Armoede in Nederland #3

quote:

Op zaterdag 14 december 2013 13:04 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Je bedoelt de koopkracht van de minima alleen?

Ja. Het grafiekje op basis van CBS en CPB cijfers is dus gedelete (in het verleden was het één van de eerste hits van google images). Daar zag je werkelijk waar hoe het minimumloon in Nederland met 40-50% is gedaald (in reële termen).

In deze documenten kun je wat andere cijfers vinden, die beter uitvallen.

http://politiquessociales.net/IMG/pdf/WP71.pdf
http://www.global-labour-(...)_economic_crisis.pdf

De tweede link laat zien dat Nederland zowat het enige land is waar de loontontwikkeling van het minimumloon 0 (of negatief) is geweest. Maar goed, blijkbaar moet telkens hetzelfde worden herhaald.

Het is ook niet perse waar dat dit banen kost. Zie Groot-Brittanië (één van de weinige goede dingen die neoliberaal Tony Blair heeft gedaan).

quote:

[..]

Klopt en wat wil je hiermee zeggen?

Riekt wel heel erg naar communisme nietwaar?

Communisme voor de rijken, kapitalisme voor de armen.

Hoe lang ga je dan terug de tijd in? 20 jaar, 30 jaar 50 jaar?
Het minimumloon is niet hetzelfde gebleven namelijk.

quote:

Riekt wel heel erg naar communisme nietwaar?

Communisme voor de rijken, kapitalisme voor de armen.

Of iemand nu voor het minimumloon werkt of voor minder werkt en hetzelfde krijgt uitbetaald maakt voor de arme niks uit.
Het is inderdaad wel communisme inderdaad tot een grens en dat is het minimumloon. De vraag is of de belastingbetaler die meer verdient dit accepteert.

Het is ook niet goed voor de eigenwaarde

quote:

Op zaterdag 14 december 2013 17:16 schreef Klopkoek het volgende:
Het is ook niet goed voor de eigenwaarde

Als ik mocht kiezen tussen thuiszitten of werken met hetzelfde loon of wellicht iets meer dan is mijn keuze snel gemaakt.
ALs je werkt dan heb je tenminste nog het idee dat je iets doet en je hebt een vast dagritme.

Toepasselijk plaatje.
Natuurlijk is het wel zo dat er heel erg veel van die sloebers zijn die met een paar briefjes geld genoegen moeten nemen en dat de managers en bestuurders dit als smoes kunnen gebruiken om zichzelf meer te verrijken maar in essentie klopt het aardig. Voor zo'n sloeber maakt 200 Euro bruto meer al een wereld van verschil.

Hmm. Armoede. Dat heb je in vele vormen.
Ik heb twee banen. Eén in de schoonmaak en één als postbezorger. Helaas heb je dan nog aanvullende bijstand nodig. Maar bij beide banen voel ik me enorm gewaardeerd. Ook heb ik een heel netwerk van mensen die me aan alle kanten willen ondersteunen. Ja, ik ben arm, maar ook trots.
Ik voel me geen sloeber, Bram van Loon.
En weet je, het heeft wat tijd gekost, maar van armoede leer je het leven waarderen. Het klinkt misschien gek, maar ik voel me vrij.
Armoede is voor mij wanneer je denkt dat alles afhangt van de hoeveelheid geld.
Graaiers zijn voor mij de meest armoedige mensen die er zijn.

quote:

Op zaterdag 14 december 2013 17:35 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Toepasselijk plaatje.
Natuurlijk is het wel zo dat er heel erg veel van die sloebers zijn die met een paar briefjes geld genoegen moeten nemen en dat de managers en bestuurders dit als smoes kunnen gebruiken om zichzelf meer te verrijken maar in essentie klopt het aardig. Voor zo'n sloeber maakt 200 Euro bruto meer al een wereld van verschil.

quote:

Op zaterdag 14 december 2013 17:51 schreef hobmosbel het volgende:
Hmm. Armoede. Dat heb je in vele vormen.
Ik heb twee banen. Eén in de schoonmaak en één als postbezorger. Helaas heb je dan nog aanvullende bijstand nodig. Maar bij beide banen voel ik me enorm gewaardeerd. Ook heb ik een heel netwerk van mensen die me aan alle kanten willen ondersteunen. Ja, ik ben arm, maar ook trots.
Ik voel me geen sloeber, Bram van Loon.
En weet je, het heeft wat tijd gekost, maar van armoede leer je het leven waarderen. Het klinkt misschien gek, maar ik voel me vrij.
Armoede is voor mij wanneer je denkt dat alles afhangt van de hoeveelheid geld.
Graaiers zijn voor mij de meest armoedige mensen die er zijn.

Respect.

quote:

Op zaterdag 14 december 2013 17:35 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Toepasselijk plaatje.
Natuurlijk is het wel zo dat er heel erg veel van die sloebers zijn die met een paar briefjes geld genoegen moeten nemen en dat de managers en bestuurders dit als smoes kunnen gebruiken om zichzelf meer te verrijken maar in essentie klopt het aardig. Voor zo'n sloeber maakt 200 Euro bruto meer al een wereld van verschil.

Waarom wil je dan mensen bewust de bijstand in trappen?

Wat een fantastische reactie van Xa1pt (over de naam zal ik maar zwijgen), ik ben diep onder de indruk van zijn inhoudelijke bijdrage.

quote:

Op zaterdag 14 december 2013 22:44 schreef justanick het volgende:

[..]

Waarom wil je dan mensen bewust de bijstand in trappen?

Waar baseer jij op dat die mensen werkeloos zouden worden als het minimumloon 1 of 2 Euro hoger zou zijn?
Niemand heeft dat hier kunnen onderbouwen, wel zijn er zat indicaties dat binnen zekerer grenzen een hoger minimumloon helemaal niet leidt tot minder banen. Dat heb ik reeds onderbouwd.

quote:

Op zaterdag 14 december 2013 17:51 schreef hobmosbel het volgende:
Hmm. Armoede. Dat heb je in vele vormen.
Ik heb twee banen. Eén in de schoonmaak en één als postbezorger. Helaas heb je dan nog aanvullende bijstand nodig. Maar bij beide banen voel ik me enorm gewaardeerd. Ook heb ik een heel netwerk van mensen die me aan alle kanten willen ondersteunen. Ja, ik ben arm, maar ook trots.
Ik voel me geen sloeber, Bram van Loon.
En weet je, het heeft wat tijd gekost, maar van armoede leer je het leven waarderen. Het klinkt misschien gek, maar ik voel me vrij.
Armoede is voor mij wanneer je denkt dat alles afhangt van de hoeveelheid geld.
Graaiers zijn voor mij de meest armoedige mensen die er zijn.

Vind jij het normaal dat jij zo slecht betaald wordt voor deze twee banen dat jij aanvullende bijstand nodig hebt om op bijstandsniveau te leven? Ja, het is beter dan werkeloos zijn en hetzelfde inkomen hebben maar het is Nederland onwaardig. Hoeveel uur per week werk jij?

quote:

Op zaterdag 14 december 2013 17:51 schreef hobmosbel het volgende:
Hmm. Armoede. Dat heb je in vele vormen.
Ik heb twee banen. Eén in de schoonmaak en één als postbezorger. Helaas heb je dan nog aanvullende bijstand nodig. Maar bij beide banen voel ik me enorm gewaardeerd. Ook heb ik een heel netwerk van mensen die me aan alle kanten willen ondersteunen. Ja, ik ben arm, maar ook trots.
Ik voel me geen sloeber, Bram van Loon.
En weet je, het heeft wat tijd gekost, maar van armoede leer je het leven waarderen. Het klinkt misschien gek, maar ik voel me vrij.
Armoede is voor mij wanneer je denkt dat alles afhangt van de hoeveelheid geld.
Graaiers zijn voor mij de meest armoedige mensen die er zijn.

Arm en trots, zo ziet de directie haar werktroepen graag. Dan kan ze zelf namelijk lekker op het geld blijven zitten.

quote:

Op zaterdag 14 december 2013 17:54 schreef Copycat het volgende:

[..]

Respect.

Leuk hoor respect
Een fatsoenlijk inkomen zou ik beter vinden

quote:

Op zaterdag 14 december 2013 17:51 schreef hobmosbel het volgende:
Hmm. Armoede. Dat heb je in vele vormen.
Ik heb twee banen. Eén in de schoonmaak en één als postbezorger. Helaas heb je dan nog aanvullende bijstand nodig. Maar bij beide banen voel ik me enorm gewaardeerd. Ook heb ik een heel netwerk van mensen die me aan alle kanten willen ondersteunen. Ja, ik ben arm, maar ook trots.
Ik voel me geen sloeber, Bram van Loon.
En weet je, het heeft wat tijd gekost, maar van armoede leer je het leven waarderen. Het klinkt misschien gek, maar ik voel me vrij.
Armoede is voor mij wanneer je denkt dat alles afhangt van de hoeveelheid geld.
Graaiers zijn voor mij de meest armoedige mensen die er zijn.

Dit begrijp ik dus niet. Het minimumloon is als je 40 uur werkt ongeveer 1500 euro. De bijstand is 650 euro.

Mijn beste gok is dat je simpelweg weinig werkt. Of dat door luiheid, kinderen (die je zelf gemaakt hebt), first world problems, etc komt, je werkt weinig. En schuift die verantwoordelijkheid af naar anderen.

Ik blijf bij mijn stelling dat er geen mensen zijn die 60 uur per week werken, geen onverstandige aankopen hebben gedaan en arm zijn in Nederland. Dat kan niet.

Je hebt luie mensen, mensen waar iets mis mee is en mensen met een goed inkomen. Er is geen andere groep in Nederland.

quote:

Op zondag 15 december 2013 01:17 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Waar baseer jij op dat die mensen werkeloos zouden worden als het minimumloon 1 of 2 Euro hoger zou zijn?
Niemand heeft dat hier kunnen onderbouwen, wel zijn er zat indicaties dat binnen zekerer grenzen een hoger minimumloon helemaal niet leidt tot minder banen. Dat heb ik reeds onderbouwd.

Ik heb geen fatsoenlijke onderbouwing van jouw kant gezien, maar ik kan mij vergissen. Ik ben benieuwd hoe je de economische wetmatigheden, vooral de al eindeloos bewezen vraag en aanbod, onderuit denkt te kunnen halen. Als het je lukt denk ik dat je een Nobelprijs kunt krijgen.

En er is meer dan indicaties. Ik heb hier al een onderzoek aangehaald dat sprak over 40 tot 100K extra banen bij een verlaging van 10%. Jij stelt een verhoging voor van 10 tot 20% en dat gaat gegarandeerd banen kosten. Dat kun je afdoen als 'indicaties', maar je moet wel extreem naïef zijn (of bewust de struisvogel uithangen) om te denken dat hierdoor GEEN banen verloren gaan.

Concluderend: je wilt de tweedeling op de arbeidsmarkt vergroten, de banen van mensen torpederen en ze bewust de bijstand in schoppen, een groep die sowieso al moeite heeft om aan de bak te komen een deel van hun toekomstperspectief afnemen... en waarom? Wat is daar sociaal aan?

Er zijn ook veel onderzoeken en praktijkvoorbeelden (UK) waar een verhoging van minimumloon helemaal geen banen kost maar een proces in gang zet waar het banen op levert.

Bovendien is Nederland dus één van de weinige OECD landen waar de koopkrachtstijging van het minimumloon 0 of zelfs negatief is geweest in het afgelopen decennium. Wat heeft die stagnatie opgeleverd?
Wat heeft de 40-50% daling tov 1980 (of 1985 zelfs) opgeleverd?

Smerige VVDers willen apartheid.

quote:

Op zondag 15 december 2013 02:41 schreef Flow3r het volgende:

Leuk hoor respect
Een fatsoenlijk inkomen zou ik beter vinden

Ik heb respect voor de wijze waarop hij in het leven lijkt te staan. Sue me.

quote:

Op zaterdag 14 december 2013 17:20 schreef Kaas- het volgende:
[ afbeelding ]

Het is meer toepasselijk als je persoon die het bord omhoog haalt met een miljoen vermenigvuldigd tegenover 1 persoon die rijk is.

quote:

Op zaterdag 14 december 2013 17:51 schreef hobmosbel het volgende:
Hmm. Armoede. Dat heb je in vele vormen.
Ik heb twee banen. Eén in de schoonmaak en één als postbezorger. Helaas heb je dan nog aanvullende bijstand nodig. Maar bij beide banen voel ik me enorm gewaardeerd. Ook heb ik een heel netwerk van mensen die me aan alle kanten willen ondersteunen. Ja, ik ben arm, maar ook trots.
Ik voel me geen sloeber, Bram van Loon.
En weet je, het heeft wat tijd gekost, maar van armoede leer je het leven waarderen. Het klinkt misschien gek, maar ik voel me vrij.
Armoede is voor mij wanneer je denkt dat alles afhangt van de hoeveelheid geld.
Graaiers zijn voor mij de meest armoedige mensen die er zijn.

Ik vind dit een heel erg gekleurde reactie, al dan niet expres gedaan of niet. Ik geef je het voordeel van de twijfel en ga ervanuit dat je dit niet zo expres hebt gedaan.

Het grootste gedeelte en belangrijkste gegeven wat er mist is het aantal uren wat je werkt.

Als je jouw reactie leest zonder even nadenkt dat lijkt het erop dat je 2 banen 40uur per week werkt en nog niet genoeg krijgt waardoor het wordt aangevuld tot bijstand.
Dit kan niet in NL tenzij je illegaal werkt.

Ernstig gekleurd dus.

Je instelling is dan wel weer erg positief en je levensstijl siert je

quote:

Op zondag 15 december 2013 12:00 schreef Klopkoek het volgende:
Er zijn ook veel onderzoeken en praktijkvoorbeelden (UK) waar een verhoging van minimumloon helemaal geen banen kost maar een proces in gang zet waar het banen op levert.

Bovendien is Nederland dus één van de weinige OECD landen waar de koopkrachtstijging van het minimumloon 0 of zelfs negatief is geweest in het afgelopen decennium. Wat heeft die stagnatie opgeleverd?
Wat heeft de 40-50% daling tov 1980 (of 1985 zelfs) opgeleverd?

Smerige VVDers willen apartheid.

Je haalt 2 dingen door elkaar. Het minimumloon is in NL wel degelijk verhoogd in de afgelopen 20 jaar en in je 2de alinea heb je het over koopkracht.
Er zijn maar weinig mensen die de afgelopen 20 jaar op het minimumloon zijn blijven steken ivm zelfontwikkeling en groei in je carriere.

http://interfisc.d11.mail(...)ivityId=test&encId=1

quote:

Op zondag 15 december 2013 13:30 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Ik vind dit een heel erg gekleurde reactie, al dan niet expres gedaan of niet. Ik geef je het voordeel van de twijfel en ga ervanuit dat je dit niet zo expres hebt gedaan.

Het grootste gedeelte en belangrijkste gegeven wat er mist is het aantal uren wat je werkt.

Als je jouw reactie leest zonder even nadenkt dat lijkt het erop dat je 2 banen 40uur per week werkt en nog niet genoeg krijgt waardoor het wordt aangevuld tot bijstand.
Dit kan niet in NL tenzij je illegaal werkt.

Ernstig gekleurd dus.

Je instelling is dan wel weer erg positief en je levensstijl siert je

Het kan toch ook zijn dat diegene 10 uur pw schoonmaakwerk doet en 15 uur pw postbezorger is? Dan werk je dus wekelijks 25 uur, dus niet genoeg om alles te kunnen betalen. Wordt dat dan niet aangevuld tot minimum inkomsten?

quote:

Op zondag 15 december 2013 11:29 schreef justanick het volgende:

[..]

Ik heb geen fatsoenlijke onderbouwing van jouw kant gezien, maar ik kan mij vergissen. Ik ben benieuwd hoe je de economische wetmatigheden, vooral de al eindeloos bewezen vraag en aanbod, onderuit denkt te kunnen halen. Als het je lukt denk ik dat je een Nobelprijs kunt krijgen.

En er is meer dan indicaties. Ik heb hier al een onderzoek aangehaald dat sprak over 40 tot 100K extra banen bij een verlaging van 10%. Jij stelt een verhoging voor van 10 tot 20% en dat gaat gegarandeerd banen kosten. Dat kun je afdoen als 'indicaties', maar je moet wel extreem naïef zijn (of bewust de struisvogel uithangen) om te denken dat hierdoor GEEN banen verloren gaan.

Concluderend: je wilt de tweedeling op de arbeidsmarkt vergroten, de banen van mensen torpederen en ze bewust de bijstand in schoppen, een groep die sowieso al moeite heeft om aan de bak te komen een deel van hun toekomstperspectief afnemen... en waarom? Wat is daar sociaal aan?

Zoals eerder vermeld (maar ik kan het niet onderbouwen met rapporten of cijfers) zijn er veel arbeidsintensieve banen in NL waar het minimumloon wordt verdient waarbij er vaste prijsafspraken zijn gemaakt.
Deze bedrijven gaan gegarandeerd failliet bij een grote stijging van meer dan 5% omdat de marges vaak laag zijn ivm concurentie en doorrekenen van de loonstijging niet kan ivm prijsafspraken.
Daarnaast zal er ook werk dan gaan naar het buitenland.
Waar de prijs wel kan worden doorberekend naar bedrijven toen, zullen deze bedrijven deze stijging weer moeten doorrekenen, wat kan of niet kan.
Aangezien marges bij veel bedrijven laag zijn en 5% loonstijging niet betekent 5% minder winst zal de winst naar alle waarschijnlijk met de helft zakken. Aandeelhouders willen dit niet omdat dit minder dividend oplevert en eisen dan sanering.
Een grote groep 1% loonsverhoging geven is vele malen meer schadelijker voor de economie dan 1 persoon 50% loonsverhoging geven.

Als het minimumloon nu toch eens echt schandalig laag was dan zou ik zeggen dat je een punt hebt, maar dat is in NL niet zo.

quote:

Op zondag 15 december 2013 13:35 schreef Sunshine1982 het volgende:

[..]

Het kan toch ook zijn dat diegene 10 uur pw schoonmaakwerk doet en 15 uur pw postbezorger is? Dan werk je dus wekelijks 25 uur, dus niet genoeg om alles te kunnen betalen. Wordt dat dan niet aangevuld tot minimum inkomsten?

Dit kan, maar de reactie is zo gekleurd dat je zelfs met 2 FTE banen niet kan rondkomen, wat niet klopt.

[ Bericht 8% gewijzigd door sjorsie1982 op 15-12-2013 13:48:31 ]

quote:

Op zondag 15 december 2013 02:51 schreef Roadtrip het volgende:

[..]


Je hebt luie mensen, mensen waar iets mis mee is en mensen met een goed inkomen. Er is geen andere groep in Nederland.

dan vergeet je voor het gemak dus wel de groep van luie mensen met een goed inkomen waar iets mis mee is...

quote:

Op zondag 15 december 2013 14:13 schreef sacha het volgende:

[..]

dan vergeet je voor het gemak dus wel de groep van luie mensen met een goed inkomen waar iets mis mee is...

Waarom is daar wat mis mee tenzij je jaloers bent?