POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
daar is niets mis mee, het is een grapjequote:Op zondag 15 december 2013 14:14 schreef sjorsie1982 het volgende:
[..]
Waarom is daar wat mis mee tenzij je jaloers bent?
...
Koopkracht is natuurlijk hetgeen het om draait.quote:
[..]
Je haalt 2 dingen door elkaar. Het minimumloon is in NL wel degelijk verhoogd in de afgelopen 20 jaar en in je 2de alinea heb je het over koopkracht.
Er zijn maar weinig mensen die de afgelopen 20 jaar op het minimumloon zijn blijven steken ivm zelfontwikkeling en groei in je carriere.
http://interfisc.d11.mail(...)ivityId=test&encId=1
Ik heb even wat data bijeen gezocht en vond dat het minimumloon in 1980 f 1826,50 bedroeg en in 2014 ¤ 1477,80 zal bedragen. Als je het guldenbedrag omrekent naar euro's uit 2014 (conversiekoers is 1¤=2,20371fl en de CPI inflatie in die periode bedroeg 126%) dan vind je dat dat minimumloon uit 1980 vandaag de dag ¤ 1873,15 aan koopkracht vertegenwoordigt. Het reële minimumloon is dus in de periode 1980-2014 met 21,1% gedaald.
Tegelijkertijd was er in Nederland in de periode 1980-2014 sprake van 88,6% reële economische groei.
Kort samengevat: in de afgelopen 34 jaar is de welvaart van Nederland als geheel met 88,6% gestegen, maar in plaats van dat mensen die van een minimumloon moeten leven in die periode met een vergelijkbaar percentage welvarender zijn geworden, zijn zij er juist met 21,1% op achteruit gegaan in koopkracht.
Punt van economische groei zou wat mij betreft moeten zijn dat iedereen er van meeprofiteert, maar die is in Nederland compleet voorbij gegaan aan de personen met een minimumloon. Ik was nooit zo van de 'hoge' minimumlonen, maar dit is zo schrijnend onevenredig verdeeld dat er wel wat aan gedaan mag worden.
en als ik serieus op je vraag in ga zou ik natuurlijk antwoorden dat 'uitkeringstrekkers' niet te benijden zijnquote:
[..]
Waarom is daar wat mis mee tenzij je jaloers bent?
...
Goede post die het idee dat een beperkte groep mensen heeft geprofiteerd van de enorme welvaartsstijging van de laatste dertig jaar onderbouwt. Ik vraag me af hoe de ontwikkeling van de bijstand zich tot deze cijfers verhoudt.quote:
[..]
Koopkracht is natuurlijk hetgeen het om draait.
Ik heb even wat data bijeen gezocht en vond dat het minimumloon in 1980 f 1826,50 bedroeg en in 2014 ¤ 1477,80 zal bedragen. Als je het guldenbedrag omrekent naar euro's uit 2014 (conversiekoers is 1¤=2,20371fl en de CPI inflatie in die periode bedroeg 126%) dan vind je dat dat minimumloon uit 1980 vandaag de dag ¤ 1873,15 aan koopkracht vertegenwoordigt. Het reële minimumloon is dus in de periode 1980-2014 met 21,1% gedaald.
Tegelijkertijd was er in Nederland in de periode 1980-2014 sprake van 88,6% reële economische groei.
Kort samengevat: in de afgelopen 34 jaar is de welvaart van Nederland als geheel met 88,6% gestegen, maar in plaats van dat mensen die van een minimumloon moeten leven in die periode met een vergelijkbaar percentage welvarender zijn geworden, zijn zij er juist met 21,1% op achteruit gegaan in koopkracht.
Punt van economische groei zou wat mij betreft moeten zijn dat iedereen er van meeprofiteert, maar die is in Nederland compleet voorbij gegaan aan de personen met een minimumloon. Ik was nooit zo van de 'hoge' minimumlonen, maar dit is zo schrijnend onevenredig verdeeld dat er wel wat aan gedaan mag worden.
Er is natuurlijk maar een kleine groep mensen 34 jaar geleden en nu nog steeds een minimumloon hebben.quote:
[..]
Koopkracht is natuurlijk hetgeen het om draait.
Ik heb even wat data bijeen gezocht en vond dat het minimumloon in 1980 f 1826,50 bedroeg en in 2014 ¤ 1477,80 zal bedragen. Als je het guldenbedrag omrekent naar euro's uit 2014 (conversiekoers is 1¤=2,20371fl en de CPI inflatie in die periode bedroeg 126%) dan vind je dat dat minimumloon uit 1980 vandaag de dag ¤ 1873,15 aan koopkracht vertegenwoordigt. Het reële minimumloon is dus in de periode 1980-2014 met 21,1% gedaald.
Tegelijkertijd was er in Nederland in de periode 1980-2014 sprake van 88,6% reële economische groei.
Kort samengevat: in de afgelopen 34 jaar is de welvaart van Nederland als geheel met 88,6% gestegen, maar in plaats van dat mensen die van een minimumloon moeten leven in die periode met een vergelijkbaar percentage welvarender zijn geworden, zijn zij er juist met 21,1% op achteruit gegaan in koopkracht.
Punt van economische groei zou wat mij betreft moeten zijn dat iedereen er van meeprofiteert, maar die is in Nederland compleet voorbij gegaan aan de personen met een minimumloon. Ik was nooit zo van de 'hoge' minimumlonen, maar dit is zo schrijnend onevenredig verdeeld dat er wel wat aan gedaan mag worden.
Doe dit eens op het modaal inkomen zou ik zeggen. ( dat ga ik even doen, moment).
1980: 1173 p/m
2012: 2546 p/m
http://www.gemiddeld-inkomen.nl/inkomens-vanaf-1970
Inflatie in die periode is 126% volgens jou (ik neem aan dat dit klopt). Dus een loonstijging van 2,26 zou inflatie gecorrigeerd zijn
1173 * 2,26 is 2650,98
Deze groep is er dus ook op achteruitgegaan en dat is de meerderheid van de bevolking ongeveer.
[ Bericht 3% gewijzigd door sjorsie1982 op 15-12-2013 14:49:51 ]
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Al zouden het er 0 zijn, waarom acht je dat relevant?quote:
[..]
Er is natuurlijk maar een kleine groep mensen 34 jaar geleden en nu nog steeds een minimumloon hebben.
Dat is van belang omdat je het hebt over en groep mensen. Als deze groep mensen niet in 1980 en nu dezelfde mensen bevatten kan je niet zeggen dat deze mensen erop achteruit zijn gegaan omdat het verschillende mensen betreft.quote:
[..]
Al zouden het er 0 zijn, waarom acht je dat relevant?
Men klimt in het algemeen omhoog in de salarisladder gedurende een langere periode. Dus iemand in het minimumloon gebied in 1980 kan wel degelijk een hogere koopkracht nu in 2013 hebben.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Maakt het feit dat niet alleen de minimuminkomens maar een meerderheid van de bevolking niet heeft kunnen profiteren van de economische groei het eigenlijk niet alleen maar erger?quote:
[..]
Er is natuurlijk maar een kleine groep mensen 34 jaar geleden en nu nog steeds een minimumloon hebben.
Doe dit eens op het modaal inkomen zou ik zeggen. ( dat ga ik even doen, moment).
1980: 1173 p/m
2012: 2546 p/m
Inflatie in die periode is 126% volgens jou (ik neem aan dat dit klopt). Dus een loonstijging van 2,26 zou inflatie gecorrigeerd zijn
1173 * 2,26 is 2650,98
Deze groep is er dus ook op achteruitgegaan en dat is de meerderheid van de bevolking ongeveer.
Ik probeer hier alleen maar duidelijk te maken dat de rekenwijze niet echt deugt...quote:
[..]
Maakt het feit dat niet alleen de minimuminkomens maar een meerderheid van de bevolking niet heeft kunnen profiteren van de economische groei het eigenlijk niet alleen maar erger?
Men krijgt namelijk meestal buiten de inflatiecorrectie nog een verhoging. Gedurende 34 jaar moet je dit ook meetellen.
Er zijn maar weinig mensen die blijven steken op een waardevast inkomen, vooral over een langere periode van decenia omdat je vaak doorgroeit in functie ivm ervaring.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Ja hallo, als je zegt dat schaatsers elk jaar weer harder gaan bedoel je natuurlijk ook niet dat Rintje Ritsma nog altijd een wereldrecord zou kunnen schaatsen.quote:
[..]
Dat is van belang omdat je het hebt over en groep mensen. Als deze groep mensen niet in 1980 en nu dezelfde mensen bevatten kan je niet zeggen dat deze mensen erop achteruit zijn gegaan omdat het verschillende mensen betreft.
Men klimt in het algemeen omhoog in de salarisladder gedurende een langere periode.
Ik heb het over een groep die wisselend van samenstelling is, maar dat is voor mijn punt compleet irrelevant. Waar het mij omgaat is dat er in de afgelopen 34 jaar zóveel economische groei was in Nederland, maar dat als je tegenwoordig een minimumloon-baan als bijvoorbeeld schoonmaker uitoefent je stukken armer bent dan als je iets dergelijks in 1980 deed. Als je de pech hebt tot die inproductieve groep te behoren, heb je dus werkelijk niets maar dan ook echt niets aan economische groei blijkbaar en dat is wat ik zo schrijnend vind. Zeg het gewoon als je dat niet gek vind, maar de argumenten die je nu gebruikt zijn op zijn best wel heel curieus...
Quatsch. De minimumloners van nu zijn minder welvarend dan de minimumloners van toen, terwijl de samenleving als geheel er enorm op vooruit is gegaan. Tel daarbij op dat ook een modaal inkomen lager ligt dan toen en je weet wel hoe laat het is...quote:
[..]
Dat is van belang omdat je het hebt over en groep mensen. Als deze groep mensen niet in 1980 en nu dezelfde mensen bevatten kan je niet zeggen dat deze mensen erop achteruit zijn gegaan omdat het verschillende mensen betreft.
Men klimt in het algemeen omhoog in de salarisladder gedurende een langere periode. Dus iemand in het minimumloon gebied in 1980 kan wel degelijk een hogere koopkracht nu in 2013 hebben.
In de jaren 90 stegen lonen meer dan de inflatie in algemeen. Dus je kan niet zomaar een inkomen waardevast vergelijken en zeggen dat die mensen er niet op vooruitgegaan zijn.quote:
[..]
Ja hallo, als je zegt dat schaatsers elk jaar weer harder gaan bedoel je natuurlijk ook niet dat Rintje Ritsma nog altijd een wereldrecord zou kunnen schaatsen.
Ik heb het over een groep die wisselend van samenstelling is, maar dat is voor mijn punt compleet irrelevant. Waar het mij omgaat is dat er in de afgelopen 34 jaar zóveel economische groei was in Nederland, maar dat als je tegenwoordig een minimumloon-baan als bijvoorbeeld schoonmaker uitoefent je stukken armer bent dan als je iets dergelijks in 1980 deed. Als je de pech hebt tot die inproductieve groep te behoren, heb je dus werkelijk niets maar dan ook echt niets aan economische groei blijkbaar en dat is wat ik zo schrijnend vind.
Als iemand zijn hele leven lang schoonmaker is geweest gedurende die periode heb je gelijk, maar zoals ik al zei, de meeste mensen klimmen omhoog in de sociale ladder met bijbehorende stijging van het inkomen.
Ik vind jou rekenmethode echt apart. Het klopt wel, maar in de praktijk kom je dit niet vaak tegen.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Juist wel, we hebben het hier over reële inkomens.quote:
[..]
In de jaren 90 stegen lonen meer dan de inflatie in algemeen. Dus je kan niet zomaar een inkomen waardevast vergelijken en zeggen dat die mensen er niet op vooruitgegaan zijn.
Je gaat nog altijd aan het relevante punt voorbij, namelijk dat de sociale onderklasse het tegenwoordig slechter heeft dan 34 jaar geleden, al die economische groei ten spijt. Of iemand in de tussentijd zich uit de sociale onderklasse heeft weten te werken is daarvoor op geen enkele wijze relevant.quote:
[..]
Als iemand zijn hele leven lang schoonmaker is geweest gedurende die periode heb je gelijk, maar zoals ik al zei, de meeste mensen klimmen omhoog in de sociale ladder met bijbehorende stijging van het inkomen.
Ik vind jou rekenmethode echt apart. Het klopt wel, maar in de praktijk kom je dit niet vaak tegen.
Ik bedenk me ook net dat je eigenlijk het totale inkomen moet vergelijken, dus incl alle toeslagen en subsidies.quote:
[..]
Je gaat nog altijd aan het relevante punt voorbij, namelijk dat de sociale onderklasse het tegenwoordig slechter heeft dan 34 jaar geleden, al die economische groei ten spijt.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Als het minimumloon was gekoppeld aan de inflatie én de economische groei zou je nu een minimumloon hebben van zo'n 3530 euro. Daar zou ik het voor doen.
http://www.cbs.nl/NR/rdon(...)vaartinnederland.pdf
pagina 18 en 19
Dit is betrouwbaarder.
Nu kan je zeggen dat het minimumloon anders is, maar met jullie rekenmethode is ook modaal erop achter uitgegaan.
Modaal is ongeveer gemiddeld (klopt niet helemaal maar het scheelt niet veel) en de cijfers van het cbs zeggen anders.
Jullie rekenmethode klopt volgens mij niet, ik kon er niet echt mijn vinger op leggen, maar met dit rapport wel.
pagina 18 en 19
Dit is betrouwbaarder.
Nu kan je zeggen dat het minimumloon anders is, maar met jullie rekenmethode is ook modaal erop achter uitgegaan.
Modaal is ongeveer gemiddeld (klopt niet helemaal maar het scheelt niet veel) en de cijfers van het cbs zeggen anders.
Jullie rekenmethode klopt volgens mij niet, ik kon er niet echt mijn vinger op leggen, maar met dit rapport wel.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Het leuke (of schrijnende, zo je wil) is dat in 1977 dat besteedbare inkomen vaak werd verdiend door één persoon, de man des huizes, en dat in 2010 man en vrouw werken. Het huishouden gaat erop vooruit, het individu gaat erop achteruit.quote:
http://www.cbs.nl/NR/rdon(...)vaartinnederland.pdf
pagina 18 en 19
Dit is betrouwbaarder.
De berekening van Kaas- blijft dus overeind.quote:De toename van het gemiddelde inkomen kan onder meer toegeschreven worden aan de
groei van de arbeidsproductiviteit die zich vertaalde in loonsverhoging. Daarnaast speelt
ook de toegenomen arbeidsparticipatie van vrouwen een belangrijke rol. Doordat steeds
meer vrouwen de arbeidsmarkt betraden, kwamen er niet alleen meer anderhalf- en
tweeverdienershuishoudens (Moonen en Kösters, 2011), maar daalde ook het aandeel
alleenstaande moeders dat was aangewezen op een (bijstands)uitkering (Janssen en
Portegijs, 2011).
[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 15-12-2013 15:14:18 ]
Het is exact dezelfde rekenmethode als in dat CBS-rapport grapjas. Ook hier wordt in de voorlaatste kolom (tweede van rechts) alles omgezet naar '2010-euro's'.quote:
http://www.cbs.nl/NR/rdon(...)vaartinnederland.pdf
pagina 18 en 19
Dit is betrouwbaarder.
Nu kan je zeggen dat het minimumloon anders is, maar met jullie rekenmethode is ook modaal erop achter uitgegaan.
Modaal is ongeveer gemiddeld (klopt niet helemaal maar het scheelt niet veel) en de cijfers van het cbs zeggen anders.
Jullie rekenmethode klopt volgens mij niet, ik kon er niet echt mijn vinger op leggen, maar met dit rapport wel.
Dat een huishouden er als geheel op vooruit gegaan lijkt me nogal wiedes overigens en opnieuw presteer je het hier om met gegevens te komen die voor de discussie aangaande het minimumloon niet relevant zijn.Edit: Misschien is het zo duidelijker voor je: wanneer je het over armoede hebt gaat het uiteraard over het de onderste x%, cijfers over wat een gemiddeld huishouden doet staan daar compleet los van want vangen de cijfers over die onderste x% niet.
[ Bericht 3% gewijzigd door Kaas- op 15-12-2013 15:22:00 ]
Klopt, maar als je de cijfers van het CBS bekijkt zie je dat ook een gemiddeld huishouden amper heeft geprofiteerd van de enorme economische voorspoed.quote:Op zondag 15 december 2013 15:16 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Het is exact dezelfde rekenmethode als in dat CBS-rapport grapjas. Ook hier wordt in de voorlaatste kolom (tweede van rechts) alles omgezet naar '2010-euro's'.
Edit: Misschien is het zo duidelijker voor je: wanneer je het over armoede hebt gaat het uiteraard over het de onderste x%, cijfers over wat een gemiddeld huishouden doet staan daar compleet los van want vangen de cijfers over die onderste x% niet.
Heel goed opgemerkt inderdaad, salarissen blijven al jaren achter bij de economische groei. Bij de economische groeitheorie zoals die bij macro-economie aan bod komt op de universiteit wordt je nog altijd geleerd dat één van de assumpties van die theorie ('Kaldor's stylized facts') is dat de verhouding arbeid/BBP constant is, maar hier klopt al vrij lang geen reet meer van. Een groeiend deel van het BBP gaat naar de eigenaars van kapitaal (aandeelhouders, investeerders, ondernemers, leningverstrekkers), waardoor werken in loondienst steeds minder en minder zal lonen. Bovenstaande voorbeelden illustreren dat allemaal alleen maar.quote:Op zondag 15 december 2013 15:27 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Klopt, maar als je de cijfers van het CBS bekijkt zie je dat ook een gemiddeld huishouden amper heeft geprofiteerd van de enorme economische voorspoed.
Waarom zou de discrepantie tussen de stijging van het minimumloon en de groei van de economie trouwens relevant moeten zijn? Het minimumloon is bedoeld een basaal bestaan te garanderen. Niet om recht te geven op niet verdiende luxe.
Alcohol, because no great story starts with a salad.
Pure, unadulterated music. Because everything else is noise. And noise distracts us from what really matters.
So they're using the planets resources to make changing gear sound nice. I like that.
Pure, unadulterated music. Because everything else is noise. And noise distracts us from what really matters.
So they're using the planets resources to make changing gear sound nice. I like that.
Dan hebben we gewoon langs elkaar gepraat want ik had het over huishoudens. Ik snapte het al niet.quote:
[..]
Het is exact dezelfde rekenmethode als in dat CBS-rapport grapjas. Ook hier wordt in de voorlaatste kolom (tweede van rechts) alles omgezet naar '2010-euro's'.
Edit: Misschien is het zo duidelijker voor je: wanneer je het over armoede hebt gaat het uiteraard over het de onderste x%, cijfers over wat een gemiddeld huishouden doet staan daar compleet los van want vangen de cijfers over die onderste x% niet.
Nu wel...
Als je alleen kijkt naar een inkomen zonder alle persoonlijke omstandigheden zoals kinderen/partner die werkt etc. dan heb je gelijk.
En dat weet ik, ik weet dat het inkomen per persoon omlaag is gegaan sinds de jaren 90. Dat staat zo vast als een rots, omdat je gewoon heel simpel ervaring kan delen.
Mijn ouders konden op 1 modaal inkomen (met minder toeslagen dan nu) in de jaren 80 een geheel gezin onderhouden zonder tekortkomingen. Nu kan dat niet meer (met meer toeslagen ook nog).
Een huishouden is er op vooruitgegaan omdat in de jaren 90 in 1 klap er een dubbele hoeveelheid arbeiders theoretisch op de markt kwamen, dus het huishoudeninkomen steeg.
Een eerlijke vergelijking is trouwens huishoudens te vergelijken, maar dat terzijde.
[ Bericht 4% gewijzigd door sjorsie1982 op 15-12-2013 15:46:07 ]
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Lol.quote:Op zondag 15 december 2013 15:06 schreef Sloggi het volgende:
Als het minimumloon was gekoppeld aan de inflatie én de economische groei zou je nu een minimumloon hebben van zo'n 3530 euro.
[ Bericht 2% gewijzigd door Xa1pt op 15-12-2013 15:48:21 ]
