Kinderen op de vrije school?

quote:

Op zondag 8 december 2013 12:47 schreef Clubsoda het volgende:

[..]

Last time I checked waren Christus en Maria Montessori ook niet meer in het land der levenden... Dus het verschil tussen het wel of niet ok zijn van het aanhangen van ideeën van een overleden persoon zit in het al dan niet "regulier" zijn van onderwijs? Je weet dat het vrijeschoolonderwijs in het reguliere onderwijsbestel is opgenomen?

Lees even terug. Van al die onderwijstypes is de Vrije School de enige die naast benadering en lesmethode OOK de lesstof op zijn voorganger baseert.

quote:

Op zondag 8 december 2013 12:48 schreef mignonne het volgende:
mn schoonmoeder heeft in de jaren '50/'60 op een nonnenschool gezeten voor haar basisonderwijs. Daar heeft ze bijzonder slechte herinneringen aan, vooral hoe erin geramd werd hoe je je als meisje diende te gedragen en dat er buitenproportioneel veel aandacht aan bijbelstudie werd besteed.

Inmiddels is ze zelf RT op een nutsbasisschool, je zou denken dat ze genoeg gezien heeft van scholen om te beseffen dat iedere school anders is en dat ook het Christelijk onderwijs met zn tijd mee is gegaan. Maar toch gruwelde ze enorm van het idee dat wij onze kinderen op een pcbo hebben gedaan. Ze heeft er nog steeds wat moeite mee, zeker als mijn dochters uit volle borst een dankliedje staan te schreeuwen terwijl het Christelijke van die school echt beperkt blijft tot een liedje zingen aan het einde van de dag en dingen als een kerstviering. Ze heeft inhoudelijk weinig aan te merken op de school, het pedagogisch plan ziet er prima uit, de school haalt goede resultaten enz enz, maar toch heeft ze er moeite mee.

Moraal I guess, onderschat de kracht van positieve of negatieve ervaringen niet. Je wordt door zulke dingen echt gevormd en zo'n ervaring heeft forse invloed op je meningsvorming over het onderwerp daarna, hoe objectief je jezelf ook vindt, er zijn maar weinig mensen in staat om zo'n ervaring echt helemaal uit te zetten.

Mooie post als nuance Ik denk inderdaad dat ik de impact van negatieve ervaringen op school zou kunnen onderschatten. Ik herken het ook niet, ondanks dat ik zelf niet met groot plezier terugkijk op mijn basisschooltijd. Maar zoals wel vaker gezegd, het ligt ook aan de toon. Ik denk dat een opmerking als "ik heb zelf op een vrije school gezeten en ik vond het er afschuwelijk, het heeft me echt gevormd en niet ten positieve. Ik hoop niet dat andere kinderen moeten mee maken wat ik heb meegemaakt, dus alsjeblieft ouders, verdiep je in het pestbeleid en de -cultuur op school, en de effectiviteit op cognitief vlak voor je een keuze maakt" oid, klinkt toch nét een tikkeltje anders.

quote:

Op zondag 8 december 2013 12:55 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Lees even terug. Van al die onderwijstypes is de Vrije School de enige die naast benadering en lesmethode OOK de lesstof op zijn voorganger baseert.

Maar als de school in het regulier onderwijsbestel is opgenomen, dan wordt de lesstof toch ook door de overheid bepaald en gecontroleerd, of snap ik nou niet hoe het werkt?

quote:

Op zondag 8 december 2013 12:56 schreef Clubsoda het volgende:

[..]

Maar als de school in het regulier onderwijsbestel is opgenomen, dan wordt de lesstof toch ook door de overheid bepaald en gecontroleerd, of snap ik nou niet hoe het werkt?

Bij mijn weten klopt dat idd Er was iets over dat er wel enigszins vrije ruimte is maar dat de bulk moet voldoen aan overheidsnormen. Maar daar weten de juffen onder ons vast uitsluitsel over te geven, Moonah?

quote:

Op zondag 8 december 2013 12:55 schreef Clubsoda het volgende:

[..]

Mooie post als nuance Ik denk inderdaad dat ik de impact van negatieve ervaringen op school zou kunnen onderschatten. Ik herken het ook niet, ondanks dat ik zelf niet met groot plezier terugkijk op mijn basisschooltijd. Maar zoals wel vaker gezegd, het ligt ook aan de toon. Ik denk dat een opmerking als "ik heb zelf op een vrije school gezeten en ik vond het er afschuwelijk, het heeft me echt gevormd en niet ten positieve. Ik hoop niet dat andere kinderen moeten mee maken wat ik heb meegemaakt, dus alsjeblieft ouders, verdiep je in het pestbeleid en de -cultuur op school, en de effectiviteit op cognitief vlak voor je een keuze maakt" oid, klinkt toch nét een tikkeltje anders.

Veel belangrijker; Verdiep je in de basisgedachte achter de Vrije School en dan verder dan het promoboekje en promopraatje. En juist dát zie je ouders zelden doen. Ze staren zich blind op de 'creatieve' vakken, de verbinding met de natuur en seizoenen (dat is iets anders dan veel uitstapjes naar de natuur!!), de vieringen en het pedagogisch verantwoorde speelgoed.

Besef wat die basisgedachte is, hoe dat zijn invloed heeft in het gehele onderwijs waar het de VS aangaat. Het is geen Christelijke school waar alleen 'voorgeleefd' wordt en 1 maal per week een uurtje Bijbelse verhalen verteld worden. Het is geen Montessori onderwijs waar de lesstof hetzelfde is als op reguliere scholen maar op een andere wijze wordt aangeboden. Het is een school die doordrenkt is in ALLES met de gedachteleer van Rudolf Steiner. Van kleuren en vorm van lokaal, in hoe de lesstof wordt aangeboden, hoe met de kinderen en de groep wordt omgegaan tot de lesstof aan toe.

Vrije School: Vrij van Overheid invloeden. Gedwongen moeten er nu einddoelen gehaald worden en moet er aandacht zijn voor bepaalde lesstof. Het moet zelfs (ow gruwel) op papier worden gezet. Dit gaat 100% in tegen alles waar de Vrije School voor staat. Ga er dus niet klakkeloos vanuit dat ze ook echt net zoveel aandacht besteden aan de verplichte lesstof als andere schooltypes.

quote:

Op zondag 8 december 2013 13:04 schreef Ouder1 het volgende:
Vrije School: Vrij van Overheid invloeden. Gedwongen moeten er nu einddoelen gehaald worden en moet er aandacht zijn voor bepaalde lesstof. Het moet zelfs (ow gruwel) op papier worden gezet. Dit gaat 100% in tegen alles waar de Vrije School voor staat. Ga er dus niet klakkeloos vanuit dat ze ook echt net zoveel aandacht besteden aan de verplichte lesstof als andere schooltypes.

Dan hebben ze toch een behoorlijk probleem met de onderwijsinspectie als ze dat niet daadwerkelijk doen.

quote:

Op zondag 8 december 2013 13:02 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Veel belangrijker; Verdiep je in de basisgedachte achter de Vrije School en dan verder dan het promoboekje en promopraatje. En juist dát zie je ouders zelden doen. Ze staren zich blind op de 'creatieve' vakken, de verbinding met de natuur en seizoenen (dat is iets anders dan veel uitstapjes naar de natuur!!), de vieringen en het pedagogisch verantwoorde speelgoed.

Besef wat die basisgedachte is, hoe dat zijn invloed heeft in het gehele onderwijs waar het de VS aangaat. Het is geen Christelijke school waar alleen 'voorgeleefd' wordt en 1 maal per week een uurtje Bijbelse verhalen verteld worden. Het is geen Montessori onderwijs waar de lesstof hetzelfde is als op reguliere scholen maar op een andere wijze wordt aangeboden. Het is een school die doordrenkt is in ALLES met de gedachteleer van Rudolf Steiner. Van kleuren en vorm van lokaal, in hoe de lesstof wordt aangeboden, hoe met de kinderen en de groep wordt omgegaan tot de lesstof aan toe.

Wanneer ben je voor het laatst op een vrije school geweest en heb je gekeken of dit nog steeds zo aan de hand is? Heb je open en onbevooroordeeld gekeken?

Uiteraard is het belangrijk goed te kijken, en verder dan je neus lang is. Maar het is ook belangrijk om je eigen pijn los te laten.
Want ik ken ook mensen met jouw pijn die 'gewoon' onderwijs hebben gevolgd. En stabiele mensen die op de vrije school hebben gezeten. De ene mens of de andere reageert ook anders op de gegeven omstandigheden.

quote:

Op zondag 8 december 2013 12:48 schreef mignonne het volgende:
mn schoonmoeder heeft in de jaren '50/'60 op een nonnenschool gezeten voor haar basisonderwijs. Daar heeft ze bijzonder slechte herinneringen aan, vooral hoe erin geramd werd hoe je je als meisje diende te gedragen en dat er buitenproportioneel veel aandacht aan bijbelstudie werd besteed.

Inmiddels is ze zelf RT op een nutsbasisschool, je zou denken dat ze genoeg gezien heeft van scholen om te beseffen dat iedere school anders is en dat ook het Christelijk onderwijs met zn tijd mee is gegaan. Maar toch gruwelde ze enorm van het idee dat wij onze kinderen op een pcbo hebben gedaan. Ze heeft er nog steeds wat moeite mee, zeker als mijn dochters uit volle borst een dankliedje staan te schreeuwen terwijl het Christelijke van die school echt beperkt blijft tot een liedje zingen aan het einde van de dag en dingen als een kerstviering. Ze heeft inhoudelijk weinig aan te merken op de school, het pedagogisch plan ziet er prima uit, de school haalt goede resultaten enz enz, maar toch heeft ze er moeite mee.

Moraal I guess, onderschat de kracht van positieve of negatieve ervaringen niet. Je wordt door zulke dingen echt gevormd en zo'n ervaring heeft forse invloed op je meningsvorming over het onderwerp daarna, hoe objectief je jezelf ook vindt, er zijn maar weinig mensen in staat om zo'n ervaring echt helemaal uit te zetten.

Dat is inderdaad echt zo, en dat was dus een van de redenen dat ik er weinig voor voelde om überhaupt te gaan kijken bij de RK en de PC school bij ons in de wijk. Ik heb geen fijne ervaring met mijn eigen RK-basisschool en zag S er dus liever niet heengaan. Beide scholen vormden echter een aangename verrassing, hadden een fijne sfeer en waren niet star blijven hangen in het religieuze gedeelte dat ik verwachtte vanwege hun oorsprong.

Ik snap dus van een kant best dat Ouder1 moeite heeft haar eigen nare ervaring los te zien van de huidige generatie vrije scholen, maar ik vind ook dat je toch rationeel genoeg moet kunnen zijn om te wéten dat het wel degelijk anders kan zijn en één ervaring geen reden kan zijn om alles verder over een kam te scheren.

quote:

Op zondag 8 december 2013 11:50 schreef Ouder1 het volgende:
http://dissertations.ub.r(...)/?pFullItemRecord=ONquote:Belangrijke verschillen tussen beide schooltypen zijn te vinden op cognitief niveau. Na drie jaar voortgezet onderwijs scoren Vrije scholen lager op Nederlands en wiskunde. Voor wiskunde geldt dat Vrije schoolleerlingen vaak al binnenkomen op het voortgezet onderwijs met fors lagere scores. De achterstand die ze hebben opgelopen op het (Vrije school) basisonderwijs halen ze in het voortgezet onderwijs niet meer in.quote:Leerlingen op Vrije scholen komen relatief vaak uit gezinnen met een hogere sociaaleconomische achtergrond. ‘Op basis daarvan wordt vaak aangenomen dat ze uit taalrijke gezinnen komen en dus een voorsprong hebben op dit gebied’, aldus Steenbergen. ‘Dit blijkt niet het geval te zijn. Ze scoren nagenoeg gelijk op verbale intelligentie en zelfs significant lager als het gaat om symbolische intelligentie.

Zoals ik al zei, dit onderzoek gaat over scholen voor voortgezet onderwijs, terwijl de discussie in dit topic gaat over basisonderwijs (bij mijn weten althans). En ik ben er niet van overtuigd dat alles ouders die kiezen voor een vrije basisschool ook de overstap maken naar het vo. Ze heeft kinderen getest bij binnenkomst op het VO en vindt dat kinderen op de VS significant lager scoren op één vorm van intelligentie. Ten eerste betekent dat niet dat ze die achterstand hebben opgelopen op het basisonderwijs, want er kan sprake zijn van een selectiebias. Misschien gaan er kinderen met een lagere symbolische intelligentie naar de vrije basisschool, maar dat weet je niet. Alleen gebaseerd op het feit dat er kinderen van ouders met een hogere SES naar de vrije school gaan kun je dit niet weerleggen. Ten tweede, er staat nergens dat de kinderen ook afwijkend scoren op deze taken. Ja, ze scoren lager dan de controlegroep, maar nee, dat betekent niet dat ze slecht scoren.

Verder gaat dit over de prestaties op cognitief vlak, maar het is ook maar een culturele overtuiging dat dat het meest essentieel is om te slagen in het leven. Evengoed kun je er de gedachte op nahouden dat een hoge sociaal-emotionele intelligentie veel belangrijker is. Natuurlijk kun je je vraagtekens zetten bij de vraag hoe goed deze mening aansluit bij onze maatschappij, die erg gericht is op (cognitieve) prestaties, maar dat maakt het in zijn kern nog niet onjuist. Ik denk dat dit onderzoek erg vanuit dat kaders is uitgevoerd, zo is het jammer dat er niet gekeken is naar creatieve ontwikkeling. En het feit (wat je niet noemt), is dat kinderen op de VS minder onzeker zijn over hun eigen kunnen, heeft ook iets moois natuurlijk.

Zo ken ik een meisje, intelligent, en sociaal-emotioneel heel begaafd (ze is 10 jaar en heeft een uitstekend ook voor de behoeften van mijn peuter bv, ze kan zich heel goed in hem verplaatsen en voor hem zorgen), maar met forse dyslexie en dyscalculie. Ze liep compleet vast op het reguliere onderwijs en werd daar faalangstig. Ze is het type kind wat 50 jaar geleden als onnozel en achterlijk versleten zou worden en achterin in de klas zou worden gezet omdat er toch geen redden meer aan was (zo ken ik een dame van middelbare leeftijd die nauwelijks kan lezen en schrijven en tijdens een cognitieve test in huilen uitbarstte omdat haar gevoel dom te zijn zó diep zat). Gelukkig voor dit meisje leven we 50 jaar later en hebben haar ouders ervoor gekozen naar de vs te gaan. Daar is de focus op cognitie veel minder, en bloeit ze weer op. En ja hoor, ze zal vast lager scoren op intelligentietesten dan kinderen in het regulier onderwijs, maar dat zou ze ook hebben gedaan als ze daar was gebleven.

quote:

Op zondag 8 december 2013 11:50 schreef Ouder1 het volgende:
http://vorige.nrc.nl/them(...)p/article1836499.eceTe veel om te quoten.. lees maar als het je interesseert.

Dat is een schrijnend verhaal ja. Maar anekdotisch, dus geen bewijs, en bovendien 5 jaar oud en retrospectief dus het speelde eerder. Verder lees ik in het stuk dat 14 van de 70 vrije scholen als zwak worden aangemerkt. Dat is veel, dat geef ik direct toe. Maar dat betekent dat er veel meer niet zwakke vrije scholen zijn. Bovendien lees ik vooral een onderkenning van de problematiek, en een wil om verandering door te zetten. Tot slot vraag ik me af hoe die ouders dit niet hebben kunnen merken. Hoe kan het je niet opvallen dat je kind in groep 7 nauwelijks kan lezen of schrijven?

En die pdf heb ik niet helemaal gelezen, maar wel gezocht op vrije scholen maar daar staat niet over in?

[ Bericht 0% gewijzigd door Clubsoda op 08-12-2013 13:34:02 ]

quote:

Op zondag 8 december 2013 13:02 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Veel belangrijker; Verdiep je in de basisgedachte achter de Vrije School en dan verder dan het promoboekje en promopraatje. En juist dát zie je ouders zelden doen. Ze staren zich blind op de 'creatieve' vakken, de verbinding met de natuur en seizoenen (dat is iets anders dan veel uitstapjes naar de natuur!!), de vieringen en het pedagogisch verantwoorde speelgoed.

Besef wat die basisgedachte is, hoe dat zijn invloed heeft in het gehele onderwijs waar het de VS aangaat. Het is geen Christelijke school waar alleen 'voorgeleefd' wordt en 1 maal per week een uurtje Bijbelse verhalen verteld worden. Het is geen Montessori onderwijs waar de lesstof hetzelfde is als op reguliere scholen maar op een andere wijze wordt aangeboden. Het is een school die doordrenkt is in ALLES met de gedachteleer van Rudolf Steiner. Van kleuren en vorm van lokaal, in hoe de lesstof wordt aangeboden, hoe met de kinderen en de groep wordt omgegaan tot de lesstof aan toe.

Maar er zijn ook legio mensen die dat dus willen, die daar helemaal achter staan. Het zijn niet louter misstappen van mensen die zich niet geinformeerd hebben.

quote:

Op zondag 8 december 2013 13:02 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Veel belangrijker; Verdiep je in de basisgedachte achter de Vrije School en dan verder dan het promoboekje en promopraatje. En juist dát zie je ouders zelden doen. Ze staren zich blind op de 'creatieve' vakken, de verbinding met de natuur en seizoenen (dat is iets anders dan veel uitstapjes naar de natuur!!), de vieringen en het pedagogisch verantwoorde speelgoed.

Besef wat die basisgedachte is, hoe dat zijn invloed heeft in het gehele onderwijs waar het de VS aangaat. Het is geen Christelijke school waar alleen 'voorgeleefd' wordt en 1 maal per week een uurtje Bijbelse verhalen verteld worden. Het is geen Montessori onderwijs waar de lesstof hetzelfde is als op reguliere scholen maar op een andere wijze wordt aangeboden. Het is een school die doordrenkt is in ALLES met de gedachteleer van Rudolf Steiner. Van kleuren en vorm van lokaal, in hoe de lesstof wordt aangeboden, hoe met de kinderen en de groep wordt omgegaan tot de lesstof aan toe.

Je spreekt mij nu toch niet persoonlijk aan op waar ik me in zou "moeten" verdiepen hoop ik?

Het grappige is, dat ik een _voorbeeld_ geef waarop je je boodschap ook kan overbrengen. Met respect voor anderen en niet zo zwart-wit en als een ik-boodschap enzo, je weet wel. Maar komisch genoeg val je dan weer over wat er niet deugt aan de vrije school

quote:

Op zondag 8 december 2013 13:18 schreef debuurvrouw het volgende:

[..]

Wanneer ben je voor het laatst op een vrije school geweest en heb je gekeken of dit nog steeds zo aan de hand is? Heb je open en onbevooroordeeld gekeken?

Uiteraard is het belangrijk goed te kijken, en verder dan je neus lang is. Maar het is ook belangrijk om je eigen pijn los te laten.
Want ik ken ook mensen met jouw pijn die 'gewoon' onderwijs hebben gevolgd. En stabiele mensen die op de vrije school hebben gezeten. De ene mens of de andere reageert ook anders op de gegeven omstandigheden.

precies dit

quote:

Op zondag 8 december 2013 13:26 schreef Clubsoda het volgende:
Zoals ik al zei, dit onderzoek gaat over scholen voor voortgezet onderwijs, terwijl de discussie in dit topic gaat over basisonderwijs (bij mijn weten althans).

Er staat toch echt LETTERLIJK:

quote:

Voor wiskunde geldt dat Vrije schoolleerlingen vaak al binnenkomen op het voortgezet onderwijs met fors lagere scores. De achterstand die ze hebben opgelopen op het (Vrije school) basisonderwijs halen ze in het voortgezet onderwijs niet meer in

Dat gaat toch echt over het BASIS onderwijs.

Een schoolvoorbeeld van selectief lezen.

quote:

Op zondag 8 december 2013 13:26 schreef Clubsoda het volgende:
En die pdf heb ik niet helemaal gelezen, maar wel gezocht op vrije scholen maar daar staat niet over in?

Tja.. als je hem niet helemaal leest.. lees dan in het ieder geval de quote die ik heb geplaatst.

quote:

Op zondag 8 december 2013 13:28 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Maar er zijn ook legio mensen die dat dus willen, die daar helemaal achter staan. Het zijn niet louter misstappen van mensen die zich niet geinformeerd hebben.

Klopt. Dat zijn doorgaans de fanatieke antroposofen.

quote:

Op zondag 8 december 2013 10:38 schreef _evenstar_ het volgende:
de VS waar dochter op zat heeft trouwens een pest protocol

Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat er op dit moment nog scholen zijn die géén pestprotocol hebben.

quote:

Op zondag 8 december 2013 12:48 schreef mignonne het volgende:
Moraal I guess, onderschat de kracht van positieve of negatieve ervaringen niet. Je wordt door zulke dingen echt gevormd en zo'n ervaring heeft forse invloed op je meningsvorming over het onderwerp daarna, hoe objectief je jezelf ook vindt, er zijn maar weinig mensen in staat om zo'n ervaring echt helemaal uit te zetten.

Prima gezegd, maar laat degene die zich door zulke negatieve ervaringen nog steeds laat sturen, zich dat dan wel realiseren.
Ik heb óók niet echt een fantastische basisschooltijd gehad (we hadden gelukkig een leuke klas, maar sommige leraren waren echt vreselijk), om over de hel die de middelbare school was maar niet te spreken.
Ongetwijfeld hebben mijn ervaringen hun weerslag op de keuzes die ik voor mijn eigen kind maak. Ik ben echter wel zo eerlijk om in te zien dat toen niet nu is, dat mijn kind mij niet is en dat wat voor mij gold, niet betekent dat "het een feit is".

quote:

Op zondag 8 december 2013 13:02 schreef Ouder1 het volgende:
Veel belangrijker; Verdiep je in de basisgedachte achter de Vrije School en dan verder dan het promoboekje en promopraatje. En juist dát zie je ouders zelden doen. Ze staren zich blind op de 'creatieve' vakken, de verbinding met de natuur en seizoenen (dat is iets anders dan veel uitstapjes naar de natuur!!), de vieringen en het pedagogisch verantwoorde speelgoed.

Besef wat die basisgedachte is, hoe dat zijn invloed heeft in het gehele onderwijs waar het de VS aangaat. Het is geen Christelijke school waar alleen 'voorgeleefd' wordt en 1 maal per week een uurtje Bijbelse verhalen verteld worden. Het is geen Montessori onderwijs waar de lesstof hetzelfde is als op reguliere scholen maar op een andere wijze wordt aangeboden. Het is een school die doordrenkt is in ALLES met de gedachteleer van Rudolf Steiner. Van kleuren en vorm van lokaal, in hoe de lesstof wordt aangeboden, hoe met de kinderen en de groep wordt omgegaan tot de lesstof aan toe.

Jij blijft maar doen alsof antroposofie iets verschrikkelijks is. Als je die gedachte nou eens even los kon laten... <zucht>
Ik kwam pas in aanraking met het antroposofisch gedachtegoed toen ik me in het fenomeen vrije school ging verdiepen. Voordien had ik er nog nooit van gehoord. Sterker nog, ik kende het hele idee van de Vrije School niet eens.
Toen mijn kind twee was vond de gemeente dat ik me moest gaan verdiepen in de toekomstige basisschool en zond ons een boekje met daarin een kort artikel over elke basisschool in de stad. Zo kwam ik erachter dat de school die ik aanvankelijk voor mijn kind in gedachten had (want dichtbij) op Daltonleest gestoeld was en toen ik me daarin ging verdiepen kwam ik tot de conclusie dat mijn kind op die manier niet tot bloei kan komen (de context waarin ik dit bedoel is dus specifiek voor mijn kind).
Ik ontdekte dat er ook een vrije school was en ging me daarom verdiepen in het antroposofisch gedachtegoed. Ik ontdekte dat er een bepaalde lijn in zat waar ik me wel in kon vinden. Dat zal jou misschien als een gruwel in de oren klinken en mij nog verder in jouw achting doen dalen.
Daar moet ik bij opmerken dat al die zeer ouderwetse en laakbare ideeën van Steiner die jij steeds aanhaalt, helemaal niets terug te vinden is in het hedendaagse vrijeschoolonderwijs.

Ik weet niet of je de moeite hebt genomen om dat blog van user "vrijeschoolachtergrond" te lezen, maar ik vind daar toch echt wel heel waardevolle dingen instaan waarin het gedachtegoed van deze vorm van onderwijs wordt uitgelegd.

Daarnaast vind ik het onjuist om maar te blijven hameren op "niet aansluiten op de maatschappij". Het is misschien niet op zijn plaats in dit topic, maar heeft de kredietcrisis en de manier waarop het economisch bestel een zeepbel bleek, niet bewezen dat dit systeem niet werkt of althans niet duurzaam is? Misschien sluiten de waarden die kinderen meekrijgen op de vrije school juist wél heel goed aan bij de maatschappij van de toekomst. Stadsboeren, milieu, klimaatverandering en duurzaamheid, coöperatief werken, kleinschaligheid en minder nadruk op louter geld verdienen, wie weet zijn dat dingen die wél aansluiten bij het vrijeschoolonderwijs.
Ik beweer niet dat het zo is, ik schets alleen een mogelijk scenario.

quote:

Op zondag 8 december 2013 14:04 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Er staat toch echt LETTERLIJK:

[..]

Dat gaat toch echt over het BASIS onderwijs.

Een schoolvoorbeeld van selectief lezen.

maar zijn het significante verschillen?
En komt het door de vrije school of is het bv zo dat mensen met een alfa-inslag (en dus minder talent voor bv wiskunde) eerder voor een vrije school kiezen en daardoor de uitslag beïnvloeden?

(zit mobiel dus kan de linkjes niet makkelijk lezen)

@ouder1
je zegt: 'Op de VS wordt pesten gezien als een normaal en dus gewenst groepsproces. Een onderdeel van de ontwikkeling.'

Ik weet niet waarop je dit baseert. De scholen waar ik werkte hadden op den duur allemaal een pestprotocol en de leerkrachten, ik ook, volgden trainingen om pesten te kunnen aanpakken.
En ik heb ook situaties meegemaakt waarin er van pesten in mijn klas sprake was. Ik besteedde er veel aandacht aan - ook met alle ouders van de klas, maar ook met de ouders van de pester(s) en de gepeste (n).
Ik heb wel ervaren dat er ook een kans bestaat dat je het niet echt oplost, want er gebeurt ook veel 'in 't geniep' , maar je als volwassenen maar moeilijk je vingers achter krijgt. Tegelijkertijd is het voor het slachtoffer wel heel fijn als die merkt dat er iemand is die hem of haar in bescherming neemt.
Een kind heeft recht op zo veel mogelijk geluk.
Je opvatting "Op de VS wordt pesten gezien als een normaal en dus gewenst groepsproces. Een onderdeel van de ontwikkeling'' moet je volgens mij grondig herzien - ondanks je eigen ervaring.

quote:

Op zondag 8 december 2013 14:11 schreef Gwywen het volgende:

[..]

Prima gezegd, maar laat degene die zich door zulke negatieve ervaringen nog steeds laat sturen, zich dat dan wel realiseren.
Ik heb óók niet echt een fantastische basisschooltijd gehad (we hadden gelukkig een leuke klas, maar sommige leraren waren echt vreselijk), om over de hel die de middelbare school was maar niet te spreken.
Ongetwijfeld hebben mijn ervaringen hun weerslag op de keuzes die ik voor mijn eigen kind maak. Ik ben echter wel zo eerlijk om in te zien dat toen niet nu is, dat mijn kind mij niet is en dat wat voor mij gold, niet betekent dat "het een feit is".

het was ook voornamelijk gericht aan diegenen die zich nog enorm laten leiden(/lijden ) door hun eigen negatieve ervaringen. Niet op het gros wat hier post

quote:

Op zondag 8 december 2013 14:04 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Er staat toch echt LETTERLIJK:

[..]

Dat gaat toch echt over het BASIS onderwijs.

Een schoolvoorbeeld van selectief lezen.

Dat er basisonderwijs staat betekent niet dat er onderzoek naar is gedaan. Kinderen hebben een achterstand bij binnenkomst op het VO, daaruit wordt aangenomen dat dit opgelopen is tijdens de basisschoolperiode maar dat is niet onderzocht. Speculatief dus. Wie zegt dat er geen selectiebias is (wat tombolafan ook al suggereert). Dat zeg ik letterlijk in mijn vorige post. Selectief lezen?

quote:

Op zondag 8 december 2013 14:07 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Tja.. als je hem niet helemaal leest.. lees dan in het ieder geval de quote die ik heb geplaatst.

Luister: ik heb je document doorzocht op 'vrije' 'vrije scholen', 'thuiszitters' en 'Herwijer' geen van die zaken geeft een match. Dus ofwel is die quote héél goed verstopt, ofwel komt het uit een ander stuk dan dat jij gelinkt hebt. Ik heb ook de eerste zin van je quote door google gehaald en dat gaf alleen ene hit op Fok!

Maar gut, waar doe ik eigenlijk de moeite voor. Doe je je best voor een inhoudelijke reply en dan komt er dit geharrewar terug. En als ik je daarop aanspreek ben je beledigd.

quote:

Op zondag 8 december 2013 14:26 schreef Clubsoda het volgende:

Selectief lezen?

Nee, een kenmerk van de opgelopen achterstand.

@ouder1
je zegt: Vrije Scholen baseren hun manier van omgaan met de leerlingen, hun lesmethoden EN hun lesstof op de ideeën van Rudolf Steiner. Die man is dood en zijn ideeën gaan derhalve niet meer met de tijd mee.''

Als je gelijk zou hebben in het feit dat, wanneer iemand gestorven is, ook zijn tijdens het leven ontwikkelde ideeën daarmee 'uit de tijd' zijn, ziet het er voor Zuid-Afrika niet rooskleurig uit.....
Ik heb mijn leven lang met opvoedkundige ideeën van Steiner gewerkt - inzichten, zeg maar, die mij handvatten gaven om pedagogisch-didactisch bezig te zijn. Wanneer één van die ideeën is dat een kind naar zijn natuur een wezen is dat behoefte heeft aan beweging en je komt aan de behoefte tegemoet door bv. bij het aanleren van het rekenen veel beweging mogelijk te maken - het gevaar dat het te lang een groepsgebeuren kan blijven, ten koste van de individuele leerprestatie heb je genoemd - dan is dat een idee dat zeker niet achterhaald is, sterker dat gaat nog 'eeuwen' mee. En daarvan zitten er veel meer in het vrijeschoolonderwijs.

quote:

Op zondag 8 december 2013 10:09 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Nee, nee, nee.. Er wordt nu net gezegd dat de VS geen invloed heeft op de rest van je leven

't Staat gewoon in een van z'n lezingen die hij in Oxford heeft gegeven. 'Zoiets dat men in de ziel voelt opkomen wat men vroeger uit eerbied heeft aangenomen, op basis van autoriteit, en wat men nu pas begrijpt, wijst ons er dus nadrukkelijk op dat, als wij goede opvoeders willen zijn, wij niet uit moeten gaan van het moment, maar rekening moeten houden met het hele leven.'

En

quote:

Op zondag 8 december 2013 09:29 schreef Gulara het volgende:

[..]

Ja dat ben ik met je eens. Maar het ging niet eens om de inhoud van de afzonderlijke spreuken. Ze leken het zelf niet heel duidelijk te hebben waarom ze überhaupt die spreuken uitspraken elke ochtend. En zo werden meer dingen afgedaan als "omdat wij het zo doen op de vrije school".
En dat vond ik jammer want ik was er juist omdat ik oprecht (en eigenlijk nog helemaal nog niet bevooroordeeld) wat meer wilde weten.

Maar als ik het goed begrijp hoeven kinderen volgens Steiner ook niet te weten waarom die spreuken er zijn.
Misschien heeft het er ook mee te maken dat hij aangeeft dat je de logica of het intellect pas aan kan spreken als kinderen een bepaalde leeftijd hebben bereikt (14 jaar, geloof ik). Daarvoor draait het volgens mij meer om het navolgen en het beleven.

_{Ik kan me dan ook helemaal niet vinden in het mensbeeld van Steiner en de uitgangspunten die daar weer uit voort komen.}

quote:

Op zondag 8 december 2013 19:22 schreef Soempie het volgende:

[..]

't Staat gewoon in een van z'n lezingen die hij in Oxford heeft gegeven. 'Zoiets dat men in de ziel voelt opkomen wat men vroeger uit eerbied heeft aangenomen, op basis van autoriteit, en wat men nu pas begrijpt, wijst ons er dus nadrukkelijk op dat, als wij goede opvoeders willen zijn, wij niet uit moeten gaan van het moment, maar rekening moeten houden met het hele leven.'

En

[..]

Maar als ik het goed begrijp hoeven kinderen volgens Steiner ook niet te weten waarom die spreuken er zijn.
Misschien heeft het er ook mee te maken dat hij aangeeft dat je de logica of het intellect pas aan kan spreken als kinderen een bepaalde leeftijd hebben bereikt (14 jaar, geloof ik). Daarvoor draait het volgens mij meer om het navolgen en het beleven.

_{Ik kan me dan ook helemaal niet vinden in het mensbeeld van Steiner en de uitgangspunten die daar weer uit voort komen.}

Nee, ik kan me daar ook helemaal niet in vinden. Logica en intellect is echt al veel eerder aan te spreken, naar mijn mening.

quote:

Op zondag 8 december 2013 19:36 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Nee, ik kan me daar ook helemaal niet in vinden. Logica en intellect is echt al veel eerder aan te spreken, naar mijn mening.

Wat ik beschrijf komt volgens mij uit z'n eerste twee lezingen in Oxford. Op die voordrachten kwam veel kritiek. In de derde voordracht heeft Steiner dan ook het een en ander aangepast.

Maar vandaar mijn vraag eerder in dit topic in hoeverre de leer van Steiner wordt toegepast op de VS. Zo zou volgens Steiner zijn mensbeeld de basis moeten vormen voor het onderwijs. Hoe dat verder ingevuld wordt hangt verder af van de docent en is heel open.

Volgens mij is het mensbeeld van Steiner op de VS nog steeds de basis. Op de basisschool overheerst volgens hem het ritmische stelsel (ademhaling, bloedsomloop) in de mens en daar moet op worden ingespeeld door lesstof aan te bieden in de vorm van bijvoorbeeld muziek, beeldende kunst, enz. En dus niet direct/ te vroeg een beroep te doen op het intellect.

quote:

Op zondag 8 december 2013 20:09 schreef Soempie het volgende:
Volgens mij is het mensbeeld van Steiner op de VS nog steeds de basis. Op de basisschool overheerst volgens hem het ritmische stelsel (ademhaling, bloedsomloop) in de mens en daar moet op worden ingespeeld door lesstof aan te bieden in de vorm van bijvoorbeeld muziek, beeldende kunst, enz. En dus niet direct/ te vroeg een beroep te doen op het intellect.

Ja, ik geloof dat het zo werkt. Steeds periodes van zeven jaar, waarin de nadruk op een bepaald aspect van de ontwikkeling van het kind ligt.
Ik vind daar persoonlijk overigens niks mis mee.

quote:

Op zondag 8 december 2013 20:21 schreef Gwywen het volgende:

[..]

Ja, ik geloof dat het zo werkt. Steeds periodes van zeven jaar, waarin de nadruk op een bepaald aspect van de ontwikkeling van het kind ligt.
Ik vind daar persoonlijk overigens niks mis mee.

Mijn grootste bezwaar zou zijn dat de nadruk te veel ligt op één aspect, zowel wat betreft de vorm/ methode als de inhoud.

@Soempie,
het is voor mij niet makkelijk om met je van gedachten te wisselen als je niet precies kunt aangeven, wat je wilt aangeven. 'Zoiets dat men in de ziel enz.' Daar kan ik niets mee. Maar je vervolgzin 'rekening houden met het hele leven' - vind je dat zo vreemd, dat je als opvoeder je kind iets mee wil geven voor later en niet alleen voor vandaag of morgen?

Dan zeg je nog: 'komt volgens mij uit'.... Waarom weet je dat niet zeker en waarom citeer je niet letterlijk. Zoals gezegd: dan wordt het lastig discussiëren.
De begrippen die je hanteert 'logica en intellect' wat bedoel je daarmee precies

Voor het onderwerp is het niet zo van belang, maar jij merkt het op en dus doe ik het ook maar: waar haal je vandaan dat er 'veel kritiek' op die voordrachten kwam; welke dan en door wie?

quote:

Op zondag 8 december 2013 14:11 schreef Gwywen het volgende:

[..]

Daarnaast vind ik het onjuist om maar te blijven hameren op "niet aansluiten op de maatschappij". Het is misschien niet op zijn plaats in dit topic, maar heeft de kredietcrisis en de manier waarop het economisch bestel een zeepbel bleek, niet bewezen dat dit systeem niet werkt of althans niet duurzaam is? Misschien sluiten de waarden die kinderen meekrijgen op de vrije school juist wél heel goed aan bij de maatschappij van de toekomst. Stadsboeren, milieu, klimaatverandering en duurzaamheid, coöperatief werken, kleinschaligheid en minder nadruk op louter geld verdienen, wie weet zijn dat dingen die wél aansluiten bij het vrijeschoolonderwijs.
Ik beweer niet dat het zo is, ik schets alleen een mogelijk scenario.

hier nog even op inhakend, een beetje offtopic, maar ik vind dat ook wel weer wat hebben. Ik geloof niet zo in buiten de maatschappij staan. Dé maatschappij bestaat niet, de maatschappij ben je met zn allen en ik geloof dat 'de' maatschappij geen statisch gegeven is maar dat het iets is wat constant in beweging is. En als je er vanuit sociologisch oogpunt naar gaat kijken dan zou je best wel eens gelijk kunnen hebben met je laatste opmerking. Het voert wat ver wellicht, maar als je Kant en Hegel er op los laat dan zou het juist het meest logische gevolg zijn, als antwoord op de 24-uurs maatschappij van nu.

En ik vind dat ook wel waardevol, als tegenwicht van de prestatiegerichte maatschappij, een systeem wat durft te denken buiten die kaders. Nouja, random rant. Offtopic enz. maar goed.

quote:

Op zondag 8 december 2013 21:13 schreef vrijeschoolachtergrond het volgende:
@Soempie,
het is voor mij niet makkelijk om met je van gedachten te wisselen als je niet precies kunt aangeven, wat je wilt aangeven. 'Zoiets dat men in de ziel enz.' Daar kan ik niets mee. Maar je vervolgzin 'rekening houden met het hele leven' - vind je dat zo vreemd, dat je als opvoeder je kind iets mee wil geven voor later en niet alleen voor vandaag of morgen?

Dan zeg je nog: 'komt volgens mij uit'.... Waarom weet je dat niet zeker en waarom citeer je niet letterlijk. Zoals gezegd: dan wordt het lastig discussiëren.
De begrippen die je hanteert 'logica en intellect' wat bedoel je daarmee precies

Voor het onderwerp is het niet zo van belang, maar jij merkt het op en dus doe ik het ook maar: waar haal je vandaan dat er 'veel kritiek' op die voordrachten kwam; welke dan en door wie?

Mijn post was een reactie op eerdere posts van Gulara en daarna Ouder, waarin ik aangeef dat Steiner zegt dat iets niet direct duidelijk hoeft te zijn voor een kind. Dat het niet expliciet geleerd hoeft te worden. Maar dat het later wel degelijk invloed kan hebben op iemands leven en daarmee dus zijn doel niet voorbij schiet. Ik heb het hierbij niet over mijn eigen mening gehad.

Ik weet zeker dat het komt uit de voordrachten in Oxford, maar dat waren er een stuk of 12. Of het nu de eerste of tweede lezing was, dat weet ik niet meer precies (maar kan ik opzoeken als je dat echt belangrijk vindt). Wat tussen aanhalingstekens staat is wat Steiner zelf gezegd heeft en dat heb ik dus letterlijk geciteerd.

De kritiek kwam van het publiek in Oxford. Steiner gaat daar in een van zijn voordrachten ook op in.

Wat ik versta onder intellect doet er in deze niet toe. Ik zal kijken of ik in de voordrachten terug kan vinden wat Steiner er precies over te zeggen heeft, aangezien hij degene is die zegt dat je het intellect niet te vroeg moet aanspreken.

[ Bericht 2% gewijzigd door Soempie op 09-12-2013 00:44:27 ]

Nouja, met intellect bedoelt Steiner dus ook echt: 'de 'mind', het verstand, de rede.' Staat te lezen in de tweede voordracht.

quote:

Op zondag 8 december 2013 19:22 schreef Soempie het volgende:

[..]

't Staat gewoon in een van z'n lezingen die hij in Oxford heeft gegeven. 'Zoiets dat men in de ziel voelt opkomen wat men vroeger uit eerbied heeft aangenomen, op basis van autoriteit, en wat men nu pas begrijpt, wijst ons er dus nadrukkelijk op dat, als wij goede opvoeders willen zijn, wij niet uit moeten gaan van het moment, maar rekening moeten houden met het hele leven.'

En

[..]

Maar als ik het goed begrijp hoeven kinderen volgens Steiner ook niet te weten waarom die spreuken er zijn.
Misschien heeft het er ook mee te maken dat hij aangeeft dat je de logica of het intellect pas aan kan spreken als kinderen een bepaalde leeftijd hebben bereikt (14 jaar, geloof ik). Daarvoor draait het volgens mij meer om het navolgen en het beleven.

_{Ik kan me dan ook helemaal niet vinden in het mensbeeld van Steiner en de uitgangspunten die daar weer uit voort komen.}

Ik was dus gewoon veel te nieuwsgierig. Ik vind het juist heel erg leuk om het daar met kinderen over te hebben. Beetje bomen over van alles en nog wat.

Ik ben er nu nog eens over aan het denken. Zal het wel verkeerd begrijpen want het voelt zo alsof je als kind niet serieus genomen wordt? Net als met die spreukjes. Het voelt voor mij nu (even kort door de bocht) flikker dat kind vol met gedachtengoed want ze zijn weerloos. En later snappen ze dan wel waarom dit goed voor ze is. Ik vind dat een partij naar!
ik geloof echt heel erg dat mijn kinderen doodongelukkig waren geworden. Geen uitleg, geen verklaring wel euritmie en tekenen op een rond papier.

Het kindbeeld van 'willoos slachtoffer' staat me heel heel heel erg tegen.
Eigenlijk is dit waar ik mijn vinger niet op kreeg waarom het me voor mijn kinderen niets leek. En daarbij dus dat je als ouder dit moet onderschrijven als 'enige juiste'.

@Soempie
Hier heb ik een ervaring van een oud-leerling weergegeven over hoe iets tot in het latere leven door kan werken, wat je als kind in je opgenomen hebt.

@Gulara
Het is enig om met je kinderen over van alles en nog wat te bomen. Het is een gekke vergelijking, maar je praat er niet over wat het eten dat zojuist is opgegeten, nu in het lichaam allemaal aan het doen is - dat is in wezen ook niet zo belangrijk. Wel dat het ons kracht geeft, een vermogen om wat te doen.
En zo kun je tot de conclusie komen dat wanneer je aan een kind beelden geeft, zoals ze in de (getuigschrift)spreuk voorkomen, maar ook in de vertelstof, het beter is er geen uitleg aan te geven. Want het is altijd jouw uitleg en daarmee maak je een kind in wezen al onvrij. Laat die beelden lekker meegroeien gedurende de jaren, zodat ze voor ieder kind de kans krijgen iets specifieks voor hem/haar te betekenen.
Zie de ervaring van een oud-leerling via de link hierboven.

@buurvrouw
Het voelt, zeg je, alsof je kind niet serieus genomen wordt. Maar wanneer een leerkracht een getuigschriftspreuk maakt voor een kind, wordt het eigenlijk meer dan serieus genomen. Je wilt niet weten hoe lang ik soms bezig was om iets echts voor dat kind te vinden. Uiteindelijk is het een neerslag van wat je aan en met het kind ervaart en een diep gemeende poging iets wezenlijks aan de ontwikkeling bij te dragen.
Je opmerking 'flikker dat kind vol met gedachtegoed want ze zijn weerloos' is niet alleen veel te kort door de bocht, maar doet helemaal geen recht aan de werkelijkheid.
Ik wil graag iets over de achtergronden en werkwijze uiteenzetten, maar ik vraag me wel af of dat zin heeft, wanneer de weg geplaveid is met rotsblokken van vooroordelen: 'willoos slachtoffer!'

Nou, ik had die vooroordelen niet. Tot ik dus las dat je ze iets geeft waar ze nu niets aan hebben (en dus maar klakkeloos moeten accepteren) en dan eventueel later wel.
Daarbij komt dat het de weergave is van de leerkracht van hoe jij bent. Het is hoe dan ook nooit vrij van oordeel.
Ik vind het bijvoorbeeld nogal een oordeel dat kinderen tot 14 geen redelijke wezens zijn. Dat ze voor ze hun tanden wisselen niet zouden mogen of kunnen lezen. Dat is niet naar het kind zelf kijken, dat is kijken met een dogma.

En dat je gelijk begint met ik weet niet of het zin heeft.... Als je een íetsje tegengas krijgt vind ik dan weer jammer. Ik ben geen ouder1 namelijk. Neem dat vooroordeel dan weg.
Of doe een poging?

En ik weet zéker dat de leraren op een gewone basisschool zich óók meer dan bewust zijn dat ze een wezenlijk onderdeel zijn van de ontwikkeling van de kinderen.

quote:

Op zondag 8 december 2013 14:11 schreef Gwywen het volgende:
Daarnaast vind ik het onjuist om maar te blijven hameren op "niet aansluiten op de maatschappij". Het is misschien niet op zijn plaats in dit topic, maar heeft de kredietcrisis en de manier waarop het economisch bestel een zeepbel bleek, niet bewezen dat dit systeem niet werkt of althans niet duurzaam is? Misschien sluiten de waarden die kinderen meekrijgen op de vrije school juist wél heel goed aan bij de maatschappij van de toekomst. Stadsboeren, milieu, klimaatverandering en duurzaamheid, coöperatief werken, kleinschaligheid en minder nadruk op louter geld verdienen, wie weet zijn dat dingen die wél aansluiten bij het vrijeschoolonderwijs. Ik beweer niet dat het zo is, ik schets alleen een mogelijk scenario.

Die aansluiting bij de maatschappij gaat niet alleen over beheersing van taal en kunnen rekenen maar ook in de manier van denken. Dit levert sociale problemen op bij de intelligentere kinderen. Autisten gedijen goed in de VS maar intelligente kinderen krijgen ook autistische trekjes mee.

Buuf, Steiner geeft aan dat we niet alleen voor dit moment dingen leren, maar voor ons hele leven. 'Wanneer we als kind alleen zouden opnemen wat we begrijpen, dan zouden we er heel weinig voor ons latere leven aan overhouden.'. Kinderen nemen dus dingen in zich op en hebben daar later wat aan. Hij zegt zelf ook dat het een voorbereidende school is op de school van het leven zelf.

En zo ziet hij het kind in de basisschoolleeftijd als navolger. Oordelen, bewijzen, redeneren hoort wat Steiner betreft bij een latere leeftijd. Tussen de 7 en 14 jaar gaat het om het beleven, actief naar de dingen te kijken (en dus niet passief dingen voorgekauwd te krijgen, want dat is leeg, doods), een open houding, enz.

Ja, dat begrijp ik allemaal. En in theorie is dat prachtig.
Het gaat mij er dus om wát er in die hoofdjes wordt gestopt.voor later.
En ik geef aan dat mijn kinderen daar absoluut geen genoegen mee hadden genomen. Met een: ja, dat snap je nu niet maar later vast wel. en dan kan je zeggen: nou, dat komt omdat ze emotioneel nog onontwikkeld zijn en dat moet eerst, niet alleen de ratio. Maar daarmee vind ik dus dat je het kind tekort doet. Dat je ze níet serieus neemt. Dat de volwassene bepaalt wat het allerallerbeste voor je is omdat Steiner dat zo voorschrijft. Kan het niet helemaal uitleggen. Het is een sterk gevoel dat ik heb.

Ik moet ineens denken aan wat mijn kleuterjuf in mijn poeziealbum schreef

Het beste krijgen wil iedereen
Het beste krijgen doet bijna geen
De meesten grijpen het beste mis
Omdat ze niet weten wat het beste is (wat zuur eigenlijk )
Daar stond dus bij:
Dit is een vers voor over heel wat jaar
Misschien denk je dan: het is toch wel waar.

En ik zat op een 'gewone' basisschool.

Waarmee ik niet wil zeggen dat ik het met Steiner eens ben. Ik zit meer op een lijn met jou. Dit was meer een toevoeging, omdat je aangaf hem misschien niet goed te begrijpen.

quote:

Op maandag 9 december 2013 09:07 schreef Soempie het volgende:
Waarmee ik niet wil zeggen dat ik het met Steiner eens ben. Ik zit meer op een lijn met jou. Dit was meer een toevoeging, omdat je aangaf hem misschien niet goed te begrijpen.

ja, dank je. Het was een bevestiging dat ik het wel goed begrepen had.

@buurvrouw
Nog een paar vooroordelen:
'geen uitleg, geen verklaring'.
Waar het gaat om het beeld: inderdaad- hierboven iets over gezegd.
Wanneer het kind naar een verhaal luistert zoals in de ervaring die ik weergaf, naar een fabel, dan luistert het daar naar. Het blijkt dus, dat het beeld door de jaren heen de rest doet. Dat heeft met 'klakkeloos accepteren' niets te maken.
Maar dat geldt niet voor rekenen of voor taal of voor aardrijkskunde, om maar wat te noemen.
Dat geldt voor het jongere kind iets meer. Voor het oudere steeds minder.
Ik hoop dat je kunt inzien, dat wat je zegt, vooroordelen zijn - in ieder geval ongenuanceerd - veel te algemeen gesteld.
Dat geldt ook voor 'tekenen op rond papier'.
Bij de kleuters worden de hoekjes wel vaak wat afgerond; maar dat geldt voor de basisschool al helemaal niet meer. En op rond papier: dat heb ik nog niet eerder gehoord.

Tegengas vind ik eigenlijk heel interessant; maar dan wel met argumenten en niet met oneliners en 'van horen zeggen'. Want waar haal je vandaan dat kinderen onder de 14 'geen redelijke wezens' gevonden worden.
Ook het onderschrijven 'als enig juiste' kan ik niet plaatsen.

@Sempie (8u 55)
Dat lijkt me een goede samenvatting.
Dat je een andere mening hebt, hoort bij jouw vrijheid.

Als ik het goed begrijp wil Steiner dus bij de ontwikkeling en de beleving van het kind aansluiten. Alleen zijn mensbeeld en hoe hij die ontwikkeling ziet is een aanname, een vooronderstelling. Ik ben het, net als buuf, niet met die vooronderstelling eens en zou daarom dus niet kiezen voor een VS (het is toch de basis voor de richtlijnen en de praktijk). Ik zie heus wel waardevolle dingen terug in de praktijk trouwens, zoals wat hij beschrijft bij het leren schrijven (verbinden aan beelden) of het gebruik maken van beweging/ het lichaam bij het rekenen.

@buurvrouw
Er zijn nog zoveel voorbeelden te bedenken, waarin we als volwassene tegen een kind zeggen dat hij 'dat later pas begrijpt'. Kun je de werking van een pc uitleggen als een jong kind daarnaar vraagt?
Jij bepaalt toch ook wat je het allerbeste vindt voor je kind?
En als Steiner een pedagogisch concept heeft waarvan ik kan zeggen dat het in ieder geval voor mij een waardevolle vorm van opvoeden en onderwijzen is, waarom zou ik dat niet in praktijk brengen. Dat deed ik wel al die jaren voor de kinderen, niet voor Steiner!

quote:

Op maandag 9 december 2013 09:19 schreef vrijeschoolachtergrond het volgende:
Er zijn nog zoveel voorbeelden te bedenken, waarin we als volwassene tegen een kind zeggen dat hij 'dat later pas begrijpt'.

Dat is dus echt iets wat ik nooit zou zeggen
Het is niet aan mij om te bepalen dat hij dat later pas begrijpt of uberhaupt ooit begrijpen zal.
Misschien zal dat wel 1 van de dingen zijn waar ik voor altijd anders over zal denken dan mijn dochter of zoon.

quote:

Op maandag 9 december 2013 07:18 schreef debuurvrouw het volgende:
Ik ben er nu nog eens over aan het denken. Zal het wel verkeerd begrijpen want het voelt zo alsof je als kind niet serieus genomen wordt? Net als met die spreukjes. Het voelt voor mij nu (even kort door de bocht) flikker dat kind vol met gedachtengoed want ze zijn weerloos. En later snappen ze dan wel waarom dit goed voor ze is. Ik vind dat een partij naar!
ik geloof echt heel erg dat mijn kinderen doodongelukkig waren geworden. Geen uitleg, geen verklaring wel euritmie en tekenen op een rond papier.

Het kindbeeld van 'willoos slachtoffer' staat me heel heel heel erg tegen.
Eigenlijk is dit waar ik mijn vinger niet op kreeg waarom het me voor mijn kinderen niets leek. En daarbij dus dat je als ouder dit moet onderschrijven als 'enige juiste'.

Mmmm.. Ik denk niet dat zij het kind als 'weerloos slachtoffer' zien. Sterker nog, ik ben ervan overtuigd dat men op de VS er van overtuigd is het beste met het kind voor te hebben. Ze doen dit dus louter met goede bedoelingen.

Op Christelijke scholen zie je dit in een veel lichtere en onschuldigere wijze ook gebeuren. Daar leven de Christelijke leerkrachten voor hoe een Christen zich zou moeten gedragen. Alleen blijft het daar beperkt tot het gedrag (op school en privé) van de leerkracht zelf.

De Vrije School gaat daarin veel verder. Dat navolgen is idd iets dat ik heel sterk herken. De docent doet iets en de klas moet dat nadoen. Een spreuk, een liedje, een 'dansje' (met flapperende armen huppelend al zingend naar buiten gaan voor de pauze bijvoorbeeld), een werkstukje. Het was wel iets waar ik als echt creatief kind heel veel moeite mee had. Dan hing er een schildering van de docent op het bord (in water verven bijvoorbeeld) en dan moesten wij dat naschilderen. Alles lag al vast, van werkwijze, kleur tot vorm en er was totaal geen eigen inbreng mogelijk of wenselijk. Met afschuw denk ik terug aan mijn frustratie van toen met hout bewerking; hoe ik uren en uren steeds weer overnieuw aan mijn werkstuk moest beginnen omdat ik de kronkels die we moesten snijden anders liet lopen dan het voorbeeld van de docent.

Dat is ook de reden dat ik net begrijp dat ouders kiezen voor de VS vanwege de 'creatieve' vakken. Er is geen of zeer weinig ruimte voor persoonlijke inbreng, voor eigen fantasie, voor creativiteit. Hoe creatief zijn die vakken dan? Het is puur kritiekloos navolgen wat het kind moet doen.

De denkwijze er achter is idd dat het voorgemaakte werkstuk goed is voor je ontwikkeling, voldoet aan de eisen van Rudolf Steiner voor die leeftijd en aan zijn visie.