Kinderen op de vrije school?

quote:

Op zondag 8 december 2013 10:20 schreef _Ophelia_ het volgende:

[..]

Ehm, pesten is toch ook een normaal groepsproces? (Hoewel ongewenst) En de insteek om kinderen zelf te leren handelen vind ik ook sterk. Aan de uitvoering en begeleiding schort het misschien, maar de theorie is m.i. goed.

Het meisje wat echt het pispaaltje was in mijn klas kreeg een persoonlijk gedicht mee van onze docent dat bijna letterlijk zei dat ze een enorme trut was.. Mocht ze elke dag opzeggen. Het kwam er op neer dat ze volgens dat gedicht onderontwikkeld en een beetje achterlijk was en dat 'geen van de andere dieren' met haar om zouden moeten gaan.
Zij heeft zelfmoord gepleegd. Dat is bij mij het moment geweest dat ik (als kind al) ben geknakt en me met hand en tand tegen die leerkracht en de school heb verzet. 2 jaar later hebben mijn ouders me maar van die school gehaald.
Dus nee.. Ik was zelf niet het pispaaltje maar de buitenstaander.

quote:

Op zondag 8 december 2013 10:25 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Het meisje wat echt het pispaaltje was in mijn klas kreeg een persoonlijk gedicht mee van onze docent dat bijna letterlijk zei dat ze een enorme trut was.. Mocht ze elke dag opzeggen. Het kwam er op neer dat ze volgens dat gedicht onderontwikkeld en een beetje achterlijk was en dat 'geen van de andere dieren' met haar om zouden moeten gaan.
Zij heeft zelfmoord gepleegd. Dat is bij mij het moment geweest dat ik (als kind al) ben geknakt en me met hand en tand tegen die leerkracht en de school heb verzet. 2 jaar later hebben mijn ouders me maar van die school gehaald.
Dus nee.. Ik was zelf niet het pispaaltje maar de buitenstaander.

Ik heb het over de achterliggende gedachte, niet over de schijnbaar trieste praktijk waar jij zat...

quote:

Op zondag 8 december 2013 10:27 schreef _Ophelia_ het volgende:

[..]

Ik heb het over de achterliggende gedachte, niet over de schijnbaar trieste praktijk waar jij zat...

De achterliggende gedachte heb ik al een paar maal verwoord; Pesten is een onderdeel van het groepsproces en de natuurlijke ontwikkeling, Een leerkracht hoort daar dus niet in in te grijpen. Deze docent en zijn voorganger (wij hebben er twee gehad omdat de eerste ging trouwen en stopte et werken) leken het zelfs te stimuleren. Van steun of hulp naar dat meisje was geen sprake. En het ging ver. Ze noemden haar 'heks', trokken aan haar haren tijdens de les. In de pauze stonden ze als een groep om haar heen en dan naar haar trappen en slaan. Dagelijks. Na schooltijd werd ze achterna gelopen, geschopt en geslagen. De leerkrachten stonden erbij en keken er naar. Ik en mijn vriendin waren de enigen die zich afzijdig hielden en bij voorkeur ons terugtrokken op een afgelegen plek op het schoolplein.

Maar dat staat toch niet gelijk aan dat het op elke vrije school zo gaat?

Iedereen erkent dat je op een ontiegelijke klote school zat, maar dit soort praktijken heb je overal in elke vorm.
Dat is niet TYPISCH vrije school, de VS waar dochter op zat heeft trouwens een pest protocol

quote:

Op zondag 8 december 2013 10:32 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

De achterliggende gedachte heb ik al een paar maal verwoord; Pesten is een onderdeel van het groepsproces en de natuurlijke ontwikkeling, Een leerkracht hoort daar dus niet in in te grijpen. Deze docent en zijn voorganger (wij hebben er twee gehad omdat de eerste ging trouwen en stopte et werken) leken het zelfs te stimuleren. Van steun of hulp naar dat meisje was geen sprake. En het ging ver. Ze noemden haar 'heks', trokken aan haar haren tijdens de les. In de pauze stonden ze als een groep om haar heen en dan naar haar trappen en slaan. Dagelijks. Na schooltijd werd ze achterna gelopen, geschopt en geslagen. De leerkrachten stonden erbij en keken er naar. Ik en mijn vriendin waren de enigen die zich afzijdig hielden en bij voorkeur ons terugtrokken op een afgelegen plek op het schoolplein.

Website vrije school Kennemerland:

http://www.vrijeschoolhaa(...)sk_pestprotocol.html

"Pesten is gedrag onder kinderen dat onwenselijk is. Het komt voor maar wordt binnen onze school aangepakt en niet geaccepteerd.Ons uitgangspunt wat betreft pestgedrag onder kinderen is dat dit niet in een gezond schoolklimaat thuishoort. In de school zijn daar duidelijke afspraken over gemaakt die beschreven zijn in een protocol. "

quote:

Op zondag 8 december 2013 10:13 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Mwah. Ik heb twee zonen die niet op de VS hebben gezeten. Op reguliere scholen wordt pesten als iets negatiefs gezien dat moet worden uitgebannen. Daar zijn pestprotocollen voor. Op de school van mijn zoons werden kinderen zelfs getraind als mediator om in te grijpen bij kleine pesterijtjes.

Op de VS wordt pesten gezien als een normaal en dus gewenst groepsproces. Een onderdeel van de ontwikkeling.

Twee vragen, ik krijg toch geen antwoord maar ik vraag het toch:

Komt het in je op dat er een hele generatie zit tussen jou en je zonen en dat het wel een zo zou kunnen zijn dat tijd en voorschrijdend inzicht ook een rol zouden kunnen spelen? En tweede: denk je eerlijk en oprecht álle vrije scholen in heel Nederland EXACT hetzelfde zijn als de school waar jij op zat?

quote:

Op zondag 8 december 2013 10:25 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Het meisje wat echt het pispaaltje was in mijn klas kreeg een persoonlijk gedicht mee van onze docent dat bijna letterlijk zei dat ze een enorme trut was.. Mocht ze elke dag opzeggen. Het kwam er op neer dat ze volgens dat gedicht onderontwikkeld en een beetje achterlijk was en dat 'geen van de andere dieren' met haar om zouden moeten gaan.
Zij heeft zelfmoord gepleegd. Dat is bij mij het moment geweest dat ik (als kind al) ben geknakt en me met hand en tand tegen die leerkracht en de school heb verzet. 2 jaar later hebben mijn ouders me maar van die school gehaald.
Dus nee.. Ik was zelf niet het pispaaltje maar de buitenstaander.

ik vind het een heel sneu verhaal hoor, maar heb jij wel eens goed gekeken naar bv de kanjertraining van de huidige lagere scholen? doen ze hier op de openbare ook aan. het vergelijkt de gepestte kinderen met bange konijntjes en koppelt dat aan negatieviteit. want de andere dieren spelen niet graag met bange konijntjes (idem trouwens mbt het lachaapje, maar terzijde)

quote:

Op zondag 8 december 2013 10:45 schreef Clubsoda het volgende:

[..]

Twee vragen, ik krijg toch geen antwoord maar ik vraag het toch:

Zoals de waard is...

quote:

Komt het in je op dat er een hele generatie zit tussen jou en je zonen en dat het wel een zo zou kunnen zijn dat tijd en voorschrijdend inzicht ook een rol zouden kunnen spelen?

De VS hebben van de overheid een behoorlijke tik op de vingers gehad en hebben daardoor een aantal zaken behoorlijk moeten omturnen; dus ja, er zijn wezenlijke veranderingen tussen nu en in mijn tijd. De basisgedachte blijft echter hetzelfde waardoor veel leerkrachten wel de veranderingen op papier en eventueel deels in de praktijk hebben doorgevoerd maar daar zelf niet met hart en ziel achterstaan. De pestprotocollen zijn daar een voorbeeld van. Het vastleggen van een onderwijsplan net zo.

quote:

En tweede: denk je eerlijk en oprecht álle vrije scholen in heel Nederland EXACT hetzelfde zijn als de school waar jij op zat?

Aangezien het mij interesseert (en dan niet als aanbidder) lees ik eigenlijk alles wat over de VS voorbij komt; zowel positief als negatief. De verhalen van ouders en leerlingen zijn nog steeds schrijnend. De uitkomsten van onderzoeken zijn nog steeds negatief over de VS basisscholen. Zelf schrok ik vooral van de uitkomsten van het onderzoek waarbij voormalig leerlingen gevolgd waren. Achterstanden bij de overstap naar regulier vervolgonderwijs waren mij bekend. Maar een hogere schooluitval in zowel het reguliere vervolg als het beroepsonderwijs was voor mij een verrassing. Dat werkeloosheid onder voormalige VS leerlingen hoger ligt ook. Ik ben er dan ook niet uit waar dat dan door komt, want dat vermeld het onderzoek niet. Inschattend kom ik dan niet verder dan een gebrek aan aansluiting bij de normale (niet-antroposofische) maatschappij waardoor zij minder goed functioneren??

quote:

Op zondag 8 december 2013 10:57 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Zoals de waard is...

[..]

De VS hebben van de overheid een behoorlijke tik op de vingers gehad en hebben daardoor een aantal zaken behoorlijk moeten omturnen; dus ja, er zijn wezenlijke veranderingen tussen nu en in mijn tijd. De basisgedachte blijft echter hetzelfde waardoor veel leerkrachten wel de veranderingen op papier en eventueel deels in de praktijk hebben doorgevoerd maar daar zelf niet met hart en ziel achterstaan. De pestprotocollen zijn daar een voorbeeld van. Het vastleggen van een onderwijsplan net zo.

[..]

Aangezien het mij interesseert (en dan niet als aanbidder) lees ik eigenlijk alles wat over de VS voorbij komt; zowel positief als negatief. De verhalen van ouders en leerlingen zijn nog steeds schrijnend. De uitkomsten van onderzoeken zijn nog steeds negatief over de VS basisscholen. Zelf schrok ik vooral van de uitkomsten van het onderzoek waarbij voormalig leerlingen gevolgd waren. Achterstanden bij de overstap naar regulier vervolgonderwijs waren mij bekend. Maar een hogere schooluitval in zowel het reguliere vervolg als het beroepsonderwijs was voor mij een verrassing. Dat werkeloosheid onder voormalige VS leerlingen hoger ligt ook. Ik ben er dan ook niet uit waar dat dan door komt, want dat vermeld het onderzoek niet. Inschattend kom ik dan niet verder dan een gebrek aan aansluiting bij de normale (niet-antroposofische) maatschappij waardoor zij minder goed functioneren??

Ik zou erg graag linkjes van bronnen zien voor alles wat je hier beweert.

quote:

Op zondag 8 december 2013 11:18 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Ik zou erg graag linkjes van bronnen zien voor alles wat je hier beweert.

Google is your best friend.

quote:

Op zondag 8 december 2013 11:19 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Google is your best friend.

Nee, jij komt met beweringen, die moet je ook kunnen staven.

Hoezo? Stoort je iets aan mijn manier van reageren? Het staat je vrij dat te melden hoor, en niet alleen als de bal terugkaatsten (ik wil ook best uitleggen waarom ik die opmerking plaatste: het stoorde me dat je mijn opmerking over een antroposofisch kinderdagverblijf meeneemt in je betoog tegen de vrije school, terwijl ik vrij duidelijk in mijn post zeg dat mijn kind naar een montessorischool zal gaan. Dat meld ik, en daarop blijft het stil. Dat wekt wrevel op. En dat is niet de eerste keer dat zoiets gebeurt.)

Wat betreft dat eerste punt: er zit inmiddels ook een generatie leerkrachten tussen die jij had en die kinderen die nu naar school gaan. Onderwijs is continu aan veranderingen onderhevig, en ook de (vrije school)pabo's. Leerkrachten die nu voor de klas zijn, zijn op een ander manier opgeleid dan destijds. Als je jouw bewering zou volgen, dan zouden lijfstraffen op school nu ook nog aan de orde zijn, ondanks dat ze zijn afgeschaft, omdat de leraren nog in die geest handelen.

Wat betreft het tweede: als eerste ben ik ook benieuwd naar bronvermeldingen, dan beoordeel ik zelf wat ik van die onderzoeken vind. Verder dacht ik dat het ging over de pestcultuur die leeft op de vrije school, en niet over de prognoses voor het latere leven? En ook hier geldt weer, mensen die nu op de arbeidsmarkt zijn, zijn niet de kinderen die nú naar de vrije school gaan, dus dat zegt alsnog niet alles. Ik vind dat je echt niet hard kan maken dat er op alle vrije scholen in heel Nederland zulke excessen hebben plaatsgevonden als jij nu beschrijft, en daarbij ook nog eens dat zoiets nooit op reguliere basisscholen gebeurt. (Overigens ben ik ook erg benieuwd naar de rol van de ouders van het betreffende meisje in dit verhaal, maar dat terzijde). Maar goed, als je ook graag positieve verhalen leest over de vrije school, vertel dan eens wat daar in staat?

http://dissertations.ub.r(...)/?pFullItemRecord=ON

quote:

Belangrijke verschillen tussen beide schooltypen zijn te vinden op cognitief niveau. Na drie jaar voortgezet onderwijs scoren Vrije scholen lager op Nederlands en wiskunde. Voor wiskunde geldt dat Vrije schoolleerlingen vaak al binnenkomen op het voortgezet onderwijs met fors lagere scores. De achterstand die ze hebben opgelopen op het (Vrije school) basisonderwijs halen ze in het voortgezet onderwijs niet meer in.

quote:

Leerlingen op Vrije scholen komen relatief vaak uit gezinnen met een hogere sociaaleconomische achtergrond. ‘Op basis daarvan wordt vaak aangenomen dat ze uit taalrijke gezinnen komen en dus een voorsprong hebben op dit gebied’, aldus Steenbergen. ‘Dit blijkt niet het geval te zijn. Ze scoren nagenoeg gelijk op verbale intelligentie en zelfs significant lager als het gaat om symbolische intelligentie.

http://vorige.nrc.nl/them(...)p/article1836499.ece
Te veel om te quoten.. lees maar als het je interesseert.
http://www.google.nl/url?(...)F3skVfIk2OLAHrNw2PwA
(die link doet moeilijk, het is een PDF. www.scp.nl/dsresource?objectid=19648&type=org ) of google op Herweijer 2008, 81 )

quote:

Zowel leerlingen die voortijdig het
onderwijs hebben verlaten (de thuiszitters) als de leerlingen die afkomstig zijn uit
14
Vrije scholen (het overgrote deel behaalt geen diploma), hebben een zeer zwakke
positie op de arbeidsmarkt en zijn vaker werkloos (Herweijer 2008, 81). Wanneer ze wel
werken hebben ze doorgaans een lager salaris en vaker een tijdelijke aanstelling

Dat proefschrift gaat over het voortgezet onderwijs? Is zoiets ook onderzocht voor basisscholen?

quote:

Op zondag 8 december 2013 11:57 schreef Clubsoda het volgende:
Dat proefschrift gaat over het voortgezet onderwijs? Is zoiets ook onderzocht voor basisscholen?

Lees even de bovenste twee quotes; die gaan over de basis VS.

Dan vind ik de titel van het proefschrift "Vrije en reguliere scholen vergeleken : een onderzoek naar de effectiviteit van Vrije scholen en reguliere scholen voor voortgezet onderwijs" slecht gekozen want dat wekt een heel andere indruk.

Christelijke scholen baseren hun manier van omgaan met de leerlingen op de bijbel. De lesstof is echter regulier en gaat met de tijd mee.
Daltononderwijs, Montessori e.d. baseert hun lesmethoden op hun ideeën. De lesstof is echter regulier en gaat met de tijd mee.
Vrije Scholen baseren hun manier van omgaan met de leerlingen, hun lesmethoden EN hun lesstof op de ideeën van Rudolf Steiner. Die man is dood en zijn ideeën gaan derhalve niet meer met de tijd mee.

quote:

Op zondag 8 december 2013 12:13 schreef Ouder1 het volgende:
Christelijke scholen baseren hun manier van omgaan met de leerlingen op de bijbel. De lesstof is echter regulier en gaat met de tijd mee.
Daltononderwijs, Montessori e.d. baseert hun lesmethoden op hun ideeën. De lesstof is echter regulier en gaat met de tijd mee.
Vrije Scholen baseren hun manier van omgaan met de leerlingen, hun lesmethoden EN hun lesstof op de ideeën van Rudolf Steiner. Die man is dood en zijn ideeën gaan derhalve niet meer met de tijd mee.

Helen Parkhurst en Maria Montessori leven overigens ook niet meer.

De bijbel is ook dood papier.

quote:

Op zondag 8 december 2013 12:26 schreef Gulara het volgende:

[..]

Helen Parkhurst en Maria Montessori leven overigens ook niet meer.

de mensen die de bijbel schreven ook niet

En sowieso ouder, jóuw ervaring is slecht en niemand twijfelt daaraan maar je staat gewoon totaal niet open voor andere ervaringen en dát is wat vervelend...

quote:

Op zondag 8 december 2013 12:13 schreef Ouder1 het volgende:
Christelijke scholen baseren hun manier van omgaan met de leerlingen op de bijbel. De lesstof is echter regulier en gaat met de tijd mee.
Daltononderwijs, Montessori e.d. baseert hun lesmethoden op hun ideeën. De lesstof is echter regulier en gaat met de tijd mee.
Vrije Scholen baseren hun manier van omgaan met de leerlingen, hun lesmethoden EN hun lesstof op de ideeën van Rudolf Steiner. Die man is dood en zijn ideeën gaan derhalve niet meer met de tijd mee.

Last time I checked waren Christus en Maria Montessori ook niet meer in het land der levenden... Dus het verschil tussen het wel of niet ok zijn van het aanhangen van ideeën van een overleden persoon zit in het al dan niet "regulier" zijn van onderwijs? Je weet dat het vrijeschoolonderwijs in het reguliere onderwijsbestel is opgenomen?

mn schoonmoeder heeft in de jaren '50/'60 op een nonnenschool gezeten voor haar basisonderwijs. Daar heeft ze bijzonder slechte herinneringen aan, vooral hoe erin geramd werd hoe je je als meisje diende te gedragen en dat er buitenproportioneel veel aandacht aan bijbelstudie werd besteed.

Inmiddels is ze zelf RT op een nutsbasisschool, je zou denken dat ze genoeg gezien heeft van scholen om te beseffen dat iedere school anders is en dat ook het Christelijk onderwijs met zn tijd mee is gegaan. Maar toch gruwelde ze enorm van het idee dat wij onze kinderen op een pcbo hebben gedaan. Ze heeft er nog steeds wat moeite mee, zeker als mijn dochters uit volle borst een dankliedje staan te schreeuwen terwijl het Christelijke van die school echt beperkt blijft tot een liedje zingen aan het einde van de dag en dingen als een kerstviering. Ze heeft inhoudelijk weinig aan te merken op de school, het pedagogisch plan ziet er prima uit, de school haalt goede resultaten enz enz, maar toch heeft ze er moeite mee.

Moraal I guess, onderschat de kracht van positieve of negatieve ervaringen niet. Je wordt door zulke dingen echt gevormd en zo'n ervaring heeft forse invloed op je meningsvorming over het onderwerp daarna, hoe objectief je jezelf ook vindt, er zijn maar weinig mensen in staat om zo'n ervaring echt helemaal uit te zetten.

quote:

Op zondag 8 december 2013 12:47 schreef Clubsoda het volgende:

[..]

Last time I checked waren Christus en Maria Montessori ook niet meer in het land der levenden... Dus het verschil tussen het wel of niet ok zijn van het aanhangen van ideeën van een overleden persoon zit in het al dan niet "regulier" zijn van onderwijs? Je weet dat het vrijeschoolonderwijs in het reguliere onderwijsbestel is opgenomen?

_!
weer eens wat anders dan Christus en Maria Magdalena

Dat bedacht ik me ook toen ik het typte