere school hiermee meer invulling aan eigen inbreng enz. zou bestaan.quote:
Een opdracht bestaat bijvoorbeeld uit; maak een tekening/schildering over een verteld verhaal of over je weekeind of vakantie.
Hier ook:quote:
hier kun je ook een en ander lezen
http://www.antroposofia.be/steinerschool/wordpress/
Tsjeezus. Zeg ik eens iets positiefs krijg je dit soort gezeik.quote:
[..]
Waarom blijf je toch zo zwart-wit je vooroordelen ventileren? "ZE" verzwijgen? "Zweverig" bij de uitleg van een spiegel???? Verklaar je nader!
Leer je dat niet op de Vrije School?quote:
Ik heb wel een illustratie gevonden; die staat nu bij 'mijn afbeeldingen'; hoe krijg ik die hier; ik zie alleen bij voeg een afbeelding toe dat het via een url moet.
ik denk dus dat als je je kind zoveel meegeeft wat buiten de maatschappij staat je buitenstaanders creeert. En dat kan je dan 'vasthouden aan je eigenheid' noemen maar ook het van jongs af aan persen door een Steiner mal. En hoe eigen is dat?quote:
[..]
Ik krijg niet de indruk dat kinderen op de vrije school leren hoe tegen de stroom in te zwemmen.
Wel wordt er een zekere nadruk gelegd op ieders eigenheid; dat dit wellicht inhoudt dat je niet altijd maar rücksichtslos met de stroom méé zwemt lijkt me een logisch gevolg. Ik denk dat mensen die op de vrije school hebben gezeten, meer vasthouden aan hun eigenheid en minder geneigd zijn zich te conformeren.
In dat opzicht kun je "moeite ervaren" in de samenleving, maar of dat dan aan de persoon ligt of aan de samenleving laat ik in het midden.
Laat ik alleen zeggen dat wie in dit land zijn kop boven het maaiveld uitsteekt, al snel problemen vindt met de zich conformerende massa.
Ik heb dan wel niet op de vrije school gezeten maar wel een (door mij zo genoemde) macro-chaotische- of Creusli-opvoeding.
Ik heb dat wel ervaren als bewust moeten afsteken. Als provocerend. Je bent zelf ook iemand natuurlijk en dat snap ik. Mijn eigenheid is al apart genoeg daar hoeven al die fratsen niet bij.Ik heb voor mijn kinderen gekozen om ze, in al hun eigenheid, de mogelijkheid te geven op te gaan in de massa. Dat ze snappen hoe de maatschappij óók werkt. Dan kan je zélf kiezen om als een zwaailicht af te steken of meer bescheiden jezelf te zijn.
Buiten een existentiele twijfel aan wat nou eigenlijk het juiste is. Qua opvoeden, voeding, eigenlijk alles.
Ik realiseer me terdege dat hier veel projectie inzit hoor. Maar ik voel heel sterk dat aan het beeld voldoen wat Steiner over kinderen had mijn 'eigenheid' niet onderschreef in ieder geval.
Ik had het over de vrije school. Denk nou alsjeblieft niet dat iedereen in dit topic anti-vrijeschool is.quote:
[..]
Die opdrachten heb ik ook zo vaak gegeven. Daarmee kun je niet bewijzen dat er daardoor op een reguliere school hiermee meer invulling aan eigen inbreng enz. zou bestaan.
heb je wel eens van respectvolle communicatie gehoord?quote:
[..]
Leer je dat niet op de Vrije School?
Je mag prima een andere mening hebben. Wel altijd met respect voor de inzichten van een ander.
Er is geen goed of slecht. En als je zoveel problemen ervaart in je huidige leven ben je inmiddels volwassen. En als volwassene kan je verantwoordelijkheid nemen en bijvoorbeeld therapie volgen om je te helpen alles te verwerken.
Ik kan het je met klem aanraden.
uploaden bij tinypic of photobucket. Daar staat dan een linkje die je hier kunt zetten. Voor de link komt (als het er niet staat) [img] en erachter [/img ] maar dan zonder spatie.quote:
Ik heb wel een illustratie gevonden; die staat nu bij 'mijn afbeeldingen'; hoe krijg ik die hier; ik zie alleen bij voeg een afbeelding toe dat het via een url moet.
[ Bericht 0% gewijzigd door debuurvrouw op 10-12-2013 11:04:05 ]
Op welke VS heb jij eigenlijk lesgegeven en wanneer? Ik zou me dood lachen als jij mijn leerkracht van vroeger blijkt te zijn.quote:
[..]
Die opdrachten heb ik ook zo vaak gegeven. Daarmee kun je niet bewijzen dat er daardoor op een reguliere school hiermee meer invulling aan eigen inbreng enz. zou bestaan.
Mwah.. In dit geval een gevalletje wie de bal kaatst kan hem terug verwachten. Op zijn pik getrapt omdat hij wat tegengas krijgt. Lijkt wel zo'n Vrije School antroposoof.quote:
[..]
heb je wel eens van respectvolle communicatie gehoord?
Je mag prima een andere mening hebben. Wel altijd met respect voor de inzichten van een ander.
Er is geen goed of slecht. En als je zoveel problemen ervaart in je huidige leven ben je inmiddels volwassen. En als volwassene kan je verantwoordelijkheid nemen en bijvoorbeeld therapie volgen om je te helpen alles te verwerken.
Ik kan het je met klem aanraden.
Hoe ontzettend respectloos. Dat je dat zelf niet ziet, vind ik ongelofelijk.quote:
[..]
Mwah.. In dit geval een gevalletje wie de bal kaatst kan hem terug verwachten. Op zijn pik getrapt omdat hij wat tegengas krijgt. Lijkt wel zo'n Vrije School antroposoof.
Het ging ook over de vrije schoolquote:
[..]
Die opdrachten heb ik ook zo vaak gegeven. Daarmee kun je niet bewijzen dat er daardoor op een reguliere school hiermee meer invulling aan eigen inbreng enz. zou bestaan.
Maar daarmee kan je dus ook niet bewijzen dat er op de vrije school wel meer invulling is..
Het hele "ja maar wij op de vrije school" gebeuren vind ik echt onprettig.
Je hebt het over dingen die jij deed als leerkracht en waarom dat de voordelen van de vrije school zijn.
Veel van dat soort dingen gebeuren ook op een reguliere basisschool. Op de 1 iets meer dan op de ander.
Kan je niet een ander topic je project van de dag maken?quote:
[..]
Mwah.. In dit geval een gevalletje wie de bal kaatst kan hem terug verwachten. Op zijn pik getrapt omdat hij wat tegengas krijgt. Lijkt wel zo'n Vrije School antroposoof.
het zou je sieren als je je eigen aandeel in de discussie ook ziet. Je lijkt niet te willen zien hoe je iedere keer als een dolle stier en met gestrekt been inkomt.quote:
[..]
Mwah.. In dit geval een gevalletje wie de bal kaatst kan hem terug verwachten. Op zijn pik getrapt omdat hij wat tegengas krijgt. Lijkt wel zo'n Vrije School antroposoof.
Je wint in ieder geval geen sympathie op deze manier.
Hoewel ik ook niet automatisch vóór de vrije school ben vind ik het wel prettig dat mensen de tijd nemen om eventuele misverstanden uit de wereld te helpen.
Daarbij vind ik het niet nodig dat ze door iemand die weigert om een beetje introspectie te hebben iedere keer geschoffeerd worden.
Ach wat man. Meneer reageert op zijn pik getrapt op een reactie van mij die juist positief is. Blijkbaar zijn de woorden 'verzwijgen' en 'zweverig' nogal een pijnlijke plek. Hoe zou dat nu komen?quote:
het zou je sieren als je je eigen aandeel in de discussie ook ziet. Je lijkt niet te willen zien hoe je iedere keer als een dolle stier en met gestrekt been inkomt.Je wint in ieder geval geen sympathie op deze manier.
en de neutrale mensen straal negeert.....quote:
Misschien omdat je alles en iedereen die iets in het voordeel van de VS zegt over een kam scheert?
Ik lijk wel een antroposoof...quote:
Of omdat je overall houding respectloos en onprettig is?
Moet ik echt gaan reageren op mensen die een Antroposofische school wensen die zich niet met Rudolf Steiner bezig houdt? Meen je dat nu? Kom op zeg... dat kan ik toch echt beter negeren.quote:
[..]
en de neutrale mensen straal negeert.....
En zo zet je jezelf wederom buitenspel als iemand waarmee je een normaal gesprek/discussie kunt voeren.quote:
Als een 'normale discussie' bestaat uit ja-knikken en meehuilen of juichen.. dan heb je volledig gelijk. Eerder werd ook al gezegd dat ik jullie moest beamen en mijn inzichten moest wijzigen. Hoe kan ik 9 jaar ervaring van de kaart laten wissen door mensen die het niet aan den lijve hebben ervaren en zich niet eens hebben verdiept in de materie?quote:
[..]
En zo zet je jezelf wederom buitenspel als iemand waarmee je een normaal gesprek/discussie kunt voeren.
Of je laat de toon links liggen en doet wat je zelf mij aanraadt.. aannemen dat een ander ook rake dingen zegt.quote:
Nou, ik ben er klaar mee. Je slaat een andere toon aan of je blijft maar weg uit dit topic.
jij blijft echter de vragen/posts over je eigen leven en de problemen die je roept te hebben negeren. Niemand is perfect zullen we maar zeggenquote:
[..]
Mwah.. In dit geval een gevalletje wie de bal kaatst kan hem terug verwachten. Op zijn pik getrapt omdat hij wat tegengas krijgt. Lijkt wel zo'n Vrije School antroposoof.
quote:
je hoeft je inzichten niet te veranderen. Je moet stoppen met ze verkopen als een algemene waarheid. Het is jouw waarheid. Dus je zin beginnen met 'ik vind' zou al helpen. 'Mijn mening is.'quote:
[..]
Als een 'normale discussie' bestaat uit ja-knikken en meehuilen of juichen.. dan heb je volledig gelijk. Eerder werd ook al gezegd dat ik jullie moest beamen en mijn inzichten moest wijzigen. Hoe kan ik 9 jaar ervaring van de kaart laten wissen door mensen die het niet aan den lijve hebben ervaren en zich niet eens hebben verdiept in de materie?
En niet jouw ervaring en mening veralgemeniseren.
De Vrije School heeft zijn goede kanten. Ouders die overwegen hun kinderen op de Vrije School te zetten kunnen zich beter in Rudolf Steiner en zijn gedachtegoed verdiepen. Indien je je daarin kan vinden is de Vrije school een keuze die goed bij je past.
Uiteraard is het mijn waarheid zoals de positieve blik van die leerkracht zijn waarheid is.quote:
[..]
je hoeft je inzichten niet te veranderen. Je moet stoppen met ze verkopen als een algemene waarheid. Het is jouw waarheid. Dus je zin beginnen met ik vind zou al helpen. Mijn mening is.
En niet jouw ervaring en mening veralgemeniseren.
whut? waar? hoe? bij mijn weten heb ik niet eens te term antroposofie genoemd? ik ben ingegaan op jouw stellingname over wat creativiteit omvat. niets meer, niets minder. heb me nu juist welbewust buiten de discussie over school gehouden.quote:
[..]
Moet ik echt gaan reageren op mensen die een Antroposofische school wensen die zich niet met Rudolf Steiner bezig houdt? Meen je dat nu? Kom op zeg... dat kan ik toch echt beter negeren.
Momentje .. dan zal ik even terug lezen.. want dit is echt gezegd.quote:
[..]
whut? waar? hoe? bij mijn weten heb ik niet eens te term antroposofie genoemd? ik ben ingegaan op jouw stellingname over wat creativiteit omvat. niets meer, niets minder. heb me nu juist welbewust buiten de discussie over school gehouden.
ik ben me daarvan bewust. En vele anderen in het topic ook als ik zo teruglees.quote:
[..]
Uiteraard is het mijn waarheid zoals de positieve blik van die leerkracht zijn waarheid is.
Ik hoop wel dat je ziet dat de discussie daar niet over ging of er op de vrijeschool meer gebeurt. Ouder1 komt met iets om het tegendeel te bewijzen, maar dat lukt niet met haar argumentatie.quote:
Maar daarmee kan je dus ook niet bewijzen dat er op de vrije school wel meer invulling is..
Het hele "ja maar wij op de vrije school" gebeuren vind ik echt onprettig.
moet je niet bij mij wezen, ik ben niet van de antroposofie. ik ging in op je 2 tekeningen. ik gaf aan dat de een zn kunst de ander zn rotzooi is. dat ook kunstopleidingen ruzieen over wat eerst moet: creativiteit of leren omgaan met het materiaal. dat die discussie dus niet typisch vrije school ofzo isquote:
[..]
Momentje .. dan zal ik even terug lezen.. want dit is echt gezegd.
Integendeel, ouder 1, ik vind het interessant om , ook afkeurende meningen, te horen. Hoe komt iemand tot zijn oordeel. Ik vraag wie ZE zijn en hoe dit ZWEVERIG zich uitte. Concreet. Als je dat niet weet, dan roep je maar wat en dat vertroebelt de discussie.quote:
Ach wat man. Meneer reageert op zijn pik getrapt op een reactie van mij die juist positief is. Blijkbaar zijn de woorden 'verzwijgen' en 'zweverig' nogal een pijnlijke plek. Hoe zou dat nu komen?
sportief!quote:
Maar jij je zin.
De Vrije School heeft zijn goede kanten. Ouders die overwegen hun kinderen op de Vrije School te zetten kunnen zich beter in Rudolf Steiner en zijn gedachtegoed verdiepen. Indien je je daarin kan vinden is de Vrije school een keuze die goed bij je past.
Overigens vraag ik me af of je ooit wel eens hebt overwogen niet de VS de schuld te geven maar je ouders? Zíj hebben je immers op een school geplaatste (en gehouden) waar je niet paste?
Een vriendin van me heeft twee dochters (vrij dicht op elkaar) waarvan je nu al kan zeggen dat de één waarschijnlijk niet gaat aarden op een VS, die kijkt dus in hoeverre het mogelijk is ze op verschillende scholen te doen.
Dit.quote:
Ik herken dat erg Mus, dat je zoiets zoekt. Ik denk dat de antroposofische inslag zo is ingenomen door de Vrije School, dat er geen andere scholen zijn die zich er aan wagen. Terwijl er bij kinderdagverblijven en zorginstellingen niet zo'n duidelijke grote speler is, en dan is het eenvoudiger om antroposofische tradities en ideeën te implenteren zonder meteen vol Steiner aan te hangen. En interessant van die zorginstelling, ik kan met dat heel goed voorstellen, dat het een erg fijne plek is.
Rudolf Steiner is de grondlegger van de antroposofie. Een antroposofische school zonder Rudolf Steiner is als een Jezus zonder God.
er kunnen toch soort van afsplitsingen zijn? Zoals calvinisten, lutheranen etc?quote:
[..]
Dit.
Rudolf Steiner is de grondlegger van de antroposofie. Een antroposofische school zonder Rudolf Steiner is als een Jezus zonder God.
Mooi!quote:
[..]
Ik heb voor mijn kinderen gekozen om ze, in al hun eigenheid, de mogelijkheid te geven op te gaan in de massa.
Vrijeschoolachtergrond, ik vond het interessant wat je vertelde over hoe je les hebt gegeven in creatieve vakken! Ik vind dat wel echt een onderscheid met mijn (openbare) basisschool van vroeger, no way dat we daar aan houtbewerken deden of zelfs maar schilderen. Het klinkt wel redelijk gestructureerd en gekaderd allemaal, maar ik denk dat ook dat erg kindafhankelijk is, of je daarbij gedijt of niet.
Zoals ik al zei, ik ben niet zo creatief in de zin van dat ik makkelijk dingen verzin of weet hoe ik het moet uitvoeren. Ik 'zie' het niet denk ik. Terwijl ik denk dat ik technisch best het één en ander zou kunnen als ik maar zou weten hoe, maar ik merkte dat mijn leraren vroeger je als niet creatieve geest toch een beetje als 'opgegeven' beschouden, en niet zoveel tijd aan je besteedden. Ik had best baat gehad bij een heldere uitleg van houtbewerking en een afgekaderde opdracht. Hoewel ik me ook heel goed kan voorstellen dat er kinderen zijn die daar volledig 'dood' op slaan.
Op dezelfde strikte manier leer ik talen: ik kan helemaal niets met regels toepassen die ik niet expliciet heb geleerd, en naamvallen stampen is voor mij zeer helpend. Zelfs nu ik echt wel vloeiend Duits spreek en ik in veel gevallen wel hoor of iets klopt of niet, grijp ik regelmatig nog terug naar die naamvallen. Anyhow, hoe je leert is zo persoonlijk en als docent kun je proberen zo veel mogelijk in te spelen op de behoeften van je leerlingen, maar je komt ook nooit helemaal los van je eigen referentiekader. Het is ook gewoon iets wat bij ontwikkeling hoort, ontdekken waar je wel of minder goed in bed, wat je makkelijk of minder makkelijk afgaat, hoe je dingen het eenvoudigst leert. Ik denk dat dat een inzicht is van de laatste decennia, dat kinderen niet allemaal hetzelfde zijn, en dat individueel aansluiten op wensen en behoeften belangrijk wordt gevonden. En wat ik meekrijg over het vrije-schoolonderwijs, vraag ik me wel af of die visie geïmplementeerd kan worden zonder in strijd te zijn met de ideeën van Steiner.
En laten we niet doen alsof je in het reguliere onderwijs altijd enorm vrijgelaten wordt in de creatieve vakken. Wij hadden ook gewoon opdrachten als: scheuren met vloeipapier, of "teken wat je later wilt worden" en als we een Sintmaartenlampion knutselden kwam daar ook eeh hele gebruikaanwijzing bij. Je ziet het ook in klaslokalen, zo'n heel rijtje zwarte huisjes tegen het raam geplakt met raampjes van vloeipapier. Ja, andere geveltjes, andere raampjes, andere kleuren, maar wel allemaal die huisjes. Vrij tekenen gebeurde bij ons maar weinig, eigenlijk vooral om de tijd te doen tijdens het fluorspoelen
( getuige de enorme hoeveelheid fluorvlekken in mijn tekenschriften 
)Precies! En dat verdiepen kan, als je daar zin in hebt, of interesse voor; maar dan graag 'open' en zonder vooroordelen of oneliners.quote:
Maar jij je zin.
De Vrije School heeft zijn goede kanten. Ouders die overwegen hun kinderen op de Vrije School te zetten kunnen zich beter in Rudolf Steiner en zijn gedachtegoed verdiepen. Indien je je daarin kan vinden is de Vrije school een keuze die goed bij je past.
Overigens hoop ik dat jij niet bij mij zat. Dan zou ik dus deel hebben gehad aan je slechte ervaringen en dat is toch het allerminste wat ik wilde met mijn inzet voor de kinderen.
en ook graag open terug. Dat meningen niet weggezet worden als 'ongeinformeerd' of 'een vooroordeel' of 'een oneliner'quote:
[..]
Precies! En dat verdiepen kan, als je daar zin in hebt, of interesse voor; maar dan graag 'open' en zonder vooroordelen of oneliners.
Overigens hoop ik dat jij niet bij mij zat. Dan zou ik dus deel hebben gehad aan je slechte ervaringen en dat is toch het allerminste wat ik wilde met mijn inzet voor de kinderen.
Soms komen mensen met dezelfde informatie tot een andere conclusie. En dat is dan ook zo. Er posten meer mensen dan ouder1
Ik vind dat haar kritiek er ook mag zijn. En gehoord mag worden. De formulering mag wel iets meer vanuit haarzelf maar het is wél een ervaring.
Het is wat mij betreft niet per se het doel dat na dit topic iedereen vol lof over de vrije school is. Of compleet negatief.
Snap ik, maar het is wel opvallend dat een kinderdagverblijf of zorginstelling wel antroposofisch kan zijn zonder dat het volledig doorspijpelt is met Steiner, maar een basisschool niet.quote:
[..]
Dit.
Rudolf Steiner is de grondlegger van de antroposofie. Een antroposofische school zonder Rudolf Steiner is als een Jezus zonder God.
wie iets wil lezen over 'antroposofische school'quote:
Ik heb niets te maken met ouder1quote:
Ik hoop wel dat je ziet dat de discussie daar niet over ging of er op de vrijeschool meer gebeurt. Ouder1 komt met iets om het tegendeel te bewijzen, maar dat lukt niet met haar argumentatie.
Dus daar hoef je mij niet in te betrekken. Ik reageer compleet los van ouder1.
Ik vind het jammer dat ik weinig reactie krijg op wat ik zeg.
Ze zijn de leerkrachten. Zweverig is door de ideeën van Rudolf Steiner overal bij te betrekken.quote:
[..]
Integendeel, ouder 1, ik vind het interessant om , ook afkeurende meningen, te horen. Hoe komt iemand tot zijn oordeel. Ik vraag wie ZE zijn en hoe dit ZWEVERIG zich uitte. Concreet. Als je dat niet weet, dan roep je maar wat en dat vertroebelt de discussie.
In mijn ogen is Rudolf Steiner niet meer dan een creatieve denker die zijn fantasie heeft losgelaten op feitelijk alles. Hij draait daar ook in. Zie de lezingen in Californië waarin hij zijn toch doorgaans keiharde uitspraken bijstelt omdat hij tegengas krijgt. Fantasie + draaien - inhoudelijk wetenschappelijk onderzoek zonder 'eigen ervaringen' = zweverig. Op gelijke voet met geloven in kabouters of alles verklaren vanuit de grondgedachte dat aliëns op onze planeet rondlopen.
De basisleer van Rudolf Steiner wordt als glasharde waarheid aangenomen en wie tegen is heeft zich er niet in verdiept (al hoewel ik persoonlijk denk dat degene die voor is zich er vaak niet in verdiept heeft), heeft de aangeleerde denkwijzen nog onvoldoende losgelaten of is nog niet 'ver genoeg' om ze daadwerkelijk te bevatten.
De antroposofie heeft interessante delen waar je als je wilt echt iets mee kunt. Dat wereldje is echter zo sekteachtig dat 'picking raisins' alleen mogelijk is voor hen die er maar heel zijdelings mee te maken hebben. Ouders bijvoorbeeld die hun kinderen op een VS zetten. De kinderen zelf hebben die keuze tot 'picking raisins' niet en worden ondergedompeld in het antroposofische gedachtengoed. 'Opvoeden' is de term die jij gebruikte. 'Genezen' is de term die Rudolf Steiner gebruikt. Hij zet de leerkracht als de geneesheer/arts van het kind. In zijn woorden 'geneest de leerkracht het kind van de schadelijke invloeden van de heersende denkbeelden van de maatschappij'.
Het geven van denkbeelden door verhalen, fabels en gedichten die het kind dan niet begrijpt maar later in het leven, wanneer het kind 'tot wasdom komt' zijn uitwerking zullen hebben is een duidelijk voorbeeld van hoe kinderen op de VS geïndoctrineerd worden met het gedachtegoed van Rudolf Steiner.
bedankt!quote:
[..]
uploaden bij tinypic of photobucket. Daar staat dan een linkje die je hier kunt zetten. Voor de link komt (als het er niet staat) [img] en erachter [/img ] maar dan zonder spatie.
je kan ook 'koud' een plaatje plaatsen door de url te kopieeren en tussen img tags te zetten. Maar dat werkt de ene keer beter dan de andere keer.quote:
Ik heb dat verdiepen gedaan en ik ben het dus niet met je eens.quote:
Precies! En dat verdiepen kan, als je daar zin in hebt, of interesse voor; maar dan graag 'open' en zonder vooroordelen of oneliners.
Ik ben wel nieuwsgierig naar wat je over dingen te zeggen hebt.
Ik heb onderzocht of een antroposofisch consultatiebureau of school bij mij past.
Ik liep tegen heel veel dingen aan die ik als net zo dogmatisch ervaar als het normale cb.
Maar dan onder de antroposofie noemer.
Maar ik heb mij wel ingelezen zeker omdat ik bepaalde dingen wel doe om hele andere redenen.
Ik kan er dan weinig mee als er alsnog beperkingen zijn of zogenaamde regels die steiner er over had.
Oh, ik lees nu de vorige pagina pas terug, en ik zie dat jij denk dat ik een antroposofische school zou wensen die niet op Steiner gebaseerd is en dat je dat bespottelijk vindt?quote:
[..]
Dit.
Rudolf Steiner is de grondlegger van de antroposofie. Een antroposofische school zonder Rudolf Steiner is als een Jezus zonder God.
Dan moet ik het helderder uitleggen. Ik heb gisteren gezegd dat er in een op antroposofische leest geschoeide instellingen vaak een sfeer heerst die ik prettig vind. Omdat die aansluit bij wat voor mij in het leven onder andere belangrijk is: natuurbeleving, rust, niet alles van plastic, bewuste voeding etc. Ik ben daar klaarblijkelijk niet de enige in. Dit is iets wat ik op de reguliere kinderdagverblijven in mijn omgeving absoluut niet vond. Voorwaarde voor mij is wel dat in die omgeving de leer van Steiner aan mij noch aan mijn kind (want over hem gaat het hier) wordt opgedrongen. Dat blijkt in de praktijk voor een kinderdagverblijf uitstekend te werken: mijn zoon gaat er al bijna twee jaar heen en de naam Steiner is ongelogen nog nooit gevallen.
Dus ja, ik zou het prettig vinden als mijn kind straks naar een basisschool gaat waar dezelfde kernzaken (natuurbeleving, rust, niet alles van plastic, bewuste voeding etc., ik zei het al ) ook een wezenlijke rol spelen en dan wederom ZONDER de leer van Steiner. En dat vind ik dus niet bij de Vrije School, dat moge duidelijk zijn. Dus gaat hij naar een Montessorischool waarvan ik de sfeer ook prettig vind en die ook past bij onze ideeën over wat belangrijk is in het leven.
Ik begrijp niet zo goed waarom je zo'n aanstoot neemt aan die keuze?
[ Bericht 0% gewijzigd door Clubsoda op 10-12-2013 11:52:35 ]
Mijn ouders (moeder en stiefvader) waren en zijn geïndoctrineerd door het gedachtegoed van Rudolf Steiner. Zij behoren tot de harde kern van antroposofen in Nederland. In hoeverre je dan die schoolkeuze kunt wijten aan mijn ouders of aan de aanhang van Rudolf Steiner weet ik niet. Wat ik wel weet van mijn moeder is dat de school mijn ouders jarenlang heeft voorgelogen over mijn functioneren op die school. Verhalen waarmee ik thuis kwam werden door de school afgedaan als leugens en de fantasie van een te fantasierijk kind. Pas in het laatste jaar dat ik daar zat (met mijn kont toen het tweede jaar volledig tegen de krib) is er een docent Duits, die van een reguliere school kwam, geweest die aan de bel heeft getrokken en persoonlijk een huisbezoek heeft afgelegd om een boekje open te doen over wat er nu echt op die school gebeurde. De schade die het liegen van de school en daarmee de houding van mijn ouders jegens mij heeft aangericht is nooit meer goed gekomen. Ik ben na dat jaar dan ook het huis uitgegaan en ingetrokken bij mijn grootouders.quote:Op dinsdag 10 december 2013 11:25 schreef tombolafan het volgende:
Overigens vraag ik me af of je ooit wel eens hebt overwogen niet de VS de schuld te geven maar je ouders? Zíj hebben je immers op een school geplaatste (en gehouden) waar je niet paste?
Dat is gewoon heel lastig daar Calvinisten en Lutheranen zich nog steeds baseren op de bijbel. De bijbel van de antroposofie zijn de boeken van Rudolf Steiner.quote:
[..]
er kunnen toch soort van afsplitsingen zijn? Zoals calvinisten, lutheranen etc?
Zelfs vroeger waren er al grote verschillen tussen scholen onderling, net als tegenwoordig. Ik heb in de jaren zeventig) op een RK-basisschool gezeten. Ik vind dat ze in veel opzichten een heel slechte school waren, maar ze hadden dus een prachtig handwerklokaal waar alle klassen iedere week minstens 1 keer heengingen om te knutselen. Wij deden dus werkelijk van alles, onder de bezielende leiding van een handwerkdocent. Wij hadden ook een aparte leerkracht voor muziek en een voor gym.quote:
[..]
Mooi!
Vrijeschoolachtergrond, ik vond het interessant wat je vertelde over hoe je les hebt gegeven in creatieve vakken! Ik vind dat wel echt een onderscheid met mijn (openbare) basisschool van vroeger, no way dat we daar aan houtbewerken deden of zelfs maar schilderen. Het klinkt wel redelijk gestructureerd en gekaderd allemaal, maar ik denk dat ook dat erg kindafhankelijk is, of je daarbij gedijt of niet.
Zoals eerder gezegd geloof ik er niet in dat leerkrachten van de Vrije School bewust kinderen schaden, no way. Ze overzien de gevolgen van hun handelen alleen niet.quote:
[..]
Precies! En dat verdiepen kan, als je daar zin in hebt, of interesse voor; maar dan graag 'open' en zonder vooroordelen of oneliners.
Overigens hoop ik dat jij niet bij mij zat. Dan zou ik dus deel hebben gehad aan je slechte ervaringen en dat is toch het allerminste wat ik wilde met mijn inzet voor de kinderen.
quote:
Het is wat mij betreft niet per se het doel dat na dit topic iedereen vol lof over de vrije school is. Of compleet negatief.
Ik denk dat die dat ook zijn alleen zijn zij niet vormend bezig (van onbeschreven kind naar zelfstandige volwassene) waardoor dit minder opvalt en minder inslag heeft. In de leer van Rudolf Steiner moet de kleuter ook vooral omarmd worden met warmte en nog niet gevormd worden.quote:
[..]
Snap ik, maar het is wel opvallend dat een kinderdagverblijf of zorginstelling wel antroposofisch kan zijn zonder dat het volledig doorspijpelt is met Steiner, maar een basisschool niet.
Ergens vind ik het treurig dat zo'n verdrietig verhaal over vervreemding van je ouders en de gevolgen ervan voor je verdere leven, volledig ondergesneeuwd wordt door je defensieve houding. Ik zou het je gunnen dat je kunt ervaren dat mensen ook zonder (of eerder juist door) een hoop geschreeuw en defensiviteit oog hebben voor je verhaal. Bedoel ik niet ironisch trouwens.quote:
[..]
Mijn ouders (moeder en stiefvader) waren en zijn geïndoctrineerd door het gedachtegoed van Rudolf Steiner. Zij behoren tot de harde kern van antroposofen in Nederland. In hoeverre je dan die schoolkeuze kunt wijten aan mijn ouders of aan de aanhang van Rudolf Steiner weet ik niet. Wat ik wel weet van mijn moeder is dat de school mijn ouders jarenlang heeft voorgelogen over mijn functioneren op die school. Verhalen waarmee ik thuis kwam werden door de school afgedaan als leugens en de fantasie van een te fantasierijk kind. Pas in het laatste jaar dat ik daar zat (met mijn kont toen het tweede jaar volledig tegen de krib) is er een docent Duits, die van een reguliere school kwam, geweest die aan de bel heeft getrokken en persoonlijk een huisbezoek heeft afgelegd om een boekje open te doen over wat er nu echt op die school gebeurde. De schade die het liegen van de school en daarmee de houding van mijn ouders jegens mij heeft aangericht is nooit meer goed gekomen. Ik ben na dat jaar dan ook het huis uitgegaan en ingetrokken bij mijn grootouders.
Dat niet-vormend bezig zijn vind ik dus juist een préquote:
[..]
Ik denk dat die dat ook zijn alleen zijn zij niet vormend bezig (van onbeschreven kind naar zelfstandige volwassene) waardoor dit minder opvalt en minder inslag heeft. In de leer van Rudolf Steiner moet de kleuter ook vooral omarmd worden met warmte en nog niet gevormd worden.
Ik denk vooral dat veel scholen inmiddels heel breed en integratief werken (is in het vorige topic ook al benoemd door Miss_Sly o.a.) en dat zaken als natuurbeleving e.d. ook erg in de huidige tijdsgeest passen, en daardoor vaker in het onderwijsprogramma voorkomen.Kun je onderbouwen dat het hier om een causaal verband gaat?quote:
[..]
Klopt. Waar ik echter in de praktijk tegenaan loop is dat ik echt heel vaak te horen krijg:
• Ik kan jou niet plaatsen
• Ik kan jou niet in een hokje plaatsen (ja echt..letterlijk!
• Ik krijg geen hoogte van jou
• Ik kan mijn vingers niet achter je krijgen
• Ik kan mijn vinger er bij jou niet op leggen
• Wie bén jij nu eigenlijk?
• Wie is de persoon Ouder1 nu eigenlijk?
• Maar toen en toen zei je nog dát (ja, dat ging om iets anders; nuance)
Het feit dat ik mijn eigen sympathieën en belangen buiten mijn denkbeelden houd maakt mensen in verwarring. Dan kan je wel zeggen dat je gewoon je eigen plan moet trekken maar de mens is een sociaal wezen en heeft anderen nodig. Al was het maar om werk te krijgen. Hoe vaak ik wel niet bij gesprekken ben afgewezen omdat ze me niet in een hokje konden passen..
Je ziet dan ook dat kinderen die de gehele Vrije School hebben doorlopen vaak ook alleen goed kunnen functioneren in een Antroposofische omgeving. In de gewone maatschappij vallen zij vaak uit, buiten de boot. Ik denk persoonlijk dat die hogere werkeloosheid, hogere uitval bij beroepsopleidingen dan ook daar mee te maken heeft.
Ik neem geen aanstoot aan die keuze. Sterker nog; ik denk dat jij exact hebt gedaan wat ik de hele tijd roep en ouders voor wil waarschuwen; Verdiep je in de Vrije School en dan verder dan het oppervlakkige ('creatieve' vakken, uitjes, speelgoed, vieringen) en het promo-praatje. Deze scholen zijn gebaseerd op het gedachtegoed van Rudolf Steiner.. lees eens wat over zijn ideeën over scholing, opvoeding e.d. voor je gaat voor een Vrije School.quote:
Ik begrijp niet zo goed waarom je zo'n aanstoot neemt aan die keuze?
Neem daarin onderzoeken over de lange termijn resultaten van deze school ook mee zoals een hogere uitval in regulier vervolgonderwijs na Vrije School basisonderwijs, hogere uitval in beroepsonderwijs, hogere werkeloosheid, achterstanden in rekenen, taal, geschiedenis, aardrijkskunde e.d. en dat alles met een groep kinderen die in het reguliere onderwijs juist hoger scoren.
'Maar dat overkomt mijn kind niet' is als seks zonder condoom vanuit de gedachte dat jij geen soa zal oplopen.
Ik denk dat die verschillen op Vrije Scholen zelfs nog groter zijn omdat de Vrije School de leerkracht heel erg vrij laat in de invulling van de lessen. Zo kunnen er zelfs binnen 1 Vrije School veel verschillen in verschillende jaargangen zijn (leerkracht gaat van groep 1 tot 7 mee).quote:
Zelfs vroeger waren er al grote verschillen tussen scholen onderling, net als tegenwoordig. Ik heb in de jaren zeventig) op een RK-basisschool gezeten. Ik vind dat ze in veel opzichten een heel slechte school waren, maar ze hadden dus een prachtig handwerklokaal waar alle klassen iedere week minstens 1 keer heengingen om te knutselen. Wij deden dus werkelijk van alles, onder de bezielende leiding van een handwerkdocent. Wij hadden ook een aparte leerkracht voor muziek en een voor gym.
'Erziehen' = opvoeden, dat is de term die Steiner gebruikt. Dat moet in zijn ogen opgevat worden als 'een kunst', vandaar vaak 'Erziehungskunst' Daar hoort bij dat er naar harmonie in het kind, zeg maar, evenwicht gezocht moet worden. Dus, bij je voorbereiding van de les rekening houden met momenten van 'inademen' d.i. bv. luisteren, stil werken, denkwerk; en 'uitademen' d.i. bv. spreken, zingen, bewegen. In wat meer jargon: steeds pendelen tussen 'hoofd'-activiteit en 'ledematenactiviteit - in het kort: tussen denken en willen.quote:
'Opvoeden' is de term die jij gebruikte. 'Genezen' is de term die Rudolf Steiner gebruikt. Hij zet de leerkracht als de geneesheer/arts van het kind. In zijn woorden 'geneest de leerkracht het kind van de schadelijke invloeden van de heersende denkbeelden van de maatschappij'.
Wanneer je deze 'polen' te eenzijdig benadrukt, ontstaat er een soort onevenwichtigheid.
Ik kreeg ooit een kind in de klas dat op haar vorige school, die indruk kreeg ik, veel leerwerk had moeten verrichten en weinig beweging. Ze was lusteloos en zag bleek; niet in overeenstemming met haar 8 jaar. Ik probeerde deze onevenwichtigheid op te lossen door haar meer te laten bewegen - heel simpel - touwtjespringen enzo en veel kleur en fleur. Gaandeweg werd ze weer levenslustiger en kreeg meer kleur. In het Duits zou dit makkelijk 'heilen' kunnen heten; de vertaling 'genezen' is te zwaar: er is weer meer harmonie. Dat bedoelde Steiner, zoals duidelijk te lezen is in zijn uiteenzetting daarover in bv. GA 304
De hele visie los van de basisschool valt mooi over te praten..
Ouder1. wat betreft je ouders en de school.
Jammer helaas, sucks monkey balls etc. Maar je negatieve ervaring met een school en je ouders is niet gelijk iets negatiefs aan de hele stroming. Hoewel ik mijn dingen pak uit de antroposofie en dat doe om hele andere redenen en overtuiging is het met een stroming vooral dat.
De mensen maken de visie stug.. Maakt de visie niet per definitie fout. Maar dat is gewoon bij alle geloven etc zo. Er zit heel veel moois in de bijbel, koran, etc maar radicaal omgaan ermee is nooit goed.
Was het probleem niet gewoon hoe de school en je ouders om gingen met jou,
En staat dat niet geheel los van Steiner/ de vrije school
Kijktip:
http://www.vpro.nl/speel.program.3183075.html
Ben ik met je eens. In reguliere kleuterklassen wordt er miz ook veel te veel voorbereid op het basisonderwijs. Dat plaatst je echter wel voor een duivels dilemma; Wel VS voor de kleuterklassen geeft een achterstand in regulier basisonderwijs. Maar doorgaan op de VS basisschool (onderbouw noemen ze dat.. in het ieder geval in mijn tijd) zorgt ervoor dat je kind wordt gevormd naar de denkbeelden van Rudolf Steiner.quote:
Dat niet-vormend bezig zijn vind ik dus juist een pré Ik denk vooral dat veel scholen inmiddels heel breed en integratief werken (is in het vorige topic ook al benoemd door Miss_Sly o.a.) en dat zaken als natuurbeleving e.d. ook erg in de huidige tijdsgeest passen, en daardoor vaker in het onderwijsprogramma voorkomen.
Ik hoop dat je nu niet iedereen over één kam scheert, want wat je nu beweert gaat voor mij in elk geval niet op.quote:
mensen die het niet aan den lijve hebben ervaren en zich niet eens hebben verdiept in de materie
Ik wil hierbij nuanceren dat ik bij de kinderen die ik ken die op de Vrije School zitten, ook nog nooit de naam Steiner heb horen vallen, noch de term "antroposofie". Sterker nog, ik vraag me wel eens af wat er, op de vilten poppetjes en het houten speelgoed na, nou zo "antroposofisch" is aan hun school. Ik merk er weinig aan, behalve dat ze iets uitstralen dat in mijn beleving prettiger overkomt (wat ongetwijfeld ook met mijn eigen perceptie te maken heeft), maar waarvan ik niet precies zou kunnen zeggen wat het nou precies is.quote:
dat er in een op antroposofische leest geschoeide instellingen vaak een sfeer heerst die ik prettig vind. Omdat die aansluit bij wat voor mij in het leven onder andere belangrijk is: natuurbeleving, rust, niet alles van plastic, bewuste voeding etc. Ik ben daar klaarblijkelijk niet de enige in. Dit is iets wat ik op de reguliere kinderdagverblijven in mijn omgeving absoluut niet vond. Voorwaarde voor mij is wel dat in die omgeving de leer van Steiner aan mij noch aan mijn kind (want over hem gaat het hier) wordt opgedrongen. Dat blijkt in de praktijk voor een kinderdagverblijf uitstekend te werken: mijn zoon gaat er al bijna twee jaar heen en de naam Steiner is ongelogen nog nooit gevallen.
Dus ja, ik zou het prettig vinden als mijn kind straks naar een basisschool gaat waar dezelfde kernzaken (natuurbeleving, rust, niet alles van plastic, bewuste voeding etc., ik zei het al ) ook een wezenlijke rol spelen en dan wederom ZONDER de leer van Steiner. En dat vind ik dus niet bij de Vrije School, dat moge duidelijk zijn. Dus gaat hij naar een Montessorischool waarvan ik de sfeer ook prettig vind en die ook past bij onze ideeën over wat belangrijk is in het leven.
Het is niet dat ze "achterlopen" of zo, helemaal niet zelfs, het is misschien eerder een breder wereldbeeld, minder afhankelijk van wat op TV en in de winkels wordt aangeboden of zo, ik kan er mijn vinger niet goed achter krijgen.
Ook wou ik nog zeggen dat ik de kinderboeken van uitgeverij Christofoor (antroposofische uitgever) werkelijk prachtig vind, mooi gelaagd qua verhaal en met schitterende illustraties. (ben zelf auteur dus ik let daar altijd vanuit een soort beroepsdeformatie nogal op)
O - terwijl ik dit allemaal zit te tikken krijg ik een melding dat er al weer 8 nieuw reacties zijn in het topic. Gauw even bijlezen dus.
Kan jij onderbouwen dat het feit dat rokers vaker longkanker krijgen een causaal verband heeft tussen roken en longkanker?quote:
[..]
Kun je onderbouwen dat het hier om een causaal verband gaat?
Feit is dat kinderen op Vrije Scholen uit een groep komen die gemiddeld op het regulier onderwijs en in de werkloosheidcijfers beter tot veel beter scoort dan andere groepen. Tegelijkertijd scoren kinderen/volwassenen die VS onderwijs hebben 'genoten' lager dan kinderen/volwassen uit alle groepen op die zaken.
Lijkt mij voldoende onderbouwing.
ja hoi, ik zit nog te wachten op dat gedoe waar ik antroposofie aanbeveel, of iets daarmee iig? waar is dat dan? en hoe? beetje lullig om iemand aan te vallen op wat jij denk dat ze gezegd hebben en er dan verder niks meer mee te doen. dan ben je enkel nog maar aan het schoppen om het schoppenquote:
[..]
Momentje .. dan zal ik even terug lezen.. want dit is echt gezegd.
Waar kan ik dat feit checken? Heb jij een link voor mij naar de lijst waarop de namen van alle schoolverlaters zitten die ooit vrijeschoolonderwijs hebben gevolgd + wat ze tegenwoordig voor de kost doen?quote:
Feit is dat kinderen op Vrije Scholen uit een groep komen die gemiddeld op het regulier onderwijs en in de werkloosheidcijfers beter tot veel beter scoort dan andere groepen. Tegelijkertijd scoren kinderen/volwassenen die VS onderwijs hebben 'genoten' lager dan kinderen/volwassen uit alle groepen op die zaken.
Lijkt mij voldoende onderbouwing.
Klopt. Dat past ook in de gedachte dat het kind op de basisschool nog niet aan 'rede' toe is. De verklaringen waarom iets op die manier wordt gedaan worden dan ook niet aan de kinderen gegeven. Dat neemt niet weg dat alles en dan ook werkelijk alles wat wordt gedaan met en voor die kinderen gebaseerd is op het gedachtegoed van Rudolf Steiner die ook de grondlegger van de antroposofie is.quote:
Ik wil hierbij nuanceren dat ik bij de kinderen die ik ken die op de Vrije School zitten, ook nog nooit de naam Steiner heb horen vallen, noch de term "antroposofie".
Ik kan dat ook niet zo goed verwoorden. Als ik het zou proberen dan kom ik uit op wereldvreemdheid, een zelfvertrouwen dat meer op overschatting lijkt dan op realiteit. Afwezigheid van competitiedrang (alles gaat klassikaal dus weinig competitie). Ja.. die poppetjes zijn lieftalliger dan een plastieken Autobot of geweer, klopt. Ze missen de hardheid die ze later toch nodig hebben om zich staande te houden, zo iets?quote:Sterker nog, ik vraag me wel eens af wat er, op de vilten poppetjes en het houten speelgoed na, nou zo "antroposofisch" is aan hun school. Ik merk er weinig aan, behalve dat ze iets uitstralen dat in mijn beleving prettiger overkomt (wat ongetwijfeld ook met mijn eigen perceptie te maken heeft), maar waarvan ik niet precies zou kunnen zeggen wat het nou precies is. Het is niet dat ze "achterlopen" of zo, helemaal niet zelfs, het is misschien eerder een breder wereldbeeld, minder afhankelijk van wat op TV en in de winkels wordt aangeboden of zo, ik kan er mijn vinger niet goed achter krijgen.
Ik vind die boeken zelf ook mooi en heb ze ook voorgelezen aan mijn kinderen. Daar heb ik geen Vrije School voor nodigquote:Ook wou ik nog zeggen dat ik de kinderboeken van uitgeverij Christofoor (antroposofische uitgever) werkelijk prachtig vind, mooi gelaagd qua verhaal en met schitterende illustraties. (ben zelf auteur dus ik let daar altijd vanuit een soort beroepsdeformatie nogal op)
Dat is natuurlijk een 'beetje' flauw. De uitkomsten van dat onderzoek heb ik nu geloof ikal 3 maal geplaatst in een link.quote:
[..]
Waar kan ik dat feit checken? Heb jij een link voor mij naar de lijst waarop de namen van alle schoolverlaters zitten die ooit vrijeschoolonderwijs hebben gevolgd + wat ze tegenwoordig voor de kost doen?
M.b.t. dat roken: dat is aangetoond in vele wetenschappelijke onderzoeken. M.b.t. jouw stelling over het vrije onderwijs is mij dat niet bekend. Daarom ben ik benieuwd naar de onderbouwing van je stelling. Een stelling poneren zonder deugelijke onderbouwing kunnen we allemaal.quote:
[..]
Kan jij onderbouwen dat het feit dat rokers vaker longkanker krijgen een causaal verband heeft tussen roken en longkanker?
Feit is dat kinderen op Vrije Scholen uit een groep komen die gemiddeld op het regulier onderwijs en in de werkloosheidcijfers beter tot veel beter scoort dan andere groepen. Tegelijkertijd scoren kinderen/volwassenen die VS onderwijs hebben 'genoten' lager dan kinderen/volwassen uit alle groepen op die zaken.
Lijkt mij voldoende onderbouwing.
Nogmaals.. lees even terug,ik blijf niet bezig.quote:
[..]
M.b.t. dat roken: dat is aangetoond in vele wetenschappelijke onderzoeken. M.b.t. jouw stelling over het vrije onderwijs is mij dat niet bekend. Daarom ben ik benieuwd naar de onderbouwing van je stelling. Een stelling poneren zonder deugelijke onderbouwing kunnen we allemaal.
Nee; je toetert 3x je eigen, ononderbouwde gevoel/mening, geen feit.quote:
[..]
Dat is natuurlijk een 'beetje' flauw. De uitkomsten van dat onderzoek heb ik nu geloof ikal 3 maal geplaatst in een link.
Nou, die vlieger gaat, zuiver wetenschappelijk genomen, niet helemaal op. Ik heb het al eerderquote:
[..]
Kan jij onderbouwen dat het feit dat rokers vaker longkanker krijgen een causaal verband heeft tussen roken en longkanker?
Feit is dat kinderen op Vrije Scholen uit een groep komen die gemiddeld op het regulier onderwijs en in de werkloosheidcijfers beter tot veel beter scoort dan andere groepen. Tegelijkertijd scoren kinderen/volwassenen die VS onderwijs hebben 'genoten' lager dan kinderen/volwassen uit alle groepen op die zaken.
Lijkt mij voldoende onderbouwing.
gezegd, maar je kunt pas hardmaken dat die kinderen een achterstand opgelopen hebben op de VS als je weet op wat voor niveau ze instroomden (op de basisschool dus). Dat ze die achterstand oplopen door de VS kun je nooit helemaal met zekerheid stellen, maar wel aannemelijk te maken door te kijken naar familiefactoren, mate van stimulering van ouders thuis bijvoorbeeld, life events die de ontwikkeling kunnen beïnvloeden, leerproblematiek etc.
Ik ben het helemaal met je eens dat de balans uitslaat naar de kant dat de VS in ieder geval een zeer groot aandeel heeft in de opgelopen achterstand, maar ik vraag me af of dat al eens deugdelijk onderzocht is. Vergelijken met roken gaat scheef: ten eerste is de medische wetenschap anders dan de sociale. De kans dat longkanker leidt tot roken is niet aannemelijk, dus zal de hoger gevonden prevalentie van longkanker bij rokers eerder geïnterpreteerd worden als een gevolg en niet een oorzaak. Daarentegen is het wel beredeneerbaar dat een kind met aangeboren zwakte in bijvoorbeeld rekenen naar de vrije school gaat, omdat zijn of haar ouders hier ook niet goed in waren en dit danwel genetisch danwel door omgevingsinvloeden ook op het kind overgedragen is, en dat diezelfde ouders eerder voor een vrije school kiezen omdat ze zelf niet gedijden op een reguliere school. Zoals ik zei, het zal niet de volledige verklaring zijn, maar de kans bestaat wel. Verder heeft de relatie roken-longkanker inmiddels zoveel aandacht dat de hoeveelheid en de kwaliteit van het onderzoek dat ernaar gedaan is groot en hoog zal zijn. Dat geldt in veel mindere mate naar het onderzoek naar de gevolgen van vrije-schoolonderwijs, dat is minder sexy. Dus daar zullen de (dure en tijdrovende) technieken om echt zicht te krijgen op causaliteit veel minder toegepast zijn.
Niet bedoeld om voor de Vrije School op de bres te springen, maar hou nou eenmaal van juiste interpretatie van wetenschappelijk onderzoek
Nee, ik plaats 3 maal een link .Lees die voor je mij van roeptoeteren beschuldigd.quote:
Nee; je toetert 3x je eigen, ononderbouwde gevoel/mening, geen feit.
quote:
[..]
Dat is natuurlijk een 'beetje' flauw. De uitkomsten van dat onderzoek heb ik nu geloof ikal 3 maal geplaatst in een link.
Niet flauwer dan de manier waarop jij telkens overal op reageert.Je verbaast me trouwens door antroposofische boeken aan je kinderen voor te lezen wanneer je zelf zo'n hekel hebt aan antroposofie.
Ik doe aan 'cherry picking' en neem de positieve zaken mee zonder daar de antroposofie in mee te nemen met al zijn facetten. Overigens hadden mijn zoons meer met Harry Potter dan die antroposofische boeken.quote:
[..]
Je verbaast me trouwens door antroposofische boeken aan je kinderen voor te lezen wanneer je zelf zo'n hekel hebt aan antroposofie.
Het gaat om dit onderzoek. Mijn punt van kritiek is dat er wel heel correct een voormeting van cognitief functioneren is gedaan bij binnenkomst op de middelbare school en een nameting bij verlaten, maar er geen voormeting is gedaan op de basisschool (wel een nameting, namelijk die aan het begin van de basisschool). Dat is verklaarbaar, het onderzoek gaat immers over de effectiviteit van de middelbare school, maar het schetst niet het hele plaatje. Het kan zijn dat dit al eens eerder onderzocht is, maar daarvoor zou ik het proefschrift moeten lezen ipv de samenvatting.quote:
[..]
M.b.t. dat roken: dat is aangetoond in vele wetenschappelijke onderzoeken. M.b.t. jouw stelling over het vrije onderwijs is mij dat niet bekend. Daarom ben ik benieuwd naar de onderbouwing van je stelling. Een stelling poneren zonder deugelijke onderbouwing kunnen we allemaal.
[ Bericht 40% gewijzigd door debuurvrouw op 10-12-2013 12:56:02 ]
Ik wil hier wel bij aantekenen dat ook dit weer per kind verschillend is. Mijn dochter hoeft helemaal niets te doen met letters en getallen als ze dat nog niet wil, ze is immers pas 4,5. Op school hoeft ze dat ook nog niet. Toch is ze daar de hele dag door mee bezig. Gelukkig heeft haar juf daar oog voor en laat haar meedoen met de eenvoudigere werkjes voor groep 2. Helemaal op verzoek van S, overigens!quote:
[..]
Dat niet-vormend bezig zijn vind ik dus juist een pré
Ik heb geupload naar tinypic, album aangemaakt en een url gekregen. Deze hier bij 'afbeelding geplaatst.
Ik heb even in deel 1 gezocht:quote:
[..]
Nee, ik plaats 3 maal een link .Lees die voor je mij van roeptoeteren beschuldigd.
Dit lijkt mij een serieus onderzoek, met een serieus negatieve uitslag voor VS-kinderen.quote:
[..]
[..]
http://vorige.nrc.nl/binn(...)len_scoort_kind_laag
[..]
[..]
.
Waarom zijn VS ouders blind voor de feiten?
Er zijn grootouders die hun kleinkinderen achter de rug van de ouders om bijles geven om het niveau nog enigszins acceptabel te krijgen.
De vraag is dus waarom mensen toch (overwegen om) hun kind op een VS (te) doen?
zie voor commentaar op dit rapportquote:
Hallo, wil je t ff laten mijn quotes aan te passen? Dat zeg ik nergensquote:
[..]
wie iets wil lezen over 'antroposofische school'
ik heb 'm even gerepareerd. Je had niet de hele code gekopieerd denk ik. Zo klopt het weer.quote:
d.w.z. die had er moeten komen. Wat er misgegaan is, weet ik (nog) niet.
Ik heb geupload naar tinypic, album aangemaakt en een url gekregen. Deze hier bij 'afbeelding geplaatst.
Aanpassen? Je gebruikt 'antroposofische school' en daarop is wat te zeggen, dat is alles wat ik bedoel.quote:Op dinsdag 10 december 2013 12:54 schreef tombolafan het volgende:
Hallo, wil je t ff laten mijn quotes aan te passen? Dat zeg ik nergens
weer bedankt!quote:
[..]
ik heb 'm even gerepareerd. Je had niet de hele code gekopieerd denk ik. Zo klopt het weer.
op Tinic staat ook een kant en klare link voor op fora. Die heeft de IMG tag er al bijstaan. Die copy-paste en dan gaat het vanzelf goed.quote:
Het kan veel simpeler; Muis op de afbeelding, rechter muisknop; kopiëren aanklikken, hier in je reactie plakken (met rechter muisknop), het geplakte arceren, op het plaatje klikken in de popup van je reactie. Klik op preview om te kijken of het gelukt is.quote:
d.w.z. die had er moeten komen. Wat er misgegaan is, weet ik (nog) niet.
Ik heb geupload naar tinypic, album aangemaakt en een url gekregen. Deze hier bij 'afbeelding geplaatst.
ik zeg nergens antroposofische school hoorquote:
[..]
Aanpassen? Je gebruikt 'antroposofische school' en daarop is wat te zeggen, dat is alles wat ik bedoel.
Dit is wat ik zei, in jouw post heb je deze post van mij aangepast:
quote:
[..]
er kunnen toch soort van afsplitsingen zijn? Zoals calvinisten, lutheranen etc?
Dat probleem heb ik ook steedsquote:
ik zeg nergens antroposofische school hoor
Dit is wat ik zei, in jouw post heb je deze post van mij aangepast:
Ik vind je idee van afsplitsingen dus ook wel mooi.
Kan je daar ook een inhoudelijke reactie uit quoten? Als ik er doorheen scrol kom ik geen enkele onderbouwde reactie tegen die het onderzoek ontkracht. Meer commentaar als "Ze kan zelf ook geen Nederlands" of "Reken is ook niet belangrijk"..quote:
[ afbeelding ]
[..]
zie voor commentaar op dit rapport
Het is netjes als je op fora als je een link plaatst dan ook een quote geeft van hetgeen je wil aanduiden. Jij geeft alleen links en verwacht dat wij het gehele artikel gaan doorspitten naar wat jij bedoelt.
Ik vind het overigens tekenend dat je zo veel moeite hebt met het gebruik van de mogelijkheden op dit forum.
Tekenend voor de leeftijd?quote:
[..]
Kan je daar ook een inhoudelijke reactie uit quoten? Als ik er doorheen scrol kom ik geen enkele onderbouwde reactie tegen die het onderzoek ontkracht. Meer commentaar als "Ze kan zelf ook geen Nederlands" of "Reken is ook niet belangrijk"..
Het is netjes als je op fora als je een link plaatst dan ook een quote geeft van hetgeen je wil aanduiden. Jij geeft alleen links en verwacht dat wij het gehele artikel gaan doorspitten naar wat jij bedoelt.
Ik vind het overigens tekenend dat je zo veel moeite hebt met het gebruik van de mogelijkheden op dit forum.
Nee, voor een antroposofische achtergrond.quote:
Zoals ik het lees:quote:
[..]
Kan je daar ook een inhoudelijke reactie uit quoten? Als ik er doorheen scrol kom ik geen enkele onderbouwde reactie tegen die het onderzoek ontkracht. Meer commentaar als "Ze kan zelf ook geen Nederlands" of "Reken is ook niet belangrijk"..
Het is netjes als je op fora als je een link plaatst dan ook een quote geeft van hetgeen je wil aanduiden. Jij geeft alleen links en verwacht dat wij het gehele artikel gaan doorspitten naar wat jij bedoelt.
Ik vind het overigens tekenend dat je zo veel moeite hebt met het gebruik van de mogelijkheden op dit forum.
- men erkent dat VS slechter scoren op bepaalde coginitieve zaken
- maar op een aantal andere zaken scoort een VS wel beter
- echter: van de 40 zwakke scholen WAREN er 17 VS
- men is nu bezig met een verbeterplan om de kwaliteit van VS te verhogen.
- dit heeft al wat resultaat opgeleverd.
En mijn persoonlijke aanvulling:
- over het algemeen is het nog zeker niet zo dat VS scholen kwalitatief gelijkwaardig zijn aan gewonen scholen.
- als ik nu zou moeten kiezen voor mijn kind zo ik het niet op een VS doen: ik zie graag eerst "bewijs" dat alles kwalitatief echt op orde is.
De kwaliteit verschilt natuurlijk van school tot school (geldt voor alle schooltypen, niet alleen voor VS). Daarom kijk ik ook altijd naar inspectierapporten en ander "hard" materiaal. I.c.m. of de onderwijsvorm past, het gevoel goed is etc. maak ik dan de keuze.
Arceer het gedeelte waar het jou om gaat uit de tekst van je link, kopieer dat en plak het in je reactie. Arceer die tekst en klik op het mannetje met een ballonnetje boven je pop-up waar je inschrijft.
Klik op preview om te zien of het gelukt is:
Zo ziet het er dan uit:
Plak naar goed fora-gebruik de link erbij voor degenen die het hele artikel willen lezen.quote:Test
Dat maak jij er nu van. Ik denk dat er voldoende mensen met een antroposofische achtergrond prima hun weg kunnen vinden op internet. Maar veel oudere mensen zonder antroposofische inslag niet. En sommige wel.quote:
[..]
Nee, voor een antroposofische achtergrond.
Het is niet zwart-wit, het is heel veel tinten grijs.
Mij gaan de nekharen recht overeind staan bij deze zin:quote:
[ afbeelding ]
[..]
zie voor commentaar op dit rapport
Wat een zwaktebod! Alsof de onderzoeker zelf de letterlijke tekst heeft aangeleverdquote:Zou u zelf uw kinderen naar een Vrije school laten gaan?
„Voor twee van mijn kinderen zou een Vrije school voor voortgezet onderwijs best kunnen. Een Vrije basisschool zou ik nooit overwegen. Ik vind dat de basisvaardigheden gewoon goed moet zijn.”’
(U begrijpt wel, ik heb het verkeerde gebruik van het Nederlands in de laatste zin natuurlijk expres laten staan.)
Een ad hominem is altijd wel gemakkelijk als je het op inhoudelijke argumenten niet kunt winnen.quote:
Wat een zwaktebod! Alsof de onderzoeker zelf de letterlijke tekst heeft aangeleverd
Op welke school heb jij lesgegeven?quote:
En verder:
Nee, dat noem je nou het formuleren van een hypothesequote:Steenbergen onderzoekt in haar proefschrift de “effectiviteit” van Vrije Scholen en regulier onderwijs. Essentieel is dan wat zij hieronder verstaat. Op pag. 55 van haar proefschrift schrijft ze: “...een belangrijk kenmerk van effectieve scholen is (...) de nadruk op (cognitieve) basisvaardigheden en het maximaliseren van leertijd. Beide aspecten zijn op Vrije Scholen niet sterk vertegenwoordigd. (...) Op grond hiervan mag verwacht worden dat (...) de gemiddelde toegevoegde waarde van de Vrije Scholen voor de cognitieve opbrengsten lager zijn dan die van de reguliere scholen.”
Door de keuze van deze maatstaf heeft ze in feite, nog zonder iets onderzocht te hebben, bepaald dat Vrije Scholen zwakker zullen presteren dan regulier onderwijs. Daarom kunnen zeer grote vraagtekens gezet worden bij de uitkomsten van haar onderzoek.
Ik zie het! Excuusquote:
[..]
ik zeg nergens antroposofische school hoor
Dit is wat ik zei, in jouw post heb je deze post van mij aangepast:
[..]
50 ongeveer zeker?quote:
[..]
Dat maak jij er nu van. Ik denk dat er voldoende mensen met een antroposofische achtergrond prima hun weg kunnen vinden op internet. Maar veel oudere mensen zonder antroposofische inslag niet. En sommige wel.
Het is niet zwart-wit, het is heel veel tinten grijs.
Ik wilde het niet zo neerzettenquote:
Op Maar mag ik nog weten op welke Vrije School je hebt lesgegeven? Je geeft namelijk steeds geen antwoord op die vraag. Zou het kunnen dat je het vervelend vindt als er meer info over die specifieke Vrije School wordt gezocht? Onderwijsrapporten of zo?quote:
[..]
Ik zie het! Excuus
Misschien wil hij gewoon, net als veel andere mensen op Fok, anoniem blijven? Ik zou ook geen persoonlijke dingen als dat op Fok neerzetten.quote:
[..]
Maar mag ik nog weten op welke Vrije School je hebt lesgegeven? Je geeft namelijk steeds geen antwoord op die vraag. Zou het kunnen dat je het vervelend vindt als er meer info over die specifieke Vrije School wordt gezocht? Onderwijsrapporten of zo?
Zeg wat??quote:
[..]
Nee, voor een antroposofische achtergrond.
Onderwijsrapport van een vrije school
http://tkrtp.owinsp.nl/brincode/pdf?id=A0000066906
Zoals je ziet is her niet het vrije school onderwijs wat het meeste laakt..
http://www.onderwijsinspe(...)+zwakke+basisscholen
Idem voortgezet onderwijs
http://www.onderwijsinspe(...)voortgezet+onderwijs
Maar van de VS zijn er ook veel minder in aantal, dus is het logisch dat ze minder in die lijst voor zullen komen.quote:
Recente lijst landelijk zeer zwakke basisscholen,
Zoals je ziet is her niet het vrije school onderwijs wat het meeste laakt..
http://www.onderwijsinspe(...)+zwakke+basisscholen
Idem voortgezet onderwijs
http://www.onderwijsinspe(...)voortgezet+onderwijs
Hoe wordt het als je het procentueel bekijkt, bijvoorbeeld?Ikzelf meet niets, spreek uit eigen ervaring. Overigens wel grappig dat je mij om bewijs vraagt terwijl je zelf alleen praat over eigen gevoel en 'leert' en slecht met anekdotisch bewijs komt. Een teken van de kwaliteit van je lessen misschien?. Lees anders dit even iemand heeft er 4 jaar aan gewerkt voor zijn doctoraal;quote:
[..]
Bijna alle vrijeschoolleerlingen..??? Hoe meet je dat, hoe weet je dat.
Ik ken er ook die moeite hebben met 'het leven' - maar die komen ook nog uit een gezin - aan de school kan niet alles toegeschreven worden - ook de positieve dingen niet.
Bij mijn oudleerligen zit een kraanmachinist, iemand met een bloemenzaak, een podoloog, een huisarts, een paar met grafische bedrijfjes, een doktersassistente, iemand met een camping in Italië, een gynaecologe, een politieman; een fotografe en een met twaalf ambachten om er maar een paar te noemen; van veel weet ik het niet.
hier kun je ook een en ander lezen
http://www.rug.nl/researc(...)ns/vrije-scholen.pdf
Vrije scholen presteren op zo ongeveer elk gebied slechter dan gewone scholen. Ik weet wel wat je in de volgende post gaat doen hoor; deze testgrootheden in twijfel trekken, die passen tenslotte niet in jouw wereldbeeld.
De inspectie vindt ook zoiets, al is dat wellicht wel wat meer gekleurd door de 'norm'. Dit proefschrift zou objectiever moeten zijn.
[ Bericht 3% gewijzigd door Spanky78 op 10-12-2013 20:12:51 ]
Landelijk een stijging van 3,1% voor het basisonderwijs, voor het voortgezet onderwijs zelfs een stijging van 8%.
Blijkbaar is er toch iets aan vrije scholen dat steeds meer ouders aanspreekt. Ik vermoed, hetzelfde als wat mij erin aanspreekt. Vanwege terugkerende zwart-wit-stallingen in dit topic waardoor de nuance te weinig kans krijgt, vind ik dit "iets" jammer genoeg moeilijk onder woorden te brengen.
Ik lees een reactie van de bestuurder van Stichting Pallas (Vrijescholen in Midden- en Zuid Nederland) op de groei van de leerlingenaantallen:
Misschien verwoordt hij wel wat ik bedoel.quote:...duurzaamheid is minsten zo belangrijk als groei. Het gaat ons niet alleen om een mooi cijfer van de inspectie. Meer nog zetten wij sterk in op onze identiteit en visie. We leren kinderen bewust in het leven te staan en daar zelf betekenis en richting aan te geven. Steeds meer ouders beseffen dat de ontwikkeling van hun kinderen kan lijden onder prestatiedwang, te eenzijdige onderwijsvernieuwing en uniformering van het onderwijs. De zekerheid van 'hoge cijfers betekent later een goede baan' is verdwenen.
Maar er zullen altijd mensen zijn die dan uitleggen dat dit soort doelstellingen en visie ook voor vele reguliere schooltypes gelden.
Dus wat dat "iets" nou is, ik krijg het niet goed geformuleerd, maar ik ben in elk geval niet anti-vrije school.
Wie weet komt dat wel niet door de school maar door de ouders. Tenslotte is de generatie die nu kinderen heeft met de gouden lepel opgevoed en kent niet het motto dat arbeid belangrijker is dan het meisje.quote:
Wat ik typerend vind, is dat ondanks negatieve berichten erover, de leerlingenaantallen op Vrije Scholen maar blijven groeien.
Landelijk een stijging van 3,1% voor het basisonderwijs, voor het voortgezet onderwijs zelfs een stijging van 8%.
Blijkbaar is er toch iets aan vrije scholen dat steeds meer ouders aanspreekt. Ik vermoed, hetzelfde als wat mij erin aanspreekt. Vanwege terugkerende zwart-wit-stallingen in dit topic waardoor de nuance te weinig kans krijgt, vind ik dit "iets" jammer genoeg moeilijk onder woorden te brengen.
Mmm.. Nee. Dat wil ik nu net niet gaan uitleggen. Ik vind zijn woorden in relatie tot de Vrije School best wel bijzonder eigenlijk.quote:Ik lees een reactie van de bestuurder van Stichting Pallas (Vrijescholen in Midden- en Zuid Nederland) op de groei van de leerlingenaantallen:
[..]
Misschien verwoordt hij wel wat ik bedoel.
Maar er zullen altijd mensen zijn die dan uitleggen dat dit soort doelstellingen en visie ook voor vele reguliere schooltypes gelden.
Dus wat dat "iets" nou is, ik krijg het niet goed geformuleerd, maar ik ben in elk geval niet anti-vrije school.
Hij wil zich dus nóg meer tot het gedachtegoed van Rudolf Steiner richten (identiteit en visie). Het is ze nooit gegaan om een goed cijfer van de inspectie want Vrije School staat voor 'vrij van overheidsinvloeden'. Uniformering.. Tja.. Van de ene 'dwangbuis' naar de andere. Welke is dan het meest verstikkend?quote:...duurzaamheid is minsten zo belangrijk als groei. Het gaat ons niet alleen om een mooi cijfer van de inspectie. Meer nog zetten wij sterk in op onze identiteit en visie. We leren kinderen bewust in het leven te staan en daar zelf betekenis en richting aan te geven. Steeds meer ouders beseffen dat de ontwikkeling van hun kinderen kan lijden onder prestatiedwang, te eenzijdige onderwijsvernieuwing en uniformering van het onderwijs. De zekerheid van 'hoge cijfers betekent later een goede baan' is verdwenen.
Dan begint hij over de crisis en raak ik hem dus volledig kwijt. Daar nu al de cijfers aangeven dat Vrije School leerlingen minder goed presteren, minder een beroepsdiploma halen, vaker werkeloos zijn.. Is het dan verstandig om maar geen diploma te halen en je vol te stoppen met geheel afwijkende denkbeelden? Of zou je in een tijd dat de concurrentie zo hoog is en de ruimte om af te wijken zo klein, juist niet meer moeten conformeren en de toekomst van je kinderen bouwen in de normale maatschappij en niet daar buiten?
Overigens is het netjes om op fora je bronnen weer te geven: http://www.vrijescholen.n(...)blijven-stijgen.html
Gadver, wat vind ik dit een arrogante kutopmerkingquote:
[..]
Wie weet komt dat wel niet door de school maar door de ouders. Tenslotte is de generatie die nu kinderen heeft met de gouden lepel opgevoed en kent niet het motto dat arbeid belangrijker is dan het meisje.
Jij zit volgens mij zó vol vooroordelen over alles dat het mij niet verbaasd dat je zo'n moeite lijkt te hebben met normaal functioneren in de maatschappij
En jij behoort ook tot de generatie die nu kinderen heeft dacht ik?
Wat is daar arrogant aan? Me dunkt dat de ouders meer veranderd zijn in de afgelopen 30 jaar dan de Vrije School. Wil jij zeggen dat je overal hetzelfde over denkt als jouw ouders en jouw grootouders?quote:
[..]
Gadver, wat vind ik dit een arrogante kutopmerking
quote:Jij zit volgens mij zó vol vooroordelen over alles dat het mij niet verbaasd dat je zo'n moeite lijkt te hebben met normaal functioneren in de maatschappij
Klopt. Ik behoor echter niet tot de groep die niet kritisch is over de eigen groep omdat het de eigen groep is. Ook zo'n leuke eigenschap die je op de VS leert.quote:En jij behoort ook tot de generatie die nu kinderen heeft dacht ik?
(Met uitzondering dan als het om de VS of de antroposofie gaat natuurlijk)Mijn grootouders waren tieners in WOII. Zij hadden geen cent te makken en 60-70 uur zware arbeid per week voor een karige maaltijd op tafel was in hun tijd normaal. De uitdrukking 'werk gaat voor het meisje' stamt dan ook uit die tijd. Door dat keiharde werken EN het krijgen van veel kinderen heeft die generatie de Nederlandse welvaart opgebouwd en mogelijk gemaakt.
Mijn ouders werden geboren in de tijd dat er nog niet zo heel veel was. Hun ouders stonden er op dat zij een goede opleiding kregen zodat zij niet zo hard hoefden te ploeteren als zij. Ze kregen van hun ouders regelmatig te horen 'werk gaat voor het meisje'. Onze ouders echter waren de babyboomers. Het ging hen voor de wind en in plaats van zich bezig houden met overleven richten zij zich vooral op persoonlijke ontwikkeling. Zij zijn het ook die begonnen zijn met de tweeverdieners, met de kinderdagopvang, de bejaardenhuizen en de 'zachte opvoeding'.
Wij als groep zijn het resultaat daarvan. Opgegroeid met een gouden lepel in de mond, aan eten en drinken geen gebrek. Altijd een dak boven je hoofd en hele kleren aan je lijf. Sporten, muzieklessen, persoonlijke ontwikkeling werd ons naast de scholen al door onze ouders gegeven/mogelijk gemaakt.
Onze kinderen gaan een heel andere tijd tegemoet. Een tijd waarin 'werk weer voor het meisje' zal komen.
Je belerende opmerking dat "deze generatie ouders" met de gouden lepel is opgevoed is heel iets anders dan zeggen dat er verschil in denken zit tussen generaties.quote:
[..]
Wat is daar arrogant aan? Me dunkt dat de ouders meer veranderd zijn in de afgelopen 30 jaar dan de Vrije School. Wil jij zeggen dat je overal hetzelfde over denkt als jouw ouders en jouw grootouders?
Klopt. Ik behoor echter niet tot de groep die niet kritisch is over de eigen groep omdat het de eigen groep is. Ook zo'n leuke eigenschap die je op de VS leert.
Weet je wat: ik geef je gewoon gelijk: jij bent super, weet alles en maakt de beste keuzes in het leven. Ik snap níet dat je zoveel problemen hebt.
Zo, ik ben wel klaar met je
ik vind de discussie hier interessant maar zet jou voorlopig op mn ignore-list En als je niet begrijpt dat die weelde je opvoeding van jouw kinderen beïnvloedt en jouw manier van denken over onderwijs beïnvloedt.. dan heb je echt de boot gemist.
Overigens bijzonder dat ik volgens jullie blijkbaar respectloos en arrogant ben tegen mijzelf. Ik ben tenslotte ook een product uit die tijd en mijn opvoeding van mijn kinderen en mijn schoolkeuze is daar ook door beïnvloed.
Zo is mijn drang naar een zo hoog mogelijke vooropleiding niet geboren uit het verlangen dat mijn kinderen later beter een baan kunnen vinden of minder hard hoeven te werken maar uit het idee dat zij dan een maximale keuze zullen hebben in de beroepen ipv beperkt te worden door hun voortgezette diplomaatje.
[ Bericht 5% gewijzigd door Ouder1 op 11-12-2013 09:37:10 ]
Dan is dat duidelijk: je vergat de betrekkelijke bijzin 'die ik ken'.quote:
Ikzelf meet niets, spreek uit eigen ervaring.
Voor de nuance of voor aanvullende kijk op het rapport zie voor commentaar op dit rapport.
Ik vind het knap van je dat je in mijn toekomst kunt kijken....
Ik ben ook erg benieuwd naar 'hoe gegevens niet bij mijn wereldbeeld passen'.
ik vergat hier nog een belangrijke zin: laten we bij het onderwerp van dit topic blijven en niet (af)-(ver)dwalen in allerlei nevenzaken die er eigenlijk niet te doen.quote:
Ik ben ook erg benieuwd naar 'hoe gegevens niet bij mijn wereldbeeld passen'.
Als je nog iets aan je reactie toe wilt voegen dan kan je bij die icoontjes in de rechterbovenhoek op 'edit' klikken. Het is net netjes dat te doen als er al reacties p je reactie zijn geweest maar in dit geval had dat prima gekund.quote:
[..]
ik vergat hier nog een belangrijke zin: laten we bij het onderwerp van dit topic blijven en niet (af)-(ver)dwalen in allerlei nevenzaken die er eigenlijk niet te doen.
Het Topic gaat over de keuze van ouders voor een Vrije School voor hun kinderen. De Vrije School is gebaseerd op het gedachtegoed van Rudolf Steiner. Dat kan je vrij gemakkelijk ook als wereldbeeld benoemen. Jij bent fanatiek voorstander van de Vrije School en daarmee van dat gedachtegoed en dat wereldbeeld. Me dunkt dat opmerkingen daar over geen nevenzaken zijn die er niet toe doen.
Het enige dat ik voortdurend probeer, is de oorspronkelijke vraag van TS beantwoorden:
Maar elke keer wanneer iemand iets positiefs over de vrije school te melden heeft, duik jij erop als een gier op een stuk rottend vlees.quote:
Vaak lees ik topics over dat mensen de vrije school klachtwaardig vinden.
Zouden jullie je kind op de vrije school zetten? Waarom wel of niet? En dan basisschool of ook/alleen voortgezet onderwijs?
Als je geen vrije school in de buurt bent ben ik daar ook wel benieuwd naar, het oordeel over vrije scholen en wat als die toch in de buurt was :p
En o wee als iemand, zoals ik, vanuit een bepaald gevoel positief over de vrije school denkt. Dan kom jij met je stokpaardje van de verschrikkelijke antroposofie op de proppen. Mensen, trap er niet in! Doe je kind niet omwille van de creativiteit of de sfeer op de vrije school! Verdiep je alsjeblieft in dat verschrikkelijke antroposofische gedachtegoed! Doe het je kinderen niet aan! Ze zullen getekend voor het leven zijn!
De manier waarop jij je in dit topic profileert zegt meer over jou dan over de Vrije School. Hoe harder jij in het verweer gaat, hoe duidelijker mij wordt dat jij een stuk uit je jeugd totaal niet verwerkt hebt. Ga daarmee aan de slag, want voor mij zijn jouw bijdragen alleen maar vermoeiende onderbrekingen van wat een heel interessante discussie had kunnen worden.
En kom nou alsjeblieft niet op de proppen met dat je blijkbaar niks negatiefs over de vrije school mag zeggen, want jij bent echt niet de enige die er zijn/haar bedenkingen bij heeft - alleen zijn de anderen wél in staat er op een respectvolle manier over te discussiëren, en dat maakt het hele verschil.
Ik hoop dat er vanaf nu weer inhoudelijk over vrijeschoolonderwijs gediscussieerd kan worden, want daar was dit topic in eerste instantie voor bedoeld.
Het ging om 'gegevens die niet bij mijn wereldbeeld zouden passen'. Of die wel of niet bij mijn gedachtegoed passen, is voor het topic van geen enkel belang.quote:
De Vrije School is gebaseerd op het gedachtegoed van Rudolf Steiner.
En het is het zoveelste voorbeeld van de vooroordelen, veronderstellingen, ongenuanceerdheden die hier voortdurend langskomen.
maar goed; wij hebben in de wijde omtrek geen vrije school
Grappig, want om de redenen die jij noemt zou ik juist wel voor de vrije school kiezen. Omdat zij "worden wie je bent" propageren krijg ik juist de indruk dat ieder kind zich op zijn eigen unieke manier mag ontwikkelen. Naar mijn idee moeten juist op reguliere scholen kinderen zich meer naar de groep voegen.quote:
even richting de oorspronkelijke op; selene van nu 5 zou ik nevernooitniet op een vrije school doen. ze is heel intelligent en creatief en zou op een vrije school volkomen ten onder gaan in/aan de groep. hetzij zal ze zich voegen en zich er vreselijk bij voelen, hetzij zal ze in standje muiten gaan. ze is nu eenmaal erg individueel ingesteld en gaat graag haar eigen gangetje, ook al ligt ze prima n de groep op school. ravi zal er denk ik wel prima passen, die is juist erg van de samen dingen doen.
maar goed; wij hebben in de wijde omtrek geen vrije school
Ik zou wel eens aan Vrijeschoolachtergrond willen vragen of dit idee van mij juist is of niet.
En of het lesgeven op een vrije school niet ontzettend vermoeiend is, als je als leerkracht ieder kind de ruimte moet geven om op zijn eigen unieke wijze te groeien, en dan tegelijk voor samenhang in de klas moet zorgen.
Het lesgeven: lichamelijk soms wel - vooral wanneer je de lagere klassen hebt. Veel bewegen - en ik vond dat zelf ook zo leuk, dat je weleens te veel meedoet en dat voel je wel op den duur. Tegelijkertijd helemaal niet vermoeiend omdat ik het werk zo fijn vond en er vaak zoveel uit de klas je tegemoet gedragen werd, dat ik daar heel blij en enthousiast van werd. Het meest vermoeiende is het voorbereiden, omdat dat 's avonds nog moet; vaak na vergaderingen enz. Daar was het toch altijd balanceren tussen 'veel en te veel'. Ook het besef dat voor de kinderen het beste niet goed genoeg is - voelde wel als een druk. Ook zwaar vond ik het 'meedragen' alle kinderen - met hun grotere en kleinere problemen - het zoeken naar oplossingen - het aftasten: heb ik ze wel goed waargenomen - wat moet ik doen voor hun (specifieke) ontwikkeling. En altijd een soort gevoel van 'je kunt het nog niet goed genoeg'. En ja, zo'n streefrichting: 'worden wie je bent' , geef daar maar eens handen en voeten aan - dat vond ik best pittig.quote:
Ik zou wel eens aan Vrijeschoolachtergrond willen vragen of dit idee van mij juist is of niet.
En of het lesgeven op een vrije school niet ontzettend vermoeiend is, als je als leerkracht ieder kind de ruimte moet geven om op zijn eigen unieke wijze te groeien, en dan tegelijk voor samenhang in de klas moet zorgen.
Maar zijn deze dingen naar jouw mening dan typisch zaken voor leerkrachten op een vrije school?quote:
[..]
Het lesgeven: lichamelijk soms wel - vooral wanneer je de lagere klassen hebt. Veel bewegen - en ik vond dat zelf ook zo leuk, dat je weleens te veel meedoet en dat voel je wel op den duur. Tegelijkertijd helemaal niet vermoeiend omdat ik het werk zo fijn vond en er vaak zoveel uit de klas je tegemoet gedragen werd, dat ik daar heel blij en enthousiast van werd. Het meest vermoeiende is het voorbereiden, omdat dat 's avonds nog moet; vaak na vergaderingen enz. Daar was het toch altijd balanceren tussen 'veel en te veel'. Ook het besef dat voor de kinderen het beste niet goed genoeg is - voelde wel als een druk. Ook zwaar vond ik het 'meedragen' alle kinderen - met hun grotere en kleinere problemen - het zoeken naar oplossingen - het aftasten: heb ik ze wel goed waargenomen - wat moet ik doen voor hun (specifieke) ontwikkeling. En altijd een soort gevoel van 'je kunt het nog niet goed genoeg'. En ja, zo'n streefrichting: 'worden wie je bent' , geef daar maar eens handen en voeten aan - dat vond ik best pittig.
Ik ben het eigenlijk ook met simmu eens.. ze mogen zich vrij vormen..quote:
[..]
Grappig, want om de redenen die jij noemt zou ik juist wel voor de vrije school kiezen. Omdat zij "worden wie je bent" propageren krijg ik juist de indruk dat ieder kind zich op zijn eigen unieke manier mag ontwikkelen. Naar mijn idee moeten juist op reguliere scholen kinderen zich meer naar de groep voegen.
Ik zou wel eens aan Vrijeschoolachtergrond willen vragen of dit idee van mij juist is of niet.
En of het lesgeven op een vrije school niet ontzettend vermoeiend is, als je als leerkracht ieder kind de ruimte moet geven om op zijn eigen unieke wijze te groeien, en dan tegelijk voor samenhang in de klas moet zorgen.
Maar dan op de vrije school manier.. En zo vrij is dat vormen dan dus niet meer
Bedankt voor je uitgebreide antwoord. Het lijkt me überhaupt al zwaar om leerkracht te zijn. Niet alleen qua werk maar ook qua verantwoordelijkheid. Je neemt toch een deel van de opvoeding voor je rekening.quote:
[..]
Het lesgeven: lichamelijk soms wel - vooral wanneer je de lagere klassen hebt. Veel bewegen - en ik vond dat zelf ook zo leuk, dat je weleens te veel meedoet en dat voel je wel op den duur. Tegelijkertijd helemaal niet vermoeiend omdat ik het werk zo fijn vond en er vaak zoveel uit de klas je tegemoet gedragen werd, dat ik daar heel blij en enthousiast van werd. Het meest vermoeiende is het voorbereiden, omdat dat 's avonds nog moet; vaak na vergaderingen enz. Daar was het toch altijd balanceren tussen 'veel en te veel'. Ook het besef dat voor de kinderen het beste niet goed genoeg is - voelde wel als een druk. Ook zwaar vond ik het 'meedragen' alle kinderen - met hun grotere en kleinere problemen - het zoeken naar oplossingen - het aftasten: heb ik ze wel goed waargenomen - wat moet ik doen voor hun (specifieke) ontwikkeling. En altijd een soort gevoel van 'je kunt het nog niet goed genoeg'. En ja, zo'n streefrichting: 'worden wie je bent' , geef daar maar eens handen en voeten aan - dat vond ik best pittig.
Ik vind het concept van "worden wie je bent" erg mooi, maar dat komt ook vanuit mijn persoonlijke visie dat ieder mens vanuit zijn eigen talenten waardevol voor de samenleving is. Wanneer mensen puur op cognitieve vaardigheden (of carrière, of geef er maar een slinger aan) op hun waarde worden beoordeeld, vallen er een heleboel mensen buiten de boot.
Het is mooi dat het vrijeschoolonderwijs bewust werkt aan het opbouwen van zelfvertrouwen en (zelf)waardering voor ieders unieke gaven.
(Ik weet dus niet of dit concept uniek is voor de vrije school, ik wil hiermee alleen zeggen dat ik het mooi vind dat de vrije school zich hiermee nadrukkelijk bezighoudt).
Maar geldt dat niet voor ieder schooltype? Dat het kader waarbinnen die school denkt, bepalend is voor de richting waarop het kind zich ontwikkelt?quote:
[..]
Ik ben het eigenlijk ook met simmu eens.. ze mogen zich vrij vormen..
Maar dan op de vrije school manier.. En zo vrij is dat vormen dan dus niet meer
Het lijkt me eenvoudigweg te simpel om dat idee puur aan vrije scholen toe te schrijven.
Dat klopt ook.quote:
[..]
Maar geldt dat niet voor ieder schooltype? Dat het kader waarbinnen die school denkt, bepalend is voor de richting waarop het kind zich ontwikkelt?
Het lijkt me eenvoudigweg te simpel om dat idee puur aan vrije scholen toe te schrijven.
Daarom zou ik ook nooit kiezen voor een christelijke school waarbij dat moet op een gristen manier.
Alleen doet (vind ik dus) een vrije school een beetje verheven over wat ze allemaal te bieden hebben.
Dat is namelijk niet uniek, En niet specifiek vrije school. Ik denk dat een vrijeschool in heel veel dingen al niet meer uniek is of nooit is geweest eigenlijk.
Vroeger was het vooral Steiner wat het apart maakt. Als scholen dat los laten is het dus een school met als naam vrije school maar (heel veel) meer ook niet. De Steiner gedachte is op veel vlakken (vind ik) heel dogmatisch.. het moet "vrij" maar binnen de Steiner regels en op bepaalde manieren.
En dat is niet eens zo zeer met de vrije school alleen maar zie je veel terug in het antroposofisch opvoeden. En hoewel ik weet dat het topic echt alleen gaat over de vrije school is het natuurlijk wel zo dat een groot deel van de ouders wel antroposofisch opvoeden en dat zie je ook weer terug op de scholen.
quote:
Maar zijn deze dingen naar jouw mening dan typisch zaken voor leerkrachten op een vrije school?
De zorg voor kinderen is niet typisch iets voor vrijescholen - ik denk dat er niemand bij het onderwijs gaat als je heen hart hebt voor kinderen - de manier waarop - daar zit het 'typische'.quote:
(Ik weet dus niet of dit concept uniek is voor de vrije school, ik wil hiermee alleen zeggen dat ik het mooi vind dat de vrije school zich hiermee nadrukkelijk bezighoudt).
Ik bedoelde niet alleen de zorg voor de kinderen, maar het "worden wie je bent" -idee van vrije scholen.quote:
[..]
[..]
De zorg voor kinderen is niet typisch iets voor vrijescholen - ik denk dat er niemand bij het onderwijs gaat als je heen hart hebt voor kinderen - de manier waarop - daar zit het 'typische'.
Is dat uniek voor vrije scholen? Of bewegen reguliere scholen zich ook steeds meer naar dat concept toe?
quote:
[..]
Ik bedoelde niet alleen de zorg voor de kinderen, maar het "worden wie je bent" -idee van vrije scholen.
Is dat uniek voor vrije scholen? Of bewegen reguliere scholen zich ook steeds meer naar dat concept toe?
Kom ik weer aan met de basisschool van mijn dochter, maar daar wordt daar ook naar gekeken en mee gewerkt. Juist ontwikkelingsgericht onderwijs leent zich daar bijvoorbeeld goed voor, want kinderen krijgen de mogelijkheden te laten zien wat ze kunnen. Zo bleek een jongetje dat heel moeilijk leerde, een ware kunstenaar te zijn als het om computers ging. Toen men dat ontdekte en hij door kreeg dat hij iets kon, groeide hij ontzettend, inderdaad bijvoorbeeld wat betreft zijn zelfvertrouwen.quote:
[..]
Ik bedoelde niet alleen de zorg voor de kinderen, maar het "worden wie je bent" -idee van vrije scholen.
Is dat uniek voor vrije scholen? Of bewegen reguliere scholen zich ook steeds meer naar dat concept toe?
En met ieder jaar een andere leerkracht een kind heel anders gezien kan worden door een nieuwe leerkracht. Een leerkracht die wel het juiste inzicht heeft hoe te handelen bij een kind.
Er uit te halen wat er in zit. En als de leerkracht dat dus niet kan dan is dat maar tijdelijk.
In tegenstelling tot de Vs waarbij de leerkracht meerdere leerjaren een klas heeft.
Dat klopt ja, jij noemde dat ontwikkelingsgericht onderwijs. Heel interessant vind ik dat, want volgens mij werken zulke methodes heel goed om het maximale uit een kind te halen - op welk vlak dan ook (en dus niet alleen op het "gewenste" vlak - denk aan de bijkans heilige citoscores enz.).quote:
[..]
[..]
Kom ik weer aan met de basisschool van mijn dochter, maar daar wordt daar ook naar gekeken en mee gewerkt. Juist ontwikkelingsgericht onderwijs leent zich daar bijvoorbeeld goed voor, want kinderen krijgen de mogelijkheden te laten zien wat ze kunnen. Zo bleek een jongetje dat heel moeilijk leerde, een ware kunstenaar te zijn als het om computers ging. Toen men dat ontdekte en hij door kreeg dat hij iets kon, groeide hij ontzettend, inderdaad bijvoorbeeld wat betreft zijn zelfvertrouwen.
Ik moet alleen bekennen dat ik deze term nog nooit eerder was tegengekomen tot jij erover begon. Of misschien werkte geen van de scholen in onze gemeente ermee, dat kan natuurlijk ook.
Dit is niet standaard bij iedere vrije school.quote:
In tegenstelling tot de Vs waarbij de leerkracht meerdere leerjaren een klas heeft.
ja dat.quote:
[..]
Ik ben het eigenlijk ook met simmu eens.. ze mogen zich vrij vormen..
Maar dan op de vrije school manier.. En zo vrij is dat vormen dan dus niet meer
plus nog het volgende: ik ben namelijk oprecht van mening dat school is om te leren en thuis is voor het opvoeden. ik zie dat graag gescheiden. anders wordt het allemaal een grote eenheidsworst en kan zo'n kind er ok niet ff uit voor een snifje "iets anders". ik vermoed dat ik het weer rot uitleg, maar soit. selene ziet het simpel. 's ochtends gaat ze graag naar school, want dat is leuk. 's middags gaat ze graag naar huis. is ook leuk. en thuis is anders dan school.
Klopt net als dat niet iedere gristenschool elke vrijdag naar de kerk gaat.quote:
Dit is niet standaard bij iedere vrije school.
Maar het is vaak toch wel 3 jaar of langer.
En dat is dus ook wat ik wil zeggen als een vrije school dat soort dingen los laat hoe erg is het dan nog anders dan iedere andere school. Wat maakt het dan nog speciaal?
Ik zei op 10 dec. om 12u 14: Dus, bij je voorbereiding van de les rekening houden met momenten van 'inademen' d.i. bv. luisteren, stil werken, denkwerk; en 'uitademen' d.i. bv. spreken, zingen, bewegen. In wat meer jargon: steeds pendelen tussen 'hoofd'-activiteit en 'ledematenactiviteit - in het kort: tussen denken en willen.quote:
Maar in wat is jullie manier zo typisch anders?
Wanneer je deze 'polen' te eenzijdig benadrukt, ontstaat er een soort onevenwichtigheid.
Ik moest tijdens mijn opleiding voor onderwijzer allerlei 'typologieën' leren over de aard, de natuur van het kind. Jean Piaget deed heel goede waarnemingen.Rudolf Steiner ook. En we leerden 'pedagogische uitgangspunten' , waaronder: aansluiten bij de beleving van het kind.
En als je naar het jonge(re) kind kijkt, zie je dat die beleving vooral ligt in het bewegen. Wat de school betreft: het 'echte' kind zie je niet in de klas, maar op de speelplaats. Als je dan - om een sprong te maken - kinderen leert schrijven, ga dan ook naar buiten: schrijf letters in het zand, boetseer ze; teken ze ook met een potlood tussen de tenen op de grond. Ontwikkel de letters uit beelden, zoals ooit de mensheid deed, schilder en teken ze en neem de tijd dat ze tot kale letter en abstracte klank bv. 'r'. =er) kunnen verstarren. M.a.w. eerst brood, dan stenen.
Dat Steiner dat nog met een bepaalde terminologie onderbouwde, is hier niet van belang. Van belang is: ga ik zo met het kind om - ook als het iets leren moet - dat ik aansluit bij de natuur van het kind. Die natuur is een gegeven: die is noch door Piaget, noch door Steiner bedacht - hij heeft er een typische beschrijving voor gegeven, wellicht. Kinderen vanuit dit gezichtspunt benaderen heeft daarom niets te maken met 'een mal van Steiner'. Het merkwaardige is, dat 'de kenniseconomie', via via, in het onderwijs is geïnfiltreerd.
Zoveel mogelijk intellectueel presteren: niet op tijd: achter(stand) Niet voldaan aan de (kenniseconomie)norm: zwak. Is dat geen mal?
Maar de school die rekenschap aflegt aan het wezen (natuur) van het kind, kon weleens de veel sterkere zijn. Het is maar van waaruit je kijkt - waar je staat - je standpunt en wat je vandaar uit ziet of wilt zien.
Je hebt het over wat je hebt geleerd en op welke manier jij het doet en moet doen..
Maar in wat en dan graag concrete voorbeelden is het zo anders?
dat lijkt mij dus wel degelijk van belang, het mist voor mij het "outside the box" denkenquote:
Dat Steiner dat nog met een bepaalde terminologie onderbouwde, is hier niet van belang. Van belang is: ga ik zo met het kind om - ook als het iets leren moet - dat ik aansluit bij de natuur van het kind. Die natuur is een gegeven: die is noch door Piaget, noch door Steiner bedacht - hij heeft er een typische beschrijving voor gegeven, wellicht. Kinderen vanuit dit gezichtspunt benaderen heeft daarom niets te maken met 'een mal van Steiner'.
kun je dat wat duidelijker maken, concreter?quote:
dat lijkt mij dus wel degelijk van belang, het mist voor mij het "outside the box" denken
Niets?: ik beschrijf het verschil tussen de 'mal van de kenniseconomie' als rode draad in het onderwijs en het streven tegemoet te komen aan het wezen van het kind. En ik geef een voorbeeld van 'leren schrijven'quote:
Daarmee zeg je dus eigenlijk helemaal niets.
Dat lijkt me overdreven. Ik probeer zoveel mogelijk antwoord te geven, maar er is meer dan de hele dag op het forum te zitten. En 'strooien' met linkjes, meen je dat nou?quote:
Laat maar.. ik vind het heel naar dat je niet in gaat op veel vragen en linkjes strooit.
En dat is prima maar zo kom ik niet aan antwoorden en andere ook niet.
Simmu, wat is jouw definitie van 'opvoeding'?
Uh ze geeft toch een voorbeeld hoe zij het letters leren aanleert bijv ? Dat is wezenlijk anders dan de taalkabaal , aap noot mies en oefenstencils die het gros van de scholen meegeeft?quote:
Laat maar.. ik vind het heel naar dat je niet in gaat op veel vragen en linkjes strooit.
Dat is niet uniek voor vrije scholen. Het is een van de uitgangspunten/ principes van de reformpedagogiek (Denk dan aan Montessori, Freinet, Parkhurst, Dalton, enz.).quote:
[..]
Ik bedoelde niet alleen de zorg voor de kinderen, maar het "worden wie je bent" -idee van vrije scholen.
Is dat uniek voor vrije scholen? Of bewegen reguliere scholen zich ook steeds meer naar dat concept toe?
En het 'gewone' onderwijs heeft daar heel veel van overgenomen. Leerkrachten daar zullen heus niet zeggen dat je niet aan moet sluiten bij de leefwereld van het kind, dat het kind niet de ruimte moet krijgen om zijn eigen 'ik' te ontwikkelen, enz.
Het zal op verschillende scholen alleen anders vormgegeven worden, verwacht ik.
Wat zijn dan precies je vragen?quote:
Er zijn heel veel vragen waar je eigenlijk niet op in gaat.
En dat is prima maar zo kom ik niet aan antwoorden en andere ook niet.
Kun je ze dan nog eens even stellen , ipv dat ik deze en vorige topic door moet pluizen en gokken op waar jullie dan opdoelen?quote:
Eigenlijk dezelfde als tombolofan en Gwywen en andere maar daar gaat ze niet op in.
ik zou het niet wetenquote:
Ik neem aan dat er in elke opleiding tot leerkracht aandacht is voor Piaget (cognitieve ontwikkeling), Vygotsky (zone van naaste ontwikkeling), Galjperin, enz.
Simmu, wat is jouw definitie van 'opvoeding'?
wat concreter dan: op school leren ze lezen en schrijven en thuis leren ze zonder luier te kunnen. heeeeeeeeeeel erg kort door de bocht. en natuurlijk is er overlap. maar ik vind het dus zeker wel prettig als ze leren dat er bv verschillende regels op verschillende plekken zijn. op school mogen ze niet de hele dag vrij rondlopen en spelen, thuis wel (tot het eet of bedtijd is). school is om te leren en dat begint bij leren leren. wat dat betreft vind ik deze discussie nogal polariserend. het is niet of vrij of niet, er zit nog vanalles tussen en het een (vrijheid voor het kind) zou het ander (leren leren. informatie opnemen, stampen) niet uit moeten sluiten.
Dat zou kunnen maar die behoefte is er gewoon niet meer.quote:Op woensdag 11 december 2013 13:29 schreef _evenstar_ het volgende:
Kun je ze dan nog eens even stellen , ipv dat ik deze en vorige topic door moet pluizen en gokken op waar jullie dan opdoelen?
SPOILERIk gaf het gewoon aan dat de discussie of de uitleg en reactie op mijn vragen niet meer hoeft te komen.
Ik vind het onprettig dat hij/zij niet in gaat op vragen of van mening is dat het topic er niet over gaat. Niet iedereen staat negatief tegenover uitleg.
Dat gwywwen iets te zeggen heeft over werkjes en ouder1 ook en er vervolgens een voorbeeld gepaste is van een werkje waar dan verder niets bij staat. Geen uitleg wat er voor opdracht of visie achterzit of dat het gewoon voor de lol is. Op ieder rapport/onderzoek of iets komt hetzelfde linkje.
Ik kan de linkjes lezen. (heb ik ook gedaan overigens
Wat er tegenwoordig nog overeind is van de echte vrije school. En wat het voordeel er van is ten opzichte van een reguliere basisschool die eigenlijk het zelfde doet zonder de Steiner visie.
En dat is heel prima maar dan valt er weinig te halen en kan ik beter ergens anders mopperen
het was geen persoonlijke aanval op de poster. Meer dat ik gewoon zo er de moeite niet voor neem.
En daar is ook Ouder1 heel erg de schuldige van.
En ik ook weinig kan met de toon die ik voor mijn gevoel terug krijg.
[quote]
En 'strooien' met linkjes, meen je dat nou?
[/quote]
Het lijkt me een interessante discussie: verschillende definities van opvoeden, of de school een opvoedkundige taak heeft, enz. Maar dat gaat voor dit topic natuurlijk veel te ver. Wat betreft je laatste zin: bedoel je daar ook mee dat er misschien op een VS minder ruimte is om het anders aan te pakken als kinderen daar behoefte aan hebben (denk aan verschillende leerstijlen, bijvoorbeeld)? Dat is namelijk wel wat ik me afvraag.
Duidelijk , ik denk dat het vooral een forumnewbie is en daarom niet alles ziet , maar snap je irritatie wel dan.quote:
[..]
Dat zou kunnen maar die behoefte is er gewoon niet meer.SPOILERIk gaf het gewoon aan dat de discussie of de uitleg en reactie op mijn vragen niet meer hoeft te komen.
Ik vind het onprettig dat hij/zij niet in gaat op vragen of van mening is dat het topic er niet over gaat. Niet iedereen staat negatief tegenover uitleg.
Dat gwywwen iets te zeggen heeft over werkjes en ouder1 ook en er vervolgens een voorbeeld gepaste is van een werkje waar dan verder niets bij staat. Geen uitleg wat er voor opdracht of visie achterzit of dat het gewoon voor de lol is. Op ieder rapport/onderzoek of iets komt hetzelfde linkje.
Ik kan de linkjes lezen. (heb ik ook gedaan overigens
Wat er tegenwoordig nog overeind is van de echte vrije school. En wat het voordeel er van is ten opzichte van een reguliere basisschool die eigenlijk het zelfde doet zonder de Steiner visie.
En dat is heel prima maar dan valt er weinig te halen en kan ik beter ergens anders mopperen
het was geen persoonlijke aanval op de poster. Meer dat ik gewoon zo er de moeite niet voor neem.
En daar is ook Ouder1 heel erg de schuldige van.
En ik ook weinig kan met de toon die ik voor mijn gevoel terug krijg.
[..]
Ik denk dat je er niet onderuit komt dat school zich bemoeit met opvoeden. Je kind is daar zo'n 25 uur per week lid van een groep, een gemeenschap. Dat is een wezenlijk andere situatie dan het gezin thuis. Ik hoor erg vaak dat een kind zich thuis anders gedraagt dan op school. En dat is ook niet vreemd, er zijn andere mensen, andere bezigheden, andere structuren.quote:
plus nog het volgende: ik ben namelijk oprecht van mening dat school is om te leren en thuis is voor het opvoeden. ik zie dat graag gescheiden.
Juíst omdat ik zelf graag een groot stempel druk op de opvoeding van mijn kind, gaat mijn voorkeur uit naar een school die niet al te uitgesproken is in zijn visie.
Je hebt gelijk dat er door de inspectie (en daarmee door veel besturen en directies) veel waarde wordt gehecht aan cito-toetsen. Dat veroorzaakt een groot spanningsveld met de mensen op de werkvloer. Alle LK die ik ken, inclusief mijzelf, hebben moeite met het 'infiltreren van de kenniseconomie' in het onderwijs, zoals jij dat noemt. En het daaraan gekoppelde labelen variërend van A tot E (of I tot V).quote:
[..]
Ik zei op 10 dec. om 12u 14: Dus, bij je voorbereiding van de les rekening houden met momenten van 'inademen' d.i. bv. luisteren, stil werken, denkwerk; en 'uitademen' d.i. bv. spreken, zingen, bewegen. In wat meer jargon: steeds pendelen tussen 'hoofd'-activiteit en 'ledematenactiviteit - in het kort: tussen denken en willen.
Wanneer je deze 'polen' te eenzijdig benadrukt, ontstaat er een soort onevenwichtigheid.
Ik moest tijdens mijn opleiding voor onderwijzer allerlei 'typologieën' leren over de aard, de natuur van het kind. Jean Piaget deed heel goede waarnemingen.Rudolf Steiner ook. En we leerden 'pedagogische uitgangspunten' , waaronder: aansluiten bij de beleving van het kind.
En als je naar het jonge(re) kind kijkt, zie je dat die beleving vooral ligt in het bewegen. Wat de school betreft: het 'echte' kind zie je niet in de klas, maar op de speelplaats. Als je dan - om een sprong te maken - kinderen leert schrijven, ga dan ook naar buiten: schrijf letters in het zand, boetseer ze; teken ze ook met een potlood tussen de tenen op de grond. Ontwikkel de letters uit beelden, zoals ooit de mensheid deed, schilder en teken ze en neem de tijd dat ze tot kale letter en abstracte klank bv. 'r'. =er) kunnen verstarren. M.a.w. eerst brood, dan stenen.
Dat Steiner dat nog met een bepaalde terminologie onderbouwde, is hier niet van belang. Van belang is: ga ik zo met het kind om - ook als het iets leren moet - dat ik aansluit bij de natuur van het kind. Die natuur is een gegeven: die is noch door Piaget, noch door Steiner bedacht - hij heeft er een typische beschrijving voor gegeven, wellicht. Kinderen vanuit dit gezichtspunt benaderen heeft daarom niets te maken met 'een mal van Steiner'. Het merkwaardige is, dat 'de kenniseconomie', via via, in het onderwijs is geïnfiltreerd.
Zoveel mogelijk intellectueel presteren: niet op tijd: achter(stand) Niet voldaan aan de (kenniseconomie)norm: zwak. Is dat geen mal?
Maar de school die rekenschap aflegt aan het wezen (natuur) van het kind, kon weleens de veel sterkere zijn. Het is maar van waaruit je kijkt - waar je staat - je standpunt en wat je vandaar uit ziet of wilt zien.
Hetgeen jij beschrijft gebeurt ook in het reguliere onderwijs. Letters kleien, in zand/scheerschuim tekenen, nou ja, de hele reutemeteut. Vrijwel alle scholen zijn bezig met coöperatieve werkvormen, themaonderwijs, beweging tijdens de lessen (al is dat op bv onze school nog niet zo geintegreerd, maar wél tussen de lessen door).
Alleen zijn dit soort zaken nét wat minder aanwezig, net wat minder nadrukkelijk en expliciet. Als werkvorm voortgekomen uit effectiviteit, of omdat het aansluit bij wat men mist(e), en niet (altijd) vanuit een pedagogische visie (de Steiner'mal').
Overiens waardeer ik je bijdragen aan dit topic zeer Vrijeschoolachtergrond.
Ik vind het erg interessant wat je vertelt.
van wat ik er van begrijp en hier ook terugzie, is dat men weliswaar goed kijkt naar het individuele kind en die ruimte geeft, maar wel steeds vanuit dezelfde invalshoek. dat beperkt al direct ook de manier van aanpak als je een probleem wil oplossen, want de oplossing moet ook uit die hoek komen.quote:
Simmu, sorry voor de vraag.
Wat betreft je laatste zin: bedoel je daar ook mee dat er misschien op een VS minder ruimte is om het anders aan te pakken als kinderen daar behoefte aan hebben (denk aan verschillende leerstijlen, bijvoorbeeld)? Dat is namelijk wel wat ik me afvraag.
het is ergens hetzelfde als die discussie over moderne onderwijsmethodes die gestoeld zijn op begrip, itt de ouderwetse, die uitgaan van repetitie. tsja. ik ben wiskundige en geef nog altijd bijlessen. 'het onderwijs' kiest nu voor de moderne methode en dat loopt vast. ik zie een best grote groep studenten die het hoger onderwijs niet bij kunnen benen omdat ze de het inzicht wel hebben, maar het vermogen om dingen in je hoofd te stampen niet. en dan kan je dus zomaar snoeihard op je bek gaan terwijl je toch echt ook bovengemiddeld intelligent bent. beiden zijn nodig.
Misschien weet iemand dat hier? (ik weet duidelijk heel weinig van de geschiedenis van de pedagogiek
) Anders ga ik wat minder lui zijn en het binnenkort zelf eens opzoeken althans arwen kreeg ook Cito in de kleuterklas.. Dus ook op de vrije school komt die "kenniseconomie" binnen. Simpel omdat het een verplichting van de overheid is en NIET per definitie een keus van de school ansich in welke vorm dan ook.Het was net na WOI.quote:
Waar ik nieuwsgierig naar ben, is vanuit welk kader Steiner zijn ideeën geformuleerd heeft. In welke tijdsgeest, was het een tegenreactie op een heersende gedachtegang, waren er in zijn tijd gelijkgestemden. Pure nieuwsgierigheid, ik vind het opvallen dat iemand die als dusdanig controversieel wordt gezien, aan de andere kant een vrij 'harde kern' van aanhangers heeft, die stevig verankerd zit in de maatschappij en die ook blijkbaar niet afneemt.
Misschien weet iemand dat hier? (ik weet duidelijk heel weinig van de geschiedenis van de pedagogiek
De natuurwetenschappen ontwikkelden zich heel snel (het rationele denken, bestuderen van de waarneembare werkelijkheid).
De reformpedagogiek was een reactie op de 'oude school' ((neo)Herbartiaanse school/ pedagogiek: volgens de vernieuwers stond daarbij de leerstof centraal, kind was passief, enz.). Steiner wordt met de VS wel tot de vernieuwingsscholen gerekend, maar hij viel er eigenlijk buiten (andere (wetenschappelijke) achtergrond en kring van mensen om zich heen, andere uitgangspunten).
[ Bericht 0% gewijzigd door Soempie op 11-12-2013 15:31:32 ]
Ik vind het een heel sterk punt dat zaken 'multisensorisch' worden aangegeven. Jammer dat dit dan in een 'mal' als eurythmie wordt gestopt. Maar alsnog prima. Jammer alleen dat op het hele basale stuk: leren nadenken de vrije school achter blijft. Alles steken op het volgen van het kind en dat aanvoeren als reden voor de achterstand vind ik een zwaktebod.quote:
[..]
Ik zei op 10 dec. om 12u 14: Dus, bij je voorbereiding van de les rekening houden met momenten van 'inademen' d.i. bv. luisteren, stil werken, denkwerk; en 'uitademen' d.i. bv. spreken, zingen, bewegen. In wat meer jargon: steeds pendelen tussen 'hoofd'-activiteit en 'ledematenactiviteit - in het kort: tussen denken en willen.
Wanneer je deze 'polen' te eenzijdig benadrukt, ontstaat er een soort onevenwichtigheid.
Ik moest tijdens mijn opleiding voor onderwijzer allerlei 'typologieën' leren over de aard, de natuur van het kind. Jean Piaget deed heel goede waarnemingen.Rudolf Steiner ook. En we leerden 'pedagogische uitgangspunten' , waaronder: aansluiten bij de beleving van het kind.
En als je naar het jonge(re) kind kijkt, zie je dat die beleving vooral ligt in het bewegen. Wat de school betreft: het 'echte' kind zie je niet in de klas, maar op de speelplaats. Als je dan - om een sprong te maken - kinderen leert schrijven, ga dan ook naar buiten: schrijf letters in het zand, boetseer ze; teken ze ook met een potlood tussen de tenen op de grond. Ontwikkel de letters uit beelden, zoals ooit de mensheid deed, schilder en teken ze en neem de tijd dat ze tot kale letter en abstracte klank bv. 'r'. =er) kunnen verstarren. M.a.w. eerst brood, dan stenen.
Dat Steiner dat nog met een bepaalde terminologie onderbouwde, is hier niet van belang. Van belang is: ga ik zo met het kind om - ook als het iets leren moet - dat ik aansluit bij de natuur van het kind. Die natuur is een gegeven: die is noch door Piaget, noch door Steiner bedacht - hij heeft er een typische beschrijving voor gegeven, wellicht. Kinderen vanuit dit gezichtspunt benaderen heeft daarom niets te maken met 'een mal van Steiner'. Het merkwaardige is, dat 'de kenniseconomie', via via, in het onderwijs is geïnfiltreerd.
Zoveel mogelijk intellectueel presteren: niet op tijd: achter(stand) Niet voldaan aan de (kenniseconomie)norm: zwak. Is dat geen mal?
Maar de school die rekenschap aflegt aan het wezen (natuur) van het kind, kon weleens de veel sterkere zijn. Het is maar van waaruit je kijkt - waar je staat - je standpunt en wat je vandaar uit ziet of wilt zien.
Als ik één ding de moeite waard vind is het (echte) intellectuele ontwikkeling. Dus leren nadenken, niet zo goed mogelijk een toets maken.... alhoewel dat natuurlijk makkelijker gaat als je hebt leren nadenken.
Ikzelf geloof ook nog wel dat het met een aantal uitgangspunten die men bij de vrije school hanteert zou kunnen. Maar helaas is het hele gebeuren nogal blijven hangen in Steiner en die is al een hele tijd dood. ZIjn pedagogische denkbeelden zijn inmiddels achterhaald, net zoals piaget al een goed aantal keren is aangescherpt. Ikzelf ben geen expert, maar ik zie een zelfde dogmaitsche houding als bij de gereformeerden. Onderbouwd met allerlei gevoelsargumenten, maar ik zie geen echte bewijzen.
Laat dan zien dat die vrije school kinderen minder goed kunnen rekenen en taalvaardig zijn, maar bijvoorbeeld minder vaak uitvallen op het gebied van geestelijke problemen, vrijwel allemaal werk hebben of iet dergelijks. Ik zie die toegevoegde waard nergens gestaafd.
En jouw redenatie hierboven is exact wat ik bedoelde met; 'gaat niet in jouw wereldbeeld passen'. Eerlijk waar; in teken van het wezen van het kind vind ik een holle frase. Wat betekent dit concreet? Verplicht de A uitbeelden? Een zonnewens doen, want anders gaat het mis? Hier vind ik de antroposofie erg zwak en echt iets van een eeuw geleden, toen kwam men daar nog mee weg...
Jouw kritiek op de prestatiemaatschappij etc. kan ik nog best inkomen, ik wil mijn kleuter ook geen kleutercito laten maken om daarna direct een eindniveau op de middelbare school te weten... (hier gaan we bijna naartoe). Maar eerlijk is eerlijk, om in deze maatschappij enige rol te spelen MOET een kind goed kunnen lezen en schrijven, MOET een kind kunnen rekenen. Ik ben zelf manager in R&D, een tak van werk waar men creatief EN theorethisch. Zonder het ene heeft het andere weinig zin. Het gaat om balans en congruentie. Dan versterken eigenschappen elkaar en kan iemand )op zijn/haar manier) succesvol zijn. Een school waar ruimte en aandacht is voor beiden zou mijn ideaal zijn, helaas hebben we op dit moment geen van beiden. De vrije school is extreem aan de ene kant va het spectrum, de 'gewone' scholen zitten aan de andere kant, iets meer richting het midden.
Het voelt een beetje als het verschil tussen een Maine Coon en een Noorse Boskat uitleggen aan iemand die niets met dieren heeft. Ik weet dat er een wezenlijk verschil is, maar kan het niet onder woorden brengen - zoiets.
Maar in zo'n geval is het toch juist prachtig wanneer er een school bestaat die aansluit bij je visie?quote:
Juíst omdat ik zelf graag een groot stempel druk op de opvoeding van mijn kind, gaat mijn voorkeur uit naar een school die niet al te uitgesproken is in zijn visie.
Er zijn, gezien de groeiende leerlingaantallen op Vrije Scholen, blijkbaar steeds meer ouders die de visie van de Vrije School een passende aanvulling vinden op hun eigen opvoeding.
Ik zou persoonlijk, als ik een uitgesproken mening had over hoe ik mijn kind opvoed, juist niet zo snel kiezen voor een school die niet erg uitgesproken is. Ik zou eerder op zoek gaan naar een school die als verlengstuk of uitbreiding van mijn visie kan dienen.
Ik ook!quote:
Overiens waardeer ik je bijdragen aan dit topic zeer Vrijeschoolachtergrond.
Ik vind het erg interessant wat je vertelt.
Brandpunt had onlangs een documentaire over citotoetsen. Cito is gewoon een bedrijf als zo vele, met als oogmerk winst maken. Ik stond hier eigenlijk wel een beetje van te kijken. Ik dacht dat het kind centraal stond. Ik had al een bepaalde bijsmaak bij de cito, ik kan niet zeggen dat dat gevoel minder is geworden na die documentaire.quote:
Op de vrije school krijg je tegenwoordig ook Cito hoor
Hier een link: http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1380797
Beste Pvoesssquote:
[..]
Dat zou kunnen maar die behoefte is er gewoon niet meer.SPOILERIk gaf het gewoon aan dat de discussie of de uitleg en reactie op mijn vragen niet meer hoeft te komen.
Ik vind het onprettig dat hij/zij niet in gaat op vragen of van mening is dat het topic er niet over gaat. Niet iedereen staat negatief tegenover uitleg.
Dat gwywwen iets te zeggen heeft over werkjes en ouder1 ook en er vervolgens een voorbeeld gepaste is van een werkje waar dan verder niets bij staat. Geen uitleg wat er voor opdracht of visie achterzit of dat het gewoon voor de lol is. Op ieder rapport/onderzoek of iets komt hetzelfde linkje.
Ik kan de linkjes lezen. (heb ik ook gedaan overigens
Wat er tegenwoordig nog overeind is van de echte vrije school. En wat het voordeel er van is ten opzichte van een reguliere basisschool die eigenlijk het zelfde doet zonder de Steiner visie.
En dat is heel prima maar dan valt er weinig te halen en kan ik beter ergens anders mopperen
het was geen persoonlijke aanval op de poster. Meer dat ik gewoon zo er de moeite niet voor neem.
En daar is ook Ouder1 heel erg de schuldige van.
En ik ook weinig kan met de toon die ik voor mijn gevoel terug krijg.
[..]
Ik doe echt mijn best om te antwoorden. Maar er komt wel veel voorbij en ik heb ook maar beperkt tijd. Misschien staat er soms (een deel van) een antwoord bij een andere reageerder.
Ik besteed momenteel veel tijd aan het op mijn blog zetten van vrijeschoolachtergronden. Dat ik daar soms naar verwijs, is omdat ik daar uitgebreid heb uitgelegd wat ik bedoel - zo duidelijk kan ik het dan hier niet krijgen, zonder een grote hoeveelheid tekst. Ik denk dus dat ieder die echt geïnteresseerd is, daar kan vinden wat hij zoekt of daar de dingen ter discussie stellen, omdat je dan het hele overzicht hebt, Een 'out-of-the-box'-beweging, zeg maar.
Ik vind het zelf verheugend dat reguliere scholen ook 'vrijeschooldingen' doen; dat lijkt mij fijn voor de kinderen. Zelf heb ik bv. met anderen o.l.v. een prof. rekendidactiek meegewerkt aan het tot stand komen van een rekenwerkboek voor de vrijescholen met veel inbreng van de stroming 'realistisch rekenen'. Dat was echt een professionele verrijking van het vrijeschoolrekenen. Steiner heeft daarover niet eens zoveel gezegd. Ik heb voor groep 3 - een eerste kennismaken met rekenen op mijn blog e.e.a uitgewerkt.
Daarin vind je meteen een vorm van individualiseren binnen een groep.
Bedankt, jij ook, Gwywenquote:
Overiens waardeer ik je bijdragen aan dit topic zeer Vrijeschoolachtergrond.
Ik vind het erg interessant wat je vertelt.
Daaraan zie je dus dat er geen vrijheid van onderwijs is. De overheid bepaalt - de mal - De vrijescholen kunnen er nu nog redelijk mee uit de voeten, maar voor het thuisonderwijs dreigt het einde.quote:
Op de vrije school krijg je tegenwoordig ook Cito hoor
Maar de reformpedagogiek was dus een reactie op de oude school/ de neo-herbartianen. De kritiek was onder andere dat de nadruk lag op het aanleren van kennis en op de verstandelijke ontwikkeling. Die kritiek deelde Steiner natuurlijk ook.
Het ging hem niet alleen om de zichtbare werkelijkheid, maar ook om het geestelijke/ spirituele. Pas vanaf de jaren '60 werd de VS in Nederland populair trouwens.
[ Bericht 0% gewijzigd door Soempie op 12-12-2013 08:18:33 ]
Of het nu om euritmie gaat of een ander vak, ongeacht op welke school, die kun je volgens mij geen 'mal' noemen. Een vak is een vak en heeft het vakspecifieke.quote:
Ik vind het een heel sterk punt dat zaken 'multisensorisch' worden aangegeven. Jammer dat dit dan in een 'mal' als eurythmie wordt gestopt. Maar alsnog prima. Jammer alleen dat op het hele basale stuk: leren nadenken de vrije school achter blijft. Alles steken op het volgen van het kind en dat aanvoeren als reden voor de achterstand vind ik een zwaktebod.
Dat vind ik een zwart/wit opmerking en vele te algemeen gesteld. Waarop baseer je de conclusie: 'alles'.quote:
Jammer alleen dat op het hele basale stuk: leren nadenken de vrije school achter blijft. Alles steken op het volgen van het kind en dat aanvoeren als reden voor de achterstand vind ik een zwaktebod.
En 'achterstand' is een fictief en subjectief begrip.Als iemand zegt dat je 'achter' bent, weet die iemand dus 'waar je moet zijn'. Wie bepaalt dat.
Dat is even onzinnig als grondbezitter je tuinman de opdracht geven dat alle planten tegelijk moeten bloeien. In juli bv. Dan heeft de herfstaster een achterstand!
Ik ben bloei dat ik dat net niet meer hoefde mee te maken, mijn kinderen in juli te laten bloeien, want ik had ook herfstasters.....Nee, in grote lijnen moet het wezen van het kind de norm zijn. We kunnen natuurlijk hard roepen dat het kind centraal staat, maar de praktijk laat het tegenovergestelde zien.
Maar wat versta je onder 'nadenken' in een onderwijskundige perspectief. En hoe oefen je dat?quote:
En - gelet op je bovenstaande opmerking, waarop baseer je je mening dat de vrijeschoolkinderen dat niet zouden leren?
Wel generaliserend! Allemaal, dan moet je er een paar concreet kunnen noemen.quote:
ZIjn pedagogische denkbeelden zijn inmiddels achterhaald,
Wanneer Steiner erop wijst dat motorische activiteit, met zinvolle bewegingen - een gunstige uitwerking heeft op de vorming van creatief denken - dan is dat geenszins achterhaald - in tegendeel: in onze tijd met de vele mogelijkheden hersenonderzoek te doen, zijn er studies die dit bevestigen.'
Reden waarom alle kinderen vanaf groep 3 handwerken o.a.
Dat ben ik helemaal met je eens - en ik durf wel te zeggen - iedere vrijeschoolleerkracht. En bij de oprichting van de 1e vrijeschool stelde ook Steiner zijn eisen aan het kennisniveau. De vraag - dit bereiken met in achtneming van het wezen kind - leidt tot de 'vrijeschoolmethode'quote:
Maar eerlijk is eerlijk, om in deze maatschappij enige rol te spelen MOET een kind goed kunnen lezen en schrijven, MOET een kind kunnen rekenen.
Je hebt gelijk: 'het wezen van het kind' is een holle frase - net als 'het kind centraal'.
Maar vanuit vrijeschoolperspectief is dat wel in te vullen; dat probeer ik misschien later.
wel gek dat ze dan op scholen waar ze niet de vrije school methode volgen minder last hebben van 'herfstasters' dan op de vrije school.quote:
[..]
Of het nu om euritmie gaat of een ander vak, ongeacht op welke school, die kun je volgens mij geen 'mal' noemen. Een vak is een vak en heeft het vakspecifieke.
[..]
Dat vind ik een zwart/wit opmerking en vele te algemeen gesteld. Waarop baseer je de conclusie: 'alles'.
En 'achterstand' is een fictief en subjectief begrip.Als iemand zegt dat je 'achter' bent, weet die iemand dus 'waar je moet zijn'. Wie bepaalt dat.
Dat is even onzinnig als grondbezitter je tuinman de opdracht geven dat alle planten tegelijk moeten bloeien. In juli bv. Dan heeft de herfstaster een achterstand!
Ik ben bloei dat ik dat net niet meer hoefde mee te maken, mijn kinderen in juli te laten bloeien, want ik had ook herfstasters.....Nee, in grote lijnen moet het wezen van het kind de norm zijn. We kunnen natuurlijk hard roepen dat het kind centraal staat, maar de praktijk laat het tegenovergestelde zien.
[..]
Maar wat versta je onder 'nadenken' in een onderwijskundige perspectief. En hoe oefen je dat?
En - gelet op je bovenstaande opmerking, waarop baseer je je mening dat de vrijeschoolkinderen dat niet zouden leren?
[..]
Wel generaliserend! Allemaal, dan moet je er een paar concreet kunnen noemen.
Wanneer Steiner erop wijst dat motorische activiteit, met zinvolle bewegingen - een gunstige uitwerking heeft op de vorming van creatief denken - dan is dat geenszins achterhaald - in tegendeel: in onze tijd met de vele mogelijkheden hersenonderzoek te doen, zijn er studies die dit bevestigen.'
Reden waarom alle kinderen vanaf groep 3 handwerken o.a.
Dat komt denk ik ook wel omdat een kind op een reguliere school een jaartje extra kan kleuteren of een jaar kan blijven zitten als de lesstof nog te hoog voor hem/haar is gegrepen. Op de Vrije School gaat het kind gewoon door ook al is het een herfstaster. Dat het kind dan op de tenen moet blijven lopen en voor de cognitieve vakken steeds meer op de groep gaat leunen (klassikaal lesgeven) schijnt dan minder belangrijk te zijn.quote:
[..]
wel gek dat ze dan op scholen waar ze niet de vrije school methode volgen minder last hebben van 'herfstasters' dan op de vrije school.
Wat ik van Vrijeschoolachtergrond nog wel zou willen weten is wat hij dan doet met zijn observaties. Mijn moeder is ook leerkracht op een Vrije School (nadat mijn broer en ik daar weg waren). Van haar heb ik een verhaal waar ik toch mijn vraagtekens bij heb.
Een jongetje in haar klas was teruggetrokken en erg passief in de klas (leunen op de groep). Zij heeft daar over nagedacht en concludeerde dat dat jongetje nog een rups in zijn cocon was terwijl de andere kinderen al vlinders waren. Haar oplossing was de ouders te adviseren het jongetje zijden ondergoed te geven zodat hij zich prettiger voelde in de ontwikkelingsfase waarin hij nog verkeerde. (Zijde wordt gemaakt van de cocon.) Geen andere benadering in de klas dus. Geen andere lesstof. Geen ondersteunende lesstof. Geen andere wijze van aanbieden van de lesstof maar zijden ondergoed als remedie.
Dus Vrijeschoolachtergrond.. Wat doe je nu feitelijk met je observaties? Kan je daar praktijk voorbeelden van noemen?
Wat ik ervan begrepen heb: Al eerder dan het einde van WO1 was Steiner tot de conclusie gekomen dat de idealen van de Franse revolutie zouden moeten gelden voor: geestesleven: vrijheid- staatsleven - gelijkheid en broederlijk voor het economisch leven. De toegepaste vrijheid in het ec. leven zag hij als de oorzaak van de niet-broederlijkheid - de uitbuiting van werknemers tot gevolg hebbend. (Zo'n 90 jr. na zijn dood nog uiterst actueel!) Ook tot gevolg: kinderen van arbeiders geen toegang tot hoger onderwijs (zoals ik nog meemaakte: kind van een timmerman kon niet naar de Hogere Burger School). Een directeur van een sigarettenfabriek werd door de voordrachten die St. daarover hield, zeer gemotiveerd 'dat het anders moest' en wilde voor de kinderen van zijn arbeiders een totaal andere school en in zijn fabriek andere sociale verhoudingen. Deze dir. richtte de 1e vrijeschool op en vroeg Steiner die te leiden. Door St. werd het een school voor alle kinderen.quote:
Waar ik nieuwsgierig naar ben, is vanuit welk kader Steiner zijn ideeën geformuleerd heeft. In welke tijdsgeest, was het een tegenreactie op een heersende gedachtegang, waren er in zijn tijd gelijkgestemden.
De gelijkheid zou moeten gelden voor het rechtsleven; de vrijheid voor het geestesleven. (Ook actueel: straks geen vrijheid meer voor 'thuisonderwijs')
Niet alleen in de maatschappij, ook in de mens zeg St. deze driegeleding. Naast de opvatting dat de mens een machine is en een ziel die eigenlijk ook materie is, zij het verdund, introduceerde hij de mens als: geest, ziel, lichaam of denken, voelen, willen.
Eind vorige eeuw verwoordde Prof/Luijpen dit, onafhankelijk van Steiner en met eigen woorden.
'Voor de mat. wetenschap maakt het niet uit wat er op de weegschaal staat: een zak meel van 60 kg, of een mens van 60 kg. Maar voor iemand die van deze mens houdt, staat er geen 60 kg. op de weegschaal, maar 'lief' iemand. Maar 'lief' kan niet gewogen worden.Lief-zijn is een existentie die reëel is, van een andere realiteit. Voor St. is die realiteit de geest en de ziel die zich uitdrukken in het fysieke, de materie.En voor het 'groot' worden: de ontwikkeling van lichaam, ziel en geest voltrekken zich in fasen. Van baby tot schoolkind bv. de lichamelijke groei (2x verdubbeling van gewicht) vindt nooit meer plaats. Enz. De vrijeschoolpedagogie is er ook opgericht die ontwikkelingen zo goed mogelijk te laten verlopen.
Ik weet: dit \zijn bijna ook allemaal oneliners, maar de bedoeling was alleen maar een grove schets.
Dit klopt niet voor wat ik meemaakte. Er werd juist heel goed gekeken hoe schoolrijp een kleuter was. Meestal ging het op dat een kind dat voor april geen 6 was geworden, beter nog een jaar kan kleuteren - met de uitzonderingen natuurlijk. En die maatregelen werden juist genomen om te voorkomen dat het kind op zijn tenen moest lopen.quote:
Dat komt denk ik ook wel omdat een kind op een reguliere school een jaartje extra kan kleuteren of een jaar kan blijven zitten als de lesstof nog te hoog voor hem/haar is gegrepen. Op de Vrije School gaat het kind gewoon door ook al is het een herfstaster. Dat het kind dan op de tenen moet blijven lopen en voor de cognitieve vakken steeds meer op de groep gaat leunen (klassikaal lesgeven) schijnt dan minder belangrijk te zijn.
Dan antwoord je op het kleuteren. Maar wat met een jaar blijven zitten of een jaar overslaan?quote:
[..]
Dit klopt niet voor wat ik meemaakte. Er werd juist heel goed gekeken hoe schoolrijp een kleuter was. Meestal ging het op dat een kind dat voor april geen 6 was geworden, beter nog een jaar kan kleuteren - met de uitzonderingen natuurlijk. En die maatregelen werden juist genomen om te voorkomen dat het kind op zijn tenen moest lopen.
Over dit kind kan ik uiteraard niets zeggen. Over de remedie van je moeder niet veel meer, want ik weet haar motieven niet -of die van de ouders. Wat ik er wel achter hoor, is misschien het probleem van interactie met de wereld. De huid is de begrenzing van ons binnen met 'buiten'. Het kan zijn dat je moeder die grensbeleving aangenamer wil maken door een bepaalde stof die zich daarvoor leent. Misschien is het een zeer introvert kind. Die kreeg ik bv. wel in beweging door vanuit een middelpunt, een uitwikkelende spiraal te lopen, met een of ander spel, om het al doende naar 'buiten' te lokken;quote:
Geen andere wijze van aanbieden van de lesstof maar zijden ondergoed als remedie.
of een rekenprobleem vanuit het aanschouwen op te lossen: stel de kinderen verdelen allerlei voorwerpen in groepjes, leggen die op tafels enz. kortom die zijn actief bezig. Dit kind wil liever blijven zitten. Dan teken ik een opgave op het bord en het kind mag zeggen waar ik de streepjes van de verdeling moet zetten. (groep 3). Altijd zoeken naar wat het kind wèl wil doen.
Altijd zo gehanteerd: wat goed is voor het kind, is nodig. Soms ging een kind ook wel eens naar de leerkracht in een parallelklas, wanneer het in de oorspronkelijke klas niet op zijn plaats leek.quote:
[..]
Dan antwoord je op het kleuteren. Maar wat met een jaar blijven zitten of een jaar overslaan?
Verzamelen; opschrijven; erover denken; omdat de andere leerkrachten die het kind ook lesgeven dit ook doen, uitwisselen en op de wekelijkse vergadering bespreken. (1 kind per weer) en dan met elkaar tot een bepaalde visie komen en de vraagstelling wat en hoe doen we met dit kind.quote:
Wat doe je nu feitelijk met je observaties
Een kind (7 jr) staat iedere pauze met capuchon over het hoofd tegen de muur en speelt niet. Wordt niet gepest, mag overal meedoen, maar wil niet. Wilde nooit graag naar buiten om te ravotten, klimmen enz. Wilde ook pas laat leren fietsen; zat in de kleuterklas graag in het huisje. Al die waarnemingen, ook van anderen - thuis, kleuterklas enz. deden mij tot de overtuiging komen dat dit kind niets aan de pauze had; het plein te druk en teveel drukte. Op de vraag wat ze wilde kwam het antwoord 'binnen blijven'. Ze mocht in de pauze naar de kleuterklas om te helpen, wat ze wel heerlijk vond of de handwerkjuf helpen met spulletjes klaarleggen. Als ik dan later met de klas nog eens naar buiten ging om bv. een kringspel te doen, ging ze weer wel makkelijk mee. En zo wende ze toch aan buiten. Een anderhalf jaar later was het probleem over. Op haar 12e kreeg ze jeugdreuma -daarvan genas ze. Nu is ze huisarts.
Ik denk dus dat ouders zich hiervan bewust moeten zijn; dat de Vrije School problemen met kinderen op dergelijke wijze 'aanpakt'. Als je hier niet achter kunt staan kan je volgens mij beter niet voor een Vrije School kiezen.quote:
Het probleem van interactie met de wereld. De huid is de begrenzing van ons binnen met 'buiten'. Het kan zijn dat je moeder die grensbeleving aangenamer wil maken door een bepaalde stof die zich daarvoor leent. Misschien is het een zeer introvert kind. Die kreeg ik bv. wel in beweging door vanuit een middelpunt, een uitwikkelende spiraal te lopen, met een of ander spel, om het al doende naar 'buiten' te lokken;
Ik ervaar dat ouders die voor de vrije school kiezen, erg positief reageren op dit soort onconventionele aanpak. De gedachte erachter getuigt van een heel andere manier van naar de problemen kijken; een manier die de ouders aanspreekt, hun zelfs eigen is, op een bepaald niveau. Daarnaast hebben niet-rationele oplossingen vaak een onverwacht goed effect bij kinderen. Alsof ze gevoelsmatig eerder "voelen" dat het klopt, of zo.quote:
Ik denk dus dat ouders zich hiervan bewust moeten zijn; dat de Vrije School problemen met kinderen op dergelijke wijze 'aanpakt'. Als je hier niet achter kunt staan kan je volgens mij beter niet voor een Vrije School kiezen.
Ik doe bijv. soms met mijn dochter meditatie-oefeningen om te aarden, dat werkt beter dan wanneer ik bewust met haar oefen om assertiever te zijn (door bijv. als in een soort rollenspel te spelen dat ik dat vervelende jongetje uit haar klas ben). Door aardingsoefeningen staat ze letterlijk steviger en kan dat jongetje haar ook minder deren. Het valt niet te beredeneren, maar zij voelt zich krachtiger - als een school op dat niveau problemen aanpakt, kan ik daar nauwelijks bezwaren tegen bedenken.
Voor jou niet maar jij hebt dan ook heel bewust voor een Vrije School gekozen waar veel ouders kiezen zonder zich in Rudolf Steiner te verdiepen; op uiterlijkheden en het promopraatje dus.quote:
Ik ervaar dat ouders die voor de vrije school kiezen, erg positief reageren op dit soort onconventionele aanpak. De gedachte erachter getuigt van een heel andere manier van naar de problemen kijken; een manier die de ouders aanspreekt, hun zelfs eigen is, op een bepaald niveau. Daarnaast hebben niet-rationele oplossingen vaak een onverwacht goed effect bij kinderen. Alsof ze gevoelsmatig eerder "voelen" dat het klopt, of zo.Ik doe bijv. soms met mijn dochter meditatie-oefeningen om te aarden, dat werkt beter dan wanneer ik bewust met haar oefen om assertiever te zijn (door bijv. als in een soort rollenspel te spelen dat ik dat vervelende jongetje uit haar klas ben). Door aardingsoefeningen staat ze letterlijk steviger en kan dat jongetje haar ook minder deren. Het valt niet te beredeneren, maar zij voelt zich krachtiger - als een school op dat niveau problemen aanpakt, kan ik daar nauwelijks bezwaren tegen bedenken.
Ik zeg ook nergens dat ik vind dat je niet voor de Vrije School mag of zou moeten kiezen. Wel dat je die beslissing moet nemen op de juiste informatie.
Die juiste informatie: daar gaat het om. Dat zijn dus niet de generalisaties, de oneliners, de vooroordelen, het van-horen-zeggen-hebben.quote:
Ik zeg ook nergens dat ik vind dat je niet voor de Vrije School mag of zou moeten kiezen. Wel dat je die beslissing moet nemen op de juiste informatie.
Voor mij is dit wel heel interessant, dat je dit zo zegt. Over dit 'gevoelsmatige' zegt Steiner dat er veel tussen volwassene en kind zich afspeelt 'in het imponderabele' zoals hij zegt. Dat een kind een heel goed gevoel heeft voor wat je oprecht meent. (daaruit volgt de oproep aan de leerkracht om dus oprecht te zijn en eerbied voor het kind te hebben - met de instelling dat het kind ook jou iets heeft te leren.quote:
Daarnaast hebben niet-rationele oplossingen vaak een onverwacht goed effect bij kinderen. Alsof ze gevoelsmatig eerder "voelen" dat het klopt, of zo.
Hij besluit dat betoog met: een kind begrijpt niet van 'oor tot 'oor', maar van 'ziel' tot 'ziel'.En als dat gevoel er is, zegt hij verder, ben jij voor het kind, vanuit het kind dus de vanzelf aanvaarde autoriteit.
Het kost ons anders best veel moeite om jou wat meer typische Vrije School uitspraken te laten doen. Je blijft vooral hangen in vaagheden en algemeenheden. "Het kind observeren, bespreken, volgen en helpen".. Tja.. volgens mij is er geen basisschool in Nederland die dat niet doet. Op vragen waar de Vrije School dan anders in is kom je ook vooral met vaagheden en algemeenheden die net zo goed opgaan voor het reguliere onderwijs. Dit past ook wel bij mijn ervaringen met de Vrije School. Hoezo ingaan op het individu? Dat doen ze echt overal. De manier waarop en de middelen waarmee verschillen echter sterk.quote:
[..]
Die juiste informatie: daar gaat het om. Dat zijn dus niet de generalisaties, de oneliners, de vooroordelen, het van-horen-zeggen-hebben.
Hoe kunnen ouders via de Vrije School een helder beeld krijgen als het promopraatje in vaagheden blijft steken? Als het promopraatje vooral ingaat op dingen die eigenlijk helemaal niet zo uniek zijn maar doet alsof andere scholen kinderen niet laten tekenen, knutselen, tuinieren, wandelen in de natuur, musea bezoeken e.d.? Alsof reguliere scholen kinderen niet laten bewegen maar ze de hele dag op een stoel stil laten zitten? Alsof die scholen niet nadenken over theorie versus bewegen en zelf ontdekken?
In mijn ogen is de enige manier om de ware aard, het karakter, van de Vrije School te leren kennen je te verdiepen in Rudolf Steiner. Alleen zo kom je er achter hoe de onderwijsvisie nu echt verschilt van een reguliere basisschool.
Waarom altijd die vaagheid?
Waar heb ik in vredesnaam gezegd dat mijn kind op een vrije school zit? Omdat ik een positief tegengeluid geef over de vrije school concludeer jij dat maar meteen?quote:
Voor jou niet maar jij hebt dan ook heel bewust voor een Vrije School gekozen waar veel ouders kiezen zonder zich in Rudolf Steiner te verdiepen; op uiterlijkheden en het promopraatje dus.
Misschien moet je iets beter leren lezen.
Ik heb gezegd dat er in mijn directe omgeving mensen zijn die hun kind op een vrije school hebben, mensen die op een vrije school werken, kinderen die op een vrije school zitten, enzovoorts.
Let dus even op wat je beweert, want je geloofwaardigheid gaat er niet op vooruit als je maar wat roept.
quote:Een leraar of lerarenduo blijft bij voorkeur de gehele lagere schooltijd bij dezelfde groep kinderen. Dit heeft als voordeel dat kinderen en leraar elkaar goed leren kennen en door de jaren heen veel voor elkaar kunnen betekenen. Er ontstaat een stabiele opvoedingssituatie. De kinderen leren ook andere docenten kennen doordat er voor een aantal vaklessen vakdocenten zijn en doordat klassenleraren vaklessen geven in elkaars klassen. Op veel vrijescholen wordt de lerarenbezetting per klas jaarlijks opnieuw bekeken. Kinderen zitten met leeftijdgenoten in één klas. Het jaarthema en de lessen sluiten aan bij de leeftijd. De leerlingen hebben dus in hun lagere schooltijd een zelfde groep kinderen om zich heen. Ze horen bij elkaar. Doubleren komt daarom in de vrijeschool nauwelijks voor.
*nee*quote:
[..]
Waar heb ik in vredesnaam gezegd dat mijn kind op een vrije school zit? Omdat ik een positief tegengeluid geef over de vrije school concludeer jij dat maar meteen?
Misschien moet je iets beter leren lezen.
Ik heb gezegd dat er in mijn directe omgeving mensen zijn die hun kind op een vrije school hebben, mensen die op een vrije school werken, kinderen die op een vrije school zitten, enzovoorts.
Let dus even op wat je beweert, want je geloofwaardigheid gaat er niet op vooruit als je maar wat roept.
[ Bericht 6% gewijzigd door debuurvrouw op 12-12-2013 23:12:38 (gewoon niet doen) ]
Wie is er hier nou hatelijk??? Jij bent degene die al dit hele topic lang vol in de aanval gaat bij elke opmerking die jou niet aanstaat.quote:
Durf gewoon toe te geven dat je niet goed gelezen hebt en een voorbarige conclusie hebt getrokken, in plaats van het nu bij mij neer te leggen.
[ Bericht 14% gewijzigd door debuurvrouw op 12-12-2013 23:13:21 ]
Pffffffffffffffffffffffffffffffffff GROW UP!!! Meaculpa als jij daar op klaar komt.quote:
[..]
Wie is er hier nou hatelijk??? Jij bent degene die al dit hele topic lang vol in de aanval gaat bij elke opmerking die jou niet aanstaat.
Durf gewoon toe te geven dat je niet goed gelezen hebt en een voorbarige conclusie hebt getrokken, in plaats van het nu bij mij neer te leggen.
Dit ben ik wel met je eens. Heel veel van wat Vrijeschoolachtergrond omschrijft wordt op reguliere basisscholen ook gedaan. Ik mis ook de essentie van het échte onderscheidende van de vrije school in zijn posts.quote:
[..]
Het kost ons anders best veel moeite om jou wat meer typische Vrije School uitspraken te laten doen. Je blijft vooral hangen in vaagheden en algemeenheden. "Het kind observeren, bespreken, volgen en helpen".. Tja.. volgens mij is er geen basisschool in Nederland die dat niet doet. Op vragen waar de Vrije School dan anders in is kom je ook vooral met vaagheden en algemeenheden die net zo goed opgaan voor het reguliere onderwijs. Dit past ook wel bij mijn ervaringen met de Vrije School. Hoezo ingaan op het individu? Dat doen ze echt overal. De manier waarop en de middelen waarmee verschillen echter sterk.
Hoe kunnen ouders via de Vrije School een helder beeld krijgen als het promopraatje in vaagheden blijft steken? Als het promopraatje vooral ingaat op dingen die eigenlijk helemaal niet zo uniek zijn maar doet alsof andere scholen kinderen niet laten tekenen, knutselen, tuinieren, wandelen in de natuur, musea bezoeken e.d.? Alsof reguliere scholen kinderen niet laten bewegen maar ze de hele dag op een stoel stil laten zitten? Alsof die scholen niet nadenken over theorie versus bewegen en zelf ontdekken?
In mijn ogen is de enige manier om de ware aard, het karakter, van de Vrije School te leren kennen je te verdiepen in Rudolf Steiner. Alleen zo kom je er achter hoe de onderwijsvisie nu echt verschilt van een reguliere basisschool.
Maar wát een uitval naar Gwywen....
De -leer-stof is wordt op de vrijescholen veel meer als -ontwikkeling-stof gezien. Ontwikkeling van in de mens door de natuur gegeven vermogens: o.a. muzikaal vermogen, vermogen tot scheppen. Het gevolg van scheppen is voor de mens 'cultuur'. De cultuur die we nu hebben, is ooit 'ergens' begonnen. Geschiedenis op de vrijeschool begint niet met 'vaderlandse' (al komt die ook aan bod), maar met 'mensheidsgeschiedenis.als cultuurgeschiedenis: de eerste steden in het Oude Perzië, het ontstaan van de landbouw; ook Egypte: pyramiden, Egyptisch dodenboek, Griekenland: ontstaan democratie, Rome: ontstaan recht. Enz. enz. Dat behoort bij het leerplan van de vrijeschool.quote:
Ik mis ook de essentie van het échte onderscheidende van de vrije school in zijn posts.
Muziek: vanuit de pentatoniek over andere toonladdersoorten naar het meer alledaagse majeur en mineur; uitmondend in meerstemmigheid - bewust pas rond het 10e jaar.
De 'architekt' in dde mens bedient zich van ronde, bolle vormen en de tegenoverstelde holle, radiale: vorm van het hoofd i.t.t. de ledematen. Die krachten worden zichtbaar gemaakt, gevolgd a.h.w. in de boetseerlessen: ook daarvoor is een leerplan; groeikrachten gaan van het geheel naar de delen: celvorming ontstaat door splitsing. Vertaald naar lesstof: er zijn analytische en synthetische processen. Dat gegeven loopt als een rode draad door het rekenonderwijs.
De mensheid heeft een schat aan volksverhalen. sprookjes, fabels, legenden, mythologiën enz. die ook qua sfeer wonderlijk genoeg bij bepaalde leeftijden passen. Iedere jaarklas heeft een thema. Bij dit thema kan worden aangesloten om bepaalde leerstof te introduceren: letterbeelden uit de sprookjes: koning wordt K, reus wordt R enz. Gymnastiek volgens methode Bothmer; euritmie; andere vormgeving van het schoolgebouw; ander kleurgebruik in het schoolgebouw.
Ik denk dat je niet kan spreken over het verschil met reguliere basisscholen: binnen het reguliere onderwijs zullen zeker scholen zijn waar nu eens dit dan weer dat op iets van de vrijeschool lijkt.
Er zal zeker weleens met klei worden gewerkt; maar een leerlijn? Er zal zeker worden gezongen, maar met welk doel.
En dat geldt voor vrijwel alle vakken.
En dat er hier en daar wel wat bewogen wordt, het zal zeker; maar de klacht over het reguliere onderwijs dat er veel te weinig bewogen wordt, geldt niet voor de vrijescholen.
Ik ben hier gaan reageren, omdat ik heel wat vooroordelen enz. t.a.v. de vrijeschool tegenkwam. Die wilde ik graag wegnemen door te schetsen hoe het dan wel is en waarom.quote:
Ik mis ook de essentie van het échte onderscheidende van de vrije school in zijn posts.
Een verschil aangeven met het reguliere onderwijs veronderstelt dat ik dat onderwijs door en door ken en dat is niet het geval. Dat was ook niet de bedoeling van mijn reacties, dus. Het werd wel gevraagd en ik heb geprobeerd aan te geven hoe het op de vs. toegaat en waarom. Dat maakt het verschil dus niet duidelijk(er) merk ik.
Ouder1 wekt de indruk dat hij/zij wèl weet hoe het er toegaat.
I.p.v. algemeenheden zoals 'ook knutselen, tekenen en bewegen enz'. stel ik voor dat Ouder1 of iemand anders de klassenpraktijk van een, laten we zeggen, boetseerles n.a.v. dierkunde in groep 5 in het reguliere onderwijs beschrijft, dan doe ik dat vanuit de vrijeschool en duidelijker kunnen de verschillen dan niet worden getoond, denk ik.
Overigens, Ouder1, is het niet zo dat 'beweerd wordt door de vs. dat reguliere scholen niet zouden tekenen of naar musea zouden gaan e.d.
als ik eerlijk ben zijn mijn vooroordelen geen vooroordeel gebleken maar zie ik dat ik het zo raar nog niet had ingeschat.quote:
[..]
Ik ben hier gaan reageren, omdat ik heel wat vooroordelen enz. t.a.v. de vrijeschool tegenkwam. Die wilde ik graag wegnemen door te schetsen hoe het dan wel is en waarom.
Een verschil aangeven met het reguliere onderwijs veronderstelt dat ik dat onderwijs door en door ken en dat is niet het geval. Dat was ook niet de bedoeling van mijn reacties, dus. Het werd wel gevraagd en ik heb geprobeerd aan te geven hoe het op de vs. toegaat en waarom. Dat maakt het verschil dus niet duidelijk(er) merk ik.
Ouder1 wekt de indruk dat hij/zij wèl weet hoe het er toegaat.
I.p.v. algemeenheden zoals 'ook knutselen, tekenen en bewegen enz'. stel ik voor dat Ouder1 of iemand anders de klassenpraktijk van een, laten we zeggen, boetseerles n.a.v. dierkunde in groep 5 in het reguliere onderwijs beschrijft, dan doe ik dat vanuit de vrijeschool en duidelijker kunnen de verschillen dan niet worden getoond, denk ik.
Overigens, Ouder1, is het niet zo dat 'beweerd wordt door de vs. dat reguliere scholen niet zouden tekenen of naar musea zouden gaan e.d.
Ik heb nog lang nagedacht over de opmerking die ik las, ik denk van Gwywen, over de oplossingen die voor kinderen dan heel snel werken omdat ze er zo gevoelig voor zijn. Of gevoelsmatig goed. Zoals in spiralen naar buiten werken enzo.
Gaat de gedachte wel eens door je heen dat kinderen afhankelijk zijn en plooibaar en dat ze zich als ze aldoor niet écht gehoord worden maar van die halfslachtige 'oplossingen' krijgen zich wellicht helemaal niet gehoord voelen? Maar zich er wel bij neer moeten leggen omdat ze in die situatie zitten en er niet uit kunnen?
Dat gevoel bekruipt me aldoor. De juf en meester observeren vanuit Steiners kader, lossen op volgens Steiners kader, maar wie luistert er naar het kind?
De juf en meester luisteren eerst naar het kind - luisteren ruimer opgevat - en helpen dan verder met gezichtspunten die ze kunnen ontlenen aan Steiners visie op de wordende mens.quote:
Dat gevoel bekruipt me aldoor. De juf en meester observeren vanuit Steiners kader, lossen op volgens Steiners kader, maar wie luistert er naar het kind?
Dank je voor deze duidelijke en heldere uitleg, Vrijeschoolachtergrond.quote:
[..]
De -leer-stof is wordt op de vrijescholen veel meer als -ontwikkeling-stof gezien. Ontwikkeling van in de mens door de natuur gegeven vermogens: o.a. muzikaal vermogen, vermogen tot scheppen. Het gevolg van scheppen is voor de mens 'cultuur'. De cultuur die we nu hebben, is ooit 'ergens' begonnen. Geschiedenis op de vrijeschool begint niet met 'vaderlandse' (al komt die ook aan bod), maar met 'mensheidsgeschiedenis.als cultuurgeschiedenis: de eerste steden in het Oude Perzië, het ontstaan van de landbouw; ook Egypte: pyramiden, Egyptisch dodenboek, Griekenland: ontstaan democratie, Rome: ontstaan recht. Enz. enz. Dat behoort bij het leerplan van de vrijeschool.
Muziek: vanuit de pentatoniek over andere toonladdersoorten naar het meer alledaagse majeur en mineur; uitmondend in meerstemmigheid - bewust pas rond het 10e jaar.
De 'architekt' in dde mens bedient zich van ronde, bolle vormen en de tegenoverstelde holle, radiale: vorm van het hoofd i.t.t. de ledematen. Die krachten worden zichtbaar gemaakt, gevolgd a.h.w. in de boetseerlessen: ook daarvoor is een leerplan; groeikrachten gaan van het geheel naar de delen: celvorming ontstaat door splitsing. Vertaald naar lesstof: er zijn analytische en synthetische processen. Dat gegeven loopt als een rode draad door het rekenonderwijs.
De mensheid heeft een schat aan volksverhalen. sprookjes, fabels, legenden, mythologiën enz. die ook qua sfeer wonderlijk genoeg bij bepaalde leeftijden passen. Iedere jaarklas heeft een thema. Bij dit thema kan worden aangesloten om bepaalde leerstof te introduceren: letterbeelden uit de sprookjes: koning wordt K, reus wordt R enz. Gymnastiek volgens methode Bothmer; euritmie; andere vormgeving van het schoolgebouw; ander kleurgebruik in het schoolgebouw.
Ik denk dat je niet kan spreken over het verschil met reguliere basisscholen: binnen het reguliere onderwijs zullen zeker scholen zijn waar nu eens dit dan weer dat op iets van de vrijeschool lijkt.
Er zal zeker weleens met klei worden gewerkt; maar een leerlijn? Er zal zeker worden gezongen, maar met welk doel.
En dat geldt voor vrijwel alle vakken.
En dat er hier en daar wel wat bewogen wordt, het zal zeker; maar de klacht over het reguliere onderwijs dat er veel te weinig bewogen wordt, geldt niet voor de vrijescholen.
Ik merk dat ik in mijn pogingen ditzelfde onder woorden te brengen danig tekortgeschoten ben.
Pentatoniek moest ik wel even op Wikipedia opzoeken, dat woord kende ik nog niet.
Ik las iets te snel naar het einde. Wat je hier zegt is heel belangrijk. Een vraag naar je grote verantwoordelijkheid voor de kinderen die je zijn toevertrouwd.quote:
Gaat de gedachte wel eens door je heen dat kinderen afhankelijk zijn en plooibaar en dat ze zich als ze aldoor niet écht gehoord worden maar van die halfslachtige 'oplossingen' krijgen zich wellicht helemaal niet gehoord voelen? Maar zich er wel bij neer moeten leggen omdat ze in die situatie zitten en er niet uit kunnen?
Want wat is dan voor jou 'echt' gehoord' worden.
Ik had ooit een jongen in de klas die de leerstof moeilijk opnam en nauwelijks onthield, laat staan reproduceren. Hij zat vaak verdroomd en afwezig voor zich uit te kijken. Heb ik hem dan 'echt' gehoord als ik dat constateer en verder niets doe. En omdat hij toch iets moet leren, hem dan toevertrouwen aan de remedial teachter - voor een één-op-één situatie? Maar daar deed hetzelfde probleem zich voor; extra les na schooltijd dan?
Als ik niets doe, kan ik wel mooi zeggen, dat ik het kind 'in zijn eigenheid'heb gerespecteerd, maar intussen leert het nauwelijks iets, Zijn vader zei: 'Misschien is hij gewoon dom.'
En dan wordt het interessant, wanneer je Steiner over 'domme' kinderen hoort. Die zijn er niet, volgens hem. Vanuit een bepaalde optiek - jij zou dat een kader noemen - is naar de mens te kijken als een op bepaald gebied 'wakker' wezen, 'dromend' en 'slapend'. Dat wakkere slaat op het denken, het dromende op het gevoelsleven en het slapende op het wilsleven.
Voor het wakkere leren, droomt of slaapt dit kind nog teveel.
Als je een ritme klapt, steeds maar hetzelfde, zul je merken dat je heel makkelijk aan wat anders kan denken, terwijl je toch gewoon verder klapt. Op dit ritmische droom je a.h.w. weg. Een ritme-wisseling echter, maakt je veel alerter - dat is ook de reden waarom waarschuwingslichten op ambulance e.d. geen regelmatig zwaailicht hebben - die onregelmatigheid stimuleert je oplettendheid.
Ritmen klappen en overgaan tot andere ritmen - voordoen/nadoen, zelf bedenken; maar ook laten lopen, want wat je met je voeten doet, werkt ook op 'wakker worden - dat achteruitlopend vraagt naar alertheid enz. En deze oefeningen hielpen hem echt 'wakkerder' te maken.
Die oplossing was niet 'Steiners oplossing kader' die oplossing ligt in de mens zelf verankerd;alleen Steiner bracht hem onder woorden.
Zoals een gids je een bepaald schilderij op een bepaalde manier onder je aandacht brengt, zonder zelf de schilder te zijn.
Als ik dit na zoveel jaren in de praktijk en studie niet iets meer onder woorden zou kunnen brengen, was dat pas een echte tekortkoming.quote:
Ik merk dat ik in mijn pogingen ditzelfde onder woorden te brengen danig tekortgeschoten ben.
Wie oprecht zoekt naar het beste voor zijn kind, schiet per definitie niet tekort - en voor mij spreekt die oprechtheid uit je reacties.
Wat apart dat jij dit benoemt. Voor mij is dit iets dat ik gevoelsmatig al "wist". Ik gebruik deze termen soms in mijn woordkeus, wanneer ik praat over mensen die "nog niet ontwaakt zijn" (er is een topic over zelfbewustzijn waar ik iets dergelijks probeer onder woorden te brengen). Is dit iets typisch antroposofisch om zo te denken? Als dat zo ben ik van nature antroposofischer in m'n overtuigingen dan ik altijd gedacht heb.quote:
Vanuit een bepaalde optiek - jij zou dat een kader noemen - is naar de mens te kijken als een op bepaald gebied 'wakker' wezen, 'dromend' en 'slapend'. Dat wakkere slaat op het denken, het dromende op het gevoelsleven en het slapende op het wilsleven.
Voor het wakkere leren, droomt of slaapt dit kind nog teveel.
Kan dit misschien ook een reden zijn waarom zo veel spiritueel ingestelde (o.a. new age) ouders voor de Vrije school kiezen?
(En misschien ook precies de reden waarom sommige mensen er juist helemáál niks mee hebben?)
Dank je, wat je hier zegt raakt me.quote:
Wie oprecht zoekt naar het beste voor zijn kind, schiet per definitie niet tekort - en voor mij spreekt die oprechtheid uit je reacties.
het klinkt heel mooi hè. En het raakt aan tafels leren op de skippybal of de trampoline. Mijnes hebben daar veel baat bij gehad.quote:
[..]
Ik las iets te snel naar het einde. Wat je hier zegt is heel belangrijk. Een vraag naar je grote verantwoordelijkheid voor de kinderen die je zijn toevertrouwd.
Want wat is dan voor jou 'echt' gehoord' worden.
Ik had ooit een jongen in de klas die de leerstof moeilijk opnam en nauwelijks onthield, laat staan reproduceren. Hij zat vaak verdroomd en afwezig voor zich uit te kijken. Heb ik hem dan 'echt' gehoord als ik dat constateer en verder niets doe. En omdat hij toch iets moet leren, hem dan toevertrouwen aan de remedial teachter - voor een één-op-één situatie? Maar daar deed hetzelfde probleem zich voor; extra les na schooltijd dan?
Als ik niets doe, kan ik wel mooi zeggen, dat ik het kind 'in zijn eigenheid'heb gerespecteerd, maar intussen leert het nauwelijks iets, Zijn vader zei: 'Misschien is hij gewoon dom.'
En dan wordt het interessant, wanneer je Steiner over 'domme' kinderen hoort. Die zijn er niet, volgens hem. Vanuit een bepaalde optiek - jij zou dat een kader noemen - is naar de mens te kijken als een op bepaald gebied 'wakker' wezen, 'dromend' en 'slapend'. Dat wakkere slaat op het denken, het dromende op het gevoelsleven en het slapende op het wilsleven.
Voor het wakkere leren, droomt of slaapt dit kind nog teveel.
Als je een ritme klapt, steeds maar hetzelfde, zul je merken dat je heel makkelijk aan wat anders kan denken, terwijl je toch gewoon verder klapt. Op dit ritmische droom je a.h.w. weg. Een ritme-wisseling echter, maakt je veel alerter - dat is ook de reden waarom waarschuwingslichten op ambulance e.d. geen regelmatig zwaailicht hebben - die onregelmatigheid stimuleert je oplettendheid.
Ritmen klappen en overgaan tot andere ritmen - voordoen/nadoen, zelf bedenken; maar ook laten lopen, want wat je met je voeten doet, werkt ook op 'wakker worden - dat achteruitlopend vraagt naar alertheid enz. En deze oefeningen hielpen hem echt 'wakkerder' te maken.
Die oplossing was niet 'Steiners oplossing kader' die oplossing ligt in de mens zelf verankerd;alleen Steiner bracht hem onder woorden.
Zoals een gids je een bepaald schilderij op een bepaalde manier onder je aandacht brengt, zonder zelf de schilder te zijn.
Dat laatste vind ik dan weer 'eng' want dat schilderij is de interpretatie van de schilder en de duiding de interpretatie van de gids. Die met eigen referentiekader kijkt. Ik zou willen dat er met minder oordeel naar mijn kind wordt gekeken. En minder vanuit zo zijn alle kinderen als ze in balans zijn en dat streven we na.
Maar dat sterke gevoel dat ik daarover heb krijg ik niet helemaal verwoord.
Ik zoek ook oprecht het beste voor mijn kinderen en vind dat niet bij de Vrije School of Steiner. Dat maakt mij niet oprecht ofzo? Of lees ik dit nu krom?quote:
[..]
Als ik dit na zoveel jaren in de praktijk en studie niet iets meer onder woorden zou kunnen brengen, was dat pas een echte tekortkoming.
Wie oprecht zoekt naar het beste voor zijn kind, schiet per definitie niet tekort - en voor mij spreekt die oprechtheid uit je reacties.
Voor mijn gevoel kun je "Steiner" vervangen door Jezus, God, Allah, de Paus, en heb je daarmee ook meteen te pakken waarom ik niet voor de vrije school zou kiezen.quote:
Die oplossing was niet 'Steiners oplossing kader' die oplossing ligt in de mens zelf verankerd;alleen Steiner bracht hem onder woorden.
Zoals een gids je een bepaald schilderij op een bepaalde manier onder je aandacht brengt, zonder zelf de schilder te zijn.
Ik moet zeggen dat het topic wel verhelderend is geweest, dat ik een beter en ook zeker wel positiever beeld van de vrije school heb, maar precies op de punten waar ik voor mezelf de twijfels had, de bevestiging heb gekregen dat het niets voor ons is. Het is en blijft, met al zijn goede bedoelingen, toch wat sektarisch en dogmatisch aanvoelen voor mij en zo zijn wij helemaal niet.
En onnodig te zeggen dat ook wij oprecht zoeken naar het beste voor ons kind
Als het een realiteit beschrijft is antroposofie alleen een manier van beschrijven; maar er zijn meerdere wegen naar Rome.quote:
Is dit iets typisch antroposofisch om zo te denken?
Dat zijn volgens mij de beste .....quote:
Als dat zo ben ik van nature antroposofischer in m'n overtuigingen dan ik altijd gedacht heb.
Ja, heel krom. Ik beweer toch niet dat het oprecht zoeken alleen maar oprecht is als dat bij de vrijeschool zou zijn. Dus puur het oprecht zoeken, waar dan ook.quote:
[..]
Ik zoek ook oprecht het beste voor mijn kinderen en vind dat niet bij de Vrije School of Steiner. Dat maakt mij niet oprecht ofzo? Of lees ik dit nu krom?
Ik krijg de indruk dat er eerder een soort "uitleg" van de gids bedoeld werd van dingen die de ander nog niet weet. Zo zit bijv. in schilderijen vaak een bepaalde symboliek, dit zijn algemeen gebruikte symbolen (zie hier voor uitleg), die niets met oordeel of interpretatie te maken hebben, maar met onderliggende boodschappen die de schilder bewust heeft aangebracht om zijn schilderij meer diepte te geven.quote:
Dat laatste vind ik dan weer 'eng' want dat schilderij is de interpretatie van de schilder en de duiding de interpretatie van de gids. Die met eigen referentiekader kijkt. Ik zou willen dat er met minder oordeel naar mijn kind wordt gekeken. En minder vanuit zo zijn alle kinderen als ze in balans zijn en dat streven we na.
Maar dat sterke gevoel dat ik daarover heb krijg ik niet helemaal verwoord.
De meeste mensen kennen deze symbolen niet en zien alleen een stilleven, aan de gids is het dan de taak de museumbezoeker te wijzen op die symbolen en hun betekenis.
Dit is heel wat anders dan wanneer een gids een poging doet in het hoofd van de inmiddels overleden schilder te kruipen en zijn mening aan de mensen ventileert als zijnde wat het schilderij in zijn ogen moet voorstellen.
Dat is het opdringen van jouw visie en dat doet een goede gids niet.
Ik denk (hoop) dat dat is wat Vrijeschoolachtergrond bedoelde, en ook dat hij bedoelde dat hij zich als leerkracht tot taak stelt een gids te zijn voor de kinderen in zijn klas.