RIP verzorgingsstaat (1958-2013).

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 17:43 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Veel mensen hebben deze, mijns inziens, kortzichtige gedachte.

Ik denk dat het vooral een sigaar uit eigen doos is. Datgene dat je in dat geval aan (belasting)geld voor jezelf kunt houden ben je in de toekomst dubbel en dwars kwijt aan talloze zaken die je dan voortaan zelf zult moeten gaan regelen.

Daar komt nog bij dat het veel complexer wordt om enerzijds meer en langer door te werken en meer te consumeren, en anderzijds meer (mantel)zorgtaken op je te nemen of meer te sparen voor het geval het noodlot jezelf of je directe omgeving treft, dat is mentaal ook zeer belastend.

Daar heb je denk ik gelijk in. Maar als je als burger meer geld overhoudt door belastingverlaging als de overheid zichzelf echt steeds meer gaat beperken tot kerntaken (met bijbehorende kleine begroting en lage belastingdruk) en locale initiatieven op gebieden als energievoorziening, zorg, veiligheid, voedsel stimuleert zou dat niet noodzakelijk een achteruitgang zijn.

Met dat soort locale initiatieven bevorder je de maatschappelijke cohesie en stel je mensen in staat hun burgerschap meer invulling te geven. Door te leren van succesvolle locale initiatieven elders zou je mogelijk sneller kunnen innoveren en aanpassen dan wanneer je dit soort zaken centraal aanstuurt. Die centrale organen zijn vaak statisch en log en niet erg innovatief.

Mensen vinden het meestal ook leuker (ik iig wel ) om deel te zijn van een wat meer locaal ingerichte maatschappij dan om zich een anoniem radertje in een grote machine te voelen. Door de schaalvergrotingen van de laatste decennia is er toch een soort maatschappelijke versplintering opgetreden. Meer locale participatie en initiatieven zou denk ik veel mensen een meer voldoening-gevende maatschappelijke rol kunnen bieden.

quote:

Verder zul je terechtkomen in een toenemende gespleten samenleving tussen de 'haves' en 'have nots' waaronder gehandicapten en chronisch zieken dan zullen vallen. Met toenemende instabiliteit van de samenleving als gevolg (en dito consequenties voor oa de veiligheid, maar ook je eigen welzijn). Verder zul je natuurlijk altijd met de onzekerheid te kampen hebben dat je zelf werkloos of arbeidsongeschikt kunt raken en tot de 'have nots' kunt gaan behoren.

Yup, in het ergste geval trekken de haves zich terug in gates communities en green zones. En de rest mag het uitzoeken.

quote:

Ik denk persoonlijk dat we als samenleving uiteindelijk zelfs duurder uit kunnen zijn door het afschaffen van de verzorgingsstaat dan wanneer we de verzorgingsstaat in standhouden.

Het nadeel is alleen dat de tijdsgeest zorgt voor een afnemende solidariteit en gevoel van urgentie voor de verzorgingsstaat, maar dat komt mede doordat mensen er niet bij stil staan dat ze zelf kunnen functioneren en veel geld kunnen verdienen dankzij die - tot zekere hoogte - meritocratische verzorgingsstaat die - tot zekere hoogte - zorgt voor zoveel mogelijk gelijke kansen, koopkrachtbehoud en een stabiele samenleving waarin wij kunnen exceleren.

Het is denk ik niemand ontgaan dat de afgelopen decennia verzorgingsstaten over het algemeen toch een stuk leuker om te wonen zijn en hoger scoren op ongeveer alle indices dan meer 'darwinistisch' ingerichte landen.. maar misschien is dus het meer ruimte geven aan allerlei locale initiatieven wel een verbetering van de oorspronkelijke, zwaar centraal aangestuurde verzorgingsstaat.

[ Bericht 3% gewijzigd door Perrin op 17-09-2013 19:58:14 ]

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 19:48 schreef Synthercell het volgende:

[..]

Alweer een stap de verkeerde kant op (hoe meer de verkeerde kant op hoe meer oppositie ertegen, wat ook weer organisatie is) Participeren klinkt als de bevolking samensmeden tot een geheel, want als je blijkbaar niet wilt participeren (meedoen) met het nieuwe systeem wordt je blijkbaar gezien als iemand die het er niet mee eens is. Je kan blijkbaar op een dag zelfs worden gezien als een soort vijand van het systeem. Straks kan een meerderheid je vuil aankijken omdat je niet wilt participeren, en die meerderheid heeft dan niet het idee waarom zij jouw zien als een vreemdeling (hoe politiek een gedachtensmid aan het worden is) Participeren leidt tot een maatschappij met een anti houding naar de niet-participanten. Als je anders denkt en praat hoor je er niet bij (waarom willen die andere wel bij zo een ddr achtige maatschappij willen horen? Omdat mensen 'kuddedieren' zijn, sluiten zich altijd aan bij de grootste groep (het veiligste gevoel, ook al worden die mensen ervoor gewaarschuwd)
Maatschappijsmederij (eng. social engineering) zou je het kunnen noemen.

Volgens mij is dat alleen maar afgunst.

iemand die lekker een moestuintje onderhoudt in zijn hutje op de hei in Drenthe een de dagen al blowend en schilderend doorbrengt, daar is toch niets mis mee? Degenen die die "non-participanten" afkatten, is alleen maar jaloers en/of ontevreden over hun eigen leven.

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 19:50 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Als je je handje moet ophouden dan ben je zwak ja...
En als je sws onder een ton verdient ben je zwak, wat je kost meer dan dat je opbrengt... nu niet dan later wel als je oud, zwak, ziek of misselijk bent. Je bent kortom een last. .

Ryan, serieus, doe iets aan je definities.

Sociaal zwak zijn ongeletterden, zwaar gehandicapten en mensen die alles verloren hebben maar wel een gezin moeten onderhouden.

De rest is gewoon in staat tot leven. Ik ken genoeg mensen aan de "onderkant" van de Nederlandse samenleving. Stuk voor stuk sterke personen die makkelijk kunnen.

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 19:14 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Het is ook gewoon pragmatische benadering. De verzorgingsstaat zoals deze er lag was in de 21e eeuw gewoon onhoudbaar geworden. Dan kan je die beter flink versoberen waar dat kan in plaats van het over een aantal gedwongen echt af moeten schaffen.

Versoberen door te beginnen met zorg laten regelen door non-profit organisaties in plaats van zorgverzekeraars die elk jaar weer de premie moeten verhogen lijdend onder recordwinsten. Ja, mevrouw Schippers, ook volgend jaar. Niets van de vrije tandartstarieven geleerd zeker? .

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 19:22 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Daar wijst helaas niets op.

Hoezo helaas?

Je zag het al aankomen. En deze crisis is een uitstekend middel voor een overheid dit snel toe te passen. Maar opvallend is dan wel dat we steeds meer belasting moeten betalen terwijl de verzorgingsstaat word gedecimeerd.
Dit is nog erger dan een VS.

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 19:50 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Als je je handje moet ophouden dan ben je zwak ja...
En als je sws onder een ton verdient ben je zwak, wat je kost meer dan dat je opbrengt... nu niet dan later wel als je oud, zwak, ziek of misselijk bent. Je bent kortom een last. .

Dan zijn studenten dus zwak?

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 19:48 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Wat is arbeidsongeschikt? Er schijnen er hier op FOK! ook een hoop te zitten. Het is heel simpel; als je op FOK! kan ouwehoeren, kan je ook Excelsheetjes overtikken o.i.d.

Kortzichtig. Zo simpel kun je dat niet stellen natuurlijk. Bepaalde aandoeningen kunnen zich de ene dag ernstiger openbaren dan de andere dag, en bovendien is het feit dat je thuis kunt internetten - waar je je rust kunt pakken wanneer je dat wenst - geen bewijs dat je ook een betrouwbare arbeidskracht voor een werkgever zou kunnen zijn natuurlijk.

quote:

Tijdelijk werkloos en je krijgt geen geld van de overheid, wat ga je doen? Zorgen dat je aan geld komt. Precies de weg die we moeten inslaan.

Soms vindt je niet meteen werk, of wilt geen werkgever je hebben. "Dan zorg je wel dat je aan geld komt", criminaliteit dus? Men moet toch wat als er geen sociaal vangnet meer is tenslotte.

quote:

Juist, dan realiseer je je opeens wat die zorg eigenlijk wel niet kost?! En dat het debiel is dat jij voor je snotneusje naar de dokter gaat, geheel en al gefinancierd door Den Nederlandschen Staadt.

Ik denk dat heel veel mensen heel goed beseffen wat zorg allemaal wel niet kost. Helaas zijn er inderdaad nog mensen die voor een verkoudheidje naar een dokter gaan, maar met maatregelen als het afschaffen van sociale voorzieningen, waardoor men zich particulier moet verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid bijvoorbeeld, tref je in dit geval vooral gehandicapten en chronisch zieken die al enorm veel kosten maken, en waar wellicht niet alle particuliere verzekeringen staan te springen om deze groepen te verzekeren. Bovendien is het ook net de groep die vaak al het minste verdienen. Deze mensen een fatsoenlijk bestaan gunnen vind ik echter ook van belang.

quote:

Wat bedoel je daarmee?

Met sociale stabiliteit bedoel ik enerzijds dat de samenleving stabiel functioneert, zonder continue dreiging van escalatie vanwege grote klasse cq inkomensverschillen, anderzijds bedoel ik dat men niet hoeft te vrezen zelf tot de groep berooiden te gaan behoren indien men getroffen wordt door werkloosheid of ziekte.

Instabiliteit in deze kan enorme gevolgen hebben op het gebied van veiligheid, maar ook voor het consumentenvertrouwen (men zal gaan oppotten om maar wat achter de hand te hebben voor noodgevallen, ergens valt een spaarpotje natuurlijk enorm toe te juichen, maar het zorgt niet voor de door zovelen gewenste economische groei).

quote:

Die moet je dan ook waarborgen.

Logisch, maar zal dus meer gaan kosten bij het toenemen van de inkomensongelijkheid, en het aan het lot overlaten van grote groepen mensen.

quote:

Koopkracht gaat juist omhoog, maar alleen als naast de inkrimpingsmaatregelen ook teruggavemaatregelen (belastingverlaging) plaatsvinden.

Het probleem is dat noch links, noch rechts, noch alles wat daartussenzit of omheenhangt (Wilders) dat begrijpt. Die kunnen maar 1 kant op kijken. Dom.

Er wordt erg makkelijk gedacht dan de koopkracht omhoog zal gaan bij het afschaffen van (veel) sociale voorzieningen, en een belastingverlaging. Maar je zult veel zaken dan particulier moeten gaan verzekeren, en bovendien beroof je een grote groep van hun inkomen indien zij geen uitkering meer krijgen en deze groep zal dus geen koopkracht meer kennen (slecht voor de economie), wat weer uitwerkingen heeft op de koopkracht van iedereen, aangezien bedrijven deze koopkrachtdaling echt wel gaan merken.

Nog los van het feit dat de criminaliteit dus zal toenemen, en nog lost van het feit dat iedereen dankzij onze sociale voorzieningen het zover heeft kunnen schoppen (door ons betaalbare en toegankelijke onderwijs bijvoorbeeld) en doordat wij niemand hier aan hun lot overlaten waardoor de koopkracht altijd redelijk op peil is gebleven, waardoor ook kansarmen aan de consumptiemaatschappij hebben kunnen deelnemen, wat de economische groei ten goede kwam (en dus indirect wellicht ook jouw en mijn baan ten goede kwam).

Kent de VS dan helemaal geen verzorgingsstaat?

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 17:38 schreef Euribob het volgende:
Nee, de conclusie is dus dat Nederland samen met Zweden de Amerika-kant op gaat.
In de jaren 70 was Amerika ook al geen fijn land om straatarm in te zijn, en we zitten al bijna op dat niveau zo blijkt.

Oke, ik omschreef het wat kort door de bocht. Nederland blijft door de jaren ongeveer gelijk, zeker jaren 90 en jaren 00 (Gini-coefficient blijft tussen 0,25 en 0,30). Zweden schuift naar Nederland toe, maar de VS schuift toch ook van Nederland af en zit inmiddels stevig in de klasse tussen 0,35 en 0,40. Per saldo is de uitspraak dat Nederland verAmerikaniseert voort wat betreft de inkomensverdeling dus niet hard te maken en duiden deze cijfers juist op het tegenovergestelde.

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 20:41 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Oke, ik omschreef het wat kort door de bocht. Nederland blijft door de jaren ongeveer gelijk, zeker jaren 90 en jaren 00 (Gini-coefficient blijft tussen 0,25 en 0,30). Zweden schuift naar Nederland toe, maar de VS schuift toch ook van Nederland af en zit inmiddels stevig in de klasse tussen 0,35 en 0,40. Per saldo is de uitspraak dat Nederland verAmerikaniseert voort wat betreft de inkomensverdeling dus niet hard te maken en duiden deze cijfers juist op het tegenovergestelde.

Dat de VS een stuk sneller gaat wil niet zeggen dat Nederland niet dezelfde kant op gaat.
We veramerikaniseren wel, alleen dan naar het niveau van de Amerikaanse jaren 70'.

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 20:57 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Die inkomensverdeling loopt wat achter ook.
Echter als de regering bij monde van de koning verklaart dat er een einde is gekomen aan de verzorgingsstaat heeft dat wel een gevolg, dat eerst niet zo duidelijk zal zijn, maar wel zal gaan na rimpelen... in de psyche van mensen.

* Euribob mompelt iets over een objectief koningshuis

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 20:57 schreef Euribob het volgende:

[..]

Dat de VS een stuk sneller gaat wil niet zeggen dat Nederland niet dezelfde kant op gaat.
We veramerikaniseren wel, alleen dan naar het niveau van de Amerikaanse jaren 70'.

Volgens mij kijk je naar een andere grafiek, de ontwikkeling van het Nederlandse Gini-coefficient is gewoon zijwaarts te noemen.

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 20:57 schreef Ryan3 het volgende:
[..] maar wel zal gaan na rimpelen... in de psyche van mensen.

Ik denk het niet, inmiddels veegt 95 % van de Nederlandse bevolking zijn reet af met de landelijke politiek.

Verraad van de PvdA, ik hoop dat ze nu uit socialist international worden gegooid.

Grafpartij wist niet alleen het socialisme en de sociaal-democratie de vinger toe te wijzen maar nu ook het hele concept van een verzorgingsstaat.

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 21:12 schreef Sloggi het volgende:
Samsom, wolf in schaapskleren.

Inderdaad, zeker omdat hij zich nu ook al schuldig maakt aan die halve waarheden en trucjes die Rutte zovaak toepast (al maken alle politic daar wel gebruik van). Maar het is des te schrijnender omdat hij zich baseert op het "eerlijke verhaal" en als sociaal bewogen, terwijl uit niets blijkt dat hij opkomt voor de groepen waar de PvdA zegt zich hard voor te maken.

Het verhaal van Roemer zojuist in het debat dat op termijn Bijstandsgerechtigden netto 2000 euro gaan inleveren is gewoon juist. Al staat dat niet in deze miljoenennota maar wel in het regeerakkoord, en als maatregel die is uitgesmeerd tot 2020. Tegen die tijd moet het totale jaarlijkse bedrag aan Bijstand per Bijstandgerechtigde met 2.000 euro netto zijn verminderd. Dit komt dus neer op een Bijstandsuitkering die maandelijks netto zo'n ¤ 170,- lager uitvalt vanaf 2020.

[ Bericht 3% gewijzigd door Tomatenboer op 17-09-2013 21:25:38 ]

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 16:11 schreef Ryan3 het volgende:
Verzorgingsstaat exit?
Exit verzorgingsstaat betekent ook hallo sociaaldarwinisme.
Wat vinden we ervan?

Geen zin om ook maar 1 woord t lezen van een doodgewone Alexander, maar waarvan de mensen denken dat hij koning is.

Verzorgingsstaat, sociaaldarwinisme, it's all bullshit.

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 19:54 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Niet mee eens, sociaaldarwinistisch gesteld, volgens de nieuwe norm, is iedereen die onder de ton verdient gewoon een behoeftige, kreupele sociaalzwakkere..... Ik verzin het niet hč.

Welke "nieuwe norm"?

En ja; je verzint het.

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 20:13 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Kortzichtig. Zo simpel kun je dat niet stellen natuurlijk. Bepaalde aandoeningen kunnen zich de ene dag ernstiger openbaren dan de andere dag, en bovendien is het feit dat je thuis kunt internetten - waar je je rust kunt pakken wanneer je dat wenst - geen bewijs dat je ook een betrouwbare arbeidskracht voor een werkgever zou kunnen zijn natuurlijk.

[..]

Soms vindt je niet meteen werk, of wilt geen werkgever je hebben. "Dan zorg je wel dat je aan geld komt", criminaliteit dus? Men moet toch wat als er geen sociaal vangnet meer is tenslotte.

[..]

Ik denk dat heel veel mensen heel goed beseffen wat zorg allemaal wel niet kost. Helaas zijn er inderdaad nog mensen die voor een verkoudheidje naar een dokter gaan, maar met maatregelen als het afschaffen van sociale voorzieningen, waardoor men zich particulier moet verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid bijvoorbeeld, tref je in dit geval vooral gehandicapten en chronisch zieken die al enorm veel kosten maken, en waar wellicht niet alle particuliere verzekeringen staan te springen om deze groepen te verzekeren. Bovendien is het ook net de groep die vaak al het minste verdienen. Deze mensen een fatsoenlijk bestaan gunnen vind ik echter ook van belang.

[..]

Met sociale stabiliteit bedoel ik enerzijds dat de samenleving stabiel functioneert, zonder continue dreiging van escalatie vanwege grote klasse cq inkomensverschillen, anderzijds bedoel ik dat men niet hoeft te vrezen zelf tot de groep berooiden te gaan behoren indien men getroffen wordt door werkloosheid of ziekte.

Instabiliteit in deze kan enorme gevolgen hebben op het gebied van veiligheid, maar ook voor het consumentenvertrouwen (men zal gaan oppotten om maar wat achter de hand te hebben voor noodgevallen, ergens valt een spaarpotje natuurlijk enorm toe te juichen, maar het zorgt niet voor de door zovelen gewenste economische groei).

[..]

Logisch, maar zal dus meer gaan kosten bij het toenemen van de inkomensongelijkheid, en het aan het lot overlaten van grote groepen mensen.

[..]

Er wordt erg makkelijk gedacht dan de koopkracht omhoog zal gaan bij het afschaffen van (veel) sociale voorzieningen, en een belastingverlaging. Maar je zult veel zaken dan particulier moeten gaan verzekeren, en bovendien beroof je een grote groep van hun inkomen indien zij geen uitkering meer krijgen en deze groep zal dus geen koopkracht meer kennen (slecht voor de economie), wat weer uitwerkingen heeft op de koopkracht van iedereen, aangezien bedrijven deze koopkrachtdaling echt wel gaan merken.

Nog los van het feit dat de criminaliteit dus zal toenemen, en nog lost van het feit dat iedereen dankzij onze sociale voorzieningen het zover heeft kunnen schoppen (door ons betaalbare en toegankelijke onderwijs bijvoorbeeld) en doordat wij niemand hier aan hun lot overlaten waardoor de koopkracht altijd redelijk op peil is gebleven, waardoor ook kansarmen aan de consumptiemaatschappij hebben kunnen deelnemen, wat de economische groei ten goede kwam (en dus indirect wellicht ook jouw en mijn baan ten goede kwam).

Wij gaan er nooit uitkomen; tegengestelde visies. Jij richt je op "dat wat niet kan", excuses en barrieres. Ik richt me precies op het tegenovergestelde; dat wat men WEL kan.

De overheid heeft niet de taak te nivelleren (nivelleren als doel is sowieso slecht) noch de burger verzorgen van wieg tot graf.

Kleine (opstart)bijdrages moeten er zijn. Maar daarna moeten mensen het gewoon zelf rooien, zoals het hoort.

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 21:37 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

?

Sorry, ik bedoelde een doodgewone Willem-Alexander. What's the difference.

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 21:44 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Wij gaan er nooit uitkomen; tegengestelde visies. Jij richt je op "dat wat niet kan", excuses en barrieres. Ik richt me precies op het tegenovergestelde; dat wat men WEL kan.

De overheid heeft niet de taak te nivelleren (nivelleren als doel is sowieso slecht) noch de burger verzorgen van wieg tot graf.

Kleine (opstart)bijdrages moeten er zijn. Maar daarna moeten mensen het gewoon zelf rooien, zoals het hoort.

Beetje een zwaktebod vind ik.

Ik zeg juist dat het veel te kort door de bocht is door je te ongenuanceerd alleen te focussen op wat men WEL kan ipv wat men niet kan (en daar te weinig oog voor lijkt te hebben).

Jij denkt daar echt veel te makkelijk over, zoals je ook met je voorbeeld over FOK!KERS met een Wajong liet zien, of met je voorbeeld van het beginnen van een eigen bedrijf, alsof iedereen daar zomaar even de capaciteiten voor heeft. Alsof je een pak melk koopt.

Bovendien betoog ik juist dat de nivellerende taak van de overheid een functie heeft, waarvan ik het belang in bovenstaande post heb uitgelegd. Dwz dat het ontstaan van te grote inkomensverschillen, of het - ongewild - overlaten van groepen mensen aan hun lot, negatieve consequenties kan hebben voor de koopkracht binnen de hele samenleving en dus de economie, de veiligheid etc. etc. enfin, alles wat ik hierboven dus heb betoogd.

[ Bericht 4% gewijzigd door Tomatenboer op 17-09-2013 22:01:36 ]

de aow, wia , ww , bijstand, en de AWBZ zorg worden niet afgeschaft, dus hoezo exit- verzorging staat

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 21:50 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Beetje een zwaktebod vind ik.

Ik zeg juist dat het veel te kort door de bocht is door je te ongenuanceerd alleen te focussen op wat men WEL kan ipv wat men niet kan (en daar te weinig oog voor lijkt te hebben).

Bovendien betoog ik juist dat de nivellerende taak van de overheid een functie heeft, waarvan ik het belang in bovenstaande post heb uitgelegd. Dwz dat het ontstaan van te grote inkomensverschillen, of het - ongewild - overlaten van groepen mensen aan hun lot, negatieve consequenties kan hebben voor de koopkracht binnen de hele samenleving en dus de economie, de veiligheid etc. etc. enfin, alles wat ik hierboven dus heb betoogd.

Het probleem is nu net dat er veel teveel gefocust wordt op wat men niet kan.

Ja, als je kan FOK!ken kan je ook ander werk op de computer doen. Hell, zelfs met lichamelijke handicaps kan je nog van alles.

Kijk eens naar Stephen Hawking, die kan blijkbaar ook een positieve bijdrage leveren aan de samenleving.

De SP had hem allang weggezet als "zwakkere die niet kan meedraaien in de samenleving". Kots.

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 22:03 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Het probleem is nu net dat er veel teveel gefocust wordt op wat men niet kan.

Zoals ik al zei is dat een fabeltje. De hele WIA, WWB zijn op die uitgangspunten gebaseerd, en de Wajong wordt daar nog op gebaseerd.

quote:

Ja, als je kan FOK!ken kan je ook ander werk op de computer doen. Hell, zelfs met lichamelijke handicaps kan je nog van alles.

Veels te kort door de bocht. Zoals ik al zei maakt de mogelijkheid tot thuis internetten iemand niet meteen een arbeidsgeschikte werknemer die volwaardig kan meedraaien in het arbeidsproces voor een werkgever.

quote:

Kijk eens naar Stephen Hawking, die kan blijkbaar ook een positieve bijdrage leveren aan de samenleving.

Stephen Hawking is inderdaad een mooi voorbeeld, maar helaas zullen 9 van de 10 mensen met dezelfde spieraandoening niet over dezelfde mentale capaciteiten beschikken als Hawking.

Juist die simplificaties van jou tonen aan dat men voorzichtig moet zijn met het invoeren van zo'n participatiesamenleving omdat men met name binnen liberale kringen deze kortzichtige kijk op zelfredzaamheid hanteren, en dus onrealistische en onredelijke eisen gaat stellen.

Uiteindelijk komt het er gewoon op neer dat men mensen daarna aan hun lot overlaat, met alle gevolgen van dien.

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 22:25 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Zoals ik al zei is dat een fabeltje. De hele WIA, WWB zijn op die uitgangspunten gebaseerd, en de Wajong wordt daar nog op gebaseerd.

[..]

Veels te kort door de bocht. Zoals ik al zei maakt de mogelijkheid tot thuis internetten iemand niet meteen een arbeidsgeschikte werknemer die volwaardig kan meedraaien in het arbeidsproces voor een werkgever.

[..]

Stephen Hawking is inderdaad een mooi voorbeeld, maar helaas zullen 9 van de 10 mensen met dezelfde spieraandoening niet over dezelfde mentale capaciteiten beschikken als Hawking.

Juist die simplificaties van jou tonen aan dat men voorzichtig moet zijn met het invoeren van zo'n participatiesamenleving omdat men met name binnen liberale kringen deze kortzichtige kijk op zelfredzaamheid hanteren, en dus onrealistische en onredelijke eisen gaat stellen.

Uiteindelijk komt het er gewoon op neer dat men mensen daarna aan hun lot overlaat, met alle gevolgen van dien.

De luxe van de socialistische hangmat van de afgelopen 55 jaar, zo blijkt.

Er zijn geen onrealistische of onredelijke eisen te stellen aan mensen die hun inkomen bij elkaar moeten verdienen. Dat moet namelijk; iedereen. Nieuw voor je?

Er wordt lang niet genoeg ingezet op wat men wel kan, zeker niet als je af en toe de berichten leest van mensen die gratiesj huizen aangeboden worden (omdat ze ofwel hun oude buurt verziekt hebben, ofwel omdat het "kansarme" (ook zo'n lekker badinerend socialistisch woordgebruik) immigranten betreft.

Nederland is -op Scandinavie na- het meest socialistische land ter wereld. Nu is de regering eindelijk van plan dat af te schaffen, waarbij de inkomensverschillen wat stijgen (nou en, moeten mensen per se een gelijk inkomen hebben ofzo?), en dan staan de hangmathobbyisten ineens op hun achterste benen.

Logisch; niet leuk om uit je jarenlange hangmat te moeten komen en es aan het werk te gaan om je inkomen bij elkaar te vergaren. Niet leuk, maar wel noodzakelijk, want zo IS het leven. Een pamperoverheid is dat allerminst.

En nee, niet "te kort door de bocht" dat iemand die kan typen op een forum ook Excelsheetjes kan typen. En nee, dat hoeft niet per se in een werkomgeving. Ik werk meestal vanaf thuis, vrienden van me ook, en dat ging om simpel typewerk.

Altijd maar excuses zoeken, barrieres opwerpen, het is zo Nederlands.

Maar dat gaat nu eenmaal niet meer.

Zoals 99.999 eerder aangaf; als je nu niet versobert, is er straks niets meer over voor degenen die het wel écht nodig hebben.

Maar daar gaan de protesterende tomaatgooiende linksen aan voorbij. Ze vertegenwoordigen dan ook niet de échte armen, maar een stel luie flikkers dat gaat lopen janken als ze hun bijstand kwijtraken.

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 21:56 schreef Sloggi het volgende:
Natuurlijk hebben we het over mensen die iets niet kunnen, want daar is de overheid juist voor; mensen in de brede zin des woords helpen waar ze hulp nodig hebben. Als er geen hulp nodig is, is er in principe ook geen rol voor de overheid.

Daarom maakt de overheid zoveel mogelijk mensen afhankelijk?

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 19:00 schreef Linkse_Boomknuffelaar het volgende:
't Gaat stil worden op FOK als de Wajong wordt afgeschaft en alle Fok!kers in een kartonnen doos op straat moeten wonen.

In een kartonnen doos is geen internet.

Dan ga ik gewoon de criminaliteit in.

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 23:28 schreef El_Matador het volgende:

[..]

De luxe van de socialistische hangmat van de afgelopen 55 jaar, zo blijkt.

Er zijn geen onrealistische of onredelijke eisen te stellen aan mensen die hun inkomen bij elkaar moeten verdienen. Dat moet namelijk; iedereen. Nieuw voor je?

Er wordt lang niet genoeg ingezet op wat men wel kan, zeker niet als je af en toe de berichten leest van mensen die gratiesj huizen aangeboden worden (omdat ze ofwel hun oude buurt verziekt hebben, ofwel omdat het "kansarme" (ook zo'n lekker badinerend socialistisch woordgebruik) immigranten betreft.

Nederland is -op Scandinavie na- het meest socialistische land ter wereld. Nu is de regering eindelijk van plan dat af te schaffen, waarbij de inkomensverschillen wat stijgen (nou en, moeten mensen per se een gelijk inkomen hebben ofzo?), en dan staan de hangmathobbyisten ineens op hun achterste benen.

Logisch; niet leuk om uit je jarenlange hangmat te moeten komen en es aan het werk te gaan om je inkomen bij elkaar te vergaren. Niet leuk, maar wel noodzakelijk, want zo IS het leven. Een pamperoverheid is dat allerminst.

En nee, niet "te kort door de bocht" dat iemand die kan typen op een forum ook Excelsheetjes kan typen. En nee, dat hoeft niet per se in een werkomgeving. Ik werk meestal vanaf thuis, vrienden van me ook, en dat ging om simpel typewerk.

Altijd maar excuses zoeken, barrieres opwerpen, het is zo Nederlands.

Maar dat gaat nu eenmaal niet meer.

Zoals 99.999 eerder aangaf; als je nu niet versobert, is er straks niets meer over voor degenen die het wel écht nodig hebben.

Maar daar gaan de protesterende tomaatgooiende linksen aan voorbij. Ze vertegenwoordigen dan ook niet de échte armen, maar een stel luie flikkers dat gaat lopen janken als ze hun bijstand kwijtraken.

Ik ben wel met je eens dat de sociale zekerheid teveel een hangmat is en te weinig een vangnet of trampoline.

Maar als de arbeidsvoorwaarden naar het niveau van Bulgarije worden aangepast en mensen hard moeten vechten om te weinig banen om daarin dan hard te moeten werken om in je levensonderhoud te voorzien terwijl de bestaanszekerheid afneemt en iedereen die studeert met dikke schulden aan zijn carriere begint en je dan ook nog zelf de kont van je oude moeder moet afvegen dan is dat gewoon keiharde welvaartsachteruitgang tov 10, 20, 30 of 40 jaar geleden.

Als je dan gelooft dat we 'allemaal geprofiteerd hebben van de economische voorspoed' omdat je voor je rijtjeshuis 4 keer zoveel aan de bank betaalt als de eigenaar van 20 jaar geleden dan ben je gewoon een achterlijke kloot waar de werkelijke achterban van de VVD zich de ballen uit de broek om lacht.

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 23:28 schreef El_Matador het volgende:

[..]

De luxe van de socialistische hangmat van de afgelopen 55 jaar, zo blijkt.

Er zijn geen onrealistische of onredelijke eisen te stellen aan mensen die hun inkomen bij elkaar moeten verdienen. Dat moet namelijk; iedereen. Nieuw voor je?

Er wordt lang niet genoeg ingezet op wat men wel kan, zeker niet als je af en toe de berichten leest van mensen die gratiesj huizen aangeboden worden (omdat ze ofwel hun oude buurt verziekt hebben, ofwel omdat het "kansarme" (ook zo'n lekker badinerend socialistisch woordgebruik) immigranten betreft.

Nederland is -op Scandinavie na- het meest socialistische land ter wereld. Nu is de regering eindelijk van plan dat af te schaffen, waarbij de inkomensverschillen wat stijgen (nou en, moeten mensen per se een gelijk inkomen hebben ofzo?), en dan staan de hangmathobbyisten ineens op hun achterste benen.

Logisch; niet leuk om uit je jarenlange hangmat te moeten komen en es aan het werk te gaan om je inkomen bij elkaar te vergaren. Niet leuk, maar wel noodzakelijk, want zo IS het leven. Een pamperoverheid is dat allerminst.

En nee, niet "te kort door de bocht" dat iemand die kan typen op een forum ook Excelsheetjes kan typen. En nee, dat hoeft niet per se in een werkomgeving. Ik werk meestal vanaf thuis, vrienden van me ook, en dat ging om simpel typewerk.

Altijd maar excuses zoeken, barrieres opwerpen, het is zo Nederlands.

Maar dat gaat nu eenmaal niet meer.

Zoals 99.999 eerder aangaf; als je nu niet versobert, is er straks niets meer over voor degenen die het wel écht nodig hebben.

Maar daar gaan de protesterende tomaatgooiende linksen aan voorbij. Ze vertegenwoordigen dan ook niet de échte armen, maar een stel luie flikkers dat gaat lopen janken als ze hun bijstand kwijtraken.

Je maakt er een karikatuur van.

Het is allemaal niet zo zwart - wit als jij voorstelt.

Natuurlijk is in essentie iedereen in de eerste plaats zelf verantwoordelijk voor het voorzien in zijn of haar levensonderhoud. Daar bestaat volgens mij bij niemand twijfel over, daar gaat de discussie ook niet over.

Het gaat mij erom dat mensen schijnbaar nog altijd zover van de realiteit afstaan dat ze denken dat er nog onvoldoende gekeken wordt naar 'wat men wel kan' ipv wat men niet kan. Kortom, het 'hangmat' vooroordeel. Mensen die dit beweren staan of heel ver van de realiteit, of zijn - godzijdank - de afgelopen 10 jaar nooit zelf in aanraking gekomen met de overheid ivm een uitkering(saanvraag). Dat is allang niet meer zo vrijblijvend als men doet vermoeden. Ik ben op dat gebied een redelijke ervaringsdeskundige, gezien mijn jarenlange arbeidsverleden bij verschillende gemeenten op Sociale Zaken, en helaas heb ik ook zelf ooit aanspraak moeten maken op de WWB.

Het merendeel van de mensen die zich nu in een uitkeringssituatie bevinden behoeven niet nog meer stimulansen (behalve goede begeleiding wellicht) om aan het werk te geraken. Enerzijds omdat een grote groep mensen echt wat mankeren en dit in veel gevallen direct op weerstand stuit bij werkgevers of ze gewoon simpelweg echt ongeschikt of op z'n minst minder geschikt maakt om in een normaal arbeidsproces mee te draaien, en die thuiswerk-situatie die jij beschrijft is eerder een uitzonderings-situatie dan een gebruikelijke manier van werken, het komt voor, maar het is zeker nog niet de meest gangbare manier, anderzijds omdat er al zeer veel stimulansen aanwezig zijn om de mensen te activeren. Zoals verplichte reintegratietrajecten (al zijn die veelal weggegooid geld), werken voor de uitkering, sollicitatie- en acceptatieplicht etc.

Beweren dat mensen nog meer gestimuleerd zouden moeten worden zou betekenen dat je uitgaat dat het merendeel van de mensen die nu uitkeringsgerechtigde is daar zit vanwege luiheid of een gebrek aan motivatie, terwijl dit naar mijn bevindingen zeker niet het geval is bij pakweg 75% van de uitkeringsgerechtigden.

Een 'participatiesamenleving' is dan niets anders dan een mooie verwoording voor het strenger aanpakken en het financieel inleveren van álle uitkeringsgerechtigden, en dat lijkt mij niet juist.

Iedereen moet zelf z'n inkomen bij elkaar vergaren, daar is dus iedereen het over eens mag ik aannemen, maar je begeeft je op een hellend vlak als je uitkeringsgerechtigden te makkelijk als 'luie flikkers' wegzet en ze hun uitkering ontneemt. Ik kom die visie vaker tegen, ook wat betreft de discussie arbeidsongeschiktheid of arbeidsgeschiktheid met de redenatie dat mensen die volledig verlamd zijn en alleen nog hun mond kunnen bewegen met diezelfde mond nog garnalen kunnen pellen. Wat natuurlijk onrealistisch is. Als je op dat principe deze participatiesamenleving gaat vormgeven dan komt dat in feite op niets anders neer dan het volledig afschaffen van de sociale zekerheid en rest niets anders dan wat 'newspeak' en mooie praatjes om te verhullen dat het niet gaat om de mensen zelf maar puur om een ordinaire bezuinigingsmaatregel, en is het te hopen voor die mensen zelf dat ze nooit zelf in die situatie komen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Tomatenboer op 18-09-2013 16:38:03 ]