F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Er was de big-bang. Wat was de veroorzaker van de big bang?
Naar mijn mening zijn er drie/vier mogelijkheden.
Of
Het universum was, is en zal altijd zijn
Het uitdijende heelal remt af, en en gaat terug naar oorspronkelijke vorm alvorens het wederom big bangt
Multiversa
Een intelligentie heeft het heelal ontworpen en los gelaten
Maar vraag blijft dan altijd nog, wat was dan de oorzaak van alle bovenstaande fenomenen. En wat maakte God? Of maakte God zichzelf?
Andere mogelijkheden?
[ Bericht 0% gewijzigd door b4kl4p op 27-11-2013 11:46:23 ]
Naar mijn mening zijn er drie/vier mogelijkheden.
Of
Het universum was, is en zal altijd zijn
Het uitdijende heelal remt af, en en gaat terug naar oorspronkelijke vorm alvorens het wederom big bangt
Multiversa
Een intelligentie heeft het heelal ontworpen en los gelaten
Maar vraag blijft dan altijd nog, wat was dan de oorzaak van alle bovenstaande fenomenen. En wat maakte God? Of maakte God zichzelf?
Andere mogelijkheden?
[ Bericht 0% gewijzigd door b4kl4p op 27-11-2013 11:46:23 ]
Wie dit leest is een lezer van dit.
quote:Op woensdag 27 november 2013 11:35 schreef b4kl4p het volgende:
Het uitdijende heelal remt af, en en gaat terug naar oorspronkelijke vorm alvorens het wederom big bangt
Niet per se een god zoals religies die beschrijven maar wel een bewuste intelligentie.quote:
Wie dit leest is een lezer van dit.
Mens maakte God.
Voor de rest raad ik je documentaires van Discovery aan zoals Through the worm hole of the universe
Voor de rest raad ik je documentaires van Discovery aan zoals Through the worm hole of the universe
Wat is je vraag nu eigenlijk? Wat er als allereerste was? Dat weet niemand en dat zal niemand ooit weten.
Die docu's van Stephen Hawking.quote:Op woensdag 27 november 2013 11:46 schreef Darkomen het volgende:
Mens maakte God.
Voor de rest raad ik je documentaires van Discovery aan zoals Through the worm hole of the universe
'Richolio _O_' - tong80
LAST.FM
LAST.FM
De kip!quote:Op woensdag 27 november 2013 11:49 schreef Furdinand het volgende:
Wat is je vraag nu eigenlijk? Wat er als allereerste was? Dat weet niemand en dat zal niemand ooit weten.
Inderdaad belangrijk om te beseffen dat God geen antwoord is op de vraag hoe alles is ontstaan, het verschuift de vraag alleen maar
, and they thus "live in perpetual fear of the time they call 'The Coming of the Great White Handkerchief.'"quote:
the Universe was sneezed out of the nose of a being called the Great Green Arkleseizure
Sam the American Eagle : You, sir, are a demented, sick, degenerate, barbaric, naughty freako!
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
quote:
[..]
, and they thus "live in perpetual fear of the time they call 'The Coming of the Great White Handkerchief.'"
Dat is juist niet het geval, het heelal dijt juist veel sneller uit en zal nooit afremmen en in elkaar klappen. Dit komt door de energie in de lege ruimte, ook wel dark energy genoemd.quote:
[..]
Het uitdijende heelal remt af, en en gaat terug naar oorspronkelijke vorm alvorens het wederom big bangt
Ik heb geen signature.
nou.. ik vind van nietquote:
[..]
Dat is juist niet het geval, het heelal dijt juist veel sneller uit en zal nooit afremmen en in elkaar klappen. Dit komt door de energie in de lege ruimte, ook wel dark energy genoemd.
En de notie "Ik begrijp het niet, dus god." is natuurlijk weinig verklarend.quote:
Inderdaad belangrijk om te beseffen dat God geen antwoord is op de vraag hoe alles is ontstaan, het verschuift de vraag alleen maar
Ik en mijn leger van stokstaartjes.
Er is nooit iets ontstaan, het is er altijd geweest.
Het zoeken naar het hoe en wat komt omdat het voor menselijk brein niet te bevatten is dat er iets is dat geen begin en einde heeft.
Het zoeken naar het hoe en wat komt omdat het voor menselijk brein niet te bevatten is dat er iets is dat geen begin en einde heeft.
Don't try to wake me in the morning, cause i will be gone
Vooropgesteld... op dit moment weten we niet wat de oorzaak van de big bang is geweest. Bij gebrek aan een concrete verklaring is het antwoord niet automatisch 'god'. Dat is een argumentum ad ignorantiam.
Verder lijkt het me zinvol om even stil te staan bij wat we wel weten:
Verder lijkt het me zinvol om even stil te staan bij wat we wel weten:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nouja ik heb toevallig een paar dagen terug een documentaire gezien over bepaalde variablen (pi, euler, etc) die als ze een 100 cijfers achter de komma zouden ophogen, het universum niet meer zou kunnen bestaan.quote:
Vooropgesteld... op dit moment weten we niet wat de oorzaak van de big bang is geweest. Bij gebrek aan een concrete verklaring is het antwoord niet automatisch 'god'. Dat is een argumentum ad ignorantiam.
Verder lijkt het me zinvol om even stil te staan bij wat we wel weten:
De kans hierop zou zo ongelooflijk klein zijn dat er twee mogelijkheden waren:
Dit zou betekenen dat er of wordt gebrute-forced. Dus de multiverses. Alle waarden bestaan, wij zitten toevallig in dit universum met deze specifieke waarden.
Of er is een intelligentie aan het werk geweest welke die variabelen bewust gekozen heeft.
Wie dit leest is een lezer van dit.
Het probleem met het 'fine-tuning' argument is dat we veronderstellen dat die waardes willekeurig zijn. Er zijn allerlei mogelijkheden denkbaar waarvan slechts 1 'volstrekte willekeur' is. Er zouden ook onderliggende mechanismes kunnen bestaan die ervoor zorgen dat ze de waardes hebben die ze hebben.quote:
[..]
Nouja ik heb toevallig een paar dagen terug een documentaire gezien over bepaalde variablen (pi, euler, etc) die als ze een 100 cijfers achter de komma zouden ophogen, het universum niet meer zou kunnen bestaan.
En ook daar geldt weer: als je die verklaring niet hebt is het antwoord niet automatisch 'god'.
Als je het niet weet kun je daar echt maar 1 ding uit concluderen: dat je het niet weet. Dat 'onze' fantasie kennelijk niet verder gaat 'willekeur' of 'god' betekent niet dat die mogelijkheden uitputtend zijn.
Wat de verklaring voor de schijnbare fine-tuning ook is, het zou mij helemaal niet verbazen als nog geen mens daaraan heeft gedacht. Als het gaat over kosmologie en elementaire natuurkunde is niets zo waardeloos als menselijke intuitie, zoals ook duidelijk blijkt uit de geschiedenis van deze vakgebieden.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 27-11-2013 12:28:22 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Om het einde niet te verklappen zal ik even het volgende in een spoiler zetten:quote:
http://filer.case.edu/dts8/thelastq.htm
Zoiets kan ook nog
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Wie dit leest is een lezer van dit.
Mijn favoriete SF schrijver.quote:
http://filer.case.edu/dts8/thelastq.htm
Zoiets kan ook nog
Niet meer aanwezig in dit forum.
mogelijkheid 3 ook zonder de een creërende intelligentie hadden de regels niet anders kunnen zijn,quote:
[..]
Nouja ik heb toevallig een paar dagen terug een documentaire gezien over bepaalde variablen (pi, euler, etc) die als ze een 100 cijfers achter de komma zouden ophogen, het universum niet meer zou kunnen bestaan.
De kans hierop zou zo ongelooflijk klein zijn dat er twee mogelijkheden waren:
Dit zou betekenen dat er of wordt gebrute-forced. Dus de multiverses. Alle waarden bestaan, wij zitten toevallig in dit universum met deze specifieke waarden.
Of er is een intelligentie aan het werk geweest welke die variabelen bewust gekozen heeft.
en misschien is er een mogelijkheid 4 iets compleet anders.
Dit is een beetje een valkuil, maar inderdaad lijkt het erop dat als je een universele constante als de zwaartekracht ook maar een klein beetje aanpast, dat leven zoals wij kennen niet mogelijk zou zijn. Het is dan verleidelijk om te denken dat dit dus ZOOO precies goed is dat er wel een God moet zijn. Echter is het is juist perfect logisch dat hier leven is ontstaan, omdat dit de omgeving is waar leven KAN ontstaan. Je kunt de vraag alleen maar stellen vanuit een universum waar je in kunt ontstaan. Wie weet is er met een ander set constanten anders soort leven mogelijk, maar daar hadden we de vraag nooit kunnen stellen.quote:
[..]
Nouja ik heb toevallig een paar dagen terug een documentaire gezien over bepaalde variablen (pi, euler, etc) die als ze een 100 cijfers achter de komma zouden ophogen, het universum niet meer zou kunnen bestaan.
De kans hierop zou zo ongelooflijk klein zijn dat er twee mogelijkheden waren:
Dit zou betekenen dat er of wordt gebrute-forced. Dus de multiverses. Alle waarden bestaan, wij zitten toevallig in dit universum met deze specifieke waarden.
Of er is een intelligentie aan het werk geweest welke die variabelen bewust gekozen heeft.
Ik heb geen signature.
Een bewuste intelligentie die enkel het universum heeft opgestart?quote:
[..]
Niet per se een god zoals religies die beschrijven maar wel een bewuste intelligentie.
Een simulatie bijvoorbeeld.quote:
[..]
Een bewuste intelligentie die enkel het universum heeft opgestart?
Wie dit leest is een lezer van dit.
Dat zou kunnen maar dan nog blijft de kans dat dit voorkomt in 1 universum praktisch 0.quote:
[..]
Dit is een beetje een valkuil, maar inderdaad lijkt het erop dat als je een universele constante als de zwaartekracht ook maar een klein beetje aanpast, dat leven zoals wij kennen niet mogelijk zou zijn. Het is dan verleidelijk om te denken dat dit dus ZOOO precies goed is dat er wel een God moet zijn. Echter is het is juist perfect logisch dat hier leven is ontstaan, omdat dit de omgeving is waar leven KAN ontstaan. Je kunt de vraag alleen maar stellen vanuit een universum waar je in kunt ontstaan. Wie weet is er met een ander set constanten anders soort leven mogelijk, maar daar hadden we de vraag nooit kunnen stellen.
Multiversums bieden de brute force oplossing,
Intelligent Design het 1 universum principe.
Wie dit leest is een lezer van dit.
1) je kunt geen statistiek toepassen op 1 metingquote:
[..]
Dat zou kunnen maar dan nog blijft de kans dat dit voorkomt in 1 universum praktisch 0.
Multiversums bieden de brute force oplossing,
Intelligent Design het 1 universum principe.
2) we begrijpen het ontstaan van het universum niet. Elke uitspraak die we erover doen is op voorhand onzin.
3) als we het universum wel begrijpen, en terecht de conclusie kunnen trekken dat die zeer onwaarschijnlijk van aard is dan nog leidt dat niet direct tot de conclusie 'god'.
Dit zijn allemaal varianten van het argumentum ad ignorantiam. Wil je god aannemelijk maken dan zul je dat direct moeten doen, en zonder je te beroepen op het onbegrip van mensen.
Zoals gezegd: uit het feit dat we het niet weten kun je maar 1 conclusie trekken: dat we het niet weten.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 27-11-2013 13:56:36 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Om het einde niet te verklappen zal ik even het volgende in een spoiler zetten:Ik denk hierdoor, alleen klikken als je het verhaal hebt gelezen:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Zo denk ik erover, maar er zijn volgens mij meerdere interpretaties mogelijk
Edit:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 9% gewijzigd door Deemty op 27-11-2013 14:40:25 ]hier doet hij de eerste 50 minuten hetzelfde verhaal maar daarna wordt het interessant als he tover het begin van het universum gaatquote:
Vooropgesteld... op dit moment weten we niet wat de oorzaak van de big bang is geweest. Bij gebrek aan een concrete verklaring is het antwoord niet automatisch 'god'. Dat is een argumentum ad ignorantiam.
Verder lijkt het me zinvol om even stil te staan bij wat we wel weten:
Wel als je het domein van de waarde weet. Nou weet je dat niet maar, het is dus wel degelijk mogelijk.quote:
1) je kunt geen statistiek toepassen op 1 meting
Verder moeten we misschien het woord God even buiten beschouwing laten want op een of andere manier gaat de ras-atheīst hiervan steigeren.
Het gaat erom of het een bewuste creatie is of een pure toevalligheid.Wie dit leest is een lezer van dit.Zelfs als je het domein weet kun je daar niets over zeggen.quote:
[..]
Wel als je het domein van de waarde weet. Nou weet je dat niet maar, het is dus wel degelijk mogelijk.
Voorbeeld: als je op een dag constateert dat het regent, je weet dat het domein van mogelijkheden is 'het regent wel, of het regent niet', en je hebt alleen die ene dag om je statistiek op te baseren, dan kun je niets zinnigs zeggen over de vraag 'hoe groot is de kans dat het op een willekeurige andere dag regent?'
Dat kan nog steeds alles tussen (vrijwel) 0 en 100% zijn.
Pas als je vele dagen hebt gemeten kun je iets van statistische uitspraken erover doen. En hetzelfde geldt voor het universum. Pas als je vele universa hebt gezien kun je iets zeggen over a) de mogelijkheden, en b) de waarschijnlijkheid van die mogelijkheden.
En laten we nu eens aannemen dat er aan al die voorwaarden is voldaan, en je terecht de conclusie kunt trekken: "dit is echt heel erg onwaarschijnlijk". Dan is dat nog steeds geen argument voor een god.'Ontwerper' of 'schepper' wordt het niet beter van hoor.quote:
Verder moeten we misschien het woord God even buiten beschouwing laten want op een of andere manier gaat de ras-atheīst hiervan steigeren.
Het gaat erom of het een bewuste creatie is of een pure toevalligheid.Voor een atheist zijn die equivalent. (En voor de meeste theisten ook trouwens.)
Bovendien zijn 'bewuste aktie' en 'pure toevalligheid' geen tegenstelden, ze sluiten elkaar niet uit, en het zijn ook geen uitputtende mogelijkheden. Het zijn gewoon twee totaal verschillende begrippen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 27-11-2013 17:49:08 ]Niet meer aanwezig in dit forum.Snap niet waarom b4kl4p het niet opgeeft....Elk argument is een drogreden, weet niet waar ie over lult en Molurus is qua zuiverheid van de discussie superieur.
Alleen idioten gaan nog door met discussiëren, want die snappen niet dat ze klem zijn geluld.
Give it up bro, doe het voor jezelf...I feel kinda Locrian todayquote:
... en Molurus is qua zuiverheid van de discussie superieur.
Niet meer aanwezig in dit forum.
* Perrin zet Molurus weer met beide benen op de grond.quote:And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?Idd, het antropisch principe.quote:
[..]
Dit is een beetje een valkuil, maar inderdaad lijkt het erop dat als je een universele constante als de zwaartekracht ook maar een klein beetje aanpast, dat leven zoals wij kennen niet mogelijk zou zijn. Het is dan verleidelijk om te denken dat dit dus ZOOO precies goed is dat er wel een God moet zijn. Echter is het is juist perfect logisch dat hier leven is ontstaan, omdat dit de omgeving is waar leven KAN ontstaan. Je kunt de vraag alleen maar stellen vanuit een universum waar je in kunt ontstaan. Wie weet is er met een ander set constanten anders soort leven mogelijk, maar daar hadden we de vraag nooit kunnen stellen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Antropisch_principeEen aantal van de bekendere mogelijkheden:quote:
[..]
Bovendien zijn 'bewuste aktie' en 'pure toevalligheid' geen tegenstelden, ze sluiten elkaar niet uit, en het zijn ook geen uitputtende mogelijkheden. Het zijn gewoon twee totaal verschillende begrippen.
1) Het absurde heelal: het is toevallig zoals het is
2) Het unieke heelal: door dieperliggende verbanden in de natuurkunde moet het heelal zijn zoals het is. Een theorie van alles zal dit verklaren.
3) Het multiversum: er bestaan meer heelallen, met alle mogelijke combinaties van karakteristieken. Uiteraard bevinden we ons in een heelal dat ons bestaan toelaat.
4) Creationisme: een schepper ontwierp het heelal opzettelijk om intelligent leven mogelijk te maken
5) Het principe van het leven: door een diep beginsel moet het heelal zich ontwikkelen tot leven en bewustzijn.
6) Het zelfverklarende heelal: misschien kunnen alleen heelallen bestaan waarin bewustzijn mogelijk is. Dit is het Participatory Anthropic Principle (PAP) van de natuurkundige John Wheeler.
7) Het nepheelal: we leven in een simulatie (virtuele werkelijkheid)
8) Het model van de vruchtbare universa. Dit model van Lee Smolin houdt een kosmologische natuurlijke selectie in, waarin heelallen die op het onze lijken meer kans op opvolgers (nageslacht) hebben.And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?quote:
[..]
Idd, het antropisch principe.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Antropisch_principe
[..]
Een aantal van de bekendere mogelijkheden:
1) Het absurde heelal: het is toevallig zoals het is
2) Het unieke heelal: door dieperliggende verbanden in de natuurkunde moet het heelal zijn zoals het is. Een theorie van alles zal dit verklaren.
3) Het multiversum: er bestaan meer heelallen, met alle mogelijke combinaties van karakteristieken. Uiteraard bevinden we ons in een heelal dat ons bestaan toelaat.
4) Creationisme: een schepper ontwierp het heelal opzettelijk om intelligent leven mogelijk te maken
5) Het principe van het leven: door een diep beginsel moet het heelal zich ontwikkelen tot leven en bewustzijn.
6) Het zelfverklarende heelal: misschien kunnen alleen heelallen bestaan waarin bewustzijn mogelijk is. Dit is het Participatory Anthropic Principle (PAP) van de natuurkundige John Wheeler.
7) Het nepheelal: we leven in een simulatie (virtuele werkelijkheid)
8) Het model van de vruchtbare universa. Dit model van Lee Smolin houdt een kosmologische natuurlijke selectie in, waarin heelallen die op het onze lijken meer kans op opvolgers (nageslacht) hebben.
Mogelijkheid 5, zou dit dan betekenen dat bewustzijn is ontstaan door een basis beginsel (een fractal ofzo) maar dat het zich ook nog door ontwikkeld? Dus dat ons bewustzijn zeker niet het einde is, en dat bijvoorbeeld een zelfbewust AI de opvolger van de mens zou kunnen zijn? (ik weet het, kunnen kunnen je weet het niet bla bla)Wie dit leest is een lezer van dit.5 vind ik zelf de vaagste omdat die zo op het eerste gezicht meteen leven en bewustzijn op één hoop gooit. 6 lijkt me een 'zuiverdere' versie van 5.. Maar beide kan ik me eerlijkgezegd (nog) weinig bij voorstellen.quote:
[..]
Mogelijkheid 5, zou dit dan betekenen dat bewustzijn is ontstaan door een basis beginsel (een fractal ofzo) maar dat het zich ook nog door ontwikkeld? Dus dat ons bewustzijn zeker niet het einde is, en dat bijvoorbeeld een zelfbewust AI de opvolger van de mens zou kunnen zijn? (ik weet het, kunnen kunnen je weet het niet bla bla)
1, 2 of 3 lijken me de waarschijnlijkste kandidaten. 4 moet vervolgens een complex wezen als een almachtige schepper verklaren. 7 moet het universum verklaren waarin onze simulatie draait, dat lijkt me ook geen eenvoudige opgave. 8 is een interessante optie, maar ook wel als een variatie van 3 te zien.
Maar wellicht (en misschien is het zelfs wel zeer waarschijnlijk) dat de ware optie er niet eens tussenstaat
En houden we het verder wel even gezellig, voor ik weer de vervelende mod moet uithangen?And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Even wat, ehh.. 'ad hominems' verwijderd. Graag ontopic verder.And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?Dan had je misschien beter bij de eerste agressieve niet beargumenteerde toespeling kunnen beginnen. Maar goed, interessante principes ik vind het alleen wel jammer dat discussies over een eventueel bewuste creatie zo snel van worden afgedaan als quatsch.quote:Op woensdag 27 november 2013 21:12 schreef Perrin het volgende:
Even wat, ehh.. 'ad hominems' verwijderd. Graag ontopic verder.
Krijg soms het idee dat een atheist dieper gelooft in het niet bestaan, dan een theist in het bestaan van een schepper.Wie dit leest is een lezer van dit.Ik kan alleen voor mezelf spreken, maar: niet als quatch maar als één van de (naar mijn mening minder waarschijnlijke) mogelijkheden. Als je er emotioneel aan gehecht bent, snap ik dat je het vervelend vindt als anderen er niet zo van gecharmeerd zijn.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?Dat is niet het atheistische standpunt. Een atheist verwerpt de godshypothese bij gebrek aan bewijzen en argumenten. Dat impliceert niet dat een atheist gelooft of beweert dat er geen god bestaat en dat hij dat kan weten.quote:
Krijg soms het idee dat een atheist dieper gelooft in het niet bestaan, dan een theist in het bestaan van een schepper.
Slechts een heel klein deel van de atheisten gelooft dat er geen god bestaat. De rest leeft onder de aanname dat die niet bestaat. Subtiel maar belangrijk verschil.
Veruit de meeste atheisten zijn ook agnosten.Niet meer aanwezig in dit forum.quote:
Ik kan alleen voor mezelf spreken, maar: niet als quatch maar als één van de (naar mijn mening minder waarschijnlijke) mogelijkheden. Als je er emotioneel aan gehecht bent, snap ik dat je het vervelend vindt als anderen er niet zo van gecharmeerd zijn.Wie dit leest is een lezer van dit.Ach, bij gebrek aan manieren om 1 specifieke mogelijkheid te toetsen zijn alle mogelijkheden, de 8 varianten die perrin noemde plus ontelbare andere mogelijkheden waar we niet aan hebben gedacht, in principe even valide.quote:
[..]Niet meer aanwezig in dit forum.Oh en met goed recht.quote:
[..]
ik wil het graag net zo goed een kans geven in de discussie
Daarnaast: mocht je het voor elkaar krijgen de godshypothese testbaar te maken en experimenteel te verifiëren dan verzeker je jezelf natuurlijk wel van eeuwige beroemdheid.And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?Dat ik bijvoorbeeld weet dat slechts je 2de post al nergens op slaat:quote:
[..]
Nou kom op tijger, gooi er eens een mooi filosofisch of wetenschappelijk argument tegenaan en leg iemand die op eenzaam-huisvrouwenniveau zit eens uit hoe het dan wel moet. Ik zou trouwens niet weten wat dan jouw niveau in deze discussie moet zijn....1) Pi is de ratio tussen omtrek en diameter. Ook als je in een ander universum of ander land een perfecte cirkel - gedefinieerd als: alle 'punten' hebben dezelfde afstand tot de straal- tekent, dan krijg je pi. Pi is daarnaast geen variabele maar een constante.quote:
Nouja ik heb toevallig een paar dagen terug een documentaire gezien over bepaalde variablen (pi, euler, etc) die als ze een 100 cijfers achter de komma zouden ophogen, het universum niet meer zou kunnen bestaan.
De kans hierop zou zo ongelooflijk klein zijn dat er twee mogelijkheden waren:
Dit zou betekenen dat er of wordt gebrute-forced. Dus de multiverses. Alle waarden bestaan, wij zitten toevallig in dit universum met deze specifieke waarden.
Of er is een intelligentie aan het werk geweest welke die variabelen bewust gekozen heeft.
2) Als je pi verandert, dan verandert de ratio tussen omtrek en cirkel, dus heb je geen 'perfecte cirkel' zoals wij hem kennen, dus kun je daar geen uitspraak over doen. Laat staan beweren dat het universum niet zou bestaan...
3) Omdat je twijfels hebt hoe een wiskundige constante tot stand komt -ogenschijnlijk compleet onbewust zijnde dat het überhaupt een constante was-, zijn er opeens maar 2 opties: er zijn meerdere universa of er is een God.
Dit is een conclusie waar werkelijk m'n bek van open valt.
Eenzelfde conclusie zou zijn:
'Hé, 1 is groter dan 0, dit MOET precies zķ gekozen zijn, dus er is een God, of er zijn meerdere universa waarin 0 groter is dan 1'. Zie je nu in dat dit als een tang op een varken slaat?
Als we het nu zouden hebben over natuurkundige constanten zoals de ladingen van elektronen e.d. dan zou inderdaad het antroposofisch argument gelden: universa waar de ladingen en natuurkundige constanten niet kunnen leiden tot een vruchtbaar universum bestaan dus niet, dus zijn er in dat universum geen mensen die daarover kunnen discussiërenI feel kinda Locrian todayTering dit ga je niet menen. Jij gaat er vanuit dat je in een ander universum met totaal andere grondbeginselen, nog steeds een cirkel hebt?quote:
[..]
Dat ik bijvoorbeeld weet dat slechts je 2de post al nergens op slaat:
[..]
1) Pi is de ratio tussen omtrek en diameter. Ook als je in een ander universum of ander land een perfecte cirkel - gedefinieerd als: alle 'punten' hebben dezelfde afstand tot de straal- tekent, dan krijg je pi. Pi is daarnaast geen variabele maar een constante.
2) Als je pi verandert, dan verandert de ratio tussen omtrek en cirkel, dus heb je geen 'perfecte cirkel' zoals wij hem kennen, dus kun je daar geen uitspraak over doen. Laat staan beweren dat het universum niet zou bestaan...
3) Omdat je twijfels hebt hoe een wiskundige constante tot stand komt -ogenschijnlijk compleet onbewust zijnde dat het überhaupt een constante was-, zijn er opeens maar 2 opties: er zijn meerdere universa of er is een God.
Dit is een conclusie waar werkelijk m'n bek van open valt.
Eenzelfde conclusie zou zijn:
'Hé, 1 is groter dan 0, dit MOET precies zķ gekozen zijn, dus er is een God, of er zijn meerdere universa waarin 0 groter is dan 1'. Zie je nu in dat dit als een tang op een varken slaat?
Als we het nu zouden hebben over natuurkundige constanten zoals de ladingen van elektronen e.d. dan zou inderdaad het antroposofisch argument gelden: universa waar de ladingen en natuurkundige constanten niet kunnen leiden tot een vruchtbaar universum bestaan dus niet, dus zijn er in dat universum geen mensen die daarover kunnen discussiërenWie dit leest is een lezer van dit.PI is nou net een heel slecht voorbeeld, daar PI volgt uit de definitie van een euclidische ruimte die niet noodzakelijk iets te maken heeft met de werkelijkheid.
Als het gaat over fine-tuning dan heeft men het over zaken zoals:
- constante van Planck
- massa van het neutron
- etc
En zoals gezegd... dat wij niet weten waarom ze die waardes hebben betekent niet dat ze in principe elke waarde kunnen hebben, noch dat ze zijn gekozen.Niet meer aanwezig in dit forum.Nu ga je opeens de slimme boy uithangen? Das ich nicht lache.quote:
Tering dit ga je niet menen. Jij gaat er vanuit dat je in een ander universum met totaal andere grondbeginselen, nog steeds een cirkel hebt?
Omdat in een ander universum varkens wél kunnen vliegen (omdat de grondbeginselen via een cascade aan toevalligheden alleen ervoor hebben gezorgd dat varkens kunnen vliegen), bestaat er opeens geen cirkel?
Het zegt overigens al genoeg dat je rest van post negeert.Dat bedoel ik dus.quote:
PI is nou net een heel slecht voorbeeld, daar PI volgt uit de definitie van een euclidische ruimte die niet noodzakelijk iets te maken heeft met de werkelijkheid.I feel kinda Locrian todayZoals gezegd, PI volgt uit wiskundige axioma's. Als je andere axioma's hanteert volgt er een andere waarde uit. Dat is in dit universum net zoveel waar als in elk ander.quote:
[..]
Tering dit ga je niet menen. Jij gaat er vanuit dat je in een ander universum met totaal andere grondbeginselen, nog steeds een cirkel hebt?Niet meer aanwezig in dit forum.Idd, hier staat dat uitgebreider uitgelegd:quote:
PI is nou net een heel slecht voorbeeld, daar PI volgt uit de definitie van een euclidische ruimte die niet noodzakelijk iets te maken heeft met de werkelijkheid.
Als het gaat over fine-tuning dan heeft men het over zaken zoals:
- constante van Planck
- massa van het neutron
- etc
En zoals gezegd... dat wij niet weten waarom ze die waardes hebben betekent in elk geval twee dingen niet dat ze in principe elke waarde kunnen hebben, noch dat ze zijn gekozen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_Universe#Premise
En hier nog uitgebreider:
http://quake.stanford.edu/~bai/finetuning.pdfAnd what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?Ik zeg niet dat er geen cirkel is. Het lijkt me wel onwaarschijnlijk. Maar in deze discussie er is nog niet voldoende getornd aan de constanten van de werkelijkheid dat er zich een andere situatie zou kunnen voordoen dan ons ruimte-tijd continuum.quote:
[..]
Nu ga je opeens de slimme boy uithangen? Das ich nicht lache.
Omdat in een ander universum varkens wél kunnen vliegen (omdat de grondbeginselen via een cascade aan toevalligheden alleen ervoor hebben gezorgd dat varkens kunnen vliegen), bestaat er opeens geen cirkel?
Het zegt overigens al genoeg dat je rest van post negeert.
[..]
Dat bedoel ik dus.
[ Bericht 0% gewijzigd door b4kl4p op 27-11-2013 21:39:48 ]Wie dit leest is een lezer van dit.ook in een niet euclidisch stelsel zijn cirkels mogelijk, alleen zal de verhouding tussen diameter en omtrek veranderen. Zo zou pi zelf 2 kunnen zijn als de vorm van de ruimte maar bol genoeg is.quote:
[..]
Tering dit ga je niet menen. Jij gaat er vanuit dat je in een ander universum met totaal andere grondbeginselen, nog steeds een cirkel hebt?Ja, wiskunde (en natuurlijk ook logica) is in alle universa geldig.quote:
Tering dit ga je niet menen. Jij gaat er vanuit dat je in een ander universum met totaal andere grondbeginselen, nog steeds een cirkel hebt?
Waarom?
Alle wiskundige waarheden zijn tautologieën.
En alle tautologieën zeggen hetzelfde,
namelijk niets.Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.quote:
Er was de big-bang. Wat was de veroorzaker van de big bang?Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/Wat betreft dat fine-tuning gebeuren: Ik kwam vanochtend dit filmpje tegen van iemand die wel verstand heeft van astronomie.
Intro is een beetje lang. Inhoud start rond 1:00Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/Deze is best wel erg goed!quote:Op donderdag 28 november 2013 16:02 schreef SpecialK het volgende:
Wat betreft dat fine-tuning gebeuren: Ik kwam vanochtend dit filmpje tegen van iemand die wel verstand heeft van astronomie.
Intro is een beetje lang. Inhoud start rond 1:00Niet meer aanwezig in dit forum.Het meest opvallende aan die serie is dat het nooit enig ontstaan verklaart.quote:
Mens maakte God.
Voor de rest raad ik je documentaires van Discovery aan zoals Through the worm hole of the universe
En vaak ook zegt dat dat gewoon niet bekend is. Ik raad die serie idd ook aan voor iedereen!
Prachtige serie!
Je kunt haast niet ontkennen dat er iets heeft moeten zijn. Ooit moet het universum een bestaan hebben gehad, waaruit ineens een big bang en alles kwam. Waar kwam die energie en kracht vandaan? Echt niet uit een leeg iets.
Dat is 1 van de dingen waarom ik geloof in God. Er is gewoon geen andere verklaring voor iets.
Ook die serie Through the wormhole maakt het geloof alleen maar overtuigenderPrecies want de logische vraag is dan wie heeft god dan gemaakt?quote:
Inderdaad belangrijk om te beseffen dat God geen antwoord is op de vraag hoe alles is ontstaan, het verschuift de vraag alleen maarWordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.Voor zover wetenschappers nu weten is het echte niets (dus niet een lege hand, maar zeg maar waar het univesum in uitdijt) instabiel. Er ontstaat dus inderdaad iets uit het niets. Alleen omdat het tegen alles in gaat wat wij logisch vinden maakt net nog niet onwaar.quote:
[..]
Het meest opvallende aan die serie is dat het nooit enig ontstaan verklaart.
En vaak ook zegt dat dat gewoon niet bekend is. Ik raad die serie idd ook aan voor iedereen!
Prachtige serie!
Je kunt haast niet ontkennen dat er iets heeft moeten zijn. Ooit moet het universum een bestaan hebben gehad, waaruit ineens een big bang en alles kwam. Waar kwam die energie en kracht vandaan? Echt niet uit een leeg iets.
Dat is 1 van de dingen waarom ik geloof in God. Er is gewoon geen andere verklaring voor iets.
Ook die serie Through the wormhole maakt het geloof alleen maar overtuigender
Het universum is niet geschapen om voor ons makkelijk of logisch te zijn, of om leuk te vinden.
Je kunt trouwens wel in God geloven omdat je iets nog niet begrijpt, maar neem je dan de hele bijbel ook voor lief, of de Koran? Hoe bepaal je dan wat je gelooft, als je iets nog niet begrijpt? Want een God die alles en iedereen heeft geschapen, die ook wil dat je hem constant aanbidt klinkt wel logisch?Ik heb geen signature.Wij zijn allen een expressie van god, het goddelijke, het universum, moeder natuur, hoe je het graag wilt verwoorden. Wij zouden moeten terugkeren en weer bewust moeten worden van de essentie van het leven: liefde. Wanneer wij geboren werden, waren wij bewust, één met god. Naarmate wij ouder werden en ervaringen rijker werden, werd ook ons "ego" ontwikkeld. Het ego zie ik hier als gecreëerde (afkeer, verlangens, verwachtingen, denken te moeten leven in de toekomst en het verleden en het NU doet er niet toe in het ego. Wij zijn van jongs af aan in hokjes gestopt, jij bent een jongen dus de kleur blauw hoort bij jou, speel je met auto's en is het verliefd worden op jongens raar. Ook wordt ons verteld wat er bestaat en wat er niet bestaat. Zo is (het verkeerde beeld) van Jezus ter wereld gebracht. Wanneer wij geboren werden, sloten wij ons lekker aan in de rij van de rest van de mensheid en ons bewustzijn werd meer en meer vervaagd. Nu in 2013 worden steeds meer mensen bewust van het leven en ons ego. "ik" bevindt mij ook in dit proces. Wanneer je meer en meer bewustwording krijgt, stap je af van je ego en leef je in het nu. Dan pas ontvang je de liefde welke wij nodig hebben om gelukzaligheid te ervaren. (Je bent zga gedachteloos en gebruikt je hersenen alleen wanneer nodig) Je zal merken dat iedereen een expressie van het goddelijke is en liefde in zich heeft, achter het ego. Je zult ook wijs worden en opmerken dat Jezus best bestaan kan hebben, maar niet een individuele god was. Hij had bewustwording en verlichting bereikt, net als Leonardo da Vinci, Amma, Mozart en Einstein. Zie bewustwording/verlichting als de weg naar het succes, geniale ideeën en liefde. Hun straalden de eeuwige liefde uit en stonden in contact met het universum. Dit kan iedereen bereiken in dit leven.
Probeer jezelf los van je ego te zien en als je wilt kan je proberen je nergens aan vast te houden, in het diepe te springen. Als je je ergens aan vasthoudt, bijvoorbeeld in het geloven van 1 god, ziet men dit als een houvast om te kunnen gebruiken in moeilijke, trieste en fijne tijden van het leven. Als je bewust bent, zie je dat dit allemaal ego is. (je kan je leven niet leiden zonder die houvast te hebben om je fijn te kunnen voelen in dit leven zoals jij graag wilt. Wordt hier bewust van en wij zullen veel bereiken. Het is al laat, "ik" ga lekker slapen.Het vraagstuk over het bestaan van God is eigenlijk een relatief onbelangrijke zaak. Dat vraagstuk heeft eigenlijk geen sociale gevolgen.
Véél belangrijker is dat zijn wetten wel degelijk bestaan. Die hebben wel sociale gevolgen. Ten aanzien van de mens, decreteert God zijn eerste wet.
Toen sprak God al deze woorden, zeggende: Ik ben de here uw wetgevende God, die u uit Egypteland, uit slavernij, uitgeleid heb. Een. Eerste wet. Gij zult geen enkele andere wetgever voor Mijn aangezicht erkennen.
Als je de eerste wet van God overtreedt, dan is de sanctie impliciet bevat in de wet. In dat geval word je gewoon terug een slaaf in Egypteland.Geen signatureNiet echt. God blokkeert nou net machtsgeile kerels. Het is aan de gelovige immers ten strengste verboden om zulke machtsgeile kerels als wetgevers te erkennen. De wetten van God zijn immers heel liberaal. Je wordt nauwelijks tot iets verplicht en er komen nooit nieuwe wetten bij.quote:
Wat een machtsgeile kerel is die god dan eigenlijk
Diegenen die God echter niet als exclusieve wetgever erkennen, bevinden zich vroeg of laat echter wel in de situatie dat ze verplicht worden van andere wetgevers -- machtsgeile kerels -- te erkennen, die van hen slaven maken.Geen signatureWordt Poetin geblokkeerd? Bijvoorbeeld?quote:
Niet echt. God blokkeert nou net machtsgeile kerels.Of Hitler, Napoleon, Stalin, Julius Caesar, Alexander de Grote, Mussolini enzovoortquote:
[..]
Wordt Poetin geblokkeerd? Bijvoorbeeld?quote:
[..]
Niet echt. God blokkeert nou net machtsgeile kerels. Het is aan de gelovige immers ten strengste verboden om zulke machtsgeile kerels als wetgevers te erkennen. De wetten van God zijn immers heel liberaal. Je wordt nauwelijks tot iets verplicht en er komen nooit nieuwe wetten bij.right
Conscience do cost.Je mag Poetin wel als leider erkennen maar niet als wetgever. Als je dat niet doet, dan is Poetin niet gevaarlijk. Als je dat wel doet, dan loopt de situatie inderdaad vroeg of laat uit de hand. Het is de bevolking zelf die haar eigen ellende veroorzaakt door haar leiders als wetgevers te erkennen. Dat mag niet.quote:
[..]
Wordt Poetin geblokkeerd? Bijvoorbeeld?Geen signatureIk snap God helemaal niet als onderdeel in deze wetmatigheid. Je kunt toch ook zonder God zeggen dat het voor iedereen wenselijk is dat niemand achter machtsgeile kerels aanloopt? Het probleem is nou juist dat mensen doen wat ze willen en gemanipuleerd kunnen worden. Met of zonder God... En dan nog: Welke God precies? Want gelovigen redeneren altijd vanuit hun eigen denkbeelden, maar er zijn in het hele bestaan van de mensheid duizenden Goden geweest met achterban. De Christelijke God is relatief kort geleden verzonnen, terwijl de (moderne) mensheid al tussen de 200.000 en 100.000 jaar oud is ongeveer.quote:
[..]
Je mag Poetin wel als leider erkennen maar niet als wetgever. Als je dat niet doet, dan is Poetin niet gevaarlijk. Als je dat wel doet, dan loopt de situatie inderdaad vroeg of laat uit de hand. Het is de bevolking zelf die haar eigen ellende veroorzaakt door haar leiders als wetgevers te erkennen. Dat mag niet.Ik heb geen signature.Je mag wel achter machtsgeile kerels aanlopen en ze als leiders erkennen, maar je mag ze niet als wetgevers erkennen. Zolang die kerels niet naar hun hand kunnen zetten dat wat toegelaten en dat wat verboden is, zijn ze niet gevaarlijk. Het is immers God die bepaalt dat wat toegelaten en dat wat verboden is. De enige legitieme wetgever is immers God.quote:
[..]
Je kunt toch ook zonder God zeggen dat het voor iedereen wenselijk is dat niemand achter machtsgeile kerels aanloopt?
Zolang je geen verboden gedragingen stelt, ben je vrij te doen wat je wil. Het eerste verbod bestaat er wel in dat je geen andere wetgevers mag erkennen naast of boven God.Welke "lijst van verboden gedragingen", bedoel je eerder.quote:En dan nog: Welke God precies?
De Wet is simpelweg de lijst van verboden gedragingen.
Er zijn eigenlijk maar twee zulke lijsten in omloop: De Samaritaanse lijst (Torah), zoals erkend door Joden, Christenen en Moslims, en de Dharmaische lijst zoals erkend door boedhisten en hindoes. Die twee lijsten lijken trouwens zeer sterk op mekaar, hoor.Geen signatureLegitiem? Waarom denk je dat? Ik erken hem, mede door zijn boek, absoluut niet.quote:
De enige legitieme wetgever is immers God.Als een zeer complexe Intelligentie het heelal 'ontworpen' heeft, van de kleinste elementaire deeltjes tot complexe organismen, dan moet die eerste Complexiteit ook herleidbaar zijn, dus ook deels geëvolueerd zijn vanuit kleinere deeltjes.quote:
Er was de big-bang. Wat was de veroorzaker van de big bang?
Naar mijn mening zijn er drie/vier mogelijkheden.
Of
Het universum was, is en zal altijd zijn
Het uitdijende heelal remt af, en en gaat terug naar oorspronkelijke vorm alvorens het wederom big bangt
Multiversa
Een intelligentie heeft het heelal ontworpen en los gelaten
Maar vraag blijft dan altijd nog, wat was dan de oorzaak van alle bovenstaande fenomenen. En wat maakte God? Of maakte God zichzelf?
Andere mogelijkheden?
Hoe kan trouwens een complex wezen in het begin van de tijd de eerste elementaire deeltjes 'scheppen'. Bij deze vragen kun je eindeloos terug redeneren en daarom kloppen ze an sich niet.We must question the story logic of having an all-knowing all-powerful God, who creates faulty Humans, and then blames them for his own mistakes.Dat is geen probleem. Je mag best stellen dat je God niet als wetgever erkent, zolang je niemand anders als wetgever erkent. Als jij echter in de plaats van God, een stelletje machtsgeile kerels als wetgever erkent, dan bega je een criminele doodzonde en zul je branden in de hel.quote:
[..]
Legitiem? Waarom denk je dat? Ik erken hem, mede door zijn boek, absoluut niet.Geen signatureAh dogmatiek. Branden in de hel. Geloof of anders.....quote:
[..]
Dat is geen probleem. Je mag best stellen dat je God niet als wetgever erkent, zolang je niemand anders als wetgever erkent. Als jij echter in de plaats van God, een stelletje machtsgeile kerels als wetgever erkent, dan bega je een criminele doodzonde en zul je branden in de hel.
Dat riedeltje is eeuwenlang succesvol geweest om het volk koest te houden.
Tegenvraag: wat is het nut van de hel waarin alle goddelozen en andere zondaars branden? Wordt daar iemand blij van? God of zo? Leert daar iemand van? Wie dan?
In de quantum mechanica is het mogelijk dat iets uit niets ontstaat. Dus niemand of niks hoeft die big bang gecreeerd te hebben.Lambo of RektJij verwart de misdrijven van de Christelijke clerus met de wetten van God. Het één heeft met het ander niets te maken. Daarenboven zijn er nog andere godsdiensten dan het Christendom. Wat doet jou geloven dat die andere godsdiensten ook last hebben van een leugenachtige en dictatoriale paus?quote:
Ah dogmatiek. Branden in de hel. Geloof of anders..... Dat riedeltje is eeuwenlang succesvol geweest om het volk koest te houden.Ik heb echt geen pasklaar antwoord op zulke metafysische vragen. Ik ben slechts een nederige dienaar van de Almachtige Meester die het universum heeft in gang geduwd. Voor het overige kan ik niet in zijn plaats antwoorden. Mijn suggestie is dat je de vraag rechtstreeks aan hem stelt. Laat me weten wat hij jou heeft weten te zeggen ;-)quote:Tegenvraag: wat is het nut van de hel waarin alle goddelozen en andere zondaars branden? Wordt daar iemand blij van? God of zo? Leert daar iemand van? Wie dan?Geen signatureNiets.quote:
[..]
Ik heb echt geen pasklaar antwoord op zulke metafysische vragen. Ik ben slechts een nederige dienaar van de Almachtige Meester die het universum heeft in gang geduwd. Voor het overige kan ik niet in zijn plaats antwoorden. Mijn suggestie is dat je de vraag rechtstreeks aan hem stelt. Laat me weten wat hij jou heeft weten te zeggen ;-)
Veel, vaak en nadrukkelijk gevraagd overigens. (chr. opvoeding)Ok, dus iedereen in Nederland die gestemd heeft en volgens de wet leeft zal branden in de hel.. Fijne schepper van jou.. Klinkt zelf nogal machtsgeil eigenlijk. Dus hij creeert alles inclusief de mens met zogenaamde vrije wil, maar doen ze het verkeerde (wat heb overigens nooit door hem persoonlijke is verteld, maar wij moeten aannemen n.a.v. wat (uiteraard) niet machtsgeile hoge geestelijken allemaal zeggen) dan brand je in de hel. Zelf een heel universum creeeren, en vervolgens dingen gaan eisen en dreigen met eeuwige hel, en dan moeten we ook nog dankbaar gaan zitten zijn. Juist..quote:
[..]
Dat is geen probleem. Je mag best stellen dat je God niet als wetgever erkent, zolang je niemand anders als wetgever erkent. Als jij echter in de plaats van God, een stelletje machtsgeile kerels als wetgever erkent, dan bega je een criminele doodzonde en zul je branden in de hel.
Hoe weet je dit allemaal precies eigenlijk?
Ik geloof zelf niet, maar weet uiteraard ook niet zeker dat er geen God is. Maar die enge verhalen van nederige onderdanen zoals jij die uiteraard wel alles weten, geloof ik sowieso niet.
Misschien is er een schepper, maar die is vast niet zo kleinzielig als jij hem beschrijft. Dan had ie niet zo goed allemaal ja-knikkers kunnen neerzetten.Ik heb geen signature.Als er één iemand een machtsgeile kerel is is het trouwens wel de bijbelse god. Beetje vreemd om de mens daarop aan te kijken, dan.
Er zijn zoveel coole goden om in te geloven, ik kan er nog steeds niet bij dat mensen dan alsnog in de meeste kutte god die er is geloven en gaan zingen over hoe tof hij wel niet isConscience do cost.Het lijkt mij mogelijk een variant op de gok van Pascal. Als je in YAHWEH gelooft zit je in ieder geval goed want anders wordt hij boos. De rest van de goden zijn cool. Dus mochten die bestaan dan vinden ze het vast niet erg als je bij wijze van misvatting bij de verkeerde zat...quote:Er zijn zoveel coole goden om in te geloven, ik kan er nog steeds niet bij dat mensen dan alsnog in de meeste kutte god die er is geloven en gaan zingen over hoe tof hij wel niet is"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold SchwarzeneggerDiegenen die vrijwillig hun afgoden als wetgevers erkennen, zijn simpelweg heidense afgodendienaars en zullen inderdaad branden in de hel.quote:
Ok, dus iedereen in Nederland die gestemd heeft en volgens de wet leeft zal branden in de hel..
De definitie van de Wet is de wil van de Schepper zoals verder verbijzonderd in de heilige schrift van de godsdienst. Het is de lijst van verboden gedragingen van dewelke wij ons dienen te onthouden.
Als je de uitvindsels van jouw afgoden ook "Wet" noemt, bega je het bijzonder ernstige misdrijf van blasphemie, dat is, heiligschennis. De canonieke straf die op blasphemie staat is steniging (lapidatie) of de brandstapel.
Om paal en perk te stellen aan de huidige epidemie van blasphemisch gedrag, vind ik het noodzakelijk dat de geloofsgemeenschappen nou eens eindelijk de bijhorende straffen ten uitvoer leggen.Geen signatureben je nu gewoon aan het trollen of zit er inderdaad een steekje los.....?quote:
[..]
Diegenen die vrijwillig hun afgoden als wetgevers erkennen, zijn simpelweg heidense afgodendienaars en zullen inderdaad branden in de hel.
De definitie van de Wet is de wil van de Schepper zoals verder verbijzonderd in de heilige schrift van de godsdienst. Het is de lijst van verboden gedragingen van dewelke wij ons dienen te onthouden.
Als je de uitvindsels van jouw afgoden ook "Wet" noemt, bega je het bijzonder ernstige misdrijf van blasphemie, dat is, heiligschennis. De canonieke straf die op blasphemie staat is steniging (lapidatie) of de brandstapel.
Om paal en perk te stellen aan de huidige epidemie van blasphemisch gedrag, vind ik het noodzakelijk dat de geloofsgemeenschappen nou eens eindelijk de bijhorende straffen ten uitvoer leggen.
Dacht eerst dat je serieus was, maar laat verder maar dan.quote:
[..]
Diegenen die vrijwillig hun afgoden als wetgevers erkennen, zijn simpelweg heidense afgodendienaars en zullen inderdaad branden in de hel.
De definitie van de Wet is de wil van de Schepper zoals verder verbijzonderd in de heilige schrift van de godsdienst. Het is de lijst van verboden gedragingen van dewelke wij ons dienen te onthouden.
Als je de uitvindsels van jouw afgoden ook "Wet" noemt, bega je het bijzonder ernstige misdrijf van blasphemie, dat is, heiligschennis. De canonieke straf die op blasphemie staat is steniging (lapidatie) of de brandstapel.
Om paal en perk te stellen aan de huidige epidemie van blasphemisch gedrag, vind ik het noodzakelijk dat de geloofsgemeenschappen nou eens eindelijk de bijhorende straffen ten uitvoer leggen.Ik heb geen signature.Dus je denkt dat christenen geloven uit angst voor God?quote:
Als er één iemand een machtsgeile kerel is is het trouwens wel de bijbelse god. Beetje vreemd om de mens daarop aan te kijken, dan.
Er zijn zoveel coole goden om in te geloven, ik kan er nog steeds niet bij dat mensen dan alsnog in de meeste kutte god die er is geloven en gaan zingen over hoe tof hij wel niet isI'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.Nee. Gelovigen geloven uit angst in het algemeen. god is slechts één van de dingen waar ze bang voor zijn.quote:
[..]
Dus je denkt dat christenen geloven uit angst voor God?Conscience do cost.Ik ben anders niet bang voor God hoor.
Waarom zou je er bang voor zijn.
Als je ergens bang voor bent zou je toch er graag zo ver mogelijk vandaan willen zijn?
Het zijn juist sommige leiders van gemeenten of religies die juist mensen bang houden/ maken voor God en zeggen dat, dit of dat gebeurt als ze niet doen wat ze gezegd worden.
zo van als je niet dit niet doet dan zal God dat doen.I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.God is prima in te zetten als verklaring voor wat we (nog) niet weten. Het gaat pas mis als we dat gaan personificeren, met motivatie en intentionaliteit. Maar begrijpelijk isnhet wel om te kiezen voor een persoon die van je houdt ipv een stuk metaphysica. Toch gaat het daar juist misMorality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to meWaar gaat het mis?quote:
God is prima in te zetten als verklaring voor wat we (nog) niet weten. Het gaat pas mis als we dat gaan personificeren, met motivatie en intentionaliteit. Maar begrijpelijk isnhet wel om te kiezen voor een persoon die van je houdt ipv een stuk metaphysica. Toch gaat het daar juist misI'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.het gaat mis als je het onverklaarbare veranderd in een vader die van jou meer houdt dan van een ander, even kort gezegd. er bestaan dingen die we niet kunnen verklaren. Datgene noem je god. Maar juist omdat het onbekend is moet je er geen eigenschappen aan toe kennen.quote:Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to meVoor jouw is dat misschien onbekend/ onverklaarbaar.
Maar voor mij niet, omdat ik geloof dat God achter die voor jullie ongelovige mensen onverklaarbare dingen.
Dus voor mij is het juist wel verklaarbaar.I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.wat geloof je dan? een man met een baard op een wolk? of iemand die zich met de mensen bemoeit en wonderen verricht?Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to meJa, maar vroeger begreep men heel weinig van het leven, de aarde, het heelal, ziektes e.d. en was God bijna overal de verklaring voor. Eerst andere goden, totdat het Christen- en Jodendom en later de Islam ontstond.quote:
Voor jouw is dat misschien onbekend/ onverklaarbaar.
Maar voor mij niet, omdat ik geloof dat God achter die voor jullie ongelovige mensen onverklaarbare dingen.
Dus voor mij is het juist wel verklaarbaar.
Als je ziek werd was het een daad van God, als straf bijvoorbeeld. De aarde was plat e.d., keuze van God. De aarde was het centrum van het heelal, want God heeft het universum voor de mens geschapen e.d. Tegenwoordig weten we van het griepvirus en hoe het muteert, en kun je dus iemand ziek laten worden zonder dat iemand nog gelooft (nouja, de meeste mensen althans) dat het een straf van God is.
Tegenwoordig is de enititeit God veel kleiner geworden, maar mensen gebruiken het nog steeds voor zaken die we nu nog niet kunnen verklaren. Het zogenaamde 'God-of-the-gaps' principe.
Je kunt dus dingen voor jezelf verklaren, maar je moet toch toegeven dat het meer jezelf geruststellen is, dan dat je zeker weet dat het zo is.Ik heb geen signature.Ik als gristenhond neem het meeste van de wetenschap aan voor waarheid en toch geloof ik in een schepper.dat laatste wel in zekere zin maar hoe God er uit ziet weet ik niet maar daar gaat het ook niet om bij een christen.quote:
wat geloof je dan? een man met een baard op een wolk? of iemand die zich met de mensen bemoeit en wonderen verricht?
Ik denk dat hij zich in zekere zin wel met de mensen bemoeit en waar nodig mensen op iemands pad brengt om die gene ergens van te weer houden of juist tot geloof te brengen omdat die gene al langer met bepaalde vragen rond loopt. en dan noem ik dat echt geen toeval, maar een wonder van God.
God wil niets liever dan dat iedereen van Hem houdt, maar het blijft de keus van de mens zelf om Hem te volgen of niet.I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.Wiskundige waarheden kunnen zowel a priori synthetisch als analytisch zijn want voor het bestaan van wiskundige formules is tijd en ruimte nodig. Ruimte en tijd is een intuītie en voor elke wiskundige bewerking is er ruimte en tijd nodig maar dat wordt niet in de som zelf gegeven zoals 7+5=12. Na Kant is er trouwens ook wiskunde gevonden dat zich niet houdt aan euclidische postulaten zoals de niet-euclidische meetkunde. Misschien is er nog wiskunde te vinden dat compleet anders is dan voor ons bestaande wiskunde. Ik denk trouwens wel dat wiskunde metafysisch is in de zin dat wiskunde wordt ontdekt als a priori wetenschap. Als wiskundige wereld dat buiten de fysische wereld bestaat en de wetten van de logica volgt.quote:
[..]
Ja, wiskunde (en natuurlijk ook logica) is in alle universa geldig.
Waarom?
Alle wiskundige waarheden zijn tautologieën.
En alle tautologieën zeggen hetzelfde,
namelijk niets.Maar geloof je dan ook dat de mensheid en het universum slechts 6000 jaar oud is, en niet respectievelijk 100.000 tot 200.000 jaar (moderne mens) en 13.7 miljard (universum)?quote:
[..]
dat laatste wel in zekere zin maar hoe God er uit ziet weet ik niet maar daar gaat het ook niet om bij een christen.
Ik denk dat hij zich in zekere zin wel met de mensen bemoeit en waar nodig mensen op iemands pad brengt om die gene ergens van te weer houden of juist tot geloof te brengen omdat die gene al langer met bepaalde vragen rond loopt. en dan noem ik dat echt geen toeval, maar een wonder van God.
God wil niets liever dan dat iedereen van Hem houdt, maar het blijft de keus van de mens zelf om Hem te volgen of niet.
En in de Ark van Noach? En dat God zich alleen liet zien aan een groep ongeletterden in Israel en de rest van de wereld dat dan maar moet geloven?
En dat de miljarden in Azië zich allemaal vergissen in de God?
En denk je ook niet dat als jouw ouders niet Christelijk waren en je geboren was in Afghanistan bijvoorbeeld, dat je dan moslim had geweest en op een forum de profeet Mohammed had gepropageerd en zeker had geweten dat Jezus Christus niet de zoon van God was?
Hoe ga je met dit soort dingen om als gelovige? Mij lukt dat gewoon niet.Ik heb geen signature.dat geloof ik inderdaad, en in het oude testament heeft hij zich inderdaad maar aan een klein aantal mensen echt laten "zien" Het was meer dat hij tot en soms door een aantal mensen sprak tot de rest van het volk. Hij zou nooit zijn aangezicht kunnen tonen aan de gewone mens, want dat zou betekenen dat je dus een beeld van hem kunnen maken en je telkens tot dat beeld kunnen richten.quote:
[..]
Maar geloof je dan ook dat de mensheid en het universum slechts 6000 jaar oud is, en niet respectievelijk 100.000 tot 200.000 jaar (moderne mens) en 13.7 miljard (universum)?
En in de Ark van Noach? En dat God zich alleen liet zien aan een groep ongeletterden in Israel en de rest van de wereld dat dan maar moet geloven?
En dat de miljarden in Azië zich allemaal vergissen in de God?
En dat staat nou juist ook in de 10 geboden dat je geen beeld moet maken van Hem.
Ik geloof dus ook daad werkelijk dat er een zondvloed is geweest.
Voor dat dat gebeurde was de samenstelling van de lucht enof verhoudingen van de verschillende stoffen in onze zuurstof heel anders.
En je weet dat er in Azië ook veel christenen wonen?
Zelfs in het noord-korea het Land waar de christenen het meest vervolgd worden.Dan had ik inderdaad misschien allah aanbeden waarvan ik geloof dat hij een hele andere God is dan de God van de christenen.quote:En denk je ook niet dat als jouw ouders niet Christelijk waren en je geboren was in Afghanistan bijvoorbeeld, dat je dan moslim had geweest en op een forum de profeet Mohammed had gepropageerd en zeker had geweten dat Jezus Christus niet de zoon van God was?
Hoe ga je met dit soort dingen om als gelovige? Mij lukt dat gewoon niet.
Maar wie weet was ik dan toch door bijvoorbeeld een zendeling bekeerd tot het christendom.
Maar dat kun ik allemaal niet weten, omdat het niet gebeurd is.
omdat het dus niet gebeurd is hoef ik daar dus ook niet aan te denken en kan mij op andere dingen richten.I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.Oh ja? Waar staat dat dan?quote:
Voor dat dat gebeurde was de samenstelling van de lucht enof verhoudingen van de verschillende stoffen in onze zuurstof heel anders.Dat is de kop in't zand steken he? Ik hoef er niet aan te denken dus is het geen vraagstuk. Lekker makkelijk. Ook volstrekt inhoudsloos overigens.quote:Dan had ik inderdaad misschien allah aanbeden waarvan ik geloof dat hij een hele andere God is dan de God van de christenen.
Maar wie weet was ik dan toch door bijvoorbeeld een zendeling bekeerd tot het christendom.
Maar dat kun ik allemaal niet weten, omdat het niet gebeurd is.
omdat het dus niet gebeurd is hoef ik daar dus ook niet aan te denken en kan mij op andere dingen richten.onder andere wordt dat hier uitgelegd: http://www.evolutie.eu/in(...)ossielenarchief.htmlquote:
met onder aan de pagina nog enkele verwijzingen.Hoe zou ik moeten weten wat ik gedaan zou hebben als ik moslim?quote:[..]
Dat is de kop in't zand steken he? Ik hoef er niet aan te denken dus is het geen vraagstuk. Lekker makkelijk. Ook volstrekt inhoudsloos overigens.
Ik heb helaas geen glazenbol omdat in te bekijken.
Wat heb ik er dan aan om daar over na te denk.
over zulke dingen na denken is juist volstrekt zinloos.I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.Het is juist wčl zinvol om daar over na te denken. Want dan zie je in dat, als je al religieus van aard bent, je dan (bijna) volautomatisch de religie van je directe omgeving aanhangt. Dan is die god en die religie de enige echte. En die ga je dan ook te vuur en te paard verdedigen.quote:
[..]
onder andere wordt dat hier uitgelegd: http://www.evolutie.eu/in(...)ossielenarchief.html
met onder aan de pagina nog enkele verwijzingen.
[..]
Hoe zou ik moeten weten wat ik gedaan zou hebben als ik moslim?
Ik heb helaas geen glazenbol omdat in te bekijken.
Wat heb ik er dan aan om daar over na te denk.
over zulke dingen na denken is juist volstrekt zinloos.
Volstrekte willekeur dus.
De website waarnaar je verwijst is dus ook uiteraard creationistisch. Met alle hopeloze gevolgen van dien.quote:
Het universum was, is en zal altijd zijnReligion is the impotence of the human mind to deal with occurrences it cannot understand. - Karl MarxMaar is de diversiteit rondom een goddelijk beleving dan ook een argument voor zijn bestaan, of tegen, niet per definitie tegen lijkt mij.quote:
En denk je ook niet dat als jouw ouders niet Christelijk waren en je geboren was in Afghanistan bijvoorbeeld, dat je dan moslim had geweest en op een forum de profeet Mohammed had gepropageerd en zeker had geweten dat Jezus Christus niet de zoon van God was?
Hoe ga je met dit soort dingen om als gelovige? Mij lukt dat gewoon niet.Ja, als 'zijn bestaan' op sommige punten nogal verschilt of je met 'zijn' de Christelijke of Islamitische God bedoelt. Dat is dus ook mijn punt, aangezien er verschillende geloven naast elkaar bestaan waarvan iedereen uiteraard denkt dat de zijne en hare de ware is en het dus heeeeel erg uitmaakt waar je geboren wordt waar je precies in gelooft. Zo maar een schepper van alles en iedereen, of een God die zich ook met de mens bemoeit met regels en verboden (en per geloof kunnen die verschillen).quote:
[..]
Maar is de diversiteit rondom een goddelijk beleving dan ook een argument voor zijn bestaan, of tegen, niet per definitie tegen lijkt mij.Ik heb geen signature.Wel tegen een specifiek godsbeeld. Niet per se tegen een goddelijke macht an sich inderdaad.quote:
[..]
Maar is de diversiteit rondom een goddelijk beleving dan ook een argument voor zijn bestaan, of tegen, niet per definitie tegen lijkt mij.Maar dat is mijn aanstootgevende mening.Alleen weten we wat de samenstelling van de atmosfeer was "voor de zondvloed" want dankzij het ijs op de polen hebben we luchtmonsters die teruggaan tot een miljoen jaar en alles daartussen.quote:
[..]
onder andere wordt dat hier uitgelegd: http://www.evolutie.eu/in(...)ossielenarchief.html
met onder aan de pagina nog enkele verwijzingen.
En er is geen enkel bewijs voor een ZondvloedDenk jij er dan ook over na hoe het zou zijn als jij wel christen zou zijn geweest?quote:
[..]
Het is juist wčl zinvol om daar over na te denken. Want dan zie je in dat, als je al religieus van aard bent, je dan (bijna) volautomatisch de religie van je directe omgeving aanhangt. Dan is die god en die religie de enige echte. En die ga je dan ook te vuur en te paard verdedigen.
Volstrekte willekeur dus.
De website waarnaar je verwijst is dus ook uiteraard creationistisch. Met alle hopeloze gevolgen van dien.
Of hoe je je zou voelen als je tot geloof zou komen?I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.heb je al wel eens gegoogeld op: bewijs voor zondvloed?quote:
[..]
Alleen weten we wat de samenstelling van de atmosfeer was "voor de zondvloed" want dankzij het ijs op de polen hebben we luchtmonsters die teruggaan tot een miljoen jaar en alles daartussen.
En er is geen enkel bewijs voor een ZondvloedI'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.Niet aan mij gericht, maar: natuurlijk.quote:
[..]
Denk jij er dan ook over na hoe het zou zijn als jij wel christen zou zijn geweest?
Of hoe je je zou voelen als je tot geloof zou komen?
Ik word overigens gelukkiger van pantheistische religies dan van monotheistische - dus als het daarom zou gaan zou ik snel een altaartje van Odin, Vishnu of Ra moeten neerzettenMaar dat is mijn aanstootgevende mening.dus dat alles en iedereen goddelijk is?
Maar hoe kan een normaal mens goddelijk zijn, als het leven van een mens eindig is, dus na zo veel jaar zal sterven (het zij natuurlijk het zij door ziekte of een ongeluk?
Dat betekent dan toch dat een normaal mens niet goddelijk kan zijn?I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.maar behalve crea sites is er nergens ook maar iets te vinden wat wijst op een vloed die overal tegelijk toesloeg.quote:
[..]
heb je al wel eens gegoogeld op: bewijs voor zondvloed?
Een vloed van dat formaat moet een overduidelijke impact hebben gehad waar wetenschappers niet omheen kunnen, .aar zoiets is nooit gevonden vanaf het moment dat er geologen zijn.
tot verassing van de geologen.
Er is geen verklaring voor waar het water vandaan kwam.
Er is geen verklaring waarom Noach en alles op zijn boot niet zijn verdronken tijdens de Zondvloed (als je het complete aardoppervlak bedekt met water wordt de luchtvochtigheid zo hoog dat je zelfs in die boot zou verdrinken.)
Er is geen verklaring voor de distributie ban de fossielen en "alle dieren leefde op verschillende hoogten' of " de slimmere dieren vluchten naar hoger gelegen gebied" zijn geen verklaringen.
Waarom zien we de sporen van een gemeenschappelijke voorouder in al het DNA wat bestudeerd wordt, inclusief de resten van oude virussen die in het DNA gekomen zijn.
Los van wat de evolutietheorie of de geologie of astronomie wel of niet verklaren en of ze wel of niet juist zijn, het creationisme geeft geen falsifieerbare verklaringen of waar het dat wel doet zijn ze allemaal gefalsifieerd.Of dat alles en iedereen simpelweg sterfelijk is.quote:
dus dat alles en iedereen goddelijk is?Allicht omdat men foutief er vanuit gaat dat goden niet sterfelijk zouden zijn.quote:Maar hoe kan een normaal mens goddelijk zijn, als het leven van een mens eindig is, dus na zo veel jaar zal sterven (het zij natuurlijk het zij door ziekte of een ongeluk?Dat betekent dat als er al goden zouden zijn, die weinig wellicht minder verschillen van de mens dan aangenomen.quote:Dat betekent dan toch dat een normaal mens niet goddelijk kan zijn?Conscience do cost.Of doordat men aanneemt dat de dood niet het einde van het leven is. Reincarnatie, voortleven in een andere plaats, onderdeel worden van een overmind.. men is zeer inventief.quote:
Allicht omdat men foutief er vanuit gaat dat goden niet sterfelijk zouden zijn.Maar dat is mijn aanstootgevende mening.pantheisme gelooft niet dat iedereen en alles goddelijk is. Maar dat het goddelijke overal en in ieder is. Dat is wat anders.quote:
dus dat alles en iedereen goddelijk is?
Maar hoe kan een normaal mens goddelijk zijn, als het leven van een mens eindig is, dus na zo veel jaar zal sterven (het zij natuurlijk het zij door ziekte of een ongeluk?
Dat betekent dan toch dat een normaal mens niet goddelijk kan zijn?"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich NietzscheDenk je nou dat aan het eind van dit topic de wereld op zijn kop staat omdat in dit topic gevonden is hoe het universum is ontstaan?Zou jij ook geloven als jouw geloof geen hiernamaals in het vooruitzicht stelde?quote:
dus dat alles en iedereen goddelijk is?
Maar hoe kan een normaal mens goddelijk zijn, als het leven van een mens eindig is, dus na zo veel jaar zal sterven (het zij natuurlijk het zij door ziekte of een ongeluk?
Dat betekent dan toch dat een normaal mens niet goddelijk kan zijn?Het verschil tussen het christendom, islam en jodendom zijn niet perse andere goden he, meer een andere invulling van Abraham's God, de invloeden van je omgeving zal ik ook niet ontkennen, maar dat is met opvoeding net zo, kinderen van racistische ouders zullen waarschijnlijk ook racisten worden, maar terugkomende op geloof, hoe zegt dat over het überhaupt het bestaan er van?quote:
[..]
Ja, als 'zijn bestaan' op sommige punten nogal verschilt of je met 'zijn' de Christelijke of Islamitische God bedoelt. Dat is dus ook mijn punt, aangezien er verschillende geloven naast elkaar bestaan waarvan iedereen uiteraard denkt dat de zijne en hare de ware is en het dus heeeeel erg uitmaakt waar je geboren wordt waar je precies in gelooft. Zo maar een schepper van alles en iedereen, of een God die zich ook met de mens bemoeit met regels en verboden (en per geloof kunnen die verschillen).Jazeker. Ik ben christen geweest, gedoopt, catechisaties gevolgd, belijdend lid geweest enz. Ik heb het christendom ook verdedigd. Ik weet en begrijp dus waar je over praat.quote:
[..]
Denk jij er dan ook over na hoe het zou zijn als jij wel christen zou zijn geweest?
Of hoe je je zou voelen als je tot geloof zou komen?
Misschien heeft Sjoemie wel antwoord op vragen waardoor jij afgevallen bent, 'deeper understanding' etc.quote:
[..]
Jazeker. Ik ben christen geweest, gedoopt, catechisaties gevolgd, belijdend lid geweest enz. Ik heb het christendom ook verdedigd. Ik weet en begrijp dus waar je over praat.Daardoor ben ik juist afgevallen.quote:Op woensdag 11 december 2013 20:00 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Misschien heeft Sjoemie wel antwoord op vragen waardoor jij afgevallen bent, 'deeper understanding' etc.Neem dan een ander geloof. Hij zegt duidelijk dat hij in de Ark van Noach en de rest van de verhalen uit de bijbel gelooft. Er zijn wel duizenden goden geweest waar mensen heilig in geloofden. Hij is dus niet slechts een theīst, hij identificeert zich als Christen.quote:
[..]
Het verschil tussen het christendom, islam en jodendom zijn niet perse andere goden he, meer een andere invulling van Abraham's God, de invloeden van je omgeving zal ik ook niet ontkennen, maar dat is met opvoeding net zo, kinderen van racistische ouders zullen waarschijnlijk ook racisten worden, maar terugkomende op geloof, hoe zegt dat over het überhaupt het bestaan er van?
Toen ik voor het eerst van andere geloven hoorde als kind was ik echt verbaast. Heb altijd op een Christelijke basisschool gezeten en als mensen het over God of het geloof hadden, dacht ik dus altijd dat het over de christelijke God ging. Toen er dus meerdere geloven bleken te zijn waar grote groepen zelfs de strijd met elkaar aangingen wist ik zeker wat ik altijd al vermoedde, het is mensen dus bijgebracht.
Ik heb er geen moeite mee als mensen echt denken of geloven dat er een God is, maar zodra zij zich verbinden met een doctrine van heilige geschriften en/of een paus, dan vind ik dat je wel echt overtuigd moet zijn van de waarheid. Het bestaan van een God kan niemand uitsluiten of bevestigen, maar het afdwingen van wetten en leefregels (t.a.v. abortus, homoseksualiteit, moraal e.d.) is veel meer dan het geloven in een schepper. Het is het geloven in een soort dictator die ons niet alleen gemaakt heeft, maar ook zegt hoe we moeten leven en daar uiteindelijk een oordeel over velt en ons naar de eeuwige hel kan sturen.Ik heb geen signature.ik heb de opvoeding gehad, maar ik kan niet gelovig zijnquote:
[..]
Denk jij er dan ook over na hoe het zou zijn als jij wel christen zou zijn geweest?
Of hoe je je zou voelen als je tot geloof zou komen?Wel, ik vrees dat je geen besef hebt van het niveau van vijandigheid dat je losweekt door van gelovigen te eisen dat ze jouw afgoden als wetgevers erkennen. Heel wat mensen hebben geen besef van de ernst van zulke overtreding. Op de vraag "Waarom haten die mensen ons en kunnen ze ons bloed drinken?" heeft men dan geen antwoord. Probeer de redenering te volgen. Probeer in te zien wat de tegenpartij ervan denkt door je in zijn schoenen te plaatsen. Dat is ook een zaak van eigen veiligheid, want dan heb je tenminste een besef van wat de mogelijke reacties zouden kunnen zijn.quote:Geen signatureOfwel: jij beschouwt de holocaust als gerechtvaardigd; want men moet zich beschermen tegen de moordzuchtige aanhangers van een verachtelijke God ?quote:
[..]
Wel, ik vrees dat je geen besef hebt van het niveau van vijandigheid dat je losweekt door van gelovigen te eisen dat ze jouw afgoden als wetgevers erkennen. Heel wat mensen hebben geen besef van de ernst van zulke overtreding. Op de vraag "Waarom haten die mensen ons en kunnen ze ons bloed drinken?" heeft men dan geen antwoord. Probeer de redenering te volgen. Probeer in te zien wat de tegenpartij ervan denkt door je in zijn schoenen te plaatsen. Dat is ook een zaak van eigen veiligheid, want dan heb je tenminste een besef van wat de mogelijke reacties zouden kunnen zijn.
Ik weet niet welke gedachtengang enger is.Maar dat is mijn aanstootgevende mening.Gelovigen mogen denken en geloven wat ze willen.Doctrines vanuit een geloof beschouwen als leidraad voor de maatschappij waarin gelovigen en ongelovigen (of gelovers in een andere god) leven is echter absoluut fout en levensgevaarlijk.quote:
[..]
Wel, ik vrees dat je geen besef hebt van het niveau van vijandigheid dat je losweekt door van gelovigen te eisen dat ze jouw afgoden als wetgevers erkennen. Heel wat mensen hebben geen besef van de ernst van zulke overtreding. Op de vraag "Waarom haten die mensen ons en kunnen ze ons bloed drinken?" heeft men dan geen antwoord. Probeer de redenering te volgen. Probeer in te zien wat de tegenpartij ervan denkt door je in zijn schoenen te plaatsen. Dat is ook een zaak van eigen veiligheid, want dan heb je tenminste een besef van wat de mogelijke reacties zouden kunnen zijn.
En die enorme haat of vijandigheid waar jij over spreekt bespeur ik niet bij gelovigen in mijn Dus waar je dat vandaan haalt...
Enne: afgoden als wetgevers? Is de rechterlijke macht een afgod?
[ Bericht 5% gewijzigd door hoatzin op 12-12-2013 10:16:44 ]Ik snap dat er gelovigen zijn die op basis van die artikelen bevestiging vinden voor hun overtuigingen. Echter kun je door zelf de boel te bekijken inzien dat er gewoon ( bewust? ) gelogen en verdraaid wordt. Dat vind ik dan weer zo jammer.quote:onder andere wordt dat hier uitgelegd: http://www.evolutie.eu/in(...)ossielenarchief.html
met onder aan de pagina nog enkele verwijzingen.
Neem dat hele verhaal over mitochondriale Eva. Omdat er Eva staat vinden gelovigen dat er bewijs is dat de bijbelse eva daarmee bedoeld en bewezen wordt. De data uit de onderzoeken die de gelovigen niet uitkomt wordt gewoonweg genegeerd. Als lezer snap ik dat je dat niet gelijk doorhebt, maar als schrijver weet je dan toch dat je de boel opzettelijk aan het belazeren bent?
Voorbeeldje:http://www.answersingenes(...)1/events#fnList_1_11
The simplest explanation for the observed long-range LD [such as what we find in humans] is that the population under study experienced an extreme founder effect or bottleneck: a period when the population was so small that a few ancestral haplotypes gave rise to most of the haplotypes that exist today.’11
This study concluded with the possibility that 50 individuals may have founded the entire population of Europe. This evidence is also quite consistent with a historical global flood.
En dan kijk je bij onderzoek 11. En wat staat daar?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11346797
Linkage disequilibrium in the human genome.
The results illuminate human history, suggesting that LD in northern Europeans is shaped by a marked demographic event about 27,000-53,000 years ago.
Dan denk ik: waar ben je mee bezig? En ook over die Eva. De onderzoeken waar die hele discussie op gebaseerd is geven duidelijk aan dat het één van de mensen was die toen leefden ( dus niet de eerste en dus ook niet de enige ) en dat het bovendien gaat om een periode van 140.000 jaar geleden. Dat is wat er uit het onderzoek naar voren is gekomen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mitochondriale_Eva
http://news.bbc.co.uk/2/hi/sci/tech/999030.stm
Dan is het toch overduidelijk dat je de boel aan het manipuleren bent? Maar waarschijnlijk vergeet ik dat dat helemaal niet het punt is. Gelovigen zijn zonder bewijs tot geloof gekomen en dus kunnen ze ook niet met bewijs ervan afgebracht worden.
Eigenlijk is discussie wat dat betreft zinloos. Sowieso vraag ik me af hoeveel er nog over wetenschap opgemerkt dient te worden als er mensen zijn die gelovigen dat 4400 jaar geleden alle dieren en mensen stierven op een paar na. Zonder dat er bewijs is voor een bottleneck van 2-10 exemplaren bij mensen ( wel van honderden tienduizend jaar geleden bij cheeta's en dat wordt als extreem gezien
http://www.cheetah.org/?nd=genetic_diversity en http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/news/070701_cheetah) en vrijwel alle andere dieren.
Bovendien moet er tijdens dat verhaal een eeuwenoude man ( bij een gemiddelde levensverwachting van 25 in die tijd ) met zijn familie een enorme boot gebouwd hebben die zo waterbestendig was dat ze, ondanks de regen die zorgde voor 8 km hoog water, niet zouden verdrinken terwijl het tegelijk niet zo afgesloten kon zijn dat ze zouden stikken ( dat is knap ). En daarbij zou een schil van 8 km water die er binnen 40 dagen moet liggen zo snel vallen dat het water begint te koken. Dat zijn gunstige omstandigheden! Bovendien zal er na de wereldwijde vloed vast veel voedsel zijn geweest waardoor de kangoeroe heel makkelijk de weg terug van Turkije naar Australië kon hupsen. Waarschijnlijk had hij de koala op zijn rug en zwommen ze zo ( met tijdelijke magische zwemkrachten:doe de borstcrawl, kangoeroe! ) terug naar Australië terwijl de koala onderweg smulde van de eucalyptus die daar niet groeide en nooit gegroeid heeft! Logisch toch? Ohnee wacht, een koalabeer is natuurlijk een beer. Dus die is vanuit de oervorm ''beer'' veranderd in een paar duizend jaar van beer naar kaola-beer ( zei iemand daar micro en macro? ) En aangezien beren ook heel goed oceanen over kunnen steken is dat weer helemaal verzonnen in lijn met de wetenschap!
Plus dat je tijdens de reis nooit voor voldoende eten kan zorgen voor 1 olifant laat staan voor een x aantal dieren ( duizenden? ) aangezien alleen olifanten al 100 kg eten per dag nodig hebben ( wat eten beesten als miereneters eigenlijk aan boord? ).
Ongelooflijk dat er tegenwoordig nog steeds mensen zijn die menen dat een antiek en bewezen onmogelijk verhaal toch gebeurd is.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Maar blijf vooral op wetenschap inhakken..."Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold SchwarzeneggerDat denk ik niet nee, want dan zou geloven zinloos zijn en Had Jezus niet hoeven sterven enzo.quote:
[..]
Zou jij ook geloven als jouw geloof geen hiernamaals in het vooruitzicht stelde?
Maar Ik geloof dus wel dat er een eeuwig leven is na dit leven.
En dat er dus een nieuwe hemel en aarde zal komen, waar geen Zonde etc meer is.I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.Dan vraag ik mij af wat jouw nu tegenhoud?quote:
[..]
Jazeker. Ik ben christen geweest, gedoopt, catechisaties gevolgd, belijdend lid geweest enz. Ik heb het christendom ook verdedigd. Ik weet en begrijp dus waar je over praat.I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
Tamelijk kansloze topics altijd dit.It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.Tegenhoudt? Je bedoelt waarom ik niet meer geloof?quote:
[..]
Dan vraag ik mij af wat jouw nu tegenhoud?
Bestudeer de bijbel eens goed. Lees hem van kaft tot kaft. Objectief. Dan ben je klaar.Ik bedoel inderdaad waarom je niet meer geloofd.
Ik weet niet uit welke gemeente je afkomstig bent?
Want er zijn gemeentes waar ik het sowieso niet eens ben hoe ze met hun gemeente leden omgaan en of hoe hun kijk op de bijbel is.I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.Christelijk gereformeerd.quote:
Ik bedoel inderdaad waarom je niet meer geloofd.
Ik weet niet uit welke gemeente je afkomstig bent?
Want er zijn gemeentes waar ik het sowieso niet eens ben hoe ze met hun gemeente leden omgaan en of hoe hun kijk op de bijbel is.
En dat is nu net het hele eieren eten: iedereen gelooft op zijn eigen manier en heeft zijn eigen manier van invullen. Als een ander dat anders invult heb je vaak al heibel. Conclusie: er bestaat niet één god maar net zoveel als er gelovigen zijn.Er is maar 1 God, Maar de mens probeert God naar zijn eigen hand te zetten door regeltjes te maken die precies in hun straatje passen en als iets in de bijbel staat wat hun niet aan staat dan verdraaien ze dat of doen alsof het er niet staat etc. dus e maken eigenlijk een beeld van God die bij hun past en overtreden dus eigenlijk 1 van de geboden.
Er staan dingen in de bijbel die meer golden voor die tijd waarover het geschreven is.
Maar er staan ook een heleboel dingen in met name in het nieuwe testament die ook gewoon voor nu gelden.I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.Hoe verklaar je het bestaan van religies die veel en veel ouder zijn dan de Bijbel dan ?quote:
Er is maar 1 God, Maar de mens probeert God naar zijn eigen hand te zetten door regeltjes te maken die precies in hun straatje passen en als iets in de bijbel staat wat hun niet aan staat dan verdraaien ze dat of doen alsof het er niet staat etc. dus e maken eigenlijk een beeld van God die bij hun past en overtreden dus eigenlijk 1 van de geboden.Maar dat is mijn aanstootgevende mening.http://www.evolutie.eu/index.php/Bijbel/contradicties.htmlmisschien is de Bijbel dus niet geheel het letterlijke woord van Godquote:Overweeg de mogelijkheid van een kopieerfout, die misschien gemaakt is tijdens de vele eeuwen dat de tekst opnieuw en opnieuw gekopieerd is. Dit is alleen waarschijnlijk als het verschil slechts enkele letters is. Vooral getallen zijn kwetsbaar voor kopieerfouten, omdat een klein verschil in spelling reeds de betekenis kan veranderen. Bedenk dat alleen de oorspronkelijke geschriften goddelijk geīnspireerd werden.
zoals welke religie dan?quote:
[..]
Hoe verklaar je het bestaan van religies die veel en veel ouder zijn dan de Bijbel dan ?
En waar zijn die religies op gebasseerd? hebben die uberhaupt een boek o.i.d. ?I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.Als nog levende religie ? Het Hindoeisme en meerdere oude Chinese volksreligies. En het hindoeisme heeft meerdere boeken ja - waarbij vergeleken de bijbel een dun foldertje is.quote:
[..]
zoals welke religie dan?
En waar zijn die religies op gebasseerd? hebben die uberhaupt een boek o.i.d. ?
Als inmiddels uitgestorven religie ? De oud Egyptische cultuur, met Ra, Anubis etc. Die bestond ook al duizenden jaren voor de eerste letter van de Torah geschreven werd. En was ook weer gebaseerd op nog oudere religies.
Het Griekse en Noordse pantheon zijn twijfelgevallen. Het zijn heel andere verhalen dan de Bijbel (dus geen misvormde kopie maar gewoon een ander verhaal); maar het Jodendom bestond toen ook al. Hun verhalen stonden echter toen nog niet op schrift.
[ Bericht 2% gewijzigd door Aanstootgevend op 12-12-2013 14:01:27 ]Maar dat is mijn aanstootgevende mening.Christenen hebben het zeker 300 jaar zonder bijbel gedaan, pas in 367 is de huidige lijst van 27 boeken in het NT samengesteld.quote:
[..]
zoals welke religie dan?
En waar zijn die religies op gebasseerd? hebben die uberhaupt een boek o.i.d. ?Oh ja? Ik ken een heleboel verschillende goden.quote:
En voor iedereen geldt: Mijn god is de enige echte.
Kijk maar naar jouw antwoord. Jij denkt dat jouw god de (enige) echte is.Zoals ik eerder al zei is DE MENS die God naar zijn eigen hand zet Dus een eigen beeld er van vormen. Maar dat is dus niet zoals het is of hoort.quote:
[..]
Oh ja? Ik ken een heleboel verschillende goden.
En voor iedereen geldt: Mijn god is de enige echte.
Kijk maar naar jouw antwoord. Jij denkt dat jouw god de (enige) echte is.I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.Iedereen heeft dus een ander plaatje in zijn hoofd van god. De ene visie lijkt meer op de andere (de visie van twee jehova's lijken meer op elkaar dan die van een jehova vergeleken met een katholiek ). Maar uiteindelijk zou je een ander beeld hebben als je gedachten en meningen over geloof vervangen zouden worden met wie dan ook.quote:
[..]
Zoals ik eerder al zei is DE MENS die God naar zijn eigen hand zet Dus een eigen beeld er van vormen. Maar dat is dus niet zoals het is of hoort.
En dat betekent dat de kans dat jouw godsbeeld goed is ( voor zover een beeld van iets waar je je fysiek gezien geen beeld van kan vormen correct kan zijn ), net zo groot is als 1 op het aantal gelovigen.
Vergelijk het alsof iedereen een tekening van twee meter bij twee meter moet maken van een kasteel met daarbij ook wat onbegrijpelijke en abstracte elementen erin ( een oneindig kasteel, een alomaanwezig kasteel etc ). Hoe groot is de kans dat twee tekeningen exact hetzelfde zijn?
En in hoeverre komt die overeen met het echte kasteel, aangenomen dat het bestaat?
Plus dat een beeld in je hoofd geen statisch geval is. Een tekening is op een bepaald moment klaar. Een beeld over god is bewust en onbewust aan verandering onderhevig. Een bijbeltekst die je deels vergeten bent of een bepaalde redenatie waar je niet meer op kan komen of die met de tijd niet meer te rijmen valt met de wereld om je heen.
Zoveel mensen, zoveel YAHWEH'S..."Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzeneggerja, maar als puntje bij het paaltje komt geloven alle christenen in de zelfde God.
En dat is in de God zoals in de bijbel beschreven staat.I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.Als god bestaat kan je misschien dichterbij of verder weg van de waarheid staan. Maar ik betwijfel het. Wie schat zaken als oneindigheid goed in? Of alwetendheid? Misschien wil god ook wel niet dat we een beeld van hem vormen. Dat zou logischer zijn.quote:
ja, maar als puntje bij het paaltje komt geloven alle christenen in de zelfde God.
En dat is in de God zoals in de bijbel beschreven staat.
Puntje kan dus vrijwel onmogelijk bij paaltje komen. Als er al een beeld van god bestaat dat correct is dan is het een ondefinieerbare abstractie. Ik kan het niet helpen dat ik soms toch een soort man voor me zie, dat krijg je als je dingen in de bijbel leest als: ''hij zegt...'' of ''de Heer had spijt dat hij de mens gemaakt had''. Geef toe, dan zie je gewoon een gozer voor je. Hij kan kwaad worden en waarschuwen en spijt hebben van dingen.
En tegelijk is die man overal en alwetend en almachtig. En daar bovenop heeft Hij (!) een boek gestuurd met allerlei meer of minder duidelijke tips over hoe hij benaderd en gezien wenst en/of wenste te worden.
Uiteindelijk is het dus zoiets als Eigen Vorming ( intelligentie + herinneringen + opvoeding + denkwijzen + cultuur ) + ( Menselijke Eigenschappen van god x Filosofische onmogelijkheden dwz oneindigheid etc ) : kerkgenootschap x bijbelvertaling = beeld van GOD.
En dan ben ik vast nog wel wat factoren vergeten. Daar komt dus nooit hetzelfde uit. Iedere Christen gelooft misschien in God, maar geen enkele Christen gelooft in dezelfde god.
Uiteindelijk zit het allemaal in je hoofd. En daardoor moet ik je helemaal gelijk geven wat betreft je eerdere stelling.Ik denk echter dat dat eerder wel zo hoort dan niet. God had de mogelijkheden drastisch kunnen verkleinen om hem op verschillende manieren te interpreteren. Als god niet gewild had dat we van externe bronnen afhankelijk zouden zijn om te weten hoe en wat Hij is ( een preek van de dominee, godsdienstleraren, kerken, vertalingen etc. etc. ) dan had hij dat wel voorkomen. Ik zie geen reden om dat niet zo te zien.quote:Zoals ik eerder al zei is DE MENS die God naar zijn eigen hand zet Dus een eigen beeld er van vormen. Maar dat is dus niet zoals het is of hoort.
Of vind jij dat alleen jouw precieze uitkomst van het model correct is? Dat iedereen dezelfde opvoeding en achtergrond als jij moet hebben gehad en dezelfde discussies op FOK! en gesprekken met mede-gelovigen? Heb jij het meest complete beeld van hem? Dan ben ik benieuwd hoe je voor je ziet dat hij de toekomst weet maar deze ook kan veranderen. Bijvoorbeeld.
http://nl.wikipedia.org/wiki/God_(christendom)SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt."Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold SchwarzeneggerEen Uitstekende samenvatting, BaarsWeg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.quote:
Een Uitstekende samenvatting, Baars“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand RussellNog niet in je opgekomen dat ook het godsbeeld in de bijbel een beeld is naar eigen hand gezet? Zelfs de opmerkingen "god zag dat het goed was" is door de schrijvers zelf naar de hand gezet. Net zoals de hindoes hun goden laten praten en mohammed dat ook deed in de koran.quote:
[..]
Zoals ik eerder al zei is DE MENS die God naar zijn eigen hand zet Dus een eigen beeld er van vormen. Maar dat is dus niet zoals het is of hoort.
Dus waarom erken je wel dat andere geloven een beeld hebben gemaakt van een god, maar dit wel ontkennen in eigen godsdienst?
Dat er geschreven staat dat god zelf tegen de priesters sprak of tegen adam of eva of wie dan ook wil nog niet zeggen dat het ook zo gebeurd is he? Anders zou je de goden van het hindoeisme ook serieus moeten nemen en niet als hersenspinsels uitmaken (wat je nu in feite wel doet)."Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzschequote:
[..]
zoals welke religie dan?
En waar zijn die religies op gebasseerd? hebben die uberhaupt een boek o.i.d. ?
Deze ontbrak nog, het "als het geschreven staat, moet het wel waar zijn" argument,Google anders een van de duizenden goden.quote:Is een boek hebben een voorwaarde van de religie? Waarom geloof je dan niet in spiderman?quote:En waar zijn die religies op gebasseerd? hebben die uberhaupt een boek o.i.d. ?Conscience do cost.Sjoemie,
Er bestonden al geloofsovertuigingen voor Avraham , hij en zijn vader Terach waren piesters in Babylon. (Even van de Bijbel uitgaande)
Er waren daar vele geloofsoveruigingen en niet alleen in Babylonie maar over de gehele wereld. Ook voor Adam waren er vele geloofsoveruigingen.
De Torah echter spreekt over spiritueel wereld. Het spreekt over "zonnevloed" maar dit heeft helemaal niet plaats gevonden. Net als Adam, er waren mensen voor Adam die ook in vam alles geloofde. De aarde bestaat al voor miljarden jaren en de mensheid bestaat al.. ( ik weet even niet hoe oud de mens is , ik geloof in de evolutie)
De Torah ( Genesis ect) daarintegen spreekt alleen over de spirituele ontwikkeling van de mensheid , dat begon volgens de Torah 6000 jaar geleden met de eerste correctie ( begon met Adam die gelijkwaardig was aan de schepper) en zal duren tot de laatste correctie.
Uiteraard mag je zelf in geloven waar je wil in geloven en zal mijn visie , of die van de buurman niet beter zijn. Soms kunnen dingen bevrijdend werken als je een andere methode gaat gebruiken.
Beter is zelfs om de Bijbel helemaal niet te lezenHoor vaak dat de bijbel pas echt begrepen wordt als je spirituele ogen geopend zijn door God, staat ook ergens in de NT.Dat zal wel een escape zijn van de schrijvers voor de voorspelbare kritische lezersvragen.quote:
Hoor vaak dat de bijbel pas echt begrepen wordt als je spirituele ogen geopend zijn door God, staat ook ergens in de NT.De Torah was gericht van een Kabbalist naar Kabbalisten, en nimmer aan iedereen die maar hun oog daarop lieten (toch is dit gebeurd)
Het is geschreven in code, uiterest nauwkeurig wetenschappelijke tekst. De gehele Torah.
De Torah lezen heeft niks met geloven te maken. Je hoeft het niet te snappen of over te brengen. Iedereen is slecht en goed. Maar weet dat wanneer je iets begint te snappen dat dit komt door mitzvot (NAASEH VE NISHMA). Snappen is dus geen voorwaarde, maar een gevolg van je mitzvot .
Wanneer iemand zich aan de wet voldoet dan weet hij ook zeker dat dit zo is. Het voldoen aan de wet heeft als gevolg : Zijn Aanwezigheid.Ik geloof mijn oren niet Skillsy. De kaballah is minder oud dan de teksten uit de bijbel. Vind het "prachtig" om te zien hoe mensen dit toch altijd gebruiken om onzin teksten als waarheid te gaan zien.quote:
De Torah was gericht van een Kabbalist naar Kabbalisten, en nimmer aan iedereen die maar hun oog daarop lieten (toch is dit gebeurd)
Al zullen de kabbalisten al wel zeggen dat het duizenden jaren van leraar op leerling over ging.Ook weer een manier om de domme zaken uit de bijbel/thora als iets waars te zien. Is het niet via de letterlijke weg, dan wel via de symbolische weg.quote:Het is geschreven in code, uiterest nauwkeurig wetenschappelijke tekst. De gehele Torah.Dit zijn heel veel letters voor zoveel nietszeggendheid.quote:De Torah lezen heeft niks met geloven te maken. Je hoeft het niet te snappen of over te brengen. Iedereen is slecht en goed. Maar weet dat wanneer je iets begint te snappen dat dit komt door mitzvot (NAASEH VE NISHMA). Snappen is dus geen voorwaarde, maar een gevolg van je mitzvot .
Wanneer iemand zich aan de wet voldoet dan weet hij ook zeker dat dit zo is. Het voldoen aan de wet heeft als gevolg : Zijn Aanwezigheid."Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich NietzscheAch, dat zeggen Joden en Christenen ook over hun stukjes Bijbel die pas veel en veel later dan ze afspelen op schrift zijn gezetquote:
[..]
Ik geloof mijn oren niet Skillsy. De kaballah is minder oud dan de teksten uit de bijbel. Vind het "prachtig" om te zien hoe mensen dit toch altijd gebruiken om onzin teksten als waarheid te gaan zien.
Al zullen de kabbalisten al wel zeggen dat het duizenden jaren van leraar op leerling over ging.Maar dat is mijn aanstootgevende mening.Lol een beetje willekeurig woorden bij elkaar zoeken op een pagina om ze vervolgens uit te roepen tot codes die de toekomst voorspellen. Echter natuurlijk achteraf het feit heeft plaatsgevonden. Onnozelheid ten top.quote:
Staan ook codes in de torah
http://www.torahcodes.net/new/pages/top.htmlDat is waar en dat heet traditie. Zonder traditie zullen religies al snel uitsterven, traditie wordt vaak in het begin van een religie bedacht, als mensen nog niks kunnen uitzoeken en het klakkeloos moeten aannemen, of klakkeloos weigeren te geloven. wetenschap daarentegen geeft vaak een ander antwoord. Vroeger geloofde men bijvoorbeeld dat Marcus later geschreven was dan 70nC enkel en alleen omdat men niet in profetieën geloofden, nu weet men dit met wetenschap te onderbouwen door schrift onderzoek.quote:
[..]
Ach, dat zeggen Joden en Christenen ook over hun stukjes Bijbel die pas veel en veel later dan ze afspelen op schrift zijn gezet"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzschequote:
[..]
Dat zal wel een escape zijn van de schrijvers voor de voorspelbare kritische lezersvragen.De bijbel is dermate complex dat het als je er niet jaren voor studeert niet kan begrijpen.quote:
Hoor vaak dat de bijbel pas echt begrepen wordt als je spirituele ogen geopend zijn door God, staat ook ergens in de NT.
De bijbel bevat buiten het woord van Jezus, ook veel Griekse, Joodse, Babylonisch etc invloeden. Buiten dat het een religieus boek is, is het ook een verzameling van teksten van al die volkeren. Als je de bijbel af doet als fictie ben je net zo kortizchtig als de extremisten die het letterlijk nemen. Of je het goddelijk wel of niet geloofd de bijbel is een boek dat gaat over de gebruiken, cultuur en legendes van een paar van de oudste volkeren.He BerjanII weer terug? Jij vriendje van ATON toch? Ach dan weet ik genoegquote:
[..]
Ik geloof mijn oren niet Skillsy.
En als antwoord op de rest van je quote: dit heb je al eens eerder gezegd.Dat mag jij vinden, als je er langer dan de Plancktijd voor nodig hebt om de bijbel te begrijpen ben je langzaam van begrip, mijn mening. En wanneer je iets pas kan begrijpen 'als je spirituele ogen geopend zijn door God' dan kan je niet anders dan het als fictie te bestempelen. De noodzaak tot een spiritueel overleg met god maakt het volstrekt onbetrouwbaar wat het vervolgens onbruikbaar maakt voor het opleggen van leefregels.quote:
De bijbel is dermate complex dat het als je er niet jaren voor studeert niet kan begrijpen.
De bijbel bevat buiten het woord van Jezus, ook veel Griekse, Joodse, Babylonisch etc invloeden. Buiten dat het een religieus boek is, is het ook een verzameling van teksten van al die volkeren. Als je de bijbel af doet als fictie ben je net zo kortizchtig als de extremisten die het letterlijk nemen. Of je het goddelijk wel of niet geloofd de bijbel is een boek dat gaat over de gebruiken, cultuur en legendes van een paar van de oudste volkeren.
Dat het gaat over geschiedenis e.d., tja, dat maakt het een geschiedenisboek, niets meer, niets minder.Waar je mijn stelling mee bevestigd.quote:
[..]
Dat mag jij vinden, als je er langer dan de Plancktijd voor nodig hebt om de bijbel te begrijpen ben je langzaam van begrip, mijn mening. En wanneer je iets pas kan begrijpen 'als je spirituele ogen geopend zijn door God' dan kan je niet anders dan het als fictie te bestempelen. De noodzaak tot een spiritueel overleg met god maakt het volstrekt onbetrouwbaar wat het vervolgens onbruikbaar maakt voor het opleggen van leefregels.
Dat het gaat over geschiedenis e.d., tja, dat maakt het een geschiedenisboek, niets meer, niets minder.
Waarom denk je dat historici, theologen etc al 2000 jaar er mee bezig zijn?
De bijbel is zo complex omdat het een religieus boek is. Het hoe interpreteren van dergelijke boeken is gewoon heel moeilijk. Jij doet het letterlijk omdat, dat jouw stelling onderbouwt. Als je dan nog dingen gaat verdraaien word het gevaarlijk.
Dat spiritueel overleg met god zal er best in staan, maar onze lieve heer roept ons ook op om ons verstand te gebruiken.
De bijbel een geschiedenis boek noemen zal ik maar een gebrek aan kennis noemen. Een geschiedenis boek is een boek waar een historici zijn theorie in heeft geschreven en verkoopt aan de menigte. De Bijbel is 1 van de belangrijkste historische bronnen als we het hebben over de Joden en vroege christenen anno 0 tot en met 50. Maar ook om de christelijke leer en de later daar op gebaseerde west Europese cultuur te verklaren.
Wat jij nu doet is je ophangen aan 1 citaat, daar je stelling mee proberen te onderbouwen.Ik zie niet in hoe.quote:Enkel wanneer je het per se wilt geloven is de bijbel complex, wanneer je er wat nuchterder tegenaan kijkt is het eenvoudig.quote:Waarom denk je dat historici, theologen etc al 2000 jaar er mee bezig zijn?
De bijbel is zo complex omdat het een religieus boek is. Het hoe interpreteren van dergelijke boeken is gewoon heel moeilijk. Jij doet het letterlijk omdat, dat jouw stelling onderbouwt. Als je dan nog dingen gaat verdraaien word het gevaarlijk.
Dat spiritueel overleg met god zal er best in staan, maar onze lieve heer roept ons ook op om ons verstand te gebruiken.Oké, een boek dat ons laat inzien hoe men vroeger leefde, oh wachtquote:De bijbel een geschiedenis boek noemen zal ik maar een gebrek aan kennis noemen. Een geschiedenis boek is een boek waar een historici zijn theorie in heeft geschreven en verkoopt aan de menigte. De Bijbel is 1 van de belangrijkste historische bronnen als we het hebben over de Joden en vroege christenen anno 0 tot en met 50. Maar ook om de christelijke leer en de later daar op gebaseerde west Europese cultuur te verklaren.Hmm, nee, het was een reactie op een user die claimde dat zonder spiritualiteit de bijbel niet begrepen kon worden, enkel die claim weerleg ik.quote:Wat jij nu doet is je ophangen aan 1 citaat, daar je stelling mee proberen te onderbouwen.Je probeer het simpel te houden, maar dergelijke lectuur is niet simpel te houden. Dan ga je rare conclusies trekken waar niks van klopt.quote:Nee dat is niet, maar dat is jouw denk fout. De bijbel is juist complex, maar in hoeverre heb jij het gelezen? In hoeverre heb je er onderzoeken naar gelezen? In hoeverre heb je, je verdiept in de achtergrond van de bijbel?quote:[..]
Enkel wanneer je het per se wilt geloven is de bijbel complex, wanneer je er wat nuchterder tegenaan kijkt is het eenvoudigDe bijbel is een bron. De history of the modern world van Palmer is een geschiedenis boek geschreven op basis van bronnen.quote:.
[..]
Oké, een boek dat ons laat inzien hoe men vroeger leefde, oh wacht.quote:[..]
[quote]Hmm, nee, het was een reactie op een user die claimde dat zonder spiritualiteit de bijbel niet begrepen kon worden, enkel die claim weerleg ik
De bijbel is een bron waar je veel uit kan halen en net als bij iedere historische bron zijn er meerdere theorieën over. Alleen dat maakt het al complex, als je dan het theologische er nog bij haalt heb je 1 van de allermoeilijkste historische bronnen die er is.
Het hele feit dat er statistisch gezien ergens in het heelal aliens zijn wil toch al meteen aangeven dat boeken als de bijbel en torah onzin zijn? Of is god bij die exo-planeten ook zo prominent aanwezig geweest? Met een alien-abraham en een alien-adam?When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.Een rare stelling. Beide boeken kunnen geen onzin zijn. Daarvoor is de cultuur historische waarde te groot.quote:Op zondag 15 december 2013 00:29 schreef MouzurX het volgende:
Het hele feit dat er statistisch gezien ergens in het heelal aliens zijn wil toch al meteen aangeven dat boeken als de bijbel en torah onzin zijn? Of is god bij die exo-planeten ook zo prominent aanwezig geweest? Met een alien-abraham en een alien-adam?dat iets cultuur historische waarde heeft maakt het nog geen waarheid. Hitler heeft ook ooit boek geschreven, heeft cultuur historisch gezien waarde, zeker wel onzinquote:
[..]
Een rare stelling. Beide boeken kunnen geen onzin zijn. Daarvoor is de cultuur historische waarde te groot.
Een raar argument. Ik stel dat er sowieso aliens zijn en dat daardoor een boek wat een god aangeeft die zich helemaal met onze aarde bezig houdt en hier wonderen verricht nogal onlogisch is. Vervolgens geef je aan dat de boeken geen onzin kunnen zijn, want ze hebben historische waarde.quote:
[..]
Een rare stelling. Beide boeken kunnen geen onzin zijn. Daarvoor is de cultuur historische waarde te groot.
Is nog net niet het argument: god bestaat, want in de bijbel staat dat, en de bijbel is het woord van god.When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.Hier maak je al een grote denk fout, de bijbel is niet het woord van god. Er staan woorden van god in, er staan woorden van de zoon van god in. Maar er staan ook woorden van anderen in. De bijbel is niet geschreven of geciteerd door god zoals dat bij de moslims is.quote:Op zondag 15 december 2013 00:34 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Een raar argument. Ik stel dat er sowieso aliens zijn en dat daardoor een boek wat een god aangeeft die zich helemaal met onze aarde bezig houdt en hier wonderen verricht nogal onlogisch is. Vervolgens geef je aan dat de boeken geen onzin kunnen zijn, want ze hebben historische waarde.
Is nog net niet het argument: god bestaat, want in de bijbel staat dat, en de bijbel is het woord van god.
Jouw koppeling van Aliens aan god is heel erg raar. Als we van de religieuze leer uit gaan zou god almachtig zijn. Hij zou er dus makkelijk nog een planeet bij kunnen runnen.
Om nog maar niet te spreken over theorieën las de klokkenmaker theorie die stelt dat god het mechanisme aan de gang heeft geholpen en zich er voor de rest amper mee bemoeit.Een leugen verkoop je dan ook het makkelijkst door fracties waarheid erin te pluizen.quote:
[..]
Een rare stelling. Beide boeken kunnen geen onzin zijn. Daarvoor is de cultuur historische waarde te groot.
Verder natuurlijk totaal onlogisch wat je zegt.Conscience do cost.Het een leugen noemen is een teken van onwetendheid.quote:
[..]
Een leugen verkoop je dan ook het makkelijkst door fracties waarheid erin te pluizen.
Verder natuurlijk totaal onlogisch wat je zegt.
Het moeilijk van een boek van 2000 jaar is dat je niet voor 100% kan aantonen of het waar is. Hetzelfde geld voor het boek van Caesar.
Het oude testament is een verzameling van Joodse (en waarschijnlijk Babylonische) legende's, lijken me geen leugens.
Het nieuwe testament is het verhaal rond de Joodse Rabbi Jezus van Nazareth, een man waar algemeen van aan wordt genomen door historici dat hij bestaan heeft.
Daarnaast heb je nog brieven en andere documenten van oa Paulus. Ook het bestaan van Paulus wordt algemeen aanvaard.
Of je wel of niet gelovig bent maakt niet uit, de bijbel af doen als onzin en leugens bevestigd alleen dat je onwetend bent, ik zou het een domme uitspraak noemen. Je gaat de Odyssee ook niet afdoen als onzin en leugens.Laat maar zitten, gelovigen zijn echt onmogelijk om te overtuigen. Ik zou zeggen lees je in met theoretische natuurkunde en astronomie. De big bang theorie en honderden, duizenden andere bewijzen ontkrachten de hedendaagse geloven al vanuit meerdere richtingen. Laat staan de puur filosofische paradoxen die je krijgt met een god zoals die in de boeken wordt voorgesteld.quote:
[..]
Hier maak je al een grote denk fout, de bijbel is niet het woord van god. Er staan woorden van god in, er staan woorden van de zoon van god in. Maar er staan ook woorden van anderen in. De bijbel is niet geschreven of geciteerd door god zoals dat bij de moslims is.
Jouw koppeling van Aliens aan god is heel erg raar. Als we van de religieuze leer uit gaan zou god almachtig zijn. Hij zou er dus makkelijk nog een planeet bij kunnen runnen.
Om nog maar niet te spreken over theorieën las de klokkenmaker theorie die stelt dat god het mechanisme aan de gang heeft geholpen en zich er voor de rest amper mee bemoeit.When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.Wie zegt dat ik gelovig ben?quote:
[..]
Laat maar zitten, gelovigen zijn echt onmogelijk om te overtuigen. Ik zou zeggen lees je in met theoretische natuurkunde en astronomie. De big bang theorie en honderden, duizenden andere bewijzen ontkrachten de hedendaagse geloven al vanuit meerdere richtingen. Laat staan de puur filosofische paradoxen die je krijgt met een god zoals die in de boeken wordt voorgesteld.
Jouw probleem is dat jij zo overtuigd bent van jouw denkbeelden over religie dat je de werkelijkheid niet meer ziet.
De moderne natuurkunde etc en de bijbel ontkrachten elkaar niet. Ze kunnen goed hand in hand, maar de stijfkoppigen zoals jij en zwaar gereformeerden zullen dat ontkennen. Liberaal christenen en mensen die zich goed inlezen in de christelijke leer weten wel beter.Er staan zat leugens in de heilige boeken.quote:
[..]
Het een leugen noemen is een teken van onwetendheid.Precies.quote:Het moeilijk van een boek van 2000 jaar is dat je niet voor 100% kan aantonen of het waar is. Hetzelfde geld voor het boek van Caesar.Waarom niet? Mij lijken het wel veelal leugens. Niet alles, wel het gros. Dat jij er maar vanuit gaat dat alles klopt is een zwakte die aangeeft dat je het gewoon graag wilt geloven.quote:Het oude testament is een verzameling van Joodse (en waarschijnlijk Babylonische) legende's, lijken me geen leugens.
Loch Ness monster is ook een legende. Wat denk je daarover?Ik ben het achter elkaar met je eens dat er een paar feitjes staan in de boekjes in kwestie. Dat valideert echter niet de gehele inhoud.quote:Het nieuwe testament is het verhaal rond de Joodse Rabbi Jezus van Nazareth, een man waar algemeen van aan wordt genomen door historici dat hij bestaan heeft.
Daarnaast heb je nog brieven en andere documenten van oa Paulus. Ook het bestaan van Paulus wordt algemeen aanvaard.Ga je ook nog in op wat ik zeg of blijf je die retoriek herhalen? Nogmaals: Dat er een paar dingen in staan die kloppen betekent niet automatisch dat de rest ook klopt. Als ik een boek schrijf dat vol staat met correcte berekeningen maakt dat niet dat -alle- berekeningen automatisch goed zijn.quote:Of je wel of niet gelovig bent maakt niet uit, de bijbel af doen als onzin en leugens bevestigd alleen dat je onwetend bent,Dat gevoel is wederzijds over jouw uitspraken.quote:ik zou het een domme uitspraak noemen.Heeft helemaal nergens wat mee te maken.quote:Je gaat de Odyssee ook niet afdoen als onzin en leugens.Dan begrijp je duidelijk erg weinig van natuurkunde.quote:De moderne natuurkunde etc en de bijbel ontkrachten elkaar niet.Conscience do cost.Ga dan eerst maar eens opzoeken wat leugens zijn. Die boeken zijn in een andere tijd geschreven dan de onze, het zijn (voor toen) logische verklaringen voor verschijnselen.quote:
[..]
Er staan zat leugens in de heilige boeken.Wie zegt dat ik alles letterlijk geloof?quote:[..]
[..]
Waarom niet? Mij lijken het wel veelal leugens. Niet alles, wel het gros. Dat jij er maar vanuit gaat dat alles klopt is een zwakte die aangeeft dat je het gewoon graag wilt geloven.
En nogmaals het zijn geen leugens, dat het verklaringen zijn die achterhaald zijn is wat anders.
Maar dat verschil snap jij niet.Dat het opvallend is dat er zoveel onderzoek naar wordt gedaan.quote:Loch Ness monster is ook een legende. Wat denk je daarover?Haha over iets historisch hebben en over feiten beginnen? Dat is het eerste dat je op een opleiding tot historici wordt afgeleerd.quote:[..]
Ik ben het achter elkaar met je eens dat er een paar feitjes staan in de boekjes in kwestie. Dat valideert echter niet de gehele inhoud.Heb ik het over kloppen? Nogmaals probeer je in te leven in de tijd 2000 jaar terug.quote:[..]
Ga je ook nog in op wat ik zeg of blijf je die retoriek herhalen? Nogmaals: Dat er een paar dingen in staan die kloppen betekent niet automatisch dat de rest ook klopt.Jij begrijpt niks van wetenschap en religie en wetenschap over religie.quote:[..]
Dan begrijp je duidelijk erg weinig van natuurkunde.
Nogmaals ga je inlezen.Hehehequote:
Jij begrijpt niks van wetenschap en religie en wetenschap over religie.
Nogmaals ga je inlezen.
De argumenten van de heiden ems. zijn genuanceerder en sterker in gunst van godsdienst, dan de wetenschappelijke bevindingen te lezen in het licht van Bijbels (zond)vloedje hier en gemene koninkje daar.De denk fout die word gemaakt is dat christenen of andere gelovigen hun geschriften letterlijk of letterlijk moeten nemen. Dat is dus niet waar.Als je de bijbel letterlijk gaat nemen wel. Maar buiten een paar op de bible belt gebeurt dat niet meer in west Europa. Zelfs de (katholieke) kerk predikt dat je dat vooral niet moet doen.quote:
De argumenten van de heiden ems. zijn genuanceerder en sterker in gunst van godsdienst, dan de wetenschappelijke bevindingen te lezen in het licht van Bijbels (zond)vloedje hier en gemene koninkje daar.
De meeste verhalen in het oude testament zijn legendes die eeuwen lang mondeling zijn overgeleverd. Buiten de Babylonische ballingschap zal er weinig in staan dat te bewijzen is. De verhalen zijn dan ook moralistisch. Voor christenen is ook belangrijker de woorden van Jezus.
Als je alleen de schepping kijkt zijn daar binnen de bijbel al 2 verhalen over. Maar mensen moeten leren dat de wetenschap ook geen feitelijke waarheid brengt zolang er achter staat dat het een theorie is. Het is aannemelijk, meer niet.Sowieso kan je de Bijbel - feitelijk - niet meer letterlijk nemen zonder dat je een grondig Bijbelstudie hebt verricht naar de linguīstische achtergronden zoals het klassiek Grieks, Hebreeuws en Aramees, iets wat volgens mij niet eens 10% van de 'Westerse' christenen machtig is. Er zijn tijden en groepen geweest dat delen van de Bijbel die vandaag de dag figuurlijk gelezen wordt, ooit wel letterlijk gelezen en nageleefd werd, aan wie is het om te zeggen dat X fout is?quote:
De denk fout die word gemaakt is dat christenen of andere gelovigen hun geschriften letterlijk of letterlijk moeten nemen. Dat is dus niet waar.
[..]
Als je de bijbel letterlijk gaat nemen wel. Maar buiten een paar op de bible belt gebeurt dat niet meer in west Europa. Zelfs de (katholieke) kerk predikt dat je dat vooral niet moet doen.
De meeste verhalen in het oude testament zijn legendes die eeuwen lang mondeling zijn overgeleverd. Buiten de Babylonische ballingschap zal er weinig in staan dat te bewijzen is. De verhalen zijn dan ook moralistisch. Voor christenen is ook belangrijker de woorden van Jezus.
Als je alleen de schepping kijkt zijn daar binnen de bijbel al 2 verhalen over. Maar mensen moeten leren dat de wetenschap ook geen feitelijke waarheid brengt zolang er achter staat dat het een theorie is. Het is aannemelijk, meer niet.
Misschien is theologisch gezien wel diegene die het figuurlijk leest de gedwaalde.Wellicht dat het volgende draadje wel nuttig is voor je.quote:
Maar mensen moeten leren dat de wetenschap ook geen feitelijke waarheid brengt zolang er achter staat dat het een theorie is. Het is aannemelijk, meer niet.
W&T / Waarom is de evolutietheorie "wetenschap"?
Dan zoek ik ondertussen naar een online priester.Logica is onafhankelijk van tijd. Dat zij iets als zodanig hebben beschreven maakt dat het nog niet logisch. Júist niet in de tijd dat men nog relatief weinig kennis van de wereld had en dus maar al te graag dingen die ze niet begrepen toeschreven aan metafysica.quote:
[..]
Ga dan eerst maar eens opzoeken wat leugens zijn. Die boeken zijn in een andere tijd geschreven dan de onze, het zijn (voor toen) logische verklaringen voor verschijnselen.
Dat zaken als bliksem en regen toegeschreven werden aan goden is onlogisch. Het enige dat daar logisch aan is, is dat ze het deden omdat ze, plat gezegd, geen flauw idee hadden wat het dan wél veroorzaakte.
Maar zeg nou eens zelf, als jij het antwoord op een moeilijke som niet weet, roep je dan maar een willekeurig getal en ga je ervanuit dat dat het goede antwoord is? Is dat logica? Dat is namelijk precies wat ze in veel van de bijbelse verhalen doen.Verklaringen, achterhaald of niet, kunnen prima leugens zijn. Leugens zijn onwaarheden. Wat snap je daar niet aan?quote:En nogmaals het zijn geen leugens, dat het verklaringen zijn die achterhaald zijn is wat anders.
Maar dat verschil snap jij niet.Waarom is dat opvallend? Wat is "zoveel" onderzoek?quote:Dat het opvallend is dat er zoveel onderzoek naar wordt gedaan.Dan heb jij die opleiding duidelijk niet gevolgd. We kunnen wel degelijk bepaalde feiten over de geschiedenis achterhalen. Om maar even een makkelijk voorbeeld te noemen: Ridders droegen harnassen.quote:Haha over iets historisch hebben en over feiten beginnen? Dat is het eerste dat je op een opleiding tot historici wordt afgeleerd.Heeft wederom nergens wat mee te maken. Ik kan me heel goed proberen in te leven in 2000 jaar terug. Ik zou ongetwijfeld ook onjuiste aannames hebben gemaakt over verschijnselen die ik niet begreep. Neemt alsnog niet weg dat een groot die van die aannames je reinste onzin zouden zijn.quote:Heb ik het over kloppen? Nogmaals probeer je in te leven in de tijd 2000 jaar terug.Groot statement van iemand die zegt dat beide boeken kunnen geen onzin zijn OMDAT de cultuurhistorische waarde "te groot" is.quote:Jij begrijpt niks van wetenschap en religie en wetenschap over religie.quote:Nogmaals ga je inlezen.
Conscience do cost.Ik denk zelfs minder. Maar uit onderzoeken is wel gebleken dat de bijbel door de eeuwen heen redelijk hetzelfde is gebleven, ook in verschillende gebieden. Waar wel eens aan gesleuteld werd zijn vooral de leefregels. Maar om er iets zinnigs over te zeggen moet je al ingelezen zijn.quote:Op zondag 15 december 2013 01:08 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Sowieso kan je de Bijbel - feitelijk - niet meer letterlijk nemen zonder dat je een grondig Bijbelstudie hebt verricht naar de linguīstische achtergronden zoals het klassiek Grieks, Hebreeuws en Aramees, iets wat volgens mij niet eens 10% van de 'Westerse' christenen machtig is.Mij zal je niet horen zeggen dat het fout is. Maar tijden veranderen en inzichten over zaken veranderen mee. Maar het moraal van de Bijbelverhalen is tijdloos, niet stelen, niet moorden etc.quote:Er zijn tijden en groepen geweest dat delen van de Bijbel die vandaag de dag figuurlijk gelezen wordt, ooit wel letterlijk gelezen en nageleefd werd, aan wie is het om te zeggen dat X fout is?Theologie is een heel moeilijk iets. Maar nogmaals het enigste wat ik van de bijbel letterlijk zou nemen is dat de intentie om goed te leven het belangrijkste is. Als je met een goede intentie het figuurlijk leest kan je niet fout ziiten.quote:Misschien is theologisch gezien wel diegene die het figuurlijk leest de gedwaalde.Leuk maar. De opener van dit dat topic heeft wel gelijk. Het is een theorie.quote:
[..]
Wellicht dat het volgende draadje wel nuttig is voor je.
W&T / Waarom is de evolutietheorie "wetenschap"?
Dan zoek ik ondertussen naar een online priester.
Dat die logisch is, is een ander verhaal. Maar de evolutie theorie past heel goed binnen de bijbel, de bijbel heeft het er niet over.Dat lijkt me voor de handliggend, een leefgids gaat niet dingen voorschrijven die het niet 'goed' acht, alleen is het misschien zo dat wat jij onder 'goed' verstaat is dat je wat met je buurman gaat drinken, terwijl andere delen het 'goed' achten dat jij je buurman gaat doden wanneer hij op een zaterdag werkt, daar ligt het probleem, niet de Bijbel, maar de sociale evolutie bepaalt wat jij als 'goed' en 'fout' acht, ook al is het tekstueel weinig veranderd.quote:
[..]
Ik denk zelfs minder. Maar uit onderzoeken is wel gebleken dat de bijbel door de eeuwen heen redelijk hetzelfde is gebleven, ook in verschillende gebieden. Waar wel eens aan gesleuteld werd zijn vooral de leefregels. Maar om er iets zinnigs over te zeggen moet je al ingelezen zijn.
[..]
Mij zal je niet horen zeggen dat het fout is. Maar tijden veranderen en inzichten over zaken veranderen mee. Maar het moraal van de Bijbelverhalen is tijdloos, niet stelen, niet moorden etc.
[..]
Theologie is een heel moeilijk iets. Maar nogmaals het enigste wat ik van de bijbel letterlijk zou nemen is dat de intentie om goed te leven het belangrijkste is. Als je met een goede intentie het figuurlijk leest kan je niet fout ziiten.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-12-2013 01:16:09 ]Logica is juist niet onafhankelijk van de tijd. Logica is zelfs heel cultureel bepaald. Waar het voor een Engelsman logisch is om links op de stoep te lopen is dat voor een Nederlander rechts.quote:
[..]
Logica is onafhankelijk van tijd. Dat zij iets als zodanig hebben beschreven maakt dat het nog niet logisch. Júist niet in de tijd dat men nog relatief weinig kennis van de wereld had en dus maar al te graag dingen die ze niet begrepen toeschreven aan metafysica.Dus is het logisch.quote:Dat zaken als bliksem en regen toegeschreven werden aan goden is onlogisch. Het enige dat daar logisch aan is, is dat ze het deden omdat ze, plat gezegd, geen flauw idee hadden wat het dan wél veroorzaakte.Ga de bijbel eens lezen.quote:Maar zeg nou eens zelf, als jij het antwoord op een moeilijke som niet weet, roep je dan maar een willekeurig getal en ga je ervanuit dat dat het goede antwoord is? Is dat logica? Dat is namelijk precies wat ze in veel van de bijbelse verhalen doen.
Als jij niet beter weet zal je dat doen ja. Maar de bijbel moet je niet als een boek dat verklaringen geeft. Dat letterlijk nemen wordt nog amper gedaan en is al uit sinds 1500 ongeveer.Leugens zijn bewuste onwaarheden.quote:[..]
Verklaringen, achterhaald of niet, kunnen prima leugens zijn. Leugens zijn onwaarheden. Wat snap je daar niet aan?
In de bijbel staan dingen die achterhaald zijn.Ridders droegen in eerste instantie helemaal geen harnassen, dat is pas in de late middeleeuwen gekomen. En dat is geen feit, want een feit kan je toetsen. Dit is een aanname die heel erg aannemelijk is gezien de bronnen.quote:[..]
[quote]
[..]
Dan heb jij die opleiding duidelijk niet gevolgd. We kunnen wel degelijk bepaalde feiten over de geschiedenis achterhalen. Om maar even een makkelijk voorbeeld te noemen: Ridders droegen harnassen.Dus? Dan zijn het dus geen leugens.quote:[..]
Heeft wederom nergens wat mee te maken. Ik kan me heel goed proberen in te leven in 2000 jaar terug. Ik zou ongetwijfeld ook onjuiste aannames hebben gemaakt over verschijnselen die ik niet begreep. Neemt alsnog niet weg dat een groot die van die aannames je reinste onzin zouden zijn.Dergelijke boeken zijn bakens van menselijke beschaving en cultuur. Dat afdoen als onzin is nogal minderwaardig doen over je eigen cultuur.quote:[..]
Groot statement van iemand die zegt dat beide boeken kunnen geen onzin zijn OMDAT de cultuurhistorische waarde "te groot" is.
[..]In de wetenschap heeft het woord "theorie" een hele andere betekenis dan mensen er veelal aan toekennen. Een veel voorkomende vergissing! Een wetenschappelijke "theorie" is niet zomaar een theorie. Wel degelijk meer dan aannemelijk.quote:
Maar mensen moeten leren dat de wetenschap ook geen feitelijke waarheid brengt zolang er achter staat dat het een theorie is. Het is aannemelijk, meer niet.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand RussellVoor het gemak beschrijft de bijbel wel duidelijk dat je niet mag doden.quote:
[..]
Dat lijkt me voor de handliggend, een leefgids gaat niet dingen voorschrijven die het niet 'goed' acht, alleen is het misschien zo dat wat jij onder 'goed' verstaat is dat je wat met je buurman gaat drinken, terwijl andere delen het 'goed' achten dat jij je buurman gaat doden wanneer hij op een zaterdag werkt, daar ligt het probleem, niet de Bijbel, maar de sociale evolutie bepaalt wat jij als 'goed' en 'fout' acht, ook al is het tekstueel weinig veranderd.
Dergelijke sociale evolutie gebeurt niet zomaar, daar zit meestal een bepaalde ideologie achter of indoctrinatie achter. Als jij als christen volgens de bijbel leeft, zal jij niet je buurman gaan vermoorden.
Leef jij volgens Mein Kampf is die kans een stuk groter, wordt jij geīndoctrineerd dat in de bijbel zou staan dat jij je buurman moet vermoorden is die kans ook groter.quote:
[..]
In de de wetenschap heeft het woord "theorie" een hele andere betekenis dan mensen er veelal aan toekennen. Een veel voorkomende vergissing! Een wetenschappelijke "theorie" is niet zomaar een theorie.Ik zeg ook niet dat het zomaar is.quote:
[..]
In de de wetenschap heeft het woord "theorie" een hele andere betekenis dan mensen er veelal aan toekennen. Een veel voorkomende vergissing! Een wetenschappelijke "theorie" is niet zomaar een theorie.
Maar iets als the big bang is moeilijk te bewijzen.
Het is aannemelijk maar het is niet voor niks dat dergelijke theorieën wel eens veranderen.
Neem de evolutie theorie, die is sinds Darwin meerdere keren veranderd.Je mag wel degelijk doden wanneer sprake is van de overtreding van de 10 geboden, dat is een algemeen consensus binnen de Joodse theologie geweest voor eeuwen en meerdere profeten.quote:
[..]
Voor het gemak beschrijft de bijbel wel duidelijk dat je niet mag doden.
Dergelijke sociale evolutie gebeurt niet zomaar, daar zit meestal een bepaalde ideologie achter of indoctrinatie achter. Als jij als christen volgens de bijbel leeft, zal jij niet je buurman gaan vermoorden.
Leef jij volgens Mein Kampf is die kans een stuk groter, wordt jij geīndoctrineerd dat in de bijbel zou staan dat jij je buurman moet vermoorden is die kans ook groter.
Lichtelijke nuance zal vooral zijn dat de verlichting en secularisatie niet dankzij het christendom, maar ondanks het christendom heeft plaatsgevonden, per slot van rekening had de Paus ook de Bijbel in zijn handen toen hij de kruistochten uitriep en er niet alleen maar moslims, maar - orthodoxe - christenen gedood, omdat zij God anders aan het aanbidden waren.De tien geboden zijn niet zo van toepassing op christenen. Jezus is er duidelijk over, vergeven.quote:
[..]
Je mag wel degelijk doden wanneer sprake is van de overtreding van de 10 geboden, dat is een algemeen consensus binnen de Joodse theologie geweest voor eeuwen en meerdere profeten.
Lichtelijke nuance zal vooral zijn dat de verlichting en secularisatie niet dankzij het christendom, maar ondanks het christendom heeft plaatsgevonden, per slot van rekening had de Paus ook de Bijbel in zijn handen toen hij de kruistochten uitriep en er niet alleen maar moslims, maar - orthodoxe - christenen gedood, omdat zij God anders aan het aanbidden waren.
Ook het christendom moet je in zijn tijd zien. Pausen in de middel eeuwen zijn over het algemeen met meer bezig dan bidden. De kruistochten waren voor hem maar ook de adel een mooie gelegenheid om hun macht en rijkdommen te vergroten.
Dat de Orthodoxen werden gedood ligt niet aan de Paus, maar de Venetianen, die maar al te graag de rijkdom van Constantinopel wilden hebben.
Maar de leer van de kerk veranderd ook, onze huidige paus is daar een mooi voorbeeld van.Jezus is anders gekomen voor de 'verloren schaap van Israel', niet voor 'Christenen', Jezus was een Jood die de Mozes z'n wet kwam vervullen, niet om het af te schaffen, de theologie waar jij het over hebt is een waanbeeld van Paulus en zijn volgers, de historische Jezus zou zijn boodschap weinig tot niet herkennen in het - moderne - christendom.quote:
[..]
De tien geboden zijn niet zo van toepassing op christenen. Jezus is er duidelijk over, vergeven.
Ook het christendom moet je in zijn tijd zien. Pausen in de middel eeuwen zijn over het algemeen met meer bezig dan bidden. De kruistochten waren voor hem maar ook de adel een mooie gelegenheid om hun macht en rijkdommen te vergroten.
Dat de Orthodoxen werden gedood ligt niet aan de Paus, maar de Venetianen, die maar al te graag de rijkdom van Constantinopel wilden hebben.
Maar de leer van de kerk veranderd ook, onze huidige paus is daar een mooi voorbeeld van.
Niet alleen de Venetianen, maar krijgsheren en soldaten door heel Europa hebben orthodoxe christenen afgeslacht, lang niet alleen in Constantinopel, maar ook in Jeruzalem, laten we dat niet vergeten.
De ontwikkelingen waar jij het over hebt vindt vooral plaats in het Westen, in Zuid Amerika, Afrika en India rechtvaardigen christenen nog steeds geweld met de Bijbel in hand.Kan je daar voorbeelden van geven?quote:
[..]
Ik zeg ook niet dat het zomaar is.
Maar iets als the big bang is moeilijk te bewijzen.
Het is aannemelijk maar het is niet voor niks dat dergelijke theorieën wel eens veranderen.
Neem de evolutie theorie, die is sinds Darwin meerdere keren veranderd.“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand RussellDat weet ik niet, ik denk zelf dat de boodschap van Jezus te radicaal was voor de Joodse elite van toen. En dat daardoor de afsplitsing is gekomen. Jezus heeft in zijn prediking veel verander aan de wet van Mozes. Dat Jezus in eerste instantie voor de Joden kwam ben ik met je eens.quote:
[..]
Jezus is anders gekomen voor de 'verloren schaap van Israel', niet voor 'Christenen', Jezus was een Jood die de Mozes z'n wet kwam vervullen, niet om het af te schaffen, de theologie waar jij het over hebt is een waanbeeld van Paulus en zijn volgers, de historische Jezus zou zijn boodschap weinig tot niet herkennen in het - moderne - christendom.De kruistochten zijn een verhaal apart. Het is een machtsstrijd tussen aan de ene kant de moslims tegen de christenen, maar ook verschillende edelen tegen elkaar, maar ook de Paus tegen de Patriarch.quote:Niet alleen de Venetianen, maar krijgsheren en soldaten door heel Europa hebben orthodoxe christenen afgeslacht, lang niet alleen in Constantinopel, maar ook in Jeruzalem, laten we dat niet vergeten.Ik ben pas geleden in Brazilie geweest en daar wordt er ook niet meer zo gedacht. Het is natuurlijk zo dat cultureel het westen in veel dingen voorop loopt en de rest daar in volgt. Maar je moet ook wel een onderscheid maken dat het protestantisme vaak gewelddadiger is dan het katholicisme. De katholieke kerk heeft duidelijk richtlijnen, bij de protestanten kan iedere geflipte dorps dominee doen wat hij wilt.quote:De ontwikkelingen waar jij het over hebt vindt vooral plaats in het Westen, in Zuid Amerika, Afrika en India rechtvaardigen christenen nog steeds geweld met de Bijbel in hand.Bij de ontwikkeling van de genetica is de theorie veranderd en verfijnt.quote:
[..]
Kan je daar voorbeelden van geven?
Darwin zat gezien zijn mogelijkheden heel erg in de goede richting.
Maar het creationisme word nog amper aangehangen in de wereld. De strijd tussen de evolutie theorie en de bijbel bestaat voornamelijk alleen nog maar bij religieus extremisten en anti religieuzen.Is dat zo? Waar blijkt dat uit? Is er ooit onderzoek gedaan naar de meest gewelddadige godsdiensten?quote:
Maar je moet ook wel een onderscheid maken dat het protestantisme vaak gewelddadiger is dan het katholicisme. De katholieke kerk heeft duidelijk richtlijnen, bij de protestanten kan iedere geflipte dorps dominee doen wat hij wilt.“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand RussellEr zijn meer inzichten gekomen in hoe de evolutie werkt inderdaad, maar wanneer en waarom is die theorie veranderd?quote:
[..]
Bij de ontwikkeling van de genetica is de theorie veranderd en verfijnt.
Darwin zat gezien zijn mogelijkheden heel erg in de goede richting.
Maar het creationisme word nog amper aangehangen in de wereld. De strijd tussen de evolutie theorie en de bijbel bestaat voornamelijk alleen nog maar bij religieus extremisten en anti religieuzen.“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand RussellDat blijkt uit dat er onder protestanten meer extremisten zijn, vooral in de VS lopen er een paar geflipte dominees rond.quote:
[..]
Is dat zo? Waar blijkt dat uit? Is er ooit onderzoek gedaan naar de meest gewelddadige godsdiensten?
Binnen de Katholieke kerk heb je die ook, alleen staat daar nog een organisatie boven die ze in toom kan houden.
Een religie kan opzichzelf niet gewelddadig zijn. Het christendom was dat ten tijden van de kruistochten, de Islam was daar heel passief. De Islam is nu gewelddadiger. Maar als je naar de oorzaken gaat zoeken zijn dat oorzaken die vooral politiek zijn.Ik ben geen bioloog. Maar nieuwe inzichten veranderen de theorie, lijkt me logisch.quote:
[..]
Er zijn meer inzichten gekomen in hoe de evolutie werkt inderdaad, maar wanneer en waarom is die theorie veranderd?
En zoals ik al zei bij de ontwikkeling van de biologie zijn de inzichten ook veranderd.Hm was het niet de bedoeling dat God het voor het zeggen heeft? Waarom zouden Katholieken minder gewelddadig zijn als protestenten door het feit dat er nog een organisatie tussen zit? Is dat niet een bewijs dat God het niet alleen kan?quote:
[..]
Dat blijkt uit dat er onder protestanten meer extremisten zijn, vooral in de VS lopen er een paar geflipte dominees rond.
Binnen de Katholieke kerk heb je die ook, alleen staat daar nog een organisatie boven die ze in toom kan houden.
Een religie kan opzichzelf niet gewelddadig zijn. Het christendom was dat ten tijden van de kruistochten, de Islam was daar heel passief. De Islam is nu gewelddadiger. Maar als je naar de oorzaken gaat zoeken zijn dat oorzaken die vooral politiek zijn.“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand RussellNee, de theorie is niet veranderd. Dat het jou logisch lijkt is een heel ander verhaal.quote:
[..]
Ik ben geen bioloog. Maar nieuwe inzichten veranderen de theorie, lijkt me logisch.
En zoals ik al zei bij de ontwikkeling van de biologie zijn de inzichten ook veranderd.“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand RussellNee. Mensen hebben een eigen wil gekregen om de planeet te besturen. Vroeger greep god nog wel eens in, maar na het grote offer van hem (zijn zoon) doet hij dat niet meer. Nu moeten we wachten tot de dag des oordeels. Je moet god niet zien als iemand die zich bezig houdt met het dagelijkse bestuur. Ook die theorie is al enkele honderden jaren achterhaald.quote:
[..]
Hm was het niet de bedoeling dat God het voor het zeggen heeft? Waarom zouden Katholieken minder gewelddadig zijn als protestenten door het feit dat er nog een organisatie tussen zit? Is dat niet een bewijs dat God het niet alleen kan?De theorie is wel degelijk bijgeschaafd naar de moderne kennis. Zoals Darwin het toen opschreef klopt het niet helemaal. Leugens zou iemand hier zeggen. Maar Darwin zat in de basis wel goed.quote:
[..]
Nee, de theorie is niet veranderd. Dat het jou logisch lijkt is een heel ander verhaal.De uitwerking van zijn theorie klopte niet altijd omdat daar niet genoeg kennis over was. De theorie zelf is niet veranderd.quote:
[..]
De theorie is wel degelijk bijgeschaafd naar de moderne kennis. Zoals Darwin het toen opschreef klopt het niet helemaal. Leugens zou iemand hier zeggen. Maar Darwin zat in de basis wel goed.“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand RussellOok hoe de evolutie zou gaan volgens Darwin wordt betwijfeld, hij sprak over een geleidelijk, terwijl de theorie van Punctuated equilibrium juist spreekt over snelle veranderingen.quote:
[..]
De uitwerking van zijn theorie klopte niet altijd omdat daar niet genoeg kennis over was. De theorie zelf is niet veranderd.Wat heeft dit te maken met de gewelddadigheid van de verschillende geloven?quote:
[..]
Nee. Mensen hebben een eigen wil gekregen om de planeet te besturen. Vroeger greep god nog wel eens in, maar na het grote offer van hem (zijn zoon) doet hij dat niet meer. Nu moeten we wachten tot de dag des oordeels. Je moet god niet zien als iemand die zich bezig houdt met het dagelijkse bestuur. Ook die theorie is al enkele honderden jaren achterhaald.“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand RussellTijdelijk snellere veranderingen.quote:
[..]
Ook hoe de evolutie zou gaan volgens Darwin wordt betwijfeld, hij sprak over een geleidelijk, terwijl de theorie van Punctuated equilibrium juist spreekt over snelle veranderingen.“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand RussellDit gaat in over dat god het niet alleen kan.quote:
[..]
Wat heeft dit te maken met de gewelddadigheid van de verschillende geloven?
Over de gewelddadigheid heb ik al iets gezegd.
Het protenstantisme geeft meer ruimte aan dominees voor hun denkbeelden.
Priesters moeten een opleiding volgen waar ze in leren hoe om te gaan met de bijbel. Dominees mogen maar wat aan klooien.Klopt, maar lijkt me toch een verandering van de theorie.quote:
[..]
Tijdelijk snellere veranderingen.quote:
[..]
Dit gaat in over dat god het niet alleen kan.
Over de gewelddadigheid heb ik al iets gezegd.
Het protenstantisme geeft meer ruimte aan dominees voor hun denkbeelden.
Priesters moeten een opleiding volgen waar ze in leren hoe om te gaan met de bijbel. Dominees mogen maar wat aan klooien.Ik vind het allebei interessante onderwerpen, de moeite waard om er verder op in te gaan maar misschien moeten daar aparte topics voor geopend worden want ik ben bang dat we nogal off-topic zijn.quote:
[..]
Klopt, maar lijkt me toch een verandering van de theorie.“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand RussellHet is ook heel interessant, maar ook heel moeilijk.quote:
[..]
[..]
Ik vind het allebei interessante onderwerpen, de moeite waard om er verder op in te gaan maar misschien moeten daar aparte topics voor geopend worden want ik ben bang dat we nogal off-topic zijn.
Religie is zo enorm moeilijk te begrijpen, veel mensen denk dat het heel simpel is. Maar als je er echt aan begint zal je zien dat de theologie en de geschiedenis wetenschap heel erg moeilijk en complex is. Het zijn geen verhalen die zo klaar liggen. Maar theorieën gebouwd op bronnen materiaal. En over 1 simpel dingen heb je vaak tientallen theorieën.
In dat opzicht zijn de exacte wetenschappen veel makkelijker.Religie vind ik niet zo moeilijk om te begrijpen. Geloof daarentegen wel. Exacte wetenschappen zijn voor een klein deel van de mensheid begrijpelijk. Uit het feit dat er in de theologie net zo veel verklaringen (geen wetenschappelijke theorieën!) als er mensen zijn blijkt al dat het zeker geen wetenschap is.quote:
[..]
Het is ook heel interessant, maar ook heel moeilijk.
Religie is zo enorm moeilijk te begrijpen, veel mensen denk dat het heel simpel is. Maar als je er echt aan begint zal je zien dat de theologie en de geschiedenis wetenschap heel erg moeilijk en complex is. Het zijn geen verhalen die zo klaar liggen. Maar theorieën gebouwd op bronnen materiaal. En over 1 simpel dingen heb je vaak tientallen theorieën.
In dat opzicht zijn de exacte wetenschappen veel makkelijker.“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand RussellNiet als wetenschapper maar als linguīst.quote:
Tja, kun je als wetenschapper god verwerpen.Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/Als wetenschapper kun je niets verwerpen. Je kunt alleen maar iets aannemen en daar valt god niet onder.quote:
Tja, kun je als wetenschapper god verwerpen.“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand RussellEg niequote:
[..]
Als wetenschapper kun je niets verwerpen. Je kunt alleen maar iets aannemen en daar valt god niet onder.Wellesquote:“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand RussellGod is een niet falsifieerbaar idee(of liever een enorme verzameling ideeën) en valt daardoor buiten het domein waar de wetenschap iets over kan zeggen.quote:
Flauw is natuurlijk om te zeggen dat het niet vast te stellen is.
Waar wetenschap wel iets over kan zeggen zijn claims als de zondvloed.De Kabbala methode is een wetenschappelijke hulpmiddel om de spirituele wereld te onderzoeken. Geen dogma's geen enkele vorm van theisme. Kabbala "staat" ook niet iets in, het is geen kant- en klaar boek zoals de bijbel of de koran wat de volledige waarheid inhoudt, maar een leer waarvan de kennis immer wordt uitgebreid en die niet gesloten isquote:
[..]
Ach, dat zeggen Joden en Christenen ook over hun stukjes Bijbel die pas veel en veel later dan ze afspelen op schrift zijn gezet
Het is eigenlijk science, wetenschap.Het is namelijk een methode om de krachten die bestaan in het heelal te ontdekken. De verhoudingen van die twee krachten,etc.Dus kabbalisten zijn permanent bezig om testen te verzinnen die zouden kunnen bewijzen dat hun eigen ideeën fout zijn ? Als je niet naar falsificatie streeft kan het immers geen wetenschap zijn.quote:
[..]
De Kabbala methode is een wetenschappelijke hulpmiddel om de spirituele wereld te onderzoeken. Geen dogma's geen enkele vorm van theisme. Kabbala "staat" ook niet iets in, het is geen kant- en klaar boek zoals de bijbel of de koran wat de volledige waarheid inhoudt, maar een leer waarvan de kennis immer wordt uitgebreid en die niet gesloten is
Het is eigenlijk science, wetenschap.Het is namelijk een methode om de krachten die bestaan in het heelal te ontdekken. De verhoudingen van die twee krachten,etc.Maar dat is mijn aanstootgevende mening.Ach ja, agnosten....quote:
[..]
Ach, dat zeggen Joden en Christenen ook over hun stukjes Bijbel die pas veel en veel later dan ze afspelen op schrift zijn gezet
Tuurlijk. Dat was ook Gods bedoeling van zijn openbaring he? Dat bijna niemand het snapt, behalve....quote:
De bijbel is dermate complex dat het als je er niet jaren voor studeert niet kan begrijpen.Voor iemand die het telkens over nuances en zorgvuldigheid heeft (dat haal ik uit jouw woorden over wetenschap van religie etc) zou je toch moeten weten dat het een het ander niet uitsluit.quote:
[..]
Ook hoe de evolutie zou gaan volgens Darwin wordt betwijfeld, hij sprak over een geleidelijk, terwijl de theorie van Punctuated equilibrium juist spreekt over snelle veranderingen.
Evolutie is geen 'one size fits all' proces. sommige soorten bestaan honderden miljoenen jaren en andere soorten veranderen binnen 1 miljoen jaar al heel divers.
Punctuated equilibrium is een kleine subtheorie binnen de evolutietheorie, het staat er niet tegenover.
Overigens is de evolutietheorie sinds Darwin uiteraard al duizenden malen aangepast en uitgebreid, zo werkt wetenschap. Dit betekent niet dat Darwin de grote lijnen fout had, maar dat er meer onderzoek is bijgekomen.Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.Je vrouw slaan, je dochters slaan en ontvoeren naar Marokko en laten verkrachten door een opgedrongen man is onderdeel van politiek? Of is dit alleen maar cultuur en heeft het niks met religie te maken, (een religie met een boek waarin al dit gedrag goedgekeurd wordt.)quote:
. De Islam is nu gewelddadiger. Maar als je naar de oorzaken gaat zoeken zijn dat oorzaken die vooral politiek zijn.
Een bekend voorbeeld uit 2013Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.aton en ik hebben niks te maken met mijn visie die ik aan jou gaf ter overdenking.quote:
[..]
He BerjanII weer terug? Jij vriendje van ATON toch? Ach dan weet ik genoeg
En als antwoord op de rest van je quote: dit heb je al eens eerder gezegd.
Wat mij bij jou enorm opvalt is de flexibiliteit van je hersenen. Jij beweerde volgens mij dat genesis niks zegt over het ontstaan van de aarde, maar meer dat god het is die de aarde geschapen heeft. Hoe zegt de bijbel volgens jou niet. Zo kan je natuurlijk alle legendes die men vroeger letterlijk nam en nu ontkracht zijn serieus blijven nemen.
En nu kom je ineens met het idee dat alles geschreven is door kabbalisten voor kabbalisten. Dit heb ik ook eens gedacht, maar als je wetenschappelijk leest over kaballah en de ontstaansgeschiedenis is dit een mening waar je niet meer achter kan blijven staan. Dit wilde ik je even gezegd hebben.Je verwijt anderen precies dat wat jezelf bent: kortzichtig.quote:
[..]
[..]
De bijbel is dermate complex dat het als je er niet jaren voor studeert niet kan begrijpen.
De bijbel bevat buiten het woord van Jezus, ook veel Griekse, Joodse, Babylonisch etc invloeden. Buiten dat het een religieus boek is, is het ook een verzameling van teksten van al die volkeren. Als je de bijbel af doet als fictie ben je net zo kortizchtig als de extremisten die het letterlijk nemen. Of je het goddelijk wel of niet geloofd de bijbel is een boek dat gaat over de gebruiken, cultuur en legendes van een paar van de oudste volkeren.
Dat andere volkeren invloed uit hebben geoefend wil nog niet zeggen dat de teksten ook van die volkeren zijn. De joden hebben verhalen van anderen genomen en er een eigen draai aan gegeven.
De zaken die in de bijbel staan zijn mythen en mythe zijn fictie.
Je hoeft er heus niet jaren voor te studeren om dit te begrijpen.Men is er 1800 jaar mee bezig geweest om het letterlijk te nemen. Pas sinds de verlichting komt men erachter dat er weinig letterlijk te nemen valt. Dit heeft niks te doen met moeilijkheid of lastigheid of complexiteit van de bijbel.quote:
[..]
Waar je mijn stelling mee bevestigd.
Waarom denk je dat historici, theologen etc al 2000 jaar er mee bezig zijn?
De mensen van vroeger namen dit letterlijk. Sinds relatief korte tijd komt men erachter dat het niet letterlijk te nemen valt en dan gaat men het ineens symbolisch of allegorisch zien. En het probleem met symboliek is dat er voor iedere wat lekkers te halen valt. De zaken die de wetenschap nog niet ontkracht heeft (zal weinig zijn naar wij dachten) neemt men letterlijk, en de rest vult men in onder het kopje symboliek. Zo blijft een boek vol fictie belangrijk terwijl dat in onze tijd allang niet meer hoeft.quote:De bijbel is zo complex omdat het een religieus boek is. Het hoe interpreteren van dergelijke boeken is gewoon heel moeilijk. Jij doet het letterlijk omdat, dat jouw stelling onderbouwt. Als je dan nog dingen gaat verdraaien word het gevaarlijk.
Dat spiritueel overleg met god zal er best in staan, maar onze lieve heer roept ons ook op om ons verstand te gebruiken.De bijbel een historische bron noemen is toch te lachwekkend voor woorden? Misschien laat het wel duidelijk zien wat de toenmalige belangrijke mensen van het joodse volk wilden dat het was, maar niet wat het daadwerkelijk was. Zo denken mensen mede door de bijbel dat het joodse volk een strikt monotheistisch volk was, terwijl de meeste onderzoekers wel weten dat het anders ligt. Het is niet meer dan propaganda, een ideaalplaatje. De West-Europese cultuur is makkelijk te verklaren, maar zeker niet door enkel de bijbel erbij te pakken. De invloed van Grieken en Romeinen is misschien wel net zo belangrijk als de invloed van de christenen op onze cultuur en samenleving.quote:De bijbel een geschiedenis boek noemen zal ik maar een gebrek aan kennis noemen. Een geschiedenis boek is een boek waar een historici zijn theorie in heeft geschreven en verkoopt aan de menigte. De Bijbel is 1 van de belangrijkste historische bronnen als we het hebben over de Joden en vroege christenen anno 0 tot en met 50. Maar ook om de christelijke leer en de later daar op gebaseerde west Europese cultuur te verklaren."Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich NietzscheIk snap dat dit moeilijk is.quote:
[..]
Tuurlijk. Dat was ook Gods bedoeling van zijn openbaring he? Dat bijna niemand het snapt, behalve....
Oude teksten hebben het probleem dat het geschreven is met de gedachte van die tijd, je kan ze dus niet interpreteren met de kennis van onze tijd.Zeg ik dat Darwin het fout had? Theorieën veranderen, dat is ook met historische en theologische theorieën.quote:
[..]
Voor iemand die het telkens over nuances en zorgvuldigheid heeft (dat haal ik uit jouw woorden over wetenschap van religie etc) zou je toch moeten weten dat het een het ander niet uitsluit.
Evolutie is geen 'one size fits all' proces. sommige soorten bestaan honderden miljoenen jaren en andere soorten veranderen binnen 1 miljoen jaar al heel divers.
Punctuated equilibrium is een kleine subtheorie binnen de evolutietheorie, het staat er niet tegenover.
Overigens is de evolutietheorie sinds Darwin uiteraard al duizenden malen aangepast en uitgebreid, zo werkt wetenschap. Dit betekent niet dat Darwin de grote lijnen fout had, maar dat er meer onderzoek is bijgekomen.Ah we gaan voorbeelden noemen.quote:
[..]
Je vrouw slaan, je dochters slaan en ontvoeren naar Marokko en laten verkrachten door een opgedrongen man is onderdeel van politiek? Of is dit alleen maar cultuur en heeft het niks met religie te maken, (een religie met een boek waarin al dit gedrag goedgekeurd wordt.)
Een bekend voorbeeld uit 2013
Dit heeft te maken met de situatie in landen. Pak en beet 700 jaar geleden was de Islam toleranter en vooruitstrevender dan het christendom. Dat de islam gewelddadig is geworden is pas iets van de laatste 100 jaar.Ik las het topic van beneden naar boven, en dat komt het totaal plaatje niet ten goede , ik reageerde denk ik op een post zonder de eerdere posts te kennen.quote:
[..]
Zeg ik dat Darwin het fout had? Theorieën veranderen, dat is ook met historische en theologische theorieën.Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.Welke situatie in welk land zorgt ervoor dat er onder moslims veel geweld is tegen vrouwen?quote:
[..]
Ah we gaan voorbeelden noemen.
Dit heeft te maken met de situatie in landen. Pak en beet 700 jaar geleden was de Islam toleranter en vooruitstrevender dan het christendom. Dat de islam gewelddadig is geworden is pas iets van de laatste 100 jaar.
Hoe denk je dat vrouwen / dochters in Marokko of Iran in bijvoorbeeld 1840 behandeld werden?Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.Je gaat er te makkelijk overheen. Wat jij nu precies doet is kortzichtig zijn.quote:
[..]
[..]
Je verwijt anderen precies dat wat jezelf bent: kortzichtig.
Dat andere volkeren invloed uit hebben geoefend wil nog niet zeggen dat de teksten ook van die volkeren zijn. De joden hebben verhalen van anderen genomen en er een eigen draai aan gegeven.
De zaken die in de bijbel staan zijn mythen en mythe zijn fictie.
Je hoeft er heus niet jaren voor te studeren om dit te begrijpen.
Ik zal een voorbeeld geven: Van de oudste Griekse beschavingen weten we praktisch niks, wat we weten komt uit opgravingen en vooral uit de Odyssee. De Odyssee zijn mythes, maar wel mythes met een kern van waarheid. Dat was de manier waarop volkeren in die tijd hun geschiedenis opschreven.
Je zegt dat die teksten niet van die volkeren zijn, maar de joden hebben ze wel overgenomen?Maak daar 1600 jaar van.quote:[..]
Men is er 1800 jaar mee bezig geweest om het letterlijk te nemen. Pas sinds de verlichting komt men erachter dat er weinig letterlijk te nemen valt. Dit heeft niks te doen met moeilijkheid of lastigheid of complexiteit van de bijbel.
Dat letterlijk nemen (wat reuze meevalt als) werd vooral gedaan door het simpele volk.
Veel geleerden zoals Thomas van Aquino maakte in de middeleeuwen er al een begin aan.Het boek is geen fictie, fictie is verzonnen met het doel het als fictie te schrijven.quote:[..]
De mensen van vroeger namen dit letterlijk. Sinds relatief korte tijd komt men erachter dat het niet letterlijk te nemen valt en dan gaat men het ineens symbolisch of allegorisch zien. En het probleem met symboliek is dat er voor iedere wat lekkers te halen valt. De zaken die de wetenschap nog niet ontkracht heeft (zal weinig zijn naar wij dachten) neemt men letterlijk, en de rest vult men in onder het kopje symboliek. Zo blijft een boek vol fictie belangrijk terwijl dat in onze tijd allang niet meer hoeft.
Maar je moet eens beginnen met het onderscheid te maken tussen het OT en NT.
Voor de rest kom je met verwijten die niet stand houden, het niet letterlijk nemen gebeurt al ruim 500 jaar onder (christelijke) geleerden, en door enkelen al langer.Iedere professor waar ik les van heb gehad zegt dat je als serieuze historici niet om de bijbel heen kan.quote:[..]
De bijbel een historische bron noemen is toch te lachwekkend voor woorden? Misschien laat het wel duidelijk zien wat de toenmalige belangrijke mensen van het joodse volk wilden dat het was, maar niet wat het daadwerkelijk was. Zo denken mensen mede door de bijbel dat het joodse volk een strikt monotheistisch volk was, terwijl de meeste onderzoekers wel weten dat het anders ligt. Het is niet meer dan propaganda, een ideaalplaatje. De West-Europese cultuur is makkelijk te verklaren, maar zeker niet door enkel de bijbel erbij te pakken. De invloed van Grieken en Romeinen is misschien wel net zo belangrijk als de invloed van de christenen op onze cultuur en samenleving.
De bijbel is een bron omdat het 1 van de fundamenten is van onze cultuur. Het christendom heeft de west Europeaan een gemeenschappelijk iets gegeven. De invloeden van de Grieken en Romeinen leven door via de Katholieke kerk en zijn ook terug te vinden in het NT.
Jij denkt zoals velen dat er voor de historici verhalen klaar liggen van zo is het gebeurt, een historici moet creatief zijn met de bronnen die er zijn. Dat de bijbel niet letterlijk gebeurt is klopt, maar dat is de Odyssee of de verhalen van Plato over Socrates ook niet. Maar ze geven wel een belangrijk inzicht over de denkwijze, cultuur, religie en samenleving van die tijd.Iran is een grappig verhaal. Wat veel mensen niet weten is dat in Iran vrouwen veel rechten en vrijheden hebben. Iran is sowiezo een raar land omdat het niet Arabisch is, maar een totaal andere cultuur heeft.quote:
[..]
Welke situatie in welk land zorgt ervoor dat er onder moslims veel geweld is tegen vrouwen?
Hoe denk je dat vrouwen / dochters in Marokko of Iran in bijvoorbeeld 1840 behandeld werden?
In veel landen zijn onder het mom van extremisme is beter dan Communisme bepaalde gekken aan de macht gekomen en dat heeft weinig goeds gedaan.Je moet het dan wel bij de wetenschappelijke verklaringen hebben. Vergelijk het met geschiedenis. Alleen over de holocaust zijn al 100en theorieën te vinden.quote:
[..]
Religie vind ik niet zo moeilijk om te begrijpen. Geloof daarentegen wel. Exacte wetenschappen zijn voor een klein deel van de mensheid begrijpelijk. Uit het feit dat er in de theologie net zo veel verklaringen (geen wetenschappelijke theorieën!) als er mensen zijn blijkt al dat het zeker geen wetenschap is.Zaken die een kern van waarheid hebben zijn niet te vertrouwen, aangezien iedereen een eigen subjectieve mening heeft over wat wel waarheid is en wat niet. Dit geldt zeker voor religieuze mythen.quote:
[..]
Je gaat er te makkelijk overheen. Wat jij nu precies doet is kortzichtig zijn.
Ik zal een voorbeeld geven: Van de oudste Griekse beschavingen weten we praktisch niks, wat we weten komt uit opgravingen en vooral uit de Odyssee. De Odyssee zijn mythes, maar wel mythes met een kern van waarheid. Dat was de manier waarop volkeren in die tijd hun geschiedenis opschreven.Nee dat zeg ik niet. Ik zeg dat het joodse teksten zijn met denkbeelden overgenomen van omringende volkeren.quote:Je zegt dat die teksten niet van die volkeren zijn, maar de joden hebben ze wel overgenomen?
Er zijn zelfs verhalen overgenomen van andere volkeren maar dan met andere namen. Dit zijn daardoor toch geheel joodse verhalen. Je kan beter bij andere bronnen kijken naar de verhalen van andere volkeren.Je bent niet echt een goede discussiepartner, aangezien je steeds doet alsof jouw waarheid de waarheid is. Zonder goede argumenten overigens. Dat er mensen zijn die de bijbel al niet letterlijk namen maakt de bedoeling van de schrijvers nog niet anders. Er waren in die tijd veel meer mensen die de bijbel wel letterlijk namen dan zij die het mystiek of symbolisch zagen. En geloof mij, ik heb jarenlang de groepen en mensen bestudeert die de bijbel als symbolisch zagen.quote:Maak daar 1600 jaar van.
Dat letterlijk nemen (wat reuze meevalt als) werd vooral gedaan door het simpele volk.
Veel geleerden zoals Thomas van Aquino maakte in de middeleeuwen er al een begin aan.Huidige fictie kan ook serieus bedoeld zijn met de toenmalige wetenschappelijke kennis. Men dacht dat de de Aarde plat was, men dacht dat de Aarde het middelpunt was, men dacht dat god de Aarde geschapen had in zes dagen en een dag rust. Het is nu allemaal ontkracht, maar toen nog niet. En nu komt het allemaal in het hoekje fictie.quote:Het boek is geen fictie, fictie is verzonnen met het doel het als fictie te schrijven.
Maar je moet eens beginnen met het onderscheid te maken tussen het OT en NT.
Voor de rest kom je met verwijten die niet stand houden, het niet letterlijk nemen gebeurt al ruim 500 jaar onder (christelijke) geleerden, en door enkelen al langer.
Mijn verwijten zijn er vooral op gebaseerd omdat jij denkt dat het van belang is hoe mensen teksten zien, terwijl het belangrijk is hoe teksten bedoeld zijn. Ik hoop dat je dit verschil ziet.Ik hoop dat je begrijpt dat dit geen argument is in een discussie op internet. Ik kan ook roepen dat mijn leraren dit en dat zeggen, maar dat zegt natuurlijk niks.quote:Iedere professor waar ik les van heb gehad zegt dat je als serieuze historici niet om de bijbel heen kan.
En natuurlijk is het van belang om de bijbel te lezen, maar dan wel over hoe men vroeger dacht over zaken, niet over hoe de dingen zijn. Daar hebben we wetenschap voor.En toch moet je hier voorzichtig in zijn, vooral met religieuze teksten. Zoals ik al zei zijn dat vooral propagandistische teksten over hoe men het geloof wilde zien. Zoals bijvoorbeeld het OT vooral een manier is geweest om het joodse volk een geschiedenis te geven. Je kan daarom beter bij de rest kijken dan in het OT over hoe de waarheid was. Zo worden de andere volkeren ronduit negatief bekeken, zoals Babylon en Egypte omdat de joden hier nogal vaak oorlog mee voerden. Dit heeft met geschiedenis niks te maken. Het NT is ook een bron die je zeker niet serieus kunt nemen als het gaat om geschiedenis.quote:De bijbel is een bron omdat het 1 van de fundamenten is van onze cultuur. Het christendom heeft de west Europeaan een gemeenschappelijk iets gegeven. De invloeden van de Grieken en Romeinen leven door via de Katholieke kerk en zijn ook terug te vinden in het NT.
Jij denkt zoals velen dat er voor de historici verhalen klaar liggen van zo is het gebeurt, een historici moet creatief zijn met de bronnen die er zijn. Dat de bijbel niet letterlijk gebeurt is klopt, maar dat is de Odyssee of de verhalen van Plato over Socrates ook niet. Maar ze geven wel een belangrijk inzicht over de denkwijze, cultuur, religie en samenleving van die tijd.
Voordat je hier een contradictie in gaat zien met mijn bovenstaande verhaal: Men wilde wel graag dat wij dit serieus gingen nemen, maar het is niet serieus te nemen als het gaat om geschiedenis."Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich NietzscheTeksten hebben geen mening. Het is de interpretatie waar het over gaat. Maar niet te vertrouwen? Je zegt dus dat elke historische bron niet bruikbaar is. Want alle bronnen zijn subjectief het is immers mensen werk. Het is wel zo dat dit soort bronnen een grote mate van voorzichtigheid en kritisch denken vraagt.quote:
[..]
Zaken die een kern van waarheid hebben zijn niet te vertrouwen, aangezien iedereen een eigen subjectieve mening heeft over wat wel waarheid is en wat niet. Dit geldt zeker voor religieuze mythen.Oke, vaag maar goed.quote:[..]
Nee dat zeg ik niet. Ik zeg dat het joodse teksten zijn met denkbeelden overgenomen van omringende volkeren.
Er zijn zelfs verhalen overgenomen van andere volkeren maar dan met andere namen. Dit zijn daardoor toch geheel joodse verhalen. Je kan beter bij andere bronnen kijken naar de verhalen van andere volkeren.
Het zijn inderdaad joodse verhalen, maar het was in die tijd gebruikelijk dat je wel eens iets leende van je buurman. Dat deden de Joden ook, omgekeerd zal het ook gebeurt zijn. Het meest opvallende het verhaal van de zondevloed, dat van de Joden, tot de Babyloniers tot de Inuiten voor komt.Wat de bedoeling van de schrijvers weten we niet en zullen we ook nooit weten.quote:[..]
Je bent niet echt een goede discussiepartner, aangezien je steeds doet alsof jouw waarheid de waarheid is. Zonder goede argumenten overigens. Dat er mensen zijn die de bijbel al niet letterlijk namen maakt de bedoeling van de schrijvers nog niet anders. Er waren in die tijd veel meer mensen die de bijbel wel letterlijk namen dan zij die het mystiek of symbolisch zagen. En geloof mij, ik heb jarenlang de groepen en mensen bestudeert die de bijbel als symbolisch zagen.
Maar dat de manier waarop de bijbel gezien wordt evolueert door de jaren heen lijkt me een vaststaand feit. Dat de anti religieuzen het proberen te laten lijken dat de christenen per definitie de bijbel letterlijk (moet) neemt is enorme onzin. Die groep is zeker in het westen zwaar in de minderheid. Dat maakt de wetenschap vs religie discussie ook onzinnig. Je kan als christen heel goed de evolutie theorie aanhangen. Religie is iets dat zich ook evolueert, dat ook mee gaat met de standaarden van de tijd. Vaak lopen ze er wel wat achteraan.Nogmaals het is geen fictie.quote:[..]
Huidige fictie kan ook serieus bedoeld zijn met de toenmalige wetenschappelijke kennis. Men dacht dat de de Aarde plat was, men dacht dat de Aarde het middelpunt was, men dacht dat god de Aarde geschapen had in zes dagen en een dag rust. Het is nu allemaal ontkracht, maar toen nog niet. En nu komt het allemaal in het hoekje fictie.
Dergelijke mythes zijn geen fictie, maar historische bronnen. Dat het 1 en ander ontkracht is doet daar niks aan af. Dolfje Weerwolfje is fictie, de Odyssee, Bella Galica en de Bijbel staan ook niet voor niks bij de boekhandel in een andere kast. Ook al is veel wat er in staat niet kloppend.Nogmaals we weten niet hoe de teksten bedoeld zijn. Daar moet je de schrijver voor zijn. Het is niet voor niks dat daar zoveel theorieën over zijn. Het is belangrijk in deze tijd wat de interpretatie is.quote:Mijn verwijten zijn er vooral op gebaseerd omdat jij denkt dat het van belang is hoe mensen teksten zien, terwijl het belangrijk is hoe teksten bedoeld zijn. Ik hoop dat je dit verschil ziet.Dit is een persoonlijke ervaring. Maar nogmaals ik heb het al onderbouwd wat het belang van de bijbel is. Het is 1 van de fundamenten van onze cultuur.quote:[..]
Ik hoop dat je begrijpt dat dit geen argument is in een discussie op internet. Ik kan ook roepen dat mijn leraren dit en dat zeggen, maar dat zegt natuurlijk niks.Dat heb ik al een aantal keer gezegd.quote:En natuurlijk is het van belang om de bijbel te lezen, maar dan wel over hoe men vroeger dacht over zaken, niet over hoe de dingen zijn. Daar hebben we wetenschap voor.Ik wil het geen propaganda noemen, maar het OT zijn inderdaad mythes die de Joden hun geschiedenis geven.quote:[..]
En toch moet je hier voorzichtig in zijn, vooral met religieuze teksten. Zoals ik al zei zijn dat vooral propagandistische teksten over hoe men het geloof wilde zien. Zoals bijvoorbeeld het OT vooral een manier is geweest om het joodse volk een geschiedenis te geven. Je kan daarom beter bij de rest kijken dan in het OT over hoe de waarheid was. Zo worden de andere volkeren ronduit negatief bekeken, zoals Babylon en Egypte omdat de joden hier nogal vaak oorlog mee voerden. Dit heeft met geschiedenis niks te maken. Het NT is ook een bron die je zeker niet serieus kunt nemen als het gaat om geschiedenis.
Het NT is wel zeker een bron die je serieus moet nemen. Over het bestaan van onder andere Jezus, Paulus en Johannes zijn historici het eens. Maar je moet inderdaad niet naar de wonderen gaan kijken, maar wel naar de omgeving waar in het zich afspeelt. De Bijbel geeft een voorbode van wat er in de jaren 60 van die eeuw gaat gebeuren.Dat is dus niet waar. Als je het letterlijk neemt wel, als je de diepere laag er uit weet te halen is zeker van belang. Het is het meest invloedrijke geschrift dat er is, zijn invloed op de geschiedenis is dus enorm. Alleen daarom al is het serieus te nemen.quote:Voordat je hier een contradictie in gaat zien met mijn bovenstaande verhaal: Men wilde wel graag dat wij dit serieus gingen nemen, maar het is niet serieus te nemen als het gaat om geschiedenis.Eeehm, nee. Het bestaan van een prediker met de naam Yeshua (wat een populaire Joodse naam was; de Bijbel noemt al een dozijn verschillende) die gekruisigd werd rond het begin van onze jaartelling wordt door de meerderheid van de historici waarschijnlijk geacht; maar in hoeverre deze persoon overeenkomt met de persoon in het nieuwe testament is een groot vraagteken.quote:
Het NT is wel zeker een bron die je serieus moet nemen. Over het bestaan van onder andere Jezus, Paulus en Johannes zijn historici het eens.
En daarnaast heb je natuurlijk ook nog de mensen die denken dat Jezus Caesar, Mithras etc.wasMaar dat is mijn aanstootgevende mening.Laten we het even duidelijk hebben dat we het niet over de goddelijke Jezus hebben.quote:
[..]
Eeehm, nee. Het bestaan van een prediker met de naam Yeshua (wat een populaire Joodse naam was; de Bijbel noemt al een dozijn verschillende) die gekruisigd werd rond het begin van onze jaartelling wordt door de meerderheid van de historici waarschijnlijk geacht; maar in hoeverre deze persoon overeenkomt met de persoon in het nieuwe testament is een groot vraagteken.
En daarnaast heb je natuurlijk ook nog de mensen die denken dat Jezus Caesar, Mithras etc.was
De meeste van de Yeshua zitten in het oude testament, dat is pak en beet 600 jaar eerder.
De Jezus van het nieuwe testament wordt gezien als een joodse schrift geleerden. Schrift geleerden waren vaak de critici in de maatschappij. Men denk dat de boodschap van deze Jezus iets te radicaal was.Ik heb Iraanse vrouwen in mijn kennissenkring..... Dit illustreert slechts het gegeven dat de islam geweldadig is tov vrouwen, want die vrouwenonderdrukking is wel DEGELIJK een feit in Iran, die mensen zijn juist om die (en andere) redenen hierheen geëmigreerd. Neem Marokko, Iran en bv Indonesië en je hebt 3 landen met 3 totaal verschillende culturen, waarbij de islam de enige overeenkomst is. Een aanwijzing dat het geweld in de islam zit en niet alleen in de eigen cultuur.quote:
[..]
Iran is een grappig verhaal. Wat veel mensen niet weten is dat in Iran vrouwen veel rechten en vrijheden hebben. hadden. Iran is sowiezo een raar land omdat het niet Arabisch is, maar een totaal andere cultuur heeft.
In veel landen zijn onder het mom van extremisme is beter dan Communisme bepaalde gekken aan de macht gekomen en dat heeft weinig goeds gedaan.Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.Dat wordt niet betwijfelt, wetenschappers weten dat Darwin het niet overal even juist had of er simpelweg compleet naast zat.quote:
[..]
Ook hoe de evolutie zou gaan volgens Darwin wordt betwijfeld, hij sprak over een geleidelijk, terwijl de theorie van Punctuated equilibrium juist spreekt over snelle veranderingen.
Maar dankzij genetica en andere vondsten die gecombineerd zijn met de ideeën van Darwin hebben we nu een bruikbare theorie van evolutie.
en de bedenkers van Punctuated equilibrium beschreven hunzelf als mensen uit het Darwinistische kamp.In Iranj zijn ze toelranter tot vrouwen dan in de Arabische landen, in Indonesië is een probleem dat ook bij de boedhisten, christen en hindoe's zich afspeelt.quote:
[..]
Ik heb Iraanse vrouwen in mijn kennissenkring..... Dit illustreert slechts het gegeven dat de islam geweldadig is tov vrouwen, want die vrouwenonderdrukking is wel DEGELIJK een feit in Iran, die mensen zijn juist om die (en andere) redenen hierheen geëmigreerd. Neem Marokko, Iran en bv Indonesië en je hebt 3 landen met 3 totaal verschillende culturen, waarbij de islam de enige overeenkomst is. Een aanwijzing dat het geweld in de islam zit en niet alleen in de eigen cultuur.
In Kazachstan hebben vrouw veel vrijheden. In Turkije idem dito,
Als jouw redenatie klopt zou dus iedere moslims gewelddadig moeten zijn, altijd! Tijdens de kruistochten vochten de Moslims eerst niet terug, dat vonden ze niet bij hun geloof passen. Verklaar dat eens?
De landen waar jij het over hebt zucht of onder dictatuur of lopen ver achter. Je ziet in Zuid Amerika dat de positie van de vrouw ook veel minder is, je ziet dat in Rusland, je ziet dat in verschillende Aziatische landen. De positie van de vrouw is een cultureel fenomeen. Want als je ooit de koran zal lezen, zal je zien dat de vrouw daar meer rechten in heeft dan in de bijbel of Tenach.
Je kan de culturele en politieke situaties er niet buiten laten als je naar dit soort dingen kijkt.Je bent er dus mee eens dat de theorie wordt aangepast, verbeterd en daarmee ook veranderd?quote:
[..]
Dat wordt niet betwijfelt, wetenschappers weten dat Darwin het niet overal even juist had of er simpelweg compleet naast zat.
Maar dankzij genetica en andere vondsten die gecombineerd zijn met de ideeën van Darwin hebben we nu een bruikbare theorie van evolutie.
en de bedenkers van Punctuated equilibrium beschreven hunzelf als mensen uit het Darwinistische kamp.Dat boek van die Italiaan die beweert dat Jezus op de vergoddelijkte Julius Caesar en zijn vergoddelijkte zoon Octavianus (= Augustus) is gebaseerd was erg interessant om te lezen.quote:
En daarnaast heb je natuurlijk ook nog de mensen die denken dat Jezus Caesar, Mithras etc.wasWeg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.Het gaat erom hoe mensen iets bedoelen, niet hoe mensen er 2000 jaar later over denken.quote:
[..]
Teksten hebben geen mening. Het is de interpretatie waar het over gaat. Maar niet te vertrouwen? Je zegt dus dat elke historische bron niet bruikbaar is. Want alle bronnen zijn subjectief het is immers mensen werk. Het is wel zo dat dit soort bronnen een grote mate van voorzichtigheid en kritisch denken vraagt.Maar maakt dit het waar? Als serieus te nemen? Ik ga dan toch voor wetenschap, in plaats van verhalen van vroeger met de denkbeelden van vroeger erin. De enige reden waarom overal een zondvloed verhaal ontstaan is is omdat er overal overstromingen zijn geweest en men een klein wereldbeeld had. Veel mensen denken dat er een grote overstroming is geweest omdat overal die verhalen opduiken. Die mensen snappen dan gewoon het wereldbeeld van de mensen vroeger niet.quote:Oke, vaag maar goed.
Het zijn inderdaad joodse verhalen, maar het was in die tijd gebruikelijk dat je wel eens iets leende van je buurman. Dat deden de Joden ook, omgekeerd zal het ook gebeurt zijn. Het meest opvallende het verhaal van de zondevloed, dat van de Joden, tot de Babyloniers tot de Inuiten voor komt.Dat kun je weten als je niet enkel de geschreven teksten leest maar ook hoe men er in de oudheid mee omging. Hoe dichter men bij de bron is hoe meer men weet hoe de schrijvers het bedoelden.quote:Wat de bedoeling van de schrijvers weten we niet en zullen we ook nooit weten.
Maar dat de manier waarop de bijbel gezien wordt evolueert door de jaren heen lijkt me een vaststaand feit.Het heeft niks met anti religieuzen te maken maar met een manier om te discussieren. Als je het ene letterlijk neemt en het andere symbolisch is alles gebaseerd op drijfzand. Want hoe meer de wetenschap van de bijbel ontkracht hoe meer symbolisch genomen wordt. Dat is geen werken natuurlijk.quote:Dat de anti religieuzen het proberen te laten lijken dat de christenen per definitie de bijbel letterlijk (moet) neemt is enorme onzin. Die groep is zeker in het westen zwaar in de minderheid.Waar heb je die verhalen dan nog voor? Je bent het toch wel met mij eens dat mensen maar met een (lees:1) bedoeling iets geschreven hebben, en dat het evolueren van religie meer de onwaarheid van die religie aantoont dan iets anders? Religie dat waar is moet wetenschap kunnen overleven. Sterker nog, het zou juist blij moeten zijn met wetenschap aangezien wetenschap steeds het gelijk van die religie aan zou tonen.quote:Dat maakt de wetenschap vs religie discussie ook onzinnig. Je kan als christen heel goed de evolutie theorie aanhangen. Religie is iets dat zich ook evolueert, dat ook mee gaat met de standaarden van de tijd. Vaak lopen ze er wel wat achteraan.
Ik was eens theosoof. Totdat ik erachter kwam dat wetenschappelijke feiten en theosofische ideeen niet met elkaar strookten. Toen heb ik nog een tijdje gedacht dat de theosofische ideeen eigenlijk symbolisch uitgelegd moesten worden. Daarna kwam ik erachter dat dit gewoon een systeem is om een ontkrachte "waarheid" toch nog belangrijk te maken.
Precies hetzelfde gebeurt met het christelijk geloof, het joodse geloof en de islam. Hoe wetenschappelijker men gaat denken hoe meer symbolisch het geloof wordt.Dus het maakt wat uit hoe mensen zaken in de boekhandel neerzetten? Ik zie daarin gewoon een respect naar gelovigen toe die hun verhalen wel serieus nemen. Als er mensen in kabouters geloven willen ze "pinkeltje" ook in de kast met non-fictie hebben.quote:Nogmaals het is geen fictie.
Dergelijke mythes zijn geen fictie, maar historische bronnen. Dat het 1 en ander ontkracht is doet daar niks aan af. Dolfje Weerwolfje is fictie, de Odyssee, Bella Galica en de Bijbel staan ook niet voor niks bij de boekhandel in een andere kast. Ook al is veel wat er in staat niet kloppend.Interpretatie verandert steeds, de bedoeling van een schrijver niet.quote:Nogmaals we weten niet hoe de teksten bedoeld zijn. Daar moet je de schrijver voor zijn. Het is niet voor niks dat daar zoveel theorieën over zijn. Het is belangrijk in deze tijd wat de interpretatie is.Dat wel, maar het heeft niks met geschiedenis te maken. Wel met de geschiedenis van onze denkbeelden, niet met de geschiedenis van waarheid.quote:Dit is een persoonlijke ervaring. Maar nogmaals ik heb het al onderbouwd wat het belang van de bijbel is. Het is 1 van de fundamenten van onze cultuur.quote:Dat heb ik al een aantal keer gezegd.Moet je die zaken dan serieus nemen? Lijkt mij niet. Of je krijgt een enorm gekleurd beeld van de mensen van vroeger.quote:Ik wil het geen propaganda noemen, maar het OT zijn inderdaad mythes die de Joden hun geschiedenis geven.Bepaalde historici menen inderdaad dat Jezus bestaan moet hebben, andere zeggen van niet. Dus of ze het erover eens zijn, dat is zeker niet het geval. Of je moet die historici die het er niet mee eens zijn niet serieus nemen als anti religieus en de mensen die het wel met je eens zijn als echte historici. Over Paulus en Johannes hebben we geen enkele bron die hun bestaan bevestigd.quote:Het NT is wel zeker een bron die je serieus moet nemen. Over het bestaan van onder andere Jezus, Paulus en Johannes zijn historici het eens.Hoe bedoel je dit? Marcus komt uit de jaren 70 van die eeuw, dus hoe kan iets een voorbode geven van iets dat al geweest is?quote:Maar je moet inderdaad niet naar de wonderen gaan kijken, maar wel naar de omgeving waar in het zich afspeelt. De Bijbel geeft een voorbode van wat er in de jaren 60 van die eeuw gaat gebeuren.Een diepere laag kan je eruit halen als je wil. Dan zeg je "er staat x, maar men bedoeld a". Dan valt overal een diepere laag uit te halen. Ook uit "pinkeltje".quote:Dat is dus niet waar. Als je het letterlijk neemt wel, als je de diepere laag er uit weet te halen is zeker van belang. Het is het meest invloedrijke geschrift dat er is, zijn invloed op de geschiedenis is dus enorm. Alleen daarom al is het serieus te nemen."Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich NietzscheDe afdelingen 'theologie' en 'esoterie' etc in de boekwinkel horen ook gewoon bij fictie hoorquote:
Dus het maakt wat uit hoe mensen zaken in de boekhandel neerzetten? Ik zie daarin gewoon een respect naar gelovigen toe die hun verhalen wel serieus nemen. Als er mensen in kabouters geloven willen ze "pinkeltje" ook in de kast met non-fictie hebben.
Ik ga pas protesteren als men de creationistische braaksels op de biologieplank gaat zetten....Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.Nogmaals we weten niet hoe ze het bedoeld hebben.quote:
[..]
Het gaat erom hoe mensen iets bedoelen, niet hoe mensen er 2000 jaar later over denken.Stop eens met stickers plakken. Zeg ik dat het waar is?quote:[..]
Maar maakt dit het waar? Als serieus te nemen? Ik ga dan toch voor wetenschap, in plaats van verhalen van vroeger met de denkbeelden van vroeger erin. De enige reden waarom overal een zondvloed verhaal ontstaan is is omdat er overal overstromingen zijn geweest en men een klein wereldbeeld had. Veel mensen denken dat er een grote overstroming is geweest omdat overal die verhalen opduiken. Die mensen snappen dan gewoon het wereldbeeld van de mensen vroeger niet.
In praktisch alle zondevloed verhalen ging het over een ark.
Om de culturen van toen te begrijpen is begrip van hun wereldbeeld nogal essentieel.Daar zit dus het probleem, uit de oudheid is weinig overgebleven. De eerste teksten van hoe er mee om te gaan zijn van de kerk vaders en dan zitten we toch een paar honderd jaar verder.quote:[..]
Dat kun je weten als je niet enkel de geschreven teksten leest maar ook hoe men er in de oudheid mee omging. Hoe dichter men bij de bron is hoe meer men weet hoe de schrijvers het bedoelden.Nogmaals het letterlijk nemen gebeurt nog amper, de trend daar tegen is al ruim 500 jaar geleden ingezet. Al ver voor de verlichting.quote:[..]
Het heeft niks met anti religieuzen te maken maar met een manier om te discussieren. Als je het ene letterlijk neemt en het andere symbolisch is alles gebaseerd op drijfzand. Want hoe meer de wetenschap van de bijbel ontkracht hoe meer symbolisch genomen wordt. Dat is geen werken natuurlijk.Het toont geen onwaarheid aan. Sterker nog wetenschap ontkracht de religie niet. Het vaststaande feit voor een religieuze dat de aardige gemaakt is door God is niet ontkracht. Er zijn christenen die de Big Bang als het werk van god zien. Jij denkt om de een of andere reden dat voor religieuzen religie de wetenschap is. Buiten een paar zwarte kousen is dat niet. Religie draait om leefregels waarna te leven.quote:[..]
Waar heb je die verhalen dan nog voor? Je bent het toch wel met mij eens dat mensen maar met een (lees:1) bedoeling iets geschreven hebben, en dat het evolueren van religie meer de onwaarheid van die religie aantoont dan iets anders? Religie dat waar is moet wetenschap kunnen overleven. Sterker nog, het zou juist blij moeten zijn met wetenschap aangezien wetenschap steeds het gelijk van die religie aan zou tonen.Wat is daar mis mee? Religie evolueert ook met de tijd mee. En het lijkt me logisch dat de verklaringen van toen ook in de geschriften van toen terecht zijn gekomen. Het is dus belangrijk om daar goed mee om te gaan. Maar het boek geeft daardoor wel inzichten over de cultuur van die tijd.quote:Ik was eens theosoof. Totdat ik erachter kwam dat wetenschappelijke feiten en theosofische ideeen niet met elkaar strookten. Toen heb ik nog een tijdje gedacht dat de theosofische ideeen eigenlijk symbolisch uitgelegd moesten worden. Daarna kwam ik erachter dat dit gewoon een systeem is om een ontkrachte "waarheid" toch nog belangrijk te maken.
Precies hetzelfde gebeurt met het christelijk geloof, het joodse geloof en de islam. Hoe wetenschappelijker men gaat denken hoe meer symbolisch het geloof wordt.Dat zegt over hoe de bijbel wordt gezien. En waarom zou je de bijbel niet serieus mogen nemen? Dat niet alles feitenlijk klopt achja, geen geschreven tekst van een mens doet dat. Maar dat neemt nog steeds niet weg dat de Bijbel een fundament is van de westerse beschaving.quote:[..]
Dus het maakt wat uit hoe mensen zaken in de boekhandel neerzetten? Ik zie daarin gewoon een respect naar gelovigen toe die hun verhalen wel serieus nemen. Als er mensen in kabouters geloven willen ze "pinkeltje" ook in de kast met non-fictie hebben.Nogmaals wat was de bedoeling dan?quote:[..]
Interpretatie verandert steeds, de bedoeling van een schrijver niet.Geschiedenis van de waarheid?quote:[..]
Dat wel, maar het heeft niks met geschiedenis te maken. Wel met de geschiedenis van onze denkbeelden, niet met de geschiedenis van waarheid.
Ben jij er van bewust dat de teksten die in de geschiedenis boekjes staan niet de waarheid zijn? Maar een interpretatie van een historici op basis van bronnen? Denkbeelden zijn juist heel belangrijk om dicht bij die waarheid te komen.Dat hebben we al, wat geweest is, is geweest en dat kunnen we niet terug halen. We zullen het dus altijd moeten doen met dat weinige dat is overgeleverd.quote:[..]
[..]
Moet je die zaken dan serieus nemen? Lijkt mij niet. Of je krijgt een enorm gekleurd beeld van de mensen van vroeger.Het grotendeels bevestigd het bestaan, ook van de andere 2. Van die andere 2 zijn ze er zelfs zekerder van. Ze hebben onderzoek gedaan naar de teksten van Paulus, ik geloof dat op een stuk of 3 na alle teksten door dezelfde man zijn geschreven, gedateerd in die tijd.quote:[..]
Bepaalde historici menen inderdaad dat Jezus bestaan moet hebben, andere zeggen van niet. Dus of ze het erover eens zijn, dat is zeker niet het geval. Of je moet die historici die het er niet mee eens zijn niet serieus nemen als anti religieus en de mensen die het wel met je eens zijn als echte historici. Over Paulus en Johannes hebben we geen enkele bron die hun bestaan bevestigd.
Johannes zijn ze nog zekerder van, hij wordt veel genoemd in niet christelijke bronnen.Het OT is zeshonderd jaar ouder.quote:[..]
Hoe bedoel je dit? Marcus komt uit de jaren 70 van die eeuw, dus hoe kan iets een voorbode geven van iets dat al geweest is?Nee.quote:[..]
Een diepere laag kan je eruit halen als je wil. Dan zeg je "er staat x, maar men bedoeld a". Dan valt overal een diepere laag uit te halen. Ook uit "pinkeltje".
Als je alleen letterlijk de verhalen leest zal je er niet veel in vinden inderdaad. Maar als je verder kijkt zie je gebruiken, enkele historische gebeurtenissen, denkwijze, zelfs griekse filosofie etc.Dan weet je vast ook wel waarom die vrouwen in Iran en Turkije mee vrijheden hebben. Juist ja omdat ze SEKULIERE machthebbers kregen (Atatürk) en voor Iran Reza Khan (Reza Shah)quote:
[..]
In Iranj zijn ze toelranter tot vrouwen dan in de Arabische landen, in Indonesië is een probleem dat ook bij de boedhisten, christen en hindoe's zich afspeelt.
In Kazachstan hebben vrouw veel vrijheden. In Turkije idem dito,
Deze mensen hadden het inzicht dat de religieuze weg als basis voor een staat een dood spoor was en begonnen met hervormingen naar modern model. Met oa meer rechten voor vrouwen.
Dit ging goed, in Turkije heel lang en en in Iran wat minder lang.
Wat zien we nu gebeuren? In Iran zijn de ayatollah's al weer lange tijd aan de macht , vrouwen worden weer ouderwets onder de duim gehouden. In Turkije is ook een religieuze partij de bovenliggende partij (AKP) en goh wat een verassing.... vrouwenrechten worden ingeperkt en de moderne minderheid komt in opstand tegen de islamitische machtshebbers (rellen van afgelopen jaar)
NB, de negatieve kanten van islam betreffen niet alleen de vrouwen, maar dat had ik nu eenmaal als voorbeeld genomen. Ik wil hiermee niet zeggen dat dat het enige is.Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.De negatieve kant is de extremistische kant. Dankzij Uncle Sam hebben de extremisten in de jaren 70 en 80 de macht en mogelijkheden gekregen om de boventoon te gaan voeren in het MO.quote:
[..]
Dan weet je vast ook wel waarom die vrouwen in Iran en Turkije mee vrijheden hebben. Juist ja omdat ze SEKULIERE machthebbers kregen (Atatürk) en voor Iran Reza Khan (Reza Shah)
Deze mensen hadden het inzicht dat de religieuze weg als basis voor een staat een dood spoor was en begonnen met hervormingen naar modern model. Met oa meer rechten voor vrouwen.
Dit ging goed, in Turkije heel lang en en in Iran wat minder lang.
Wat zien we nu gebeuren? In Iran zijn de ayatollah's al weer lange tijd aan de macht , vrouwen worden weer ouderwets onder de duim gehouden. In Turkije is ook een religieuze partij de bovenliggende partij (AKP) en goh wat een verassing.... vrouwenrechten worden ingeperkt en de moderne minderheid komt in opstand tegen de islamitische machtshebbers (rellen van afgelopen jaar)
NB, de negatieve kanten van islam betreffen niet alleen de vrouwen, maar dat had ik nu eenmaal als voorbeeld genomen. Ik wil hiermee niet zeggen dat dat het enige is.
Maar op een gegeven moment waren ze Uncle Sam zat en keerden ze zich tegen het westen. De meeste terroristische organisatie willen geen westerse inmenging in het Midden Oosten. Lijkt me redelijk wij willen ook geen inmenging van buiten af. Maar helaas blijft Uncle Sam en zijn vriendjes er daar een rotzooi van maken. Al die terroristen en dictators hebben hun status te danken aan de VS, en enkele aan de SU.Volgens mij bedoelt Berjan dat juist ook. Er is weinig aan religieuze bronnen overgebleven uit de oudheid en juist daarom worden die genegeerd door wetenschappelijke historici.quote:
Daar zit dus het probleem, uit de oudheid is weinig overgebleven. De eerste teksten van hoe er mee om te gaan zijn van de kerk vaders en dan zitten we toch een paar honderd jaar verder.
Er zijn wel massa's bronnen uit de oudheid, maar die gaan over historische personen (volkstribunen, consuls, keizers, veldheren, schrijvers, architecten, kunstenaars, kooplieden etc)
Met die bronnen kunnen we wat. Met de 'bronnen' over mythische personen uit heilige boeken kunnen we niet veel omdat dat geen geldige bronnen zijn.
[/quote]
[ Bericht 51% gewijzigd door vaarsuvius op 15-12-2013 13:40:57 ]Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.Ze worden niet genegeerd of niet gebruikt. Dat is enorme onzin. Ze worden daardoor juist wel mee gebruikt omdat er weinig is.quote:
[..]
Volgens mij bedoelt Berjan dat juist ook. Er is weinig aan religieuze bronnen overgebleven uit de oudheid en juist daarom worden die genegeerd door wetenschappelijke historici.Geschiedenis worst geschreven door de overwinnaars. De Joden waren dat niet bepaald.quote:Er zijn wel massa's bronnen uit de oudheid, maar die gaan over historische personen (volkstribunen, consuls, keizers, veldheren, schrijvers, architecten, kunstenaars, kooplieden etc)
Maar met die massa's valt het reuze mee.Dat is niet waar. Geschiedenis gaat niet alleen over gebeurtenissen, maar ook over de cultuur van volkeren.quote:Met die bronnen kunnen we wat. Met de 'bronnen' over mythische personen uit heilige boeken kunnen we niet veel omdat dat geen geldige bronnen zijn.Ik heb het niet over dictators, maar over premier Erdogan, die volgens mij toch redelijk democratisch gekozen is.quote:
[..]
. Al die terroristen en dictators hebben hun status te danken aan de VS, en enkele aan de SU.
En het is waar dat de ayatollah met westerse hulp (olie belangen) zijn revolutie kon beginnen. Maar dat hij vervolgens al zijn politieke en religieuze tegenstanders ging executeren is toch echt voor zijn eigen (islam) rekening en niet in opdracht van uncle sam. Uncle Sam wilde goedkope olie, geen slavinnenWeg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.Uncle sam kan het geen reet schelen. Als jij zo machtig bent als de Ayatollahs (dankzij Uncle Sam). Kan jij totalitair gaan regeren. Dan kan jij ongestoord alles en iedereen indoctrineren met jouw denkbeelden. En een religie daar voor misbruiken maakt het natuurlijk extra makkelijk.quote:
[..]
Ik heb het niet over dictators, maar over premier Erdogan, die volgens mij toch redelijk democratisch gekozen is.
En het is waar dat de ayatollah met westerse hulp (olie belangen) zijn revolutie kon beginnen. Maar dat hij vervolgens al zijn politieke en religieuze tegenstanders ging executeren is toch echt voor zijn eigen (islam) rekening en niet in opdracht van uncle sam. Uncle Sam wilde goedkope olie, geen slavinnenWaarom was de shah dan opnieuw geīnstalleerd, was dat niet voor de olie?quote:
[..]
Ik heb het niet over dictators, maar over premier Erdogan, die volgens mij toch redelijk democratisch gekozen is.
En het is waar dat de ayatollah met westerse hulp (olie belangen) zijn revolutie kon beginnen. Maar dat hij vervolgens al zijn politieke en religieuze tegenstanders ging executeren is toch echt voor zijn eigen (islam) rekening en niet in opdracht van uncle sam. Uncle Sam wilde goedkope olie, geen slavinnenEr zijn wel massa's bronnen. Munten, papyri, inscripties in stenen, hele gebouwen, grafzerken, artefacten...
Van een heleboel personen die ca 2000 jaar geleden hebben geleefd weten we een heleboel.
Van mythische personen vrijwel niks.
NB, de bijbel is wel een bron, maar niet een bron over die mythische personen. (met als uitgangspunt te onderzoeken of het wellicht historische personen waren) Het is een bron voor de religieuze en literaire gewoontes van een bepaald volk in een bepaalde tijd. (Elk bijbelboek los gezien omdat het natuurlijk niet 1 boek is, maar een verzameling)
Neem bv koning David. Vondsten van munten met de afbeelding en naam van een koning David , opgegraven uit locatie op ongeveer de goede plek en in een aardlaag van de juiste ouderdom, dat is een bron voor het bestaan van een koning David
Een heldenepos of een psalm van een koning David is dat niet. Dat is een bron voor het bestaan van verhalen over de mythische figuur koning David.
Voor koning David mag je wat mij betreft ook King Arthur invullen of om het nog wat verder te trekken.... Koning Elessar (Aragorn II)Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.Ja, die olie belangen waren er al begin 20ste eeuw.quote:
[..]
Waarom was de shah dan opnieuw geīnstalleerd, was dat niet voor de olie?
De dynastie daarvoor had al goede betrekkingen met de Britten, omdat ze (de Perzen) veel oorlog hadden met Rusland in de 19de eeuw.
Reza Khan was met Britse steun in staat om de zittende Sjah af te zetten.
Hij verkocht wel de olie goedkoop aan de UK en de USA. (Zal vast wel in ruil voor steun zijn geweest) Toen de shah dat niet meer wilde doen, maar de contracten ging opzeggen, toen wilden ze hem meteen niet meer hebben en gingen Khomeini steunen.Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.Dat weten we wel, als je kijkt naar hoe de mensen die het als eerste lazen het namen. En geloof mij, die joden van de eerste uren namelijk alles wat nu in het OT staat letterlijk.quote:
Nogmaals we weten niet hoe ze het bedoeld hebben.
Je had wel wat mensen die het symbolisch namen, maar dat gebeurde pas nadat ze in aanraking kwamen met heidense filosofen.En wat maakt het uit dat het om een ark ging? Maakt dat het verhaal anders? Men had een kleiner beeld van de wereld, dus als er een overstroming was dacht men dat de wereld onder water stond in plaats van een klein gedeelte. Als wij nu geen allesomvattend wereldbeeld hadden hadden we bij de tsunami's van de Filipijnen en dergelijke ook gedacht dat de Wereld vergaan was. En dan hadden de volkeren geschreven over boten. Dat maakt het verhaal wel een beetje waar, maar minder waar.quote:Stop eens met stickers plakken. Zeg ik dat het waar is?
In praktisch alle zondevloed verhalen ging het over een ark.
Om de culturen van toen te begrijpen is begrip van hun wereldbeeld nogal essentieel.de joodse rabbi's hebben hier ook gewoon over geschreven hoor, en we weten hoe joodse sekten ermee om gingen.quote:Daar zit dus het probleem, uit de oudheid is weinig overgebleven. De eerste teksten van hoe er mee om te gaan zijn van de kerk vaders en dan zitten we toch een paar honderd jaar verder.Sterker nog, al voor christus namen bepaalde joodse leraren de joodse geschriften niet letterlijk. Maar dit zegt niet hoe men het bedoeld heeft.quote:Nogmaals het letterlijk nemen gebeurt nog amper, de trend daar tegen is al ruim 500 jaar geleden ingezet. Al ver voor de verlichting.Naar mijn idee heb je een heel vreemd beeld bij religie. Ik ben 23 jaar christen geweest, en niet in een zwarte kousen kerk. En ik heb vele kerken van binnen gezien, ook van andere stromingen. Maar de eerste kerk waar men niet geloofde in een schepping van zes dagen en een dag rust moet nog gemaakt worden. En ook de eerste kerk waar men niet geloofde dat Abraham bestaan had, of dat Kain Abel gedood had is nog niet gemaakt. En voor de rest draait religie om waarheid, niet om die regels. Als de verhalen al niet waar zijn, waarom zou je je dan nog aan die regels houden?quote:Het toont geen onwaarheid aan. Sterker nog wetenschap ontkracht de religie niet. Het vaststaande feit voor een religieuze dat de aardige gemaakt is door God is niet ontkracht. Er zijn christenen die de Big Bang als het werk van god zien. Jij denkt om de een of andere reden dat voor religieuzen religie de wetenschap is. Buiten een paar zwarte kousen is dat niet. Religie draait om leefregels waarna te leven.Het laat ook zien dat het onzin is. Waarheid zou waar moeten zijn in de oudheid, en nu. Als mensen van de theosofie stellen dat de maan ouder is dan de Aarde dan moest dat toen waar zijn en nu ook nog. Anders slaat het toch nergens om dit serieus te nemen?quote:Wat is daar mis mee? Religie evolueert ook met de tijd mee. En het lijkt me logisch dat de verklaringen van toen ook in de geschriften van toen terecht zijn gekomen. Het is dus belangrijk om daar goed mee om te gaan. Maar het boek geeft daardoor wel inzichten over de cultuur van die tijd.Omdat men hierdoor gaat denken dat Abraham echt geleefd heeft, in plaats van een verzinsel van joden om zich een geschiedenis te geven.quote:Dat zegt over hoe de bijbel wordt gezien. En waarom zou je de bijbel niet serieus mogen nemen? Dat niet alles feitenlijk klopt achja, geen geschreven tekst van een mens doet dat. Maar dat neemt nog steeds niet weg dat de Bijbel een fundament is van de westerse beschaving.Het letterlijk te nemen natuurlijk. Waarom kun je er niet bij dat de kijk van de mensen vroeger niet zo goed was als onze kijk nu? En dat men toen dus dingen anders zag dan nu? Waarom moet je hier een symbolische kijk op hebben, enkel omdat het niet strookt met de werkelijkheid?quote:Nogmaals wat was de bedoeling dan?Waarom denk je dat de bijbelse bronnen net zo belangrijk zijn als de zaken van historici? Het is toch geschreven met propagandistische doeleinden, daar waren we het over eens?quote:Geschiedenis van de waarheid?
Ben jij er van bewust dat de teksten die in de geschiedenis boekjes staan niet de waarheid zijn? Maar een interpretatie van een historici op basis van bronnen? Denkbeelden zijn juist heel belangrijk om dicht bij die waarheid te komen.Niet met religieuze handschriften graag.quote:Dat hebben we al, wat geweest is, is geweest en dat kunnen we niet terug halen. We zullen het dus altijd moeten doen met dat weinige dat is overgeleverd.Geen wonder dat je nooit met bronnen komt. Ze hebben onderzoek gedaan. Wie zijn die "ze". De TU in Kampen?quote:Het grotendeels bevestigd het bestaan, ook van de andere 2. Van die andere 2 zijn ze er zelfs zekerder van. Ze hebben onderzoek gedaan naar de teksten van Paulus, ik geloof dat op een stuk of 3 na alle teksten door dezelfde man zijn geschreven, gedateerd in die tijd.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Paulus_%28apostel%29
toevallig komen al die bronnen van Paulus uit een christelijke hoek....
http://nl.wikipedia.org/wiki/Brieven_van_Paulus
Geen drie boeken, maar minimaal zeven.
En ze komen inderdaad van een schrijver (die "echte" brieven) maar of dit paulus is?Weer geen bronnen. Zal je zeker geloven op je blauwe ogen?quote:Johannes zijn ze nog zekerder van, hij wordt veel genoemd in niet christelijke bronnen.Aangepast tot 200 vC geloof ik. Maar waar lees je daar een voorbode van tot de jaren zestig van die eeuw? Als je bedoelt wat ik denk dat je bedoeld dan ben je waarschijnlijk verder van het padje af dan je zelf vermoed (dat er voorspellingen in zouden staan van Jezus en dien gekruisigd).quote:Het OT is zeshonderd jaar ouder.Dit ontken ik toch ook nergens? Maar wat hebben gebruiken te maken met waarheid? Wat heeft griekse filosofie te maken met waarheid, we hebben genoeg ideeen van griekse filosofie van de oudheid daar hebben we de bijbel niet bij nodig.quote:Nee.
Als je alleen letterlijk de verhalen leest zal je er niet veel in vinden inderdaad. Maar als je verder kijkt zie je gebruiken, enkele historische gebeurtenissen, denkwijze, zelfs griekse filosofie etc.
En die historische gebeurtenissen zijn gekleurd door het joodse oogpunt.
Volgens mij begrijp je er weinig van.
Want ergens zeg je ook nog: "de overwinnaar schrijft de geschiedenis, maar de joden waren geen overwinnaar". Maar ze waren de overwinnaar op papier. Voor wie schreven de joden? Niet voor de christenen, niet voor babyloniers, niet voor egyptenaren, niet voor mensen die later leven. Nee, ze schreven voor eigen volk. Vandaar dat ze historische gebeurtenissen zo konden aanpassen dat de joden uiteindelijk toch de overwinnaar waren. Juist omdat het verliezers waren gingen ze verhalen bedenken waarin ze uiteindelijk wel de overwinnaar waren. Alternatieve geschiedenis. De ballingschap is daarvan een mooi voorbeeld. Ze mochten terug naar eigen land, en schreven dat dit door hun god jhwh kwam. Vervolgens schrijven ze nog iets bij Jesaja en lijkt het alsof het al van te voren voorspeld was. En dit zijn dingen die men wel serieus nam, en nu nog steeds maar waar de wetenschap al klaar mee is. Daarom moet je de bijbel ook niet serieus nemen als geschiedenis maar meer als religieuze propaganda.
Leuk om te weten hoe men er vroeger over dacht, maar daar heb je nu niks meer mee."Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzscheiedere theorie wordt aangepast.quote:
[..]
Je bent er dus mee eens dat de theorie wordt aangepast, verbeterd en daarmee ook veranderd?
zeker de theorie waarvan de bedenker duidelijk aangeeft dat er flinke gaten in zitten en hij op sommige punten hij waarschijnlijk fout zal zitten, maar dat zijn theorie in hoofdlijnen de juiste verklaring zal blijken te zijn en hij had op die 3 punten gelijk.
Maar dat een theorie wordt aangepast is standaard binnen de wetenschap.Ook dat ja. Mythische mensen die wel voortkomen in de religieuze teksten maar voor de rest geen aandacht gekregen hebben. Zoals Jezus bijvoorbeeld.quote:
[..]
Volgens mij bedoelt Berjan dat juist ook. Er is weinig aan religieuze bronnen overgebleven uit de oudheid en juist daarom worden die genegeerd door wetenschappelijke historici.
Er zijn wel massa's bronnen uit de oudheid, maar die gaan over historische personen (volkstribunen, consuls, keizers, veldheren, schrijvers, architecten, kunstenaars, kooplieden etc)
Met die bronnen kunnen we wat. Met de 'bronnen' over mythische personen uit heilige boeken kunnen we niet veel omdat dat geen geldige bronnen zijn.
Ook Paulus niet, terwijl die toch bij hooggeplaatste Romeinen zijn opwachting gedaan heeft en in Athene in discussie ging met mensen.
Maar wat ik dus vooral bedoelde is dat je, als je andere bronnen hebt, niet bij religieuze bronnen moet gaan zoeken die vooral gekleurd zijn door de religies die erover geschreven hebben. Ga je bijvoorbeeld in een onderzoek naar de Babylonische rijk bronnen zoeken in Babylonie, of ga je daar de bijbel voor gebruiken? Hetzelfde geldt voor Egyptische gebruiken. Leuk dat er in het verhaal van Mozes ook wat Egyptische gebruiken vermeldt staan, maar ik zou op zoek gaan naar de bron zelf. En er is genoeg over te vinden in de Oudheid zelf.
Daar hebben "we" de bijbel niet voor nodig."Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich NietzscheWaarom lees je de bijbel nog letterlijk eigenlijk??quote:
Wat mij bij jou enorm opvalt is de flexibiliteit van je hersenen. Jij beweerde volgens mij dat genesis niks zegt over het ontstaan van de aarde, maar meer dat god het is die de aarde geschapen heeft. Hoe zegt de bijbel volgens jou niet. Zo kan je natuurlijk alle legendes die men vroeger letterlijk nam en nu ontkracht zijn serieus blijven nemen.
En nu kom je ineens met het idee dat alles geschreven is door kabbalisten voor kabbalisten. Dit heb ik ook eens gedacht, maar als je wetenschappelijk leest over kaballah en de ontstaansgeschiedenis is dit een mening waar je niet meer achter kan blijven staan. Dit wilde ik je even gezegd hebben.
Dat andere volkeren invloed uit hebben geoefend wil nog niet zeggen dat de teksten ook van die volkeren zijn. De joden hebben verhalen van anderen genomen en er een eigen draai aan gegeven.
De zaken die in de bijbel staan zijn mythen en mythe zijn fictie.
Je hoeft er heus niet jaren voor te studeren om dit te begrijpen
Men is er 1800 jaar mee bezig geweest om het letterlijk te nemen. Pas sinds de verlichting komt men erachter dat er weinig letterlijk te nemen valt. Dit heeft niks te doen met moeilijkheid of lastigheid of complexiteit van de bijbel.
De mensen van vroeger namen dit letterlijk. Sinds relatief korte tijd komt men erachter dat het niet letterlijk te nemen valt en dan gaat men het ineens symbolisch of allegorisch zien. En het probleem met symboliek is dat er voor iedere wat lekkers te halen valt. De zaken die de wetenschap nog niet ontkracht heeft (zal weinig zijn naar wij dachten) neemt men letterlijk, en de rest vult men in onder het kopje symboliek. Zo blijft een boek vol fictie belangrijk terwijl dat in onze tijd allang niet meer hoeft.
De bijbel een historische bron noemen is toch te lachwekkend voor woorden?
De wijsheid van de Kabbala is de oudste van alle wijsheden. Het gaat terug 3800 jaar geleden naar Avraham. Hij schreef er een boek over : Sefer Yetzira .
Er wordt een staat 'Eretz Israel' (het spitituele land van Israel) ook wel de wereld van 'Atzilut genoemd , waar de mensheid zich in zijn eeuwige realisatie bevindt voorbij de grenzen van tijd en ruimte, onsterfelijkheid en perfect. Het is geschreven dat zijn naam Adam ( Adam Ha Rishon in Hebreeuws) was, het eerste menselijke wezen die het begin markeerde van het gehele menselijke ras. Adam ha rishon was één van hen die deze beide naturen kon ervaren. Hij vertelt ons over de zielen die van zijn ziel zullen afstammen, en hoe deze zielen hun reis op aarde moeten maken door zich in lichamen te hullen, hoe zij hun weg moeten afleggen op een ander, hoger niveau in een vorm die wij 'Adam' noemen. Wij zijn slechts kleine deeltjes .
Dit is te lezen in zijn boek Raziel HaMalach ,Hoezo de oudste alle wijsheden ? De Egyptenaren, Chinezen en Hindoes hebben veel ouder spul.quote:
De wijsheid van de Kabbala is de oudste van alle wijsheden. Het gaat terug 3800 jaar geleden naar Avraham. Hij schreef er een boek over : Sefer Yetzira
Niet dat oud gelijk staat aan wijs of waar overigens.Maar dat is mijn aanstootgevende mening.Kabbbala gaat hand in hand met de mensheid, alleen Avraham schreef het op.quote:
[..]
Hoezo de oudste alle wijsheden ? De Egyptenaren, Chinezen en Hindoes hebben veel ouder spul.
Niet dat oud gelijk staat aan wijs of waar overigens.Kabbala is verborgen gehouden om te voorkomen dat de Kabbala in handen van hen valt, die het verwarren of veranderen. En drie keer raden wat er is gebeurd. De Torah was gericht van een Kabbalist naar Kabbalisten, en nimmer aan iedereen die maar hun oog daarop lieten. Toch zijn er religien uit ontstaan en onreine interpretaties. Dit geeft de mensheid heel veel leed.
Kijk naar de wereld, of blader deze topic door.Daar heb je geen bijbel voor nodig he, kom op.quote:
Maar het moraal van de Bijbelverhalen is tijdloos, niet stelen, niet moorden etc.
Verder haal ik weinig moraal uit de bijbel. Althans geen vernieuwende moraal die niet allang duidelijk was.Nee ik vind de bijbel niet moeilijk. Ik kan alleen niet snappen dat een almachtige god zo'n boek laat bestaan als leidraad voor zijn gelovigen. Met alle trieste gevolgen van dien.quote:
[..]
Ik snap dat dit moeilijk is.
Oude teksten hebben het probleem dat het geschreven is met de gedachte van die tijd, je kan ze dus niet interpreteren met de kennis van onze tijd.Nee het is fictie met als doel de waarheid te creëren.quote:
Het boek is geen fictie, fictie is verzonnen met het doel het als fictie te schrijven.Welke "Avraham"is dat? Toch niet die Abraham uit Genesis waarvan zeer onzeker is of hij bestaan heeft?quote:
[..]
Kabbbala gaat hand in hand met de mensheid, alleen Avraham schreef het op.Hopaaaaquote:
[..]
Welke "Avraham"is dat? Toch niet die Abraham uit Genesis waarvan zeer onzeker is of hij bestaan heeft?quote:quote:Het Sefer Jetzira (ook: Sefer Jetzirah en andere varianten) is een korte enigmatische joods-gnostische tekst van niet meer dan 2000 woorden. Het Sefer Jetzira handelt over de symboliek van getallen en de letters van het Hebreeuwse alfabet. Het boek werd foutief toegeschreven aan Abraham waardoor het soms "Otiejot de Awraham Awinoe" (“Alfabet van Onze Vader Abraham") genoemd werd.[1] Het verscheen tussen de 3e en de 6e eeuw, waar later gedeeltes werden aan toegevoegd. [1]Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.bron? En dan nog dat wil niet zeggen dat, dat de bedoeling is van de schrijver. Een historici zal zo iets nooit zeggen omdat dat simpelweg niet te achterhalen is.quote:
[..]
Dat weten we wel, als je kijkt naar hoe de mensen die het als eerste lazen het namen. En geloof mij, die joden van de eerste uren namelijk alles wat nu in het OT staat letterlijk.
Je had wel wat mensen die het symbolisch namen, maar dat gebeurde pas nadat ze in aanraking kwamen met heidense filosofen.Dat maakt uit dat de verhalen vanuit 1 bron komen.quote:[..]
En wat maakt het uit dat het om een ark ging? Maakt dat het verhaal anders? Men had een kleiner beeld van de wereld, dus als er een overstroming was dacht men dat de wereld onder water stond in plaats van een klein gedeelte. Als wij nu geen allesomvattend wereldbeeld hadden hadden we bij de tsunami's van de Filipijnen en dergelijke ook gedacht dat de Wereld vergaan was. En dan hadden de volkeren geschreven over boten. Dat maakt het verhaal wel een beetje waar, maar minder waar.Ik had het over de christenen. De beleving van religie en manier van schrift leren en lezen is verschillend tussen Joden en christenen.quote:[..]
de joodse rabbi's hebben hier ook gewoon over geschreven hoor, en we weten hoe joodse sekten ermee om gingen.Ik snap niet dat jij zo loopt te hameren over hoe het bedoeld is. Je kan gedachtes niet achterhalen, je kan er hooguit naar gissen.quote:[..]
Sterker nog, al voor christus namen bepaalde joodse leraren de joodse geschriften niet letterlijk. Maar dit zegt niet hoe men het bedoeld heeft.Dan vraag ik me af in welke kerken jij komt.quote:[..]
Naar mijn idee heb je een heel vreemd beeld bij religie. Ik ben 23 jaar christen geweest, en niet in een zwarte kousen kerk. En ik heb vele kerken van binnen gezien, ook van andere stromingen. Maar de eerste kerk waar men niet geloofde in een schepping van zes dagen en een dag rust moet nog gemaakt worden. En ook de eerste kerk waar men niet geloofde dat Abraham bestaan had, of dat Kain Abel gedood had is nog niet gemaakt. En voor de rest draait religie om waarheid, niet om die regels. Als de verhalen al niet waar zijn, waarom zou je je dan nog aan die regels houden?
Ik heb een lezing van een priester gehad die vertelde dat hij de schepping niet letterlijk geloofd.Je bent niet in staat over je standplaats gebondenheid heen te gaan. De bijbel is geschreven door mensen, dus ook met de standplaats gebondenheid van die mensen.quote:[..]
Het laat ook zien dat het onzin is. Waarheid zou waar moeten zijn in de oudheid, en nu. Als mensen van de theosofie stellen dat de maan ouder is dan de Aarde dan moest dat toen waar zijn en nu ook nog. Anders slaat het toch nergens om dit serieus te nemen?Ik weet niet of hij echt heeft geleefd, het is nooit ontkracht dat hij niet heeft geleefd.quote:[..]
Omdat men hierdoor gaat denken dat Abraham echt geleefd heeft, in plaats van een verzinsel van joden om zich een geschiedenis te geven.Wat snap jij niet aan dat dingen veranderen. Je vind zelf dat we het letterlijk moeten nemen, maar we mogen het tocht niet letterlijk nemen? Veel verhalen die in het OT terecht zijn gekomen zijn inderdaad de verklaringen van die tijd, veel van die verklaringen zijn in het vroege christendom al ontkracht. Maar het zijn ook verhalen met een moraal. Het niet letterlijk nemen van je geschriften is een pre voor goede religie voering, dat zal elke priester zeggen.quote:[..]
Het letterlijk te nemen natuurlijk. Waarom kun je er niet bij dat de kijk van de mensen vroeger niet zo goed was als onze kijk nu? En dat men toen dus dingen anders zag dan nu? Waarom moet je hier een symbolische kijk op hebben, enkel omdat het niet strookt met de werkelijkheid?De historische wetenschap bestaat nog geen 200 jaar.quote:[..]
Waarom denk je dat de bijbelse bronnen net zo belangrijk zijn als de zaken van historici? Het is toch geschreven met propagandistische doeleinden, daar waren we het over eens?
[..]
Praktisch alles wat overlevert door de tijd heen is subjectief. Het is altijd vanuit een bepaalde standplaats gebondenheid geschreven. De Bijbel propaganda noemen slaat nergens op. maar het wel geschreven vanuit een joods en later christelijke invalshoek.quote:Niet met religieuze handschriften graag.Wikipedia, dat is een goede bron zeg!quote:Omdat jij dat vind?[..]
Geen wonder dat je nooit met bronnen komt. Ze hebben onderzoek gedaan. Wie zijn die "ze". De TU in Kampen?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Paulus_%28apostel%29
toevallig komen al die bronnen van Paulus uit een christelijke hoek....
http://nl.wikipedia.org/wiki/Brieven_van_Paulus
Geen drie boeken, maar minimaal zeven.
En ze komen inderdaad van een schrijver (die "echte" brieven) maar of dit paulus is?
Maar je bevestigd het zelf al dat is fijn. Als de meeste brieven van 1 schrijver komt, en die brieven zijn rond dezelfde tijd genoteerd. Dan spreken we dus over 1 persoon. Paulus dusDat is betrouwbaarder dan wikipedia.quote:Weer geen bronnen. Zal je zeker geloven op je blauwe ogen?
[..]
http://www.bol.com/nl/p/jezus-een-geschiedenis/666831058/De onrust die er was in Israel, de opstanden die heviger werden, de Romeinen die steeds harder gingen ingrijpen etc.quote:Aangepast tot 200 vC geloof ik. Maar waar lees je daar een voorbode van tot de jaren zestig van die eeuw? Als je bedoelt wat ik denk dat je bedoeld dan ben je waarschijnlijk verder van het padje af dan je zelf vermoed (dat er voorspellingen in zouden staan van Jezus en dien gekruisigd).
[..]De feitenlijke waarheid zal nooit achterhaald kunnen worden, of er moet een tijdmachine worden uitgevonden. En alle geschreven bronnen zijn gekleurd, is het niet door de joden is het door de Romeinen etc. Wat wil je nu zeggen?quote:Dit ontken ik toch ook nergens? Maar wat hebben gebruiken te maken met waarheid? Wat heeft griekse filosofie te maken met waarheid, we hebben genoeg ideeen van griekse filosofie van de oudheid daar hebben we de bijbel niet bij nodig.
En die historische gebeurtenissen zijn gekleurd door het joodse oogpunt.De Joden begonnen pas te schrijven tijdens de Babylonische ballingschap.quote:Volgens mij begrijp je er weinig van.
Want ergens zeg je ook nog: "de overwinnaar schrijft de geschiedenis, maar de joden waren geen overwinnaar". Maar ze waren de overwinnaar op papier.
Hun teksten hebben kunnen overleven omdat hun volk heeft kunnen overleven. In tegenstelling tot veel volkeren van die tijd. Maar hun teksten zijn we beinvloed door de volkeren die heb gedomineerd heeft.De joden schreven net als ieder ander volk voor zichzelf.quote:Voor wie schreven de joden? Niet voor de christenen, niet voor babyloniers, niet voor egyptenaren, niet voor mensen die later leven. Nee, ze schreven voor eigen volk.Dit soort uitspraken raken kant nog wal. Het OT is een verzameling van oude Joodse mythes die eeuwen mondeling zijn overgeleverd. In het OT zijn de joden alles behalve de overwinnaars.quote:Vandaar dat ze historische gebeurtenissen zo konden aanpassen dat de joden uiteindelijk toch de overwinnaar waren. Juist omdat het verliezers waren gingen ze verhalen bedenken waarin ze uiteindelijk wel de overwinnaar waren. Alternatieve geschiedenis.Dus?quote:De ballingschap is daarvan een mooi voorbeeld. Ze mochten terug naar eigen land, en schreven dat dit door hun god jhwh kwam. Vervolgens schrijven ze nog iets bij Jesaja en lijkt het alsof het al van te voren voorspeld was.Oja? De wetenschap heeft hier niks over gezegd. Ze hebben we de exodus ontkracht, maar de Ballingschap niet. Maar nogmaals met jouw redenatie zijn alle teksten onzin en propaganda.quote:En dit zijn dingen die men wel serieus nam, en nu nog steeds maar waar de wetenschap al klaar mee is.Daar heb je nu heel veel aan, alleen zie jij dat niet. De bijbel is een belangrijke bron omdat het veel zegt over de Joden. Als jij een gebeurtenis uit het verleden wil verklaren moet je meer weten van het volk. Door de bijbel kunnen we veel joods/christelijke dingen verklaren.quote:Daarom moet je de bijbel ook niet serieus nemen als geschiedenis maar meer als religieuze propaganda.
Leuk om te weten hoe men er vroeger over dacht, maar daar heb je nu niks meer mee.Als jij er nu nog iets nieuws uithaalt kwa moraal loop je nogal achter lijkt me.quote:
[..]
Daar heb je geen bijbel voor nodig he, kom op.
Verder haal ik weinig moraal uit de bijbel. Althans geen vernieuwende moraal die niet allang duidelijk was.
De boodschap van Jezus was ander zeer vernieuwend in de wereld in die tijd.Welke trieste gevolgen?quote:
[..]
Nee ik vind de bijbel niet moeilijk. Ik kan alleen niet snappen dat een almachtige god zo'n boek laat bestaan als leidraad voor zijn gelovigen. Met alle trieste gevolgen van dien.Ik lees de bijbel niet meer, enkel krijg ik het voorgelezen bij mijn familie bij het avondeten.quote:
[..]
Waarom lees je de bijbel nog letterlijk eigenlijk??Dat is wat de traditie verteld, niet wat waar is.quote:De wijsheid van de Kabbala is de oudste van alle wijsheden. Het gaat terug 3800 jaar geleden naar Avraham. Hij schreef er een boek over : Sefer Yetzira .Alleen als je gelovig bent neem je hier genoegen mee.quote:Er wordt een staat 'Eretz Israel' (het spitituele land van Israel) ook wel de wereld van 'Atzilut genoemd , waar de mensheid zich in zijn eeuwige realisatie bevindt voorbij de grenzen van tijd en ruimte, onsterfelijkheid en perfect. Het is geschreven dat zijn naam Adam ( Adam Ha Rishon in Hebreeuws) was, het eerste menselijke wezen die het begin markeerde van het gehele menselijke ras. Adam ha rishon was één van hen die deze beide naturen kon ervaren. Hij vertelt ons over de zielen die van zijn ziel zullen afstammen, en hoe deze zielen hun reis op aarde moeten maken door zich in lichamen te hullen, hoe zij hun weg moeten afleggen op een ander, hoger niveau in een vorm die wij 'Adam' noemen. Wij zijn slechts kleine deeltjes .
Dit is te lezen in zijn boek Raziel HaMalach ,"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich NietzscheMen wil nog wel eens vergeten dat de Kabbala geen religie is. het is geen magie, mystiek, hekserij , Jodendom. Christendom, Islam of enig-isme. Het is geen Astrologie , meditatie , spiritualiteit of wat voor geloof dan ook
Ik zeg het nog maar een keer: Het is wetenschap. Het is namelijk een methode om de krachten die bestaan in het heelal te ontdekken. De kabbala staat niet iets in, het is geen kant- en klaar boek zoals de bijbel of de koran wat de volledige waarheid inhoudt, maar een leer waarvan de kennis immer wordt uitgebreid en die niet gesloten is.
De Kabbala houdt ook helemaal niet bezig met de Torah kort gezegd.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Ik heb nog nooit de Torah / Bijbel gelezen. Ik begrijp er geen snars van. Ik zie dit als een 'voorsprong'quote:
[..]
Ik lees de bijbel niet meer, enkel krijg ik het voorgelezen bij mijn familie bij het avondeten.
[..]
Dat is wat de traditie verteld, niet wat waar is.
[..]
Alleen als je gelovig bent neem je hier genoegen mee.
Veder kan ik over de Kabbala niet corresponderen met je ( zoals ik hierboven heb gepost) omdat ik deze niet bestudeer. En je zal begrijpen waarom ik het niet kan ( gezien je ook bekend bent met de Kabbala zeg je )Dat maakt het geen wetenschap. Iets is wetenschap als het uitgaat van het reproduceerbaar toetsen van falsifieerbare hypothesen. Het kan best een vorm van waarheidsvinding zijn; maar zonder die eigenschap is het geen wetenschappelijke vorm van waarheidsvinding.quote:
Ik zeg het nog maar een keer: Het is wetenschap. Het is namelijk een methode om de krachten die bestaan in het heelal te ontdekken.Maar dat is mijn aanstootgevende mening.Wetenschap moet reproduceerbaar zijn door middel van experimentatie. Wetenschappelijke theorie wordt beter als hetzelfde steeds gemeten wordt in soortgelijke gevallen. Er is een onderscheid tussen wetenschap en pseudowetenschap, het demarcatiecriterium genoemd. Wetenschappelijke kennis is reproduceerbaar en pseudowetenschap is dit niet volgens de wetenschappelijke methode.quote:
[..]
Dat maakt het geen wetenschap. Iets is wetenschap als het uitgaat van het reproduceerbaar toetsen van falsifieerbare hypothesen. Het kan best een vorm van waarheidsvinding zijn; maar zonder die eigenschap is het geen wetenschappelijke vorm van waarheidsvinding.Hou aub eens op met dat "een historici". Voor iemand die les krijgt van verschillende professoren is je Nederlands wel erg belabberd.quote:
Een historici zal zo iets nooit zeggen omdat dat simpelweg niet te achterhalen is.
Een historicus, twee historici.Zijn je argumenten op?quote:
[..]
Hou aub eens op met dat "een historici". Voor iemand die les krijgt van verschillende professoren is je Nederlands wel erg belabberd.
Een historicus, twee historici.Welke boodschap zoal? Je naaste liefhebben? Deze gulden regel was allang bekend, zelfs bij de Joden. Een uitspraak van een iets oudere tijdgenoot van Jezus, Rabbi Hillel, die toen hem door een niet-Jood gevraagd werd wat de kern van de Tora is antwoordde: Wat jij niet wilt dat men jou aandoet, doe dat ook een ander niet aan, de rest is commentaar, ga heen en leer.quote:
[..]
Als jij er nu nog iets nieuws uithaalt kwa moraal loop je nogal achter lijkt me.
De boodschap van Jezus was ander zeer vernieuwend in de wereld in die tijd.
What's new...?Onnoemelijk veel kerken, haat tussen die kerken, geweld met de bijbel in de hand, slavernij, kerstening, en ga maar door. Allemaal de bedoeling van God Allmighty?quote:Haha het is duidelijk dat je er amper iets van weet.quote:
[..]
Welke boodschap zoal? Je naaste liefhebben? Deze gulden regel was allang bekend, zelfs bij de Joden. Een uitspraak van een iets oudere tijdgenoot van Jezus, Rabbi Hillel, die toen hem door een niet-Jood gevraagd werd wat de kern van de Tora is antwoordde: Wat jij niet wilt dat men jou aandoet, doe dat ook een ander niet aan, de rest is commentaar, ga heen en leer.
What's new...?
Het gaat om de religie beleving. De Joden (ook moslims) vrezen hun goed, ze hebben een god die straft. Jezus bracht een god die vergeeft. Een totaal andere manier van religie voeren.Dit noem ik typisch het verweer van leken.quote:
[..]
Onnoemelijk veel kerken, haat tussen die kerken, geweld met de bijbel in de hand, slavernij, kerstening, en ga maar door. Allemaal de bedoeling van God Allmighty?
Goed ik zal het 1 voor 1 ontkrachten:
1 Geweld van reuze mee, er zijn meer oorlogen gevoerd om niet religieuze redenen dan om religieuze.
2. Slavernij? Het christendom is tegen slavernij, sterker de Katholieke kerk had een leidende functie in de afschaffing er van.
3.Kerstening, klopt maar dat had vaak ook een politieke reden. Karel de Grote begreep al dat als iedereen in je rijk dezelfde religie aanhangt je minder snel opstanden krijgt.
Maar er zijn inderdaad dingen aan te merken de verschillende religies. Maar omdat op de geschriften af te schrijven is te makkelijk en te oppervlakkig. Als je verder gaat zoeken komen er ALTIJD meerdere oorzaken naar boven.Kun je ook eens op een andere manier reageren op anderen? Steeds snappen anderen er niks van als ze wat tegen jou of tegen geloof hebben, steeds zijn het leken en jij bent god almachtig hemzelf.quote:
[..]
Haha het is duidelijk dat je er amper iets van weet.
Het gaat om de religie beleving. De Joden (ook moslims) vrezen hun goed, ze hebben een god die straft. Jezus bracht een god die vergeeft. Een totaal andere manier van religie voeren.
Het ligt nooit aan jou maar steeds aan een ander
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich NietzscheNee we hadden het over moraal. De moraal is de god die vergeeft? Is dat een moraal/ Wie snapt het nu niet, jij of ik?quote:
[..]
Haha het is duidelijk dat je er amper iets van weet.
Het gaat om de religie beleving. De Joden (ook moslims) vrezen hun goed, ze hebben een god die straft. Jezus bracht een god die vergeeft. Een totaal andere manier van religie voeren.
Ah iedereen is dom of een leek en jij snapt het. Tuurlijk.quote:
[..]
Dit noem ik typisch het verweer van leken.
Goed ik zal het 1 voor 1 ontkrachten:
1 Geweld van reuze mee, er zijn meer oorlogen gevoerd om niet religieuze redenen dan om religieuze.
2. Slavernij? Het christendom is tegen slavernij, sterker de Katholieke kerk had een leidende functie in de afschaffing er van.
3.Kerstening, klopt maar dat had vaak ook een politieke reden. Karel de Grote begreep al dat als iedereen in je rijk dezelfde religie aanhangt je minder snel opstanden krijgt.
Maar er zijn inderdaad dingen aan te merken de verschillende religies. Maar omdat op de geschriften af te schrijven is te makkelijk en te oppervlakkig. Als je verder gaat zoeken komen er ALTIJD meerdere oorzaken naar boven.
1. We hebben het hier over geweld dat wčl door religie, in dit geval christenen is en wordt gebruikt.
2. God en ook Jezus vonden slavernij prima. Je weet er niet veel van blijkbaar.
3. Oh en dat is een reden om het goed te praten?Ik reageer niet anders dan jij en anderen doen.quote:
[..]
Kun je ook eens op een andere manier reageren op anderen? Steeds snappen anderen er niks van als ze wat tegen jou of tegen geloof hebben, steeds zijn het leken en jij bent god almachtig hemzelf.
Het ligt nooit aan jou maar steeds aan een ander
Het verschil is alleen dat ik me wel ingelezen heb en niet uitga van stereo typeringen.Dat lijkt me nogal een moraal kwestie. Door die op en oog simpele verandering krijg je een christelijke moraal die zich onderscheid van de andere religies.quote:
[..]
Nee we hadden het over moraal. De moraal is de god die vergeeft? Is dat een moraal/ Wie snapt het nu niet, jij of ik?1. Dat zeg ik? Het geweld dat door religie komt valt mee. Staat niet in verhouding tot politiek of stam strijden.quote:
[..]
Ah iedereen is dom of een leek en jij snapt het. Tuurlijk.
1. We hebben het hier over geweld dat wčl door religie, in dit geval christenen is en wordt gebruikt.
2. God en ook Jezus vonden slavernij prima. Je weet er niet veel van blijkbaar.
3. Oh en dat is een reden om het goed te praten?
2. Jezus vond slavernij niet oke. Waar haal jij zo iets vandaan?
3. Ik praat niks goed, ik trek de dingen in hun verband.Mensen die dichter bij de bron zitten weten vaker wat de bedoeling was van de schrijver dan mensen die veel verder weg staan. We kunnen alle sprookjes wel symbolisch zien en daardoor de belangrijk overschatten enkel omdat het niet meer te achterhalen is.quote:
bron? En dan nog dat wil niet zeggen dat, dat de bedoeling is van de schrijver. Een historici zal zo iets nooit zeggen omdat dat simpelweg niet te achterhalen is.
Alles uit het OT spreekt van letterlijkheid, niet van symboliek. En het NT nog meer zelfs. Wat heb je aan een symbolische uitleg van het lijden en sterven van Jezus? Wat heb je aan een symbolische zondeval?In jouw logica wel ja, in de mijne niet. De ark is een boot, en men ontsnapt aan water door een boot. Lijkt mij logisch. Het kunnen nog steeds vele overstromingen zijn waar men een verhaaltje omheen verzonnen heeft.quote:Dat maakt uit dat de verhalen vanuit 1 bron komen.Dus de christelijke kerkvaders leggen aan hun volgelingen uit hoe ze het OT moeten lezen? Dan kun je beter kijken hoe de joden dit zelf deden. Er waren wel enkelingen die de bijbel symbolisch uitlegden, zij waren beīnvloed door het griekse denken. Maar dat waren uitzonderingen die de regel bevestigden.quote:Ik had het over de christenen. De beleving van religie en manier van schrift leren en lezen is verschillend tussen Joden en christenen.Dan moet jij niet doen alsof de schrijvers het symbolisch bedoelden. Letterlijk bedoelde teksten kunnen geen symboliek hebben, of je moet echt aan hersengymnastiek doen. Er staan A, maar men bedoelde UI.quote:Ik snap niet dat jij zo loopt te hameren over hoe het bedoeld is. Je kan gedachtes niet achterhalen, je kan er hooguit naar gissen.Natuurlijk, het ligt weer aan de kerken waar ik in kom. Kijk eens op internet, en geef de mensen te eten die de bijbel letterlijk uitleggen. Dan ben je na een dag al zo kaal geplukt als een kip.quote:Dan vraag ik me af in welke kerken jij komt.
Ik heb een lezing van een priester gehad die vertelde dat hij de schepping niet letterlijk geloofd.
Alleen de slimmere mensen lezen de bijbel symbolisch. Dat komt omdat er vreselijke dingen in staan die men niet meer letterlijk wil nemen en die niet overheen komen met de liefdevolle god uit het NT. En omdat men op wetenschappelijk gebied in de knoop komt. Maar ze willen de bijble niet zien zoals hij is (een boek die enorm uit de tijd is, geschreven door mensen die weinig geevolueerd waren en in stammen/volkeren dachten in plaats van als individu) en daarom nemen ze alles symbolisch wat hun hersenen niet meer kunnen verwerken.Dat weet ik heus wel, maar de christenen en joden zien de bijbel als een door een geest geīnspireerd boek. die geest zou zogenaamd alwetend zijn, en dus gaat het smoesje niet op dat het door mensen in een bepaalde tijd geschreven zou zijn.quote:Je bent niet in staat over je standplaats gebondenheid heen te gaan. De bijbel is geschreven door mensen, dus ook met de standplaats gebondenheid van die mensen.
Bij de theosofie gaat het over mensen die occulte wetenschap hebben en daardoor dit allemaal zouden weten. Zo gauw men zulke fouten maakten kun je het beter door de wc spoelen. Net als de bijbel overigens, die hebben wij niet meer nodig voor moraal en geweten.Van mensen die nooit leefden kan men niet ontkrachten dat men niet geleefd zou hebben.quote:Ik weet niet of hij echt heeft geleefd, het is nooit ontkracht dat hij niet heeft geleefd.Ik snap heus wel dat dingen veranderen, maar een boek geīnspireerd door een oppermachtige godheid moet beter zijn dan wat de bijbel is. Of zou god zelf niet weten hoe alles ontstaan is en daarom maar de kennis van de mensen toen gebruiken in zijn boeken? Of is de bijbel niet ontstaan door goddelijke inspiratie? Als dit laatste het geval is zie ik het nut er niet in om zo'n boek te lezen, in de wc ermee dan.quote:Wat snap jij niet aan dat dingen veranderen. Je vind zelf dat we het letterlijk moeten nemen, maar we mogen het tocht niet letterlijk nemen? Veel verhalen die in het OT terecht zijn gekomen zijn inderdaad de verklaringen van die tijd, veel van die verklaringen zijn in het vroege christendom al ontkracht.
Wat heb je in godsnaam aan het feit dat de bijbel laat zien hoe de joden dachten? Geen ene ruk..Boeiend, ik ben niet zo'n voorstander van priesters.quote:Maar het zijn ook verhalen met een moraal. Het niet letterlijk nemen van je geschriften is een pre voor goede religie voering, dat zal elke priester zeggen.Ik heb het over historici, niet over historische wetenschap.quote:De historische wetenschap bestaat nog geen 200 jaar..quote:Praktisch alles wat overlevert door de tijd heen is subjectief. Het is altijd vanuit een bepaalde standplaats gebondenheid geschreven. De Bijbel propaganda noemen slaat nergens op. maar het wel geschreven vanuit een joods en later christelijke invalshoek
Jij vindt het nergens op slaan, dat is wat anders dan dat het nergens op slaat.
En je gaat de historici in de Romeinse en Griekse tijd toch niet vergelijken met de vooringenomen schrijfsels van joodse priesters he?A: Als er zeven van de 21 brieven niet van degene zijn dan praat je over 1/3e deel! Dat is veel hoor.quote:Wikipedia, dat is een goede bron zeg!
Maar je bevestigd het zelf al dat is fijn. Als de meeste brieven van 1 schrijver komt, en die brieven zijn rond dezelfde tijd genoteerd. Dan spreken we dus over 1 persoon. Paulus dus
B: Als die anderen wel van een persoon zijn, dan hoeft het nog geen Paulus te zijn.
C: We weten niks van die Paulus, want wat hij in zijn brieven zelf geschreven heeft staat steeds in contrast met wat we weten via zijn andere "biografie" genaamd Handelingen der Apostelen.
Dus wees niet zo simpel...Er is zoveel geschreven over Jezus en wie hij wel niet was, waarom is zo'n historicus (met christelijke roots) nou betrouwbaarder dan anderen?quote:En dat vindt je in het OT? Dan ben je een grote jongen.quote:De onrust die er was in Israel, de opstanden die heviger werden, de Romeinen die steeds harder gingen ingrijpen etc.
Tevens kun je die dingen ook lezen bij betrouwbaardere getuigen, want in die tijd werd enorm veel geschreven over de culturele en sociale problematiek in het Romeinse rijk.Weer gooi je alles bij elkaar op een hoop. Je wilt zelfs de geschiedenisschrijvers van de Romeinse en Griekse tijd gelijk stellen met religieuze propaganda... Dat moet jij weten, maar erg sterk maakt dat jouw verhaal niet.quote:De feitenlijke waarheid zal nooit achterhaald kunnen worden, of er moet een tijdmachine worden uitgevonden. En alle geschreven bronnen zijn gekleurd, is het niet door de joden is het door de Romeinen etc. Wat wil je nu zeggen?Vertel eens wat nieuws?quote:De Joden begonnen pas te schrijven tijdens de Babylonische ballingschap.
Hun teksten hebben kunnen overleven omdat hun volk heeft kunnen overleven. In tegenstelling tot veel volkeren van die tijd. Maar hun teksten zijn we beinvloed door de volkeren die heb gedomineerd heeft.Nou dan, waarom doe je dan alsof de joden geen overwinnaars waren en waarom doe je dan alsof dit wat uitmaakt voor of ze wel of geen propaganda maken? Mensen kunnen lichamelijke verliezers zijn en dan via verhalen zichzelf toch de morele winnaars maken.quote:De joden schreven net als ieder ander volk voor zichzelf.Haha, je blijft mij verbazen. Eeuwen mondeling zijn overgeleverd, je gelooft hetzelfde als Skillsy zeker? Was jij erbij toen dat gebeurde?quote:Dit soort uitspraken raken kant nog wal. Het OT is een verzameling van oude Joodse mythes die eeuwen mondeling zijn overgeleverd. In het OT zijn de joden alles behalve de overwinnaars.
In het OT zijn de joden wel degelijk de morele overwinnaars. Alles wat hen gebeurde kwam omdat ze zondigden tegen hun god. Zouden ze weer luisteren dan werden ze gered, en ze geloofden dat er een messias kwam om ze te redden van hun vijanden. Wat moet er nog meer gebeuren om hen tot overwinnaars te maken?Als je hierin geen propaganda ziet, dan eet ik mijn hoed op...quote:Dus?Lees mij nog eens beter, en niet op jouw bekend kinderlijke manier.quote:Oja? De wetenschap heeft hier niks over gezegd. Ze hebben we de exodus ontkracht, maar de Ballingschap niet. Maar nogmaals met jouw redenatie zijn alle teksten onzin en propaganda.
De joden schreven in de tijd van de ballingschap, die kunnen ze dus niet ontkennen. Nee, die kunnen ze enkel gebruiken ter meerdere eer en glorie van hun god.Ha, nu zeg je het goed. We weten hierdoor meer over de joden, en later de joods/christelijke zaken. Dat is anders dan wat jij zei, namelijk dat we hierdoor meer over de oudheid te weten komen en hoe onze cultuur is ontstaan. Want dat kun je beter bij niet religieuze teksten gaan zoeken. Als je dit van te voren had gezegd was ik niet eens op jou ingegaan.quote:Daar heb je nu heel veel aan, alleen zie jij dat niet. De bijbel is een belangrijke bron omdat het veel zegt over de Joden. Als jij een gebeurtenis uit het verleden wil verklaren moet je meer weten van het volk. Door de bijbel kunnen we veel joods/christelijke dingen verklaren.
Hoe de joden vroeger waren vind ik namelijk niet belangrijk, zo'n klein volkje met een weinige betekenis voor de geschiedenis. Als je de cultuur van Babylonie wilt verklaren moet je niet bij de bijbel komen, maar bij hun eigen geschiedschrijvers. Net als het Romeinse rijk en dergelijke."Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich NietzscheHet enige wat jij doet is mensen met een andere mening in het hokje stoppen van "leek" of "dom" of "fanatiekeling". In elk topic waarin jij spreekt kom je dat tegen. Waarschijnlijk is dat mensen (lees:gelovige) eigen: "iedereen met een andere mening is minder slim dan ik, want anders kwam men wel tot dezelfde conclusies".quote:
[..]
Ik reageer niet anders dan jij en anderen doen.
Het verschil is alleen dat ik me wel ingelezen heb en niet uitga van stereo typeringen.
En ik heb nog nooit iemand hier jou voor leek zien uitmaken of dat je er niks van weet. Alleen nu, omdat jij anderen voor leken uitmaakt. Wie de bal kaatst....
Dat is natuurlijk geen manier van discussie voeren, ik hoop dat je dit snapt?"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich NietzscheJe geeft toe dat er religieus geweld bestaat maar het valt wel mee. Zet je reli-bril eens af en kijk dan nog eens. De schellen zullen van je ogen vallen.quote:
[q]1. Dat zeg ik? Het geweld dat door religie komt valt mee. Staat niet in verhouding tot politiek of stam strijden.
Ok, ik google het even voor je: http://lmgtfy.com/?q=religieus+geweldBijbel lezen vriend, Jezus vertelt verschillende parabelen waar slaven in voorkomen. Nergens een woord van afkeur door de heiland.quote:2. Jezus vond slavernij niet oke. Waar haal jij zo iets vandaan?
Hier even een paar bijbelteksten:
(Mattheus 25:14-30) Jezus presenteert ons een wereldbeeld waarin de meester absolute zeggenschap heeft over zijn ondergeschikten en hij kan handelen zoals dat hem belieft.
(Lukas 12:47) Jezus heeft geen probleem met lijfstraffen.
(1 Timotheus 6:1) Slaven moeten, in naam van God en de leer, gehoorzamen aan hun meesters.
(Titus 2:9-10) Slaven moeten hun meesters gehoorzamen ter meerdere glorie van God.
(Efeziers 6:5) Slaven dienen hun meesters te gehoorzamen net zoals ze Christus gehoorzaam zijn.
(1 Petrus 2:18-19) Zelfs als ze onrechtvaardig worden behandeld moet een slaaf zich neerleggen bij de grillen van zijn meester.
Nou wijs jij mij eens een bijbeltekst aan waar Jezus slavernij verbiedt of ook maar afkeurt?
(bijbelse moraal...)
[ Bericht 8% gewijzigd door hoatzin op 16-12-2013 16:11:37 ]En dat maakt uit omdat... ?quote:
[..]
1. Dat zeg ik? Het geweld dat door religie komt valt mee. Staat niet in verhouding tot politiek of stam strijden.
Er is religieus geweld. Dat anderen gewelddadiger zijn is niet relevant. We gaan moordenaars ook niet vrijspreken omdat er ook seriemoordenaars zijn.De Bijbel ? Jezus zegt daarin letterlijk dat je als slaaf je meester net zo trouw moet dienen als je hemzelf zou dienen.quote:2. Jezus vond slavernij niet oke. Waar haal jij zo iets vandaan?
Natuurlijk veronderstelt dat wel dat je gelooft dat de Bijbel de woorden van Jezus eerlijk weergeeft.Maar dat is mijn aanstootgevende mening.Jezus zegt niks over slavernij. Je komt voornamelijk bronnen uit het oude testament. En zo citaten neergooien is leuk, maar zo kan je makkelijk alles uit zijn verband trekken.quote:
[..]
Je geeft toe dat er religieus geweld bestaat maar het valt wel mee. Zet je reli-bril eens af en kijk dan nog eens. De schellen zullen van je ogen vallen.
Ok, ik google het even voor je: http://lmgtfy.com/?q=religieus+geweld
[..]
Bijbel lezen vriend, Jezus vertelt verschillende parabelen waar slaven in voorkomen. Nergens een woord van afkeur door de heiland.
Hier even een paar bijbelteksten:
(Mattheus 25:14-30) Jezus presenteert ons een wereldbeeld waarin de meester absolute zeggenschap heeft over zijn ondergeschikten en hij kan handelen zoals dat hem belieft.
(Lukas 12:47) Jezus heeft geen probleem met lijfstraffen.
(1 Timotheus 6:1) Slaven moeten, in naam van God en de leer, gehoorzamen aan hun meesters.
(Titus 2:9-10) Slaven moeten hun meesters gehoorzamen ter meerdere glorie van God.
(Efeziers 6:5) Slaven dienen hun meesters te gehoorzamen net zoals ze Christus gehoorzaam zijn.
(1 Petrus 2:18-19) Zelfs als ze onrechtvaardig worden behandeld moet een slaaf zich neerleggen bij de grillen van zijn meester.
Nou wijs jij mij eens een bijbeltekst aan waar Jezus slavernij verbiedt of ook maar afkeurt?
(bijbelse moraal...
Het is een vaststaand feit dat de slavernij verdween uit Europa dankzij de christelijke kerk. Het is een feit dat de katholieke kerk 1 van de drijvende krachten was achter de afschaffing van de slavernij.Je doet hetzelfde als Wilders met Fitna deed.quote:lavernij in het christendom[bewerken]
In het Nieuwe Testament wordt slavernij veroordeeld noch verdedigd, wel zijn er verscheidene passages waarin duidelijk wordt gemaakt dat slaven en vrijen voor God gelijk zijn.Dat maakt veel uit.quote:
[..]
En dat maakt uit omdat... ?
Er is religieus geweld. Dat anderen gewelddadiger zijn is niet relevant. We gaan moordenaars ook niet vrijspreken omdat er ook seriemoordenaars zijn.
Ik heb het niet over vrijspreken.
Het gaat er om dat religie afschaffen omdat er geweld door zou komen een loze en achterhaalde kreet is.
Dan kunnen we lande, ideologien, vrouwen, geld, grond, water etc ook afschaffen want daar wordt ook om gevochten.
Forum Opties Forumhop: Hop naar:
