RIP verzorgingsstaat (1958-2013).

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 17:43 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Veel mensen hebben deze, mijns inziens, kortzichtige gedachte.

Ik denk dat het vooral een sigaar uit eigen doos is. Datgene dat je in dat geval aan (belasting)geld voor jezelf kunt houden ben je in de toekomst dubbel en dwars kwijt aan talloze zaken die je dan voortaan zelf zult moeten gaan regelen.

Daar komt nog bij dat het veel complexer wordt om enerzijds meer en langer door te werken en meer te consumeren, en anderzijds meer (mantel)zorgtaken op je te nemen of meer te sparen voor het geval het noodlot jezelf of je directe omgeving treft, dat is mentaal ook zeer belastend.

Daar heb je denk ik gelijk in. Maar als je als burger meer geld overhoudt door belastingverlaging als de overheid zichzelf echt steeds meer gaat beperken tot kerntaken (met bijbehorende kleine begroting en lage belastingdruk) en locale initiatieven op gebieden als energievoorziening, zorg, veiligheid, voedsel stimuleert zou dat niet noodzakelijk een achteruitgang zijn.

Met dat soort locale initiatieven bevorder je de maatschappelijke cohesie en stel je mensen in staat hun burgerschap meer invulling te geven. Door te leren van succesvolle locale initiatieven elders zou je mogelijk sneller kunnen innoveren en aanpassen dan wanneer je dit soort zaken centraal aanstuurt. Die centrale organen zijn vaak statisch en log en niet erg innovatief.

Mensen vinden het meestal ook leuker (ik iig wel ) om deel te zijn van een wat meer locaal ingerichte maatschappij dan om zich een anoniem radertje in een grote machine te voelen. Door de schaalvergrotingen van de laatste decennia is er toch een soort maatschappelijke versplintering opgetreden. Meer locale participatie en initiatieven zou denk ik veel mensen een meer voldoening-gevende maatschappelijke rol kunnen bieden.

quote:

Verder zul je terechtkomen in een toenemende gespleten samenleving tussen de 'haves' en 'have nots' waaronder gehandicapten en chronisch zieken dan zullen vallen. Met toenemende instabiliteit van de samenleving als gevolg (en dito consequenties voor oa de veiligheid, maar ook je eigen welzijn). Verder zul je natuurlijk altijd met de onzekerheid te kampen hebben dat je zelf werkloos of arbeidsongeschikt kunt raken en tot de 'have nots' kunt gaan behoren.

Yup, in het ergste geval trekken de haves zich terug in gates communities en green zones. En de rest mag het uitzoeken.

quote:

Ik denk persoonlijk dat we als samenleving uiteindelijk zelfs duurder uit kunnen zijn door het afschaffen van de verzorgingsstaat dan wanneer we de verzorgingsstaat in standhouden.

Het nadeel is alleen dat de tijdsgeest zorgt voor een afnemende solidariteit en gevoel van urgentie voor de verzorgingsstaat, maar dat komt mede doordat mensen er niet bij stil staan dat ze zelf kunnen functioneren en veel geld kunnen verdienen dankzij die - tot zekere hoogte - meritocratische verzorgingsstaat die - tot zekere hoogte - zorgt voor zoveel mogelijk gelijke kansen, koopkrachtbehoud en een stabiele samenleving waarin wij kunnen exceleren.

Het is denk ik niemand ontgaan dat de afgelopen decennia verzorgingsstaten over het algemeen toch een stuk leuker om te wonen zijn en hoger scoren op ongeveer alle indices dan meer 'darwinistisch' ingerichte landen.. maar misschien is dus het meer ruimte geven aan allerlei locale initiatieven wel een verbetering van de oorspronkelijke, zwaar centraal aangestuurde verzorgingsstaat.

[ Bericht 3% gewijzigd door Perrin op 17-09-2013 19:58:14 ]

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 19:48 schreef Synthercell het volgende:

[..]

Alweer een stap de verkeerde kant op (hoe meer de verkeerde kant op hoe meer oppositie ertegen, wat ook weer organisatie is) Participeren klinkt als de bevolking samensmeden tot een geheel, want als je blijkbaar niet wilt participeren (meedoen) met het nieuwe systeem wordt je blijkbaar gezien als iemand die het er niet mee eens is. Je kan blijkbaar op een dag zelfs worden gezien als een soort vijand van het systeem. Straks kan een meerderheid je vuil aankijken omdat je niet wilt participeren, en die meerderheid heeft dan niet het idee waarom zij jouw zien als een vreemdeling (hoe politiek een gedachtensmid aan het worden is) Participeren leidt tot een maatschappij met een anti houding naar de niet-participanten. Als je anders denkt en praat hoor je er niet bij (waarom willen die andere wel bij zo een ddr achtige maatschappij willen horen? Omdat mensen 'kuddedieren' zijn, sluiten zich altijd aan bij de grootste groep (het veiligste gevoel, ook al worden die mensen ervoor gewaarschuwd)
Maatschappijsmederij (eng. social engineering) zou je het kunnen noemen.

Volgens mij is dat alleen maar afgunst.

iemand die lekker een moestuintje onderhoudt in zijn hutje op de hei in Drenthe een de dagen al blowend en schilderend doorbrengt, daar is toch niets mis mee? Degenen die die "non-participanten" afkatten, is alleen maar jaloers en/of ontevreden over hun eigen leven.

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 19:50 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Als je je handje moet ophouden dan ben je zwak ja...
En als je sws onder een ton verdient ben je zwak, wat je kost meer dan dat je opbrengt... nu niet dan later wel als je oud, zwak, ziek of misselijk bent. Je bent kortom een last. .

Ryan, serieus, doe iets aan je definities.

Sociaal zwak zijn ongeletterden, zwaar gehandicapten en mensen die alles verloren hebben maar wel een gezin moeten onderhouden.

De rest is gewoon in staat tot leven. Ik ken genoeg mensen aan de "onderkant" van de Nederlandse samenleving. Stuk voor stuk sterke personen die makkelijk kunnen.

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 19:14 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Het is ook gewoon pragmatische benadering. De verzorgingsstaat zoals deze er lag was in de 21e eeuw gewoon onhoudbaar geworden. Dan kan je die beter flink versoberen waar dat kan in plaats van het over een aantal gedwongen echt af moeten schaffen.

Versoberen door te beginnen met zorg laten regelen door non-profit organisaties in plaats van zorgverzekeraars die elk jaar weer de premie moeten verhogen lijdend onder recordwinsten. Ja, mevrouw Schippers, ook volgend jaar. Niets van de vrije tandartstarieven geleerd zeker? .

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 19:22 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Daar wijst helaas niets op.

Hoezo helaas?

Je zag het al aankomen. En deze crisis is een uitstekend middel voor een overheid dit snel toe te passen. Maar opvallend is dan wel dat we steeds meer belasting moeten betalen terwijl de verzorgingsstaat word gedecimeerd.
Dit is nog erger dan een VS.

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 19:50 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Als je je handje moet ophouden dan ben je zwak ja...
En als je sws onder een ton verdient ben je zwak, wat je kost meer dan dat je opbrengt... nu niet dan later wel als je oud, zwak, ziek of misselijk bent. Je bent kortom een last. .

Dan zijn studenten dus zwak?

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 19:48 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Wat is arbeidsongeschikt? Er schijnen er hier op FOK! ook een hoop te zitten. Het is heel simpel; als je op FOK! kan ouwehoeren, kan je ook Excelsheetjes overtikken o.i.d.

Kortzichtig. Zo simpel kun je dat niet stellen natuurlijk. Bepaalde aandoeningen kunnen zich de ene dag ernstiger openbaren dan de andere dag, en bovendien is het feit dat je thuis kunt internetten - waar je je rust kunt pakken wanneer je dat wenst - geen bewijs dat je ook een betrouwbare arbeidskracht voor een werkgever zou kunnen zijn natuurlijk.

quote:

Tijdelijk werkloos en je krijgt geen geld van de overheid, wat ga je doen? Zorgen dat je aan geld komt. Precies de weg die we moeten inslaan.

Soms vindt je niet meteen werk, of wilt geen werkgever je hebben. "Dan zorg je wel dat je aan geld komt", criminaliteit dus? Men moet toch wat als er geen sociaal vangnet meer is tenslotte.

quote:

Juist, dan realiseer je je opeens wat die zorg eigenlijk wel niet kost?! En dat het debiel is dat jij voor je snotneusje naar de dokter gaat, geheel en al gefinancierd door Den Nederlandschen Staadt.

Ik denk dat heel veel mensen heel goed beseffen wat zorg allemaal wel niet kost. Helaas zijn er inderdaad nog mensen die voor een verkoudheidje naar een dokter gaan, maar met maatregelen als het afschaffen van sociale voorzieningen, waardoor men zich particulier moet verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid bijvoorbeeld, tref je in dit geval vooral gehandicapten en chronisch zieken die al enorm veel kosten maken, en waar wellicht niet alle particuliere verzekeringen staan te springen om deze groepen te verzekeren. Bovendien is het ook net de groep die vaak al het minste verdienen. Deze mensen een fatsoenlijk bestaan gunnen vind ik echter ook van belang.

quote:

Wat bedoel je daarmee?

Met sociale stabiliteit bedoel ik enerzijds dat de samenleving stabiel functioneert, zonder continue dreiging van escalatie vanwege grote klasse cq inkomensverschillen, anderzijds bedoel ik dat men niet hoeft te vrezen zelf tot de groep berooiden te gaan behoren indien men getroffen wordt door werkloosheid of ziekte.

Instabiliteit in deze kan enorme gevolgen hebben op het gebied van veiligheid, maar ook voor het consumentenvertrouwen (men zal gaan oppotten om maar wat achter de hand te hebben voor noodgevallen, ergens valt een spaarpotje natuurlijk enorm toe te juichen, maar het zorgt niet voor de door zovelen gewenste economische groei).

quote:

Die moet je dan ook waarborgen.

Logisch, maar zal dus meer gaan kosten bij het toenemen van de inkomensongelijkheid, en het aan het lot overlaten van grote groepen mensen.

quote:

Koopkracht gaat juist omhoog, maar alleen als naast de inkrimpingsmaatregelen ook teruggavemaatregelen (belastingverlaging) plaatsvinden.

Het probleem is dat noch links, noch rechts, noch alles wat daartussenzit of omheenhangt (Wilders) dat begrijpt. Die kunnen maar 1 kant op kijken. Dom.

Er wordt erg makkelijk gedacht dan de koopkracht omhoog zal gaan bij het afschaffen van (veel) sociale voorzieningen, en een belastingverlaging. Maar je zult veel zaken dan particulier moeten gaan verzekeren, en bovendien beroof je een grote groep van hun inkomen indien zij geen uitkering meer krijgen en deze groep zal dus geen koopkracht meer kennen (slecht voor de economie), wat weer uitwerkingen heeft op de koopkracht van iedereen, aangezien bedrijven deze koopkrachtdaling echt wel gaan merken.

Nog los van het feit dat de criminaliteit dus zal toenemen, en nog lost van het feit dat iedereen dankzij onze sociale voorzieningen het zover heeft kunnen schoppen (door ons betaalbare en toegankelijke onderwijs bijvoorbeeld) en doordat wij niemand hier aan hun lot overlaten waardoor de koopkracht altijd redelijk op peil is gebleven, waardoor ook kansarmen aan de consumptiemaatschappij hebben kunnen deelnemen, wat de economische groei ten goede kwam (en dus indirect wellicht ook jouw en mijn baan ten goede kwam).

Kent de VS dan helemaal geen verzorgingsstaat?

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 17:38 schreef Euribob het volgende:
Nee, de conclusie is dus dat Nederland samen met Zweden de Amerika-kant op gaat.
In de jaren 70 was Amerika ook al geen fijn land om straatarm in te zijn, en we zitten al bijna op dat niveau zo blijkt.

Oke, ik omschreef het wat kort door de bocht. Nederland blijft door de jaren ongeveer gelijk, zeker jaren 90 en jaren 00 (Gini-coefficient blijft tussen 0,25 en 0,30). Zweden schuift naar Nederland toe, maar de VS schuift toch ook van Nederland af en zit inmiddels stevig in de klasse tussen 0,35 en 0,40. Per saldo is de uitspraak dat Nederland verAmerikaniseert voort wat betreft de inkomensverdeling dus niet hard te maken en duiden deze cijfers juist op het tegenovergestelde.

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 20:41 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Oke, ik omschreef het wat kort door de bocht. Nederland blijft door de jaren ongeveer gelijk, zeker jaren 90 en jaren 00 (Gini-coefficient blijft tussen 0,25 en 0,30). Zweden schuift naar Nederland toe, maar de VS schuift toch ook van Nederland af en zit inmiddels stevig in de klasse tussen 0,35 en 0,40. Per saldo is de uitspraak dat Nederland verAmerikaniseert voort wat betreft de inkomensverdeling dus niet hard te maken en duiden deze cijfers juist op het tegenovergestelde.

Dat de VS een stuk sneller gaat wil niet zeggen dat Nederland niet dezelfde kant op gaat.
We veramerikaniseren wel, alleen dan naar het niveau van de Amerikaanse jaren 70'.

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 20:57 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Die inkomensverdeling loopt wat achter ook.
Echter als de regering bij monde van de koning verklaart dat er een einde is gekomen aan de verzorgingsstaat heeft dat wel een gevolg, dat eerst niet zo duidelijk zal zijn, maar wel zal gaan na rimpelen... in de psyche van mensen.

* Euribob mompelt iets over een objectief koningshuis

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 20:57 schreef Euribob het volgende:

[..]

Dat de VS een stuk sneller gaat wil niet zeggen dat Nederland niet dezelfde kant op gaat.
We veramerikaniseren wel, alleen dan naar het niveau van de Amerikaanse jaren 70'.

Volgens mij kijk je naar een andere grafiek, de ontwikkeling van het Nederlandse Gini-coefficient is gewoon zijwaarts te noemen.