POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ja. Het grafiekje op basis van CBS en CPB cijfers is dus gedelete (in het verleden was het één van de eerste hits van google images). Daar zag je werkelijk waar hoe het minimumloon in Nederland met 40-50% is gedaald (in reële termen).quote:Op zaterdag 14 december 2013 13:04 schreef sjorsie1982 het volgende:
[..]
Je bedoelt de koopkracht van de minima alleen?
In deze documenten kun je wat andere cijfers vinden, die beter uitvallen.
http://politiquessociales.net/IMG/pdf/WP71.pdf
http://www.global-labour-(...)_economic_crisis.pdf
De tweede link laat zien dat Nederland zowat het enige land is waar de loontontwikkeling van het minimumloon 0 (of negatief) is geweest. Maar goed, blijkbaar moet telkens hetzelfde worden herhaald.
Het is ook niet perse waar dat dit banen kost. Zie Groot-Brittanië (één van de weinige goede dingen die neoliberaal Tony Blair heeft gedaan).
Riekt wel heel erg naar communisme nietwaar?quote:[..]
Klopt en wat wil je hiermee zeggen?
Communisme voor de rijken, kapitalisme voor de armen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Hoe lang ga je dan terug de tijd in? 20 jaar, 30 jaar 50 jaar?
Het minimumloon is niet hetzelfde gebleven namelijk.
Het is inderdaad wel communisme inderdaad tot een grens en dat is het minimumloon. De vraag is of de belastingbetaler die meer verdient dit accepteert.
Het minimumloon is niet hetzelfde gebleven namelijk.
Of iemand nu voor het minimumloon werkt of voor minder werkt en hetzelfde krijgt uitbetaald maakt voor de arme niks uit.quote:Riekt wel heel erg naar communisme nietwaar?
Communisme voor de rijken, kapitalisme voor de armen.
Het is inderdaad wel communisme inderdaad tot een grens en dat is het minimumloon. De vraag is of de belastingbetaler die meer verdient dit accepteert.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Het is ook niet goed voor de eigenwaarde
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Als ik mocht kiezen tussen thuiszitten of werken met hetzelfde loon of wellicht iets meer dan is mijn keuze snel gemaakt.quote:
Het is ook niet goed voor de eigenwaarde
ALs je werkt dan heb je tenminste nog het idee dat je iets doet en je hebt een vast dagritme.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Toepasselijk plaatje. 
Natuurlijk is het wel zo dat er heel erg veel van die sloebers zijn die met een paar briefjes geld genoegen moeten nemen en dat de managers en bestuurders dit als smoes kunnen gebruiken om zichzelf meer te verrijken maar in essentie klopt het aardig. Voor zo'n sloeber maakt 200 Euro bruto meer al een wereld van verschil.
Natuurlijk is het wel zo dat er heel erg veel van die sloebers zijn die met een paar briefjes geld genoegen moeten nemen en dat de managers en bestuurders dit als smoes kunnen gebruiken om zichzelf meer te verrijken maar in essentie klopt het aardig. Voor zo'n sloeber maakt 200 Euro bruto meer al een wereld van verschil.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Hmm. Armoede. Dat heb je in vele vormen.
Ik heb twee banen. Eén in de schoonmaak en één als postbezorger. Helaas heb je dan nog aanvullende bijstand nodig. Maar bij beide banen voel ik me enorm gewaardeerd. Ook heb ik een heel netwerk van mensen die me aan alle kanten willen ondersteunen. Ja, ik ben arm, maar ook trots.
Ik voel me geen sloeber, Bram van Loon.
En weet je, het heeft wat tijd gekost, maar van armoede leer je het leven waarderen. Het klinkt misschien gek, maar ik voel me vrij.
Armoede is voor mij wanneer je denkt dat alles afhangt van de hoeveelheid geld.
Graaiers zijn voor mij de meest armoedige mensen die er zijn.
Ik heb twee banen. Eén in de schoonmaak en één als postbezorger. Helaas heb je dan nog aanvullende bijstand nodig. Maar bij beide banen voel ik me enorm gewaardeerd. Ook heb ik een heel netwerk van mensen die me aan alle kanten willen ondersteunen. Ja, ik ben arm, maar ook trots.
Ik voel me geen sloeber, Bram van Loon.
En weet je, het heeft wat tijd gekost, maar van armoede leer je het leven waarderen. Het klinkt misschien gek, maar ik voel me vrij.
Armoede is voor mij wanneer je denkt dat alles afhangt van de hoeveelheid geld.
Graaiers zijn voor mij de meest armoedige mensen die er zijn.
quote:Op zaterdag 14 december 2013 17:35 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Toepasselijk plaatje.
Natuurlijk is het wel zo dat er heel erg veel van die sloebers zijn die met een paar briefjes geld genoegen moeten nemen en dat de managers en bestuurders dit als smoes kunnen gebruiken om zichzelf meer te verrijken maar in essentie klopt het aardig. Voor zo'n sloeber maakt 200 Euro bruto meer al een wereld van verschil.
Respect.quote:
Hmm. Armoede. Dat heb je in vele vormen.
Ik heb twee banen. Eén in de schoonmaak en één als postbezorger. Helaas heb je dan nog aanvullende bijstand nodig. Maar bij beide banen voel ik me enorm gewaardeerd. Ook heb ik een heel netwerk van mensen die me aan alle kanten willen ondersteunen. Ja, ik ben arm, maar ook trots.
Ik voel me geen sloeber, Bram van Loon.
En weet je, het heeft wat tijd gekost, maar van armoede leer je het leven waarderen. Het klinkt misschien gek, maar ik voel me vrij.
Armoede is voor mij wanneer je denkt dat alles afhangt van de hoeveelheid geld.
Graaiers zijn voor mij de meest armoedige mensen die er zijn.
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Waarom wil je dan mensen bewust de bijstand in trappen?quote:
Toepasselijk plaatje.
Natuurlijk is het wel zo dat er heel erg veel van die sloebers zijn die met een paar briefjes geld genoegen moeten nemen en dat de managers en bestuurders dit als smoes kunnen gebruiken om zichzelf meer te verrijken maar in essentie klopt het aardig. Voor zo'n sloeber maakt 200 Euro bruto meer al een wereld van verschil.
Wat een fantastische reactie van Xa1pt (over de naam zal ik maar zwijgen), ik ben diep onder de indruk van zijn inhoudelijke bijdrage.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Waar baseer jij op dat die mensen werkeloos zouden worden als het minimumloon 1 of 2 Euro hoger zou zijn?quote:
[..]
Waarom wil je dan mensen bewust de bijstand in trappen?
Niemand heeft dat hier kunnen onderbouwen, wel zijn er zat indicaties dat binnen zekerer grenzen een hoger minimumloon helemaal niet leidt tot minder banen. Dat heb ik reeds onderbouwd.
Vind jij het normaal dat jij zo slecht betaald wordt voor deze twee banen dat jij aanvullende bijstand nodig hebt om op bijstandsniveau te leven? Ja, het is beter dan werkeloos zijn en hetzelfde inkomen hebben maar het is Nederland onwaardig. Hoeveel uur per week werk jij?quote:
Hmm. Armoede. Dat heb je in vele vormen.
Ik heb twee banen. Eén in de schoonmaak en één als postbezorger. Helaas heb je dan nog aanvullende bijstand nodig. Maar bij beide banen voel ik me enorm gewaardeerd. Ook heb ik een heel netwerk van mensen die me aan alle kanten willen ondersteunen. Ja, ik ben arm, maar ook trots.
Ik voel me geen sloeber, Bram van Loon.
En weet je, het heeft wat tijd gekost, maar van armoede leer je het leven waarderen. Het klinkt misschien gek, maar ik voel me vrij.
Armoede is voor mij wanneer je denkt dat alles afhangt van de hoeveelheid geld.
Graaiers zijn voor mij de meest armoedige mensen die er zijn.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Arm en trots, zo ziet de directie haar werktroepen graag. Dan kan ze zelf namelijk lekker op het geld blijven zitten.quote:
Hmm. Armoede. Dat heb je in vele vormen.
Ik heb twee banen. Eén in de schoonmaak en één als postbezorger. Helaas heb je dan nog aanvullende bijstand nodig. Maar bij beide banen voel ik me enorm gewaardeerd. Ook heb ik een heel netwerk van mensen die me aan alle kanten willen ondersteunen. Ja, ik ben arm, maar ook trots.
Ik voel me geen sloeber, Bram van Loon.
En weet je, het heeft wat tijd gekost, maar van armoede leer je het leven waarderen. Het klinkt misschien gek, maar ik voel me vrij.
Armoede is voor mij wanneer je denkt dat alles afhangt van de hoeveelheid geld.
Graaiers zijn voor mij de meest armoedige mensen die er zijn.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dit begrijp ik dus niet. Het minimumloon is als je 40 uur werkt ongeveer 1500 euro. De bijstand is 650 euro.quote:
Hmm. Armoede. Dat heb je in vele vormen.
Ik heb twee banen. Eén in de schoonmaak en één als postbezorger. Helaas heb je dan nog aanvullende bijstand nodig. Maar bij beide banen voel ik me enorm gewaardeerd. Ook heb ik een heel netwerk van mensen die me aan alle kanten willen ondersteunen. Ja, ik ben arm, maar ook trots.
Ik voel me geen sloeber, Bram van Loon.
En weet je, het heeft wat tijd gekost, maar van armoede leer je het leven waarderen. Het klinkt misschien gek, maar ik voel me vrij.
Armoede is voor mij wanneer je denkt dat alles afhangt van de hoeveelheid geld.
Graaiers zijn voor mij de meest armoedige mensen die er zijn.
Mijn beste gok is dat je simpelweg weinig werkt. Of dat door luiheid, kinderen (die je zelf gemaakt hebt), first world problems, etc komt, je werkt weinig. En schuift die verantwoordelijkheid af naar anderen.
Ik blijf bij mijn stelling dat er geen mensen zijn die 60 uur per week werken, geen onverstandige aankopen hebben gedaan en arm zijn in Nederland. Dat kan niet.
Je hebt luie mensen, mensen waar iets mis mee is en mensen met een goed inkomen. Er is geen andere groep in Nederland.
Alcohol, because no great story starts with a salad.
Pure, unadulterated music. Because everything else is noise. And noise distracts us from what really matters.
So they're using the planets resources to make changing gear sound nice. I like that.
Pure, unadulterated music. Because everything else is noise. And noise distracts us from what really matters.
So they're using the planets resources to make changing gear sound nice. I like that.
Ik heb geen fatsoenlijke onderbouwing van jouw kant gezien, maar ik kan mij vergissen. Ik ben benieuwd hoe je de economische wetmatigheden, vooral de al eindeloos bewezen vraag en aanbod, onderuit denkt te kunnen halen. Als het je lukt denk ik dat je een Nobelprijs kunt krijgen.quote:
[..]
Waar baseer jij op dat die mensen werkeloos zouden worden als het minimumloon 1 of 2 Euro hoger zou zijn?
Niemand heeft dat hier kunnen onderbouwen, wel zijn er zat indicaties dat binnen zekerer grenzen een hoger minimumloon helemaal niet leidt tot minder banen. Dat heb ik reeds onderbouwd.
En er is meer dan indicaties. Ik heb hier al een onderzoek aangehaald dat sprak over 40 tot 100K extra banen bij een verlaging van 10%. Jij stelt een verhoging voor van 10 tot 20% en dat gaat gegarandeerd banen kosten. Dat kun je afdoen als 'indicaties', maar je moet wel extreem naïef zijn (of bewust de struisvogel uithangen) om te denken dat hierdoor GEEN banen verloren gaan.
Concluderend: je wilt de tweedeling op de arbeidsmarkt vergroten, de banen van mensen torpederen en ze bewust de bijstand in schoppen, een groep die sowieso al moeite heeft om aan de bak te komen een deel van hun toekomstperspectief afnemen... en waarom? Wat is daar sociaal aan?
Er zijn ook veel onderzoeken en praktijkvoorbeelden (UK) waar een verhoging van minimumloon helemaal geen banen kost maar een proces in gang zet waar het banen op levert.
Bovendien is Nederland dus één van de weinige OECD landen waar de koopkrachtstijging van het minimumloon 0 of zelfs negatief is geweest in het afgelopen decennium. Wat heeft die stagnatie opgeleverd?
Wat heeft de 40-50% daling tov 1980 (of 1985 zelfs) opgeleverd?
Smerige VVDers willen apartheid.
Bovendien is Nederland dus één van de weinige OECD landen waar de koopkrachtstijging van het minimumloon 0 of zelfs negatief is geweest in het afgelopen decennium. Wat heeft die stagnatie opgeleverd?
Wat heeft de 40-50% daling tov 1980 (of 1985 zelfs) opgeleverd?
Smerige VVDers willen apartheid.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik heb respect voor de wijze waarop hij in het leven lijkt te staan. Sue me.quote:
Leuk hoor respect
Een fatsoenlijk inkomen zou ik beter vinden
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Het is meer toepasselijk als je persoon die het bord omhoog haalt met een miljoen vermenigvuldigd tegenover 1 persoon die rijk is.quote:
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Ik vind dit een heel erg gekleurde reactie, al dan niet expres gedaan of niet. Ik geef je het voordeel van de twijfel en ga ervanuit dat je dit niet zo expres hebt gedaan.quote:
Hmm. Armoede. Dat heb je in vele vormen.
Ik heb twee banen. Eén in de schoonmaak en één als postbezorger. Helaas heb je dan nog aanvullende bijstand nodig. Maar bij beide banen voel ik me enorm gewaardeerd. Ook heb ik een heel netwerk van mensen die me aan alle kanten willen ondersteunen. Ja, ik ben arm, maar ook trots.
Ik voel me geen sloeber, Bram van Loon.
En weet je, het heeft wat tijd gekost, maar van armoede leer je het leven waarderen. Het klinkt misschien gek, maar ik voel me vrij.
Armoede is voor mij wanneer je denkt dat alles afhangt van de hoeveelheid geld.
Graaiers zijn voor mij de meest armoedige mensen die er zijn.
Het grootste gedeelte en belangrijkste gegeven wat er mist is het aantal uren wat je werkt.
Als je jouw reactie leest zonder even nadenkt dat lijkt het erop dat je 2 banen 40uur per week werkt en nog niet genoeg krijgt waardoor het wordt aangevuld tot bijstand.
Dit kan niet in NL tenzij je illegaal werkt.
Ernstig gekleurd dus.
Je instelling is dan wel weer erg positief en je levensstijl siert je
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Je haalt 2 dingen door elkaar. Het minimumloon is in NL wel degelijk verhoogd in de afgelopen 20 jaar en in je 2de alinea heb je het over koopkracht.quote:
Er zijn ook veel onderzoeken en praktijkvoorbeelden (UK) waar een verhoging van minimumloon helemaal geen banen kost maar een proces in gang zet waar het banen op levert.
Bovendien is Nederland dus één van de weinige OECD landen waar de koopkrachtstijging van het minimumloon 0 of zelfs negatief is geweest in het afgelopen decennium. Wat heeft die stagnatie opgeleverd?
Wat heeft de 40-50% daling tov 1980 (of 1985 zelfs) opgeleverd?
Smerige VVDers willen apartheid.
Er zijn maar weinig mensen die de afgelopen 20 jaar op het minimumloon zijn blijven steken ivm zelfontwikkeling en groei in je carriere.
http://interfisc.d11.mail(...)ivityId=test&encId=1
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Het kan toch ook zijn dat diegene 10 uur pw schoonmaakwerk doet en 15 uur pw postbezorger is? Dan werk je dus wekelijks 25 uur, dus niet genoeg om alles te kunnen betalen. Wordt dat dan niet aangevuld tot minimum inkomsten?quote:
[..]
Ik vind dit een heel erg gekleurde reactie, al dan niet expres gedaan of niet. Ik geef je het voordeel van de twijfel en ga ervanuit dat je dit niet zo expres hebt gedaan.
Het grootste gedeelte en belangrijkste gegeven wat er mist is het aantal uren wat je werkt.
Als je jouw reactie leest zonder even nadenkt dat lijkt het erop dat je 2 banen 40uur per week werkt en nog niet genoeg krijgt waardoor het wordt aangevuld tot bijstand.
Dit kan niet in NL tenzij je illegaal werkt.
Ernstig gekleurd dus.
Je instelling is dan wel weer erg positief en je levensstijl siert je
Zoals eerder vermeld (maar ik kan het niet onderbouwen met rapporten of cijfers) zijn er veel arbeidsintensieve banen in NL waar het minimumloon wordt verdient waarbij er vaste prijsafspraken zijn gemaakt.quote:
[..]
Ik heb geen fatsoenlijke onderbouwing van jouw kant gezien, maar ik kan mij vergissen. Ik ben benieuwd hoe je de economische wetmatigheden, vooral de al eindeloos bewezen vraag en aanbod, onderuit denkt te kunnen halen. Als het je lukt denk ik dat je een Nobelprijs kunt krijgen.
En er is meer dan indicaties. Ik heb hier al een onderzoek aangehaald dat sprak over 40 tot 100K extra banen bij een verlaging van 10%. Jij stelt een verhoging voor van 10 tot 20% en dat gaat gegarandeerd banen kosten. Dat kun je afdoen als 'indicaties', maar je moet wel extreem naïef zijn (of bewust de struisvogel uithangen) om te denken dat hierdoor GEEN banen verloren gaan.
Concluderend: je wilt de tweedeling op de arbeidsmarkt vergroten, de banen van mensen torpederen en ze bewust de bijstand in schoppen, een groep die sowieso al moeite heeft om aan de bak te komen een deel van hun toekomstperspectief afnemen... en waarom? Wat is daar sociaal aan?
Deze bedrijven gaan gegarandeerd failliet bij een grote stijging van meer dan 5% omdat de marges vaak laag zijn ivm concurentie en doorrekenen van de loonstijging niet kan ivm prijsafspraken.
Daarnaast zal er ook werk dan gaan naar het buitenland.
Waar de prijs wel kan worden doorberekend naar bedrijven toen, zullen deze bedrijven deze stijging weer moeten doorrekenen, wat kan of niet kan.
Aangezien marges bij veel bedrijven laag zijn en 5% loonstijging niet betekent 5% minder winst zal de winst naar alle waarschijnlijk met de helft zakken. Aandeelhouders willen dit niet omdat dit minder dividend oplevert en eisen dan sanering.
Een grote groep 1% loonsverhoging geven is vele malen meer schadelijker voor de economie dan 1 persoon 50% loonsverhoging geven.
Als het minimumloon nu toch eens echt schandalig laag was dan zou ik zeggen dat je een punt hebt, maar dat is in NL niet zo.
Dit kan, maar de reactie is zo gekleurd dat je zelfs met 2 FTE banen niet kan rondkomen, wat niet klopt.quote:
[..]
Het kan toch ook zijn dat diegene 10 uur pw schoonmaakwerk doet en 15 uur pw postbezorger is? Dan werk je dus wekelijks 25 uur, dus niet genoeg om alles te kunnen betalen. Wordt dat dan niet aangevuld tot minimum inkomsten?
[ Bericht 8% gewijzigd door sjorsie1982 op 15-12-2013 13:48:31 ]
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
dan vergeet je voor het gemak dus wel de groep van luie mensen met een goed inkomen waar iets mis mee is...quote:Op zondag 15 december 2013 02:51 schreef Roadtrip het volgende:
[..]
Je hebt luie mensen, mensen waar iets mis mee is en mensen met een goed inkomen. Er is geen andere groep in Nederland.
...
Waarom is daar wat mis mee tenzij je jaloers bent?quote:Op zondag 15 december 2013 14:13 schreef sacha het volgende:
[..]
dan vergeet je voor het gemak dus wel de groep van luie mensen met een goed inkomen waar iets mis mee is...
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
daar is niets mis mee, het is een grapjequote:
[..]
Waarom is daar wat mis mee tenzij je jaloers bent?
...
Koopkracht is natuurlijk hetgeen het om draait.quote:
[..]
Je haalt 2 dingen door elkaar. Het minimumloon is in NL wel degelijk verhoogd in de afgelopen 20 jaar en in je 2de alinea heb je het over koopkracht.
Er zijn maar weinig mensen die de afgelopen 20 jaar op het minimumloon zijn blijven steken ivm zelfontwikkeling en groei in je carriere.
http://interfisc.d11.mail(...)ivityId=test&encId=1
Ik heb even wat data bijeen gezocht en vond dat het minimumloon in 1980 f 1826,50 bedroeg en in 2014 ¤ 1477,80 zal bedragen. Als je het guldenbedrag omrekent naar euro's uit 2014 (conversiekoers is 1¤=2,20371fl en de CPI inflatie in die periode bedroeg 126%) dan vind je dat dat minimumloon uit 1980 vandaag de dag ¤ 1873,15 aan koopkracht vertegenwoordigt. Het reële minimumloon is dus in de periode 1980-2014 met 21,1% gedaald.
Tegelijkertijd was er in Nederland in de periode 1980-2014 sprake van 88,6% reële economische groei.
Kort samengevat: in de afgelopen 34 jaar is de welvaart van Nederland als geheel met 88,6% gestegen, maar in plaats van dat mensen die van een minimumloon moeten leven in die periode met een vergelijkbaar percentage welvarender zijn geworden, zijn zij er juist met 21,1% op achteruit gegaan in koopkracht.
Punt van economische groei zou wat mij betreft moeten zijn dat iedereen er van meeprofiteert, maar die is in Nederland compleet voorbij gegaan aan de personen met een minimumloon. Ik was nooit zo van de 'hoge' minimumlonen, maar dit is zo schrijnend onevenredig verdeeld dat er wel wat aan gedaan mag worden.
en als ik serieus op je vraag in ga zou ik natuurlijk antwoorden dat 'uitkeringstrekkers' niet te benijden zijnquote:
[..]
Waarom is daar wat mis mee tenzij je jaloers bent?
...
Goede post die het idee dat een beperkte groep mensen heeft geprofiteerd van de enorme welvaartsstijging van de laatste dertig jaar onderbouwt. Ik vraag me af hoe de ontwikkeling van de bijstand zich tot deze cijfers verhoudt.quote:
[..]
Koopkracht is natuurlijk hetgeen het om draait.
Ik heb even wat data bijeen gezocht en vond dat het minimumloon in 1980 f 1826,50 bedroeg en in 2014 ¤ 1477,80 zal bedragen. Als je het guldenbedrag omrekent naar euro's uit 2014 (conversiekoers is 1¤=2,20371fl en de CPI inflatie in die periode bedroeg 126%) dan vind je dat dat minimumloon uit 1980 vandaag de dag ¤ 1873,15 aan koopkracht vertegenwoordigt. Het reële minimumloon is dus in de periode 1980-2014 met 21,1% gedaald.
Tegelijkertijd was er in Nederland in de periode 1980-2014 sprake van 88,6% reële economische groei.
Kort samengevat: in de afgelopen 34 jaar is de welvaart van Nederland als geheel met 88,6% gestegen, maar in plaats van dat mensen die van een minimumloon moeten leven in die periode met een vergelijkbaar percentage welvarender zijn geworden, zijn zij er juist met 21,1% op achteruit gegaan in koopkracht.
Punt van economische groei zou wat mij betreft moeten zijn dat iedereen er van meeprofiteert, maar die is in Nederland compleet voorbij gegaan aan de personen met een minimumloon. Ik was nooit zo van de 'hoge' minimumlonen, maar dit is zo schrijnend onevenredig verdeeld dat er wel wat aan gedaan mag worden.
Er is natuurlijk maar een kleine groep mensen 34 jaar geleden en nu nog steeds een minimumloon hebben.quote:
[..]
Koopkracht is natuurlijk hetgeen het om draait.
Ik heb even wat data bijeen gezocht en vond dat het minimumloon in 1980 f 1826,50 bedroeg en in 2014 ¤ 1477,80 zal bedragen. Als je het guldenbedrag omrekent naar euro's uit 2014 (conversiekoers is 1¤=2,20371fl en de CPI inflatie in die periode bedroeg 126%) dan vind je dat dat minimumloon uit 1980 vandaag de dag ¤ 1873,15 aan koopkracht vertegenwoordigt. Het reële minimumloon is dus in de periode 1980-2014 met 21,1% gedaald.
Tegelijkertijd was er in Nederland in de periode 1980-2014 sprake van 88,6% reële economische groei.
Kort samengevat: in de afgelopen 34 jaar is de welvaart van Nederland als geheel met 88,6% gestegen, maar in plaats van dat mensen die van een minimumloon moeten leven in die periode met een vergelijkbaar percentage welvarender zijn geworden, zijn zij er juist met 21,1% op achteruit gegaan in koopkracht.
Punt van economische groei zou wat mij betreft moeten zijn dat iedereen er van meeprofiteert, maar die is in Nederland compleet voorbij gegaan aan de personen met een minimumloon. Ik was nooit zo van de 'hoge' minimumlonen, maar dit is zo schrijnend onevenredig verdeeld dat er wel wat aan gedaan mag worden.
Doe dit eens op het modaal inkomen zou ik zeggen. ( dat ga ik even doen, moment).
1980: 1173 p/m
2012: 2546 p/m
http://www.gemiddeld-inkomen.nl/inkomens-vanaf-1970
Inflatie in die periode is 126% volgens jou (ik neem aan dat dit klopt). Dus een loonstijging van 2,26 zou inflatie gecorrigeerd zijn
1173 * 2,26 is 2650,98
Deze groep is er dus ook op achteruitgegaan en dat is de meerderheid van de bevolking ongeveer.
[ Bericht 3% gewijzigd door sjorsie1982 op 15-12-2013 14:49:51 ]
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Al zouden het er 0 zijn, waarom acht je dat relevant?quote:
[..]
Er is natuurlijk maar een kleine groep mensen 34 jaar geleden en nu nog steeds een minimumloon hebben.
Dat is van belang omdat je het hebt over en groep mensen. Als deze groep mensen niet in 1980 en nu dezelfde mensen bevatten kan je niet zeggen dat deze mensen erop achteruit zijn gegaan omdat het verschillende mensen betreft.quote:
[..]
Al zouden het er 0 zijn, waarom acht je dat relevant?
Men klimt in het algemeen omhoog in de salarisladder gedurende een langere periode. Dus iemand in het minimumloon gebied in 1980 kan wel degelijk een hogere koopkracht nu in 2013 hebben.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Maakt het feit dat niet alleen de minimuminkomens maar een meerderheid van de bevolking niet heeft kunnen profiteren van de economische groei het eigenlijk niet alleen maar erger?quote:
[..]
Er is natuurlijk maar een kleine groep mensen 34 jaar geleden en nu nog steeds een minimumloon hebben.
Doe dit eens op het modaal inkomen zou ik zeggen. ( dat ga ik even doen, moment).
1980: 1173 p/m
2012: 2546 p/m
Inflatie in die periode is 126% volgens jou (ik neem aan dat dit klopt). Dus een loonstijging van 2,26 zou inflatie gecorrigeerd zijn
1173 * 2,26 is 2650,98
Deze groep is er dus ook op achteruitgegaan en dat is de meerderheid van de bevolking ongeveer.
Ik probeer hier alleen maar duidelijk te maken dat de rekenwijze niet echt deugt...quote:
[..]
Maakt het feit dat niet alleen de minimuminkomens maar een meerderheid van de bevolking niet heeft kunnen profiteren van de economische groei het eigenlijk niet alleen maar erger?
Men krijgt namelijk meestal buiten de inflatiecorrectie nog een verhoging. Gedurende 34 jaar moet je dit ook meetellen.
Er zijn maar weinig mensen die blijven steken op een waardevast inkomen, vooral over een langere periode van decenia omdat je vaak doorgroeit in functie ivm ervaring.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Ja hallo, als je zegt dat schaatsers elk jaar weer harder gaan bedoel je natuurlijk ook niet dat Rintje Ritsma nog altijd een wereldrecord zou kunnen schaatsen.quote:
[..]
Dat is van belang omdat je het hebt over en groep mensen. Als deze groep mensen niet in 1980 en nu dezelfde mensen bevatten kan je niet zeggen dat deze mensen erop achteruit zijn gegaan omdat het verschillende mensen betreft.
Men klimt in het algemeen omhoog in de salarisladder gedurende een langere periode.
Ik heb het over een groep die wisselend van samenstelling is, maar dat is voor mijn punt compleet irrelevant. Waar het mij omgaat is dat er in de afgelopen 34 jaar zóveel economische groei was in Nederland, maar dat als je tegenwoordig een minimumloon-baan als bijvoorbeeld schoonmaker uitoefent je stukken armer bent dan als je iets dergelijks in 1980 deed. Als je de pech hebt tot die inproductieve groep te behoren, heb je dus werkelijk niets maar dan ook echt niets aan economische groei blijkbaar en dat is wat ik zo schrijnend vind. Zeg het gewoon als je dat niet gek vind, maar de argumenten die je nu gebruikt zijn op zijn best wel heel curieus...
Quatsch. De minimumloners van nu zijn minder welvarend dan de minimumloners van toen, terwijl de samenleving als geheel er enorm op vooruit is gegaan. Tel daarbij op dat ook een modaal inkomen lager ligt dan toen en je weet wel hoe laat het is...quote:
[..]
Dat is van belang omdat je het hebt over en groep mensen. Als deze groep mensen niet in 1980 en nu dezelfde mensen bevatten kan je niet zeggen dat deze mensen erop achteruit zijn gegaan omdat het verschillende mensen betreft.
Men klimt in het algemeen omhoog in de salarisladder gedurende een langere periode. Dus iemand in het minimumloon gebied in 1980 kan wel degelijk een hogere koopkracht nu in 2013 hebben.
In de jaren 90 stegen lonen meer dan de inflatie in algemeen. Dus je kan niet zomaar een inkomen waardevast vergelijken en zeggen dat die mensen er niet op vooruitgegaan zijn.quote:
[..]
Ja hallo, als je zegt dat schaatsers elk jaar weer harder gaan bedoel je natuurlijk ook niet dat Rintje Ritsma nog altijd een wereldrecord zou kunnen schaatsen.
Ik heb het over een groep die wisselend van samenstelling is, maar dat is voor mijn punt compleet irrelevant. Waar het mij omgaat is dat er in de afgelopen 34 jaar zóveel economische groei was in Nederland, maar dat als je tegenwoordig een minimumloon-baan als bijvoorbeeld schoonmaker uitoefent je stukken armer bent dan als je iets dergelijks in 1980 deed. Als je de pech hebt tot die inproductieve groep te behoren, heb je dus werkelijk niets maar dan ook echt niets aan economische groei blijkbaar en dat is wat ik zo schrijnend vind.
Als iemand zijn hele leven lang schoonmaker is geweest gedurende die periode heb je gelijk, maar zoals ik al zei, de meeste mensen klimmen omhoog in de sociale ladder met bijbehorende stijging van het inkomen.
Ik vind jou rekenmethode echt apart. Het klopt wel, maar in de praktijk kom je dit niet vaak tegen.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Juist wel, we hebben het hier over reële inkomens.quote:
[..]
In de jaren 90 stegen lonen meer dan de inflatie in algemeen. Dus je kan niet zomaar een inkomen waardevast vergelijken en zeggen dat die mensen er niet op vooruitgegaan zijn.
Je gaat nog altijd aan het relevante punt voorbij, namelijk dat de sociale onderklasse het tegenwoordig slechter heeft dan 34 jaar geleden, al die economische groei ten spijt. Of iemand in de tussentijd zich uit de sociale onderklasse heeft weten te werken is daarvoor op geen enkele wijze relevant.quote:
[..]
Als iemand zijn hele leven lang schoonmaker is geweest gedurende die periode heb je gelijk, maar zoals ik al zei, de meeste mensen klimmen omhoog in de sociale ladder met bijbehorende stijging van het inkomen.
Ik vind jou rekenmethode echt apart. Het klopt wel, maar in de praktijk kom je dit niet vaak tegen.
Ik bedenk me ook net dat je eigenlijk het totale inkomen moet vergelijken, dus incl alle toeslagen en subsidies.quote:
[..]
Je gaat nog altijd aan het relevante punt voorbij, namelijk dat de sociale onderklasse het tegenwoordig slechter heeft dan 34 jaar geleden, al die economische groei ten spijt.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Als het minimumloon was gekoppeld aan de inflatie én de economische groei zou je nu een minimumloon hebben van zo'n 3530 euro. Daar zou ik het voor doen.
http://www.cbs.nl/NR/rdon(...)vaartinnederland.pdf
pagina 18 en 19
Dit is betrouwbaarder.
Nu kan je zeggen dat het minimumloon anders is, maar met jullie rekenmethode is ook modaal erop achter uitgegaan.
Modaal is ongeveer gemiddeld (klopt niet helemaal maar het scheelt niet veel) en de cijfers van het cbs zeggen anders.
Jullie rekenmethode klopt volgens mij niet, ik kon er niet echt mijn vinger op leggen, maar met dit rapport wel.
pagina 18 en 19
Dit is betrouwbaarder.
Nu kan je zeggen dat het minimumloon anders is, maar met jullie rekenmethode is ook modaal erop achter uitgegaan.
Modaal is ongeveer gemiddeld (klopt niet helemaal maar het scheelt niet veel) en de cijfers van het cbs zeggen anders.
Jullie rekenmethode klopt volgens mij niet, ik kon er niet echt mijn vinger op leggen, maar met dit rapport wel.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Het leuke (of schrijnende, zo je wil) is dat in 1977 dat besteedbare inkomen vaak werd verdiend door één persoon, de man des huizes, en dat in 2010 man en vrouw werken. Het huishouden gaat erop vooruit, het individu gaat erop achteruit.quote:
http://www.cbs.nl/NR/rdon(...)vaartinnederland.pdf
pagina 18 en 19
Dit is betrouwbaarder.
De berekening van Kaas- blijft dus overeind.quote:De toename van het gemiddelde inkomen kan onder meer toegeschreven worden aan de
groei van de arbeidsproductiviteit die zich vertaalde in loonsverhoging. Daarnaast speelt
ook de toegenomen arbeidsparticipatie van vrouwen een belangrijke rol. Doordat steeds
meer vrouwen de arbeidsmarkt betraden, kwamen er niet alleen meer anderhalf- en
tweeverdienershuishoudens (Moonen en Kösters, 2011), maar daalde ook het aandeel
alleenstaande moeders dat was aangewezen op een (bijstands)uitkering (Janssen en
Portegijs, 2011).
[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 15-12-2013 15:14:18 ]
Het is exact dezelfde rekenmethode als in dat CBS-rapport grapjas. Ook hier wordt in de voorlaatste kolom (tweede van rechts) alles omgezet naar '2010-euro's'.quote:
http://www.cbs.nl/NR/rdon(...)vaartinnederland.pdf
pagina 18 en 19
Dit is betrouwbaarder.
Nu kan je zeggen dat het minimumloon anders is, maar met jullie rekenmethode is ook modaal erop achter uitgegaan.
Modaal is ongeveer gemiddeld (klopt niet helemaal maar het scheelt niet veel) en de cijfers van het cbs zeggen anders.
Jullie rekenmethode klopt volgens mij niet, ik kon er niet echt mijn vinger op leggen, maar met dit rapport wel.
Dat een huishouden er als geheel op vooruit gegaan lijkt me nogal wiedes overigens en opnieuw presteer je het hier om met gegevens te komen die voor de discussie aangaande het minimumloon niet relevant zijn.Edit: Misschien is het zo duidelijker voor je: wanneer je het over armoede hebt gaat het uiteraard over het de onderste x%, cijfers over wat een gemiddeld huishouden doet staan daar compleet los van want vangen de cijfers over die onderste x% niet.
[ Bericht 3% gewijzigd door Kaas- op 15-12-2013 15:22:00 ]
Klopt, maar als je de cijfers van het CBS bekijkt zie je dat ook een gemiddeld huishouden amper heeft geprofiteerd van de enorme economische voorspoed.quote:Op zondag 15 december 2013 15:16 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Het is exact dezelfde rekenmethode als in dat CBS-rapport grapjas. Ook hier wordt in de voorlaatste kolom (tweede van rechts) alles omgezet naar '2010-euro's'.
Edit: Misschien is het zo duidelijker voor je: wanneer je het over armoede hebt gaat het uiteraard over het de onderste x%, cijfers over wat een gemiddeld huishouden doet staan daar compleet los van want vangen de cijfers over die onderste x% niet.
Heel goed opgemerkt inderdaad, salarissen blijven al jaren achter bij de economische groei. Bij de economische groeitheorie zoals die bij macro-economie aan bod komt op de universiteit wordt je nog altijd geleerd dat één van de assumpties van die theorie ('Kaldor's stylized facts') is dat de verhouding arbeid/BBP constant is, maar hier klopt al vrij lang geen reet meer van. Een groeiend deel van het BBP gaat naar de eigenaars van kapitaal (aandeelhouders, investeerders, ondernemers, leningverstrekkers), waardoor werken in loondienst steeds minder en minder zal lonen. Bovenstaande voorbeelden illustreren dat allemaal alleen maar.quote:Op zondag 15 december 2013 15:27 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Klopt, maar als je de cijfers van het CBS bekijkt zie je dat ook een gemiddeld huishouden amper heeft geprofiteerd van de enorme economische voorspoed.
Waarom zou de discrepantie tussen de stijging van het minimumloon en de groei van de economie trouwens relevant moeten zijn? Het minimumloon is bedoeld een basaal bestaan te garanderen. Niet om recht te geven op niet verdiende luxe.
Alcohol, because no great story starts with a salad.
Pure, unadulterated music. Because everything else is noise. And noise distracts us from what really matters.
So they're using the planets resources to make changing gear sound nice. I like that.
Pure, unadulterated music. Because everything else is noise. And noise distracts us from what really matters.
So they're using the planets resources to make changing gear sound nice. I like that.
Dan hebben we gewoon langs elkaar gepraat want ik had het over huishoudens. Ik snapte het al niet.quote:
[..]
Het is exact dezelfde rekenmethode als in dat CBS-rapport grapjas. Ook hier wordt in de voorlaatste kolom (tweede van rechts) alles omgezet naar '2010-euro's'.
Edit: Misschien is het zo duidelijker voor je: wanneer je het over armoede hebt gaat het uiteraard over het de onderste x%, cijfers over wat een gemiddeld huishouden doet staan daar compleet los van want vangen de cijfers over die onderste x% niet.
Nu wel...
Als je alleen kijkt naar een inkomen zonder alle persoonlijke omstandigheden zoals kinderen/partner die werkt etc. dan heb je gelijk.
En dat weet ik, ik weet dat het inkomen per persoon omlaag is gegaan sinds de jaren 90. Dat staat zo vast als een rots, omdat je gewoon heel simpel ervaring kan delen.
Mijn ouders konden op 1 modaal inkomen (met minder toeslagen dan nu) in de jaren 80 een geheel gezin onderhouden zonder tekortkomingen. Nu kan dat niet meer (met meer toeslagen ook nog).
Een huishouden is er op vooruitgegaan omdat in de jaren 90 in 1 klap er een dubbele hoeveelheid arbeiders theoretisch op de markt kwamen, dus het huishoudeninkomen steeg.
Een eerlijke vergelijking is trouwens huishoudens te vergelijken, maar dat terzijde.
[ Bericht 4% gewijzigd door sjorsie1982 op 15-12-2013 15:46:07 ]
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Lol.quote:Op zondag 15 december 2013 15:06 schreef Sloggi het volgende:
Als het minimumloon was gekoppeld aan de inflatie én de economische groei zou je nu een minimumloon hebben van zo'n 3530 euro.
[ Bericht 2% gewijzigd door Xa1pt op 15-12-2013 15:48:21 ]
