Wat moeten wij met die troep? Gaan we nu België aanvallen?
Rutte en Samsom dienen met pek en veren het dorp uitgedragen te worden voor dit landverraad. Bedankt namens mijn kinderen voor het extra financiele blok aan hun been.
Waarom zou Nederland behoefte moeten hebben aan een sterk leger/goede defensie?quote:Op dinsdag 17 september 2013 12:02 schreef EdvandeBerg het volgende:
Een goede defensie is heel belangrijk.
Om lekker mee te kunnen draaien als er weer eens een land in het verre oosten moet worden aangevallenquote:Op dinsdag 17 september 2013 12:06 schreef zarGon het volgende:
[..]
Waarom zou Nederland behoefte moeten hebben aan een sterk leger/goede defensie?
Om de nato te helpen?quote:
[..]
Waarom zou Nederland behoefte moeten hebben aan een sterk leger/goede defensie?
Om je internationale verantwoordelijkheid te kunnen nemen. We kunnen ons niet terugtrekken achter onze dijken, hoe graag allerlei linksige types dat ook zouden willen.quote:
[..]
Waarom zou Nederland behoefte moeten hebben aan een sterk leger/goede defensie?
Je kunt prima lid zijn van de NAVO zonder een leger, zie IJsland. Desnoods dus ook met een zwakker leger.quote:
quote:
[..]
Om je internationale verantwoordelijkheid te kunnen nemen.
...Moet wel toegeven, Nederland en Nederlanders zijn altijd wel ambitieus.
Vertel, waarom niet? (Al maak je het meteen wel extreem, maar goed, ik ga met je mee.)quote:We kunnen ons niet terugtrekken achter onze dijken, hoe graag allerlei linksige types dat ook zouden willen.
Waarom heeft een land in de vredigste regio ter wereld een sterk leger nodig? Defensie überhaupt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-09-2013 12:21:55 ]
Beetje profiteren van de rest dus, waarom niet zelf een steentje bijdragen net als de iedereen.quote:
Je kunt prima lid zijn van de NAVO zonder een leger, zie IJsland. Desnoods dus ook met een zwakker leger.
Steentje waaraan?quote:
[..]
Beetje profiteren van de rest dus, waarom niet zelf een steentje bijdragen net als de iedereen.
En waarom profiteren? Waar profiteer je dan van? Hoe profiteert IJsland van de NATO?
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 17-09-2013 12:23:03 ]
Verdediging van de NATO landen.quote:
[..]
Steentje waaraan?
En waarom profiteren? Waar profiteer je dan van?
En gratis verdediging.
Tegen wat? Of wie? Door wie is IJsland aangevallen?quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-09-2013 12:24:34 ]
twitter:emileroemer twitterde op dinsdag 17-09-2013 om 10:18:41Gratis af te halen voor elk PvdA-Kamerlid dat nog een hoedje zoekt voor vanmiddag. #jsf http://t.co/RwPwDbChyi reageer retweet
Door niemand, die mensen kijken wel uit. Ze willen de NATO niet achter hen aan.quote:
[..]
Tegen wat? Of wie? Door wie is IJsland aangevallen?
quote:
[..]
Door niemand, die mensen kijken wel uit. Ze willen de NATO niet achter hen aan.
.quote:
[..]
Om je internationale verantwoordelijkheid te kunnen nemen. We kunnen ons niet terugtrekken achter onze dijken, hoe graag allerlei linksige types dat ook zouden willen.
Poeh, zo heb ik er nog nooit over nagedacht! Maar...van de Westerse landen zijn bijvoorbeeld Ierland, Zwitserland, Oostenrijk, Zweden en Finland geen lid van de NATO! En Finland grenst nog wel aan het grote boze Rusland, waar ze het in het verleden regelmatig mee aan de stok hebben gehad. Die mensen moeten permanent in doodsangst leven! Ze kunnen zomaar binnengevallen worden, zonder NATO om ze te beschermen!quote:
[..]
Door niemand, die mensen kijken wel uit. Ze willen de NATO niet achter hen aan.
Levensgevaarlijk idd.quote:
[..]
[..]
Poeh, zo heb ik er nog nooit over nagedacht! Maar...van de Westerse landen zijn bijvoorbeeld Ierland, Zwitserland, Oostenrijk, Zweden en Finland geen lid van de NATO! En Finland grenst nog wel aan het grote boze Rusland, waar ze het in het verleden regelmatig mee aan de stok hebben gehad. Die mensen moeten permanent in doodsangst leven! Ze kunnen zomaar binnengevallen worden, zonder NATO om ze te beschermen!
En die internationale verantwoordelijkheid bestaat automatisch uit militair ingrijpen?quote:
[..]
Om je internationale verantwoordelijkheid te kunnen nemen. We kunnen ons niet terugtrekken achter onze dijken, hoe graag allerlei linksige types dat ook zouden willen.
IJsland is/was van grote strategische waarde voor de scheepvaart tussen de VS en Europa. Vanaf IJsland kan je prima de scheepvaart tussen beide continenten aanvallen. De Britten en de Amerikanen stuurden tijdens de tweede wereld oorlog al troepen naar IJsland om te voorkomen dat de Duitsers gebruik van de strategische ligging konden maken. Tijdens de koude oorlog was IJsland belangrijk omdat van daaraf naar Russische onderzeeërs werd gezocht. Overigens is die dreigen nu een stuk kleiner en zijn de Amerikanen er geloof ik ook al vertrokken.quote:
[..]
Steentje waaraan?
En waarom profiteren? Waar profiteer je dan van? Hoe profiteert IJsland van de NATO?
quote:
[..]
Tegen wat? Of wie? Door wie is IJsland aangevallen?
Idd we hebben ook grenzen zonder dijkenquote:
[..]
Om je internationale verantwoordelijkheid te kunnen nemen. We kunnen ons niet terugtrekken achter onze dijken, hoe graag allerlei linksige types dat ook zouden willen.
Dus hebben we faaljagers nodig om grenzen te verdedigen welke toch al permanent openstaan? lekker zinloos als je het mij vraagt. Maar goed, het is weer iets waar rechts zijn vingers bij af kan likkenquote:
[..]
Idd we hebben ook grenzen zonder dijken
Dure rotzooi afnemen van de Amerikanen zodat Obama Markje over zijn brave bolletje zal aaien.
Nee die dingen hebben we alleen maar nodig om een wit voetje te halen bij de USAquote:Op dinsdag 17 september 2013 14:16 schreef Roellie80 het volgende:
[..]
Dus hebben we faaljagers nodig om grenzen te verdedigen welke toch al permanent openstaan? lekker zinloos als je het mij vraagt. Maar goed, het is weer iets waar rechts zijn vingers bij af kan likken
¤4,5 miljard voor 37 toestellen(!) + ¤270 miljoen per jaar aan onderhoudskosten.quote:
Om dit soort berichten weet ik nooit of ik moet lachen of huilen.
Kan je net zo goed tussen 85 en 300 straaljagers van EU(en Rusland) bouwers halen voor die zelfde prijs(incl. training)
Ophangenquote:
Degenen die dit besloten hebben mogen van mij de gevangenis in, of erger.
Scherp! Op die manier kan je dit inderdaad ook zien.quote:
[..]
[..]
Poeh, zo heb ik er nog nooit over nagedacht! Maar...van de Westerse landen zijn bijvoorbeeld Ierland, Zwitserland, Oostenrijk, Zweden en Finland geen lid van de NATO! En Finland grenst nog wel aan het grote boze Rusland, waar ze het in het verleden regelmatig mee aan de stok hebben gehad. Die mensen moeten permanent in doodsangst leven! Ze kunnen zomaar binnengevallen worden, zonder NATO om ze te beschermen!
Lekker de imbeciele spreekbuis van een lobby zijn, moet een bijzondere ervaring zijn.
Waarom denk je anders dat het even rond Prinsjesdag er even tussendoor wordt gefrommeld. Die vliegende doodskisten moeten en zullen er komen.quote:
Dat is vast een heel democratisch besluit geweest...
Daar kunnen we inderdaad ook een voorbeeld aan nemen. Moeten de uitgaven bij defensie wel flink omhoog.quote:
[..]
[..]
Poeh, zo heb ik er nog nooit over nagedacht! Maar...van de Westerse landen zijn bijvoorbeeld Ierland, Zwitserland, Oostenrijk, Zweden en Finland geen lid van de NATO! En Finland grenst nog wel aan het grote boze Rusland, waar ze het in het verleden regelmatig mee aan de stok hebben gehad. Die mensen moeten permanent in doodsangst leven! Ze kunnen zomaar binnengevallen worden, zonder NATO om ze te beschermen!
Onze luchtmacht wordt eerder een Oostenrijkse marine.quote:
Dat wordt dan een Oostenrijkse luchtmacht
Inderdaad.quote:
[..]
Onze luchtmacht wordt eerder een Oostenrijkse marine.
Ik doelde op het feit dat Oostenrijk iets van 15 toestellen heeft.
Meer dan 24 kunnen wij er niet betalen namelijk.
En dan nog, dit toestel is nou niet bepaald geschikt voor ons en bovendien te duur en complex in onderhoud.
. dit land. Bezuinigen op alles maar toch een JSF kopen.Oh en maar te zwijgen over die zogenaamde banen
Idd maar er is nog hoop :quote:
[..]
Waarom denk je anders dat het even rond Prinsjesdag er even tussendoor wordt gefrommeld. Die vliegende doodskisten moeten en zullen er komen.
En mss valt het kabinet binnenkort nog wel, ach een mens blijft hopen hé....quote:De Tweede en Eerste Kamer moeten nog instemmen met het besluit.
Lijkt me cool om de F35 te zien
We moeten het leger up to date houden, dus we hebben een vervanger nodig voor de F16. De F35 heeft ons al veel geld gekost, nu een ander toestel kopen, zou juist geld weg gooien zijn.
Maar aan de ene kant worden er heel wat banen weg bezuinigd en aan de andere kant kopen we wel de JSF
Verder is dit niet een echt democratisch besluit, als er atoombommen komen, die (alleen) door de JSF af geworpen kunnen worden.
"JSF alleen geschikt voor kamikaze-actie"
Kabinet besluit tot aanschaf 37 JSF-toestellen... Onthutsend verhaal in Vanity Fair: JSF kan nog geen bom gooien... Baas JSF-project erkent fouten...
De kogel is door de kerk. Het kabinet gaat definitief over tot de aanschaf van 37 JSF-toestellen als opvolger van de F16. Het besluit moet nog worden goedgekeurd door de Tweede en Eerste Kamer. De parlementariërs doen er, vóór ze instemmen met de aanschaf, goed aan eerst het onthutsende verhaal te lezen dat Vanity Fair deze week publiceert over de JSF.
Het Amerikaanse blad deed diepgaand onderzoek en komt met een gedetailleerde opsomming van alles wat er mis ging en mis is met dit prestigeproject. Vanity Fair schrijft:
Hoewel de Amerikaanse marine bij hoog en bij laag blijft beweren dat zij in 2015 als eerste gevechtsklare JSF-toestellen heeft, is dat volgens vriend en vijand onmogelijk. Vanity Fair citeert een 'deep throat', opgevoerd onder de naam 'Charlie', iemand die een decennium lang betrokken was bij het JSF-project:quote:Toen het programma in oktober 2001 van start ging had het (Amerikaanse, red.) ministerie van Defensie plannen om 2852 toestellen aan te schaffen voor een totaal bedrag van 233 miljard dollar. De eerste vliegtuigen zouden in 2010 gevechtsklaar zijn. De ontwikkeling van het toestel ligt inmiddels zeven jaar achter op schema (...) het Pentagon gaat nu zeventig procent meer betalen voor 409 toestellen minder."
Het meest bizarre aan het hele verhaal is dat Lockheed Martin inmiddels al 78 toestellen gebouwd heeft, terwijl de testfase nog niet is afgerond. Elke keer dat een fout in het ontwerp wordt ontdekt, moeten dus alle 78 toestellen opnieuw worden aangepast. En toch gaat het bouwen gewoon door. Zo bleek de radar-absorberende bekleding, nodig om de JSF zijn stealth-kwaliteiten te geven, niet tegen de hitte te kunnen die ontstaat zo gauw de JSF sneller dan het geluid vliegt. Gevolg: op dit moment mag het toestel niet harder dan een doorsnee passagiersvliegtuig. Een deskundige in Vanity Fair:quote:"De enige militaire missie die deze toestellen nu kunnen uitvoeren is een kamikaze actie. Ze kunnen nog geen enkele bom afwerpen, ze kunnen geen enkel luchtgevecht uitvoeren. Ze kunnen alleen vliegen bij mooi weer en niet in situaties waar de piloot moet terugvallen op zijn instrumenten. De JSF, ons nieuwste en beste gevechtsvliegtuig, mag op dit moment nog niet vliegen in weerscondities die een Cesnaatje van 60.000 dollar wel aankan."
"Iedereen weet dat hoe harder een vliegtuig gaat, hoe warmer de buitenkant wordt. Het enige wat ze hadden moeten doen was een klein stukje van de bekleding testen in een oven. Maar nu zit dat spul dus op toestellen die al helemaal klaar zijn."
En zo deugt er nog veel meer niet. De software is bij lange na nog niet af en de de state of the art helm (500.000 dollar per stuk!) zorgt nog steeds voor problemen. De huidige baas van het hele project, generaal Christopher C. Bogdan, erkent in Vanty Fair de problemen:
Volgens Bogdan is de ellende terug te voren op jarenlange miscomunicatie tussen het Pentagon en de bouwer, Lockheed Martin.quote:"Ik heb een lijst van 50 onderdelen die veel vaker kapot gaan dan we hadden verwacht. En ik spendeer nu miljoenen dollars om elk onderdeel na te lopen en te kijken: moeten we dit opnieuw ontwerpen, moeten we het door iemand anders laten maken, of is er een manier om het simpel te laten repareren?"
http://www.vanityfair.com(...)hter-lockheed-martinquote:"We hebben Lockheed algemene opdrachten meegegeven, van dit en dit moet het vliegtuig ongeveer kunnen, zonder de benodigde details. En de afgelopen twaalf jaar hebben we ontdekt dat zij een heel andere visie op het contract hadden dan wij. Dan zeiden wij: 'Nee hij moet x, y en z kunnen. Niet alleen z.' Dan zeiden zij: 'Maar dat hebben jullie ons niet verteld. Jullie hebben alleen gezegd dat hij iets moest doen als z.'"
Volgens deze beredenering hadden ze dus ook door moeten gaan met de Fyra. Nee, zo komen we er wel.quote:
Zag laatst 4 F16's over komen
Lijkt me cool om de F35 te zien
We moeten het leger up to date houden, dus we hebben een vervanger nodig voor de F16. De F35 heeft ons al veel geld gekost, nu een ander toestel kopen, zou juist geld weg gooien zijn.
Maar aan de ene kant worden er heel wat banen weg bezuinigd en aan de andere kant kopen we wel de JSF
Verder is dit niet een echt democratisch besluit, als er atoombommen komen, die (alleen) door de JSF af geworpen kunnen worden.
http://www.nu.nl/politiek(...)tieven-dure-jsf.html
Johquote:
Nederland moet zonodig Amerikaanse atoombommen (die van Volkel) kunnen afvuren en laat nou net al in 2010 de afspraak gemaakt zijn om ze te vervangen. Uiteraard kan dit nieuwe model kan alleen door de JSF gedragen kan worden.
http://www.vanityfair.com(...)hter-lockheed-martin
JSF is een mooi weer jager, net als de starfighter, de weduwemaker
85 van die toestellen voor ¤4.5 miljard inclusief training en 30 jaar onderhoud inbegrepen......aangeboden in 2008quote:Op dinsdag 17 september 2013 20:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
NWS / VS gaat 350 Grippens kopen
Dat is dus ¤150 miljoen per jaar aan kosten voor alles,vergelijken met ¤270 miljoen p/j aan onderhoudskosten voor JSF.
Natuurlijk druist dit wel volledig in tegen de enorme economische waarden.
Yep, en dan heb je ook nog eens 2,5 keer zoveel toestellen. Zeggen dat de JSF de beste optie is, is gewoon keihard liegen en die minister zou daarom eigenlijk gewoon het land uitgetrapt moeten worden. Als ze nou gewoon de waarheid had gezegd, dat we niet kijken naar wat de beste optie is, maar proberen te Amerikanen te vriend te houden, dan voelde ik me te minste niet zo beledigd, omdat ze denkt dat wij domme mensen het toch wel slikken. En het zou een mooie discussie oplaaien over de relaties tussen de VS en Nederlandquote:
[..]
85 van die toestellen voor ¤4.5 miljard inclusief training en 30 jaar onderhoud inbegrepen......aangeboden in 2008
Dat is dus ¤150 miljoen per jaar aan kosten voor alles,vergelijken met ¤270 miljoen p/j aan onderhoudskosten voor JSF.
Ach die kamerleden doen uiteindelijk in de kamer netjes wat de baas zegt.quote:Kamerleden PvdA: aankoop JSF wordt doorgedrukt
Veel PvdA'ers voelen zich gepasseerd. 'In de fractie hebben we nog niet gestemd over de JSF. Er is veel ongemak dat het kabinet wel al hiertoe heeft besloten', zegt een Kamerlid. Een ander: 'Er is geen moment geweest dat we handen moesten opsteken of we voor of tegen waren. Terwijl een aantal fractieleden hier toch grote moeite mee heeft.'
Enkele PvdA-Kamerleden overwegen een stemming aan te vragen in de fractievergadering van morgen. 'Een stemming is niet goed voor de onderlinge verhoudingen, maar dit is zo'n gevoelig onderwerp. Als er gestemd wordt, vind ik het moeilijk inschatten wat de uitkomst is. Ik sluit niet uit dat er aardig wat collega's tegen zijn.' .
Zo is het laatste woord over de JSF, die in de komende decennia 4,5 miljard euro gaat kosten, nog niet gezegd. PvdA-Kamerleden beschouwen het moment dat het nieuws over de keuze voor de aanschaf naar buiten werd gebracht, op Prinsjesdag, als een bewuste strategie van de partijtop: het moest ondersneeuwen in het overige nieuws.
Volgens mij zijn we er al ingekropen. We zitten ergens in de darmen.quote:
Zo blijven we lekker de hol van Amerika likken!
http://www.telegraaf.nl/b(...)p_cijfers_JSF__.html
andere landen schijnen dat prima te kunnen zonder speelgoedvlieguigjes (want vliegen doen ze nietquote:
[..]
Om je internationale verantwoordelijkheid te kunnen nemen. We kunnen ons niet terugtrekken achter onze dijken, hoe graag allerlei linksige types dat ook zouden willen.
)nee ze zullen je het vragenquote:Een ander: 'Er is geen moment geweest dat we handen moesten opsteken of we voor of tegen waren. Terwijl een aantal fractieleden hier toch grote moeite mee heeft.'
quote:Onzekerheid over inzetbaarheid JSF
De Algemene Rekenkamer zet vraagtekens bij de ambities voor inzetbaarheid van de JSF voor internationale missies. Dit komt omdat de berekeningen van minister Jeanine Hennis-Plasschaert (Defensie) niet compleet zijn.
Dit laat de Algemene Rekenkamer donderdag weten.
Het ministerie van Defensie stelt in zijn visie, die op Prinsjesdag is gepresenteerd, dat er na aankoop van de 37 Joint Strike Fighters (JSF) altijd vier toestellen beschikbaar zullen zijn voor internationale misses.
Maar volgens de Rekenkamer kan de minister van Defensie dit helemaal niet zo stellig beloven, omdat het niet zeker is of de uitgaven van de JSF wel binnen het gestelde budget blijven.
"Defensie heeft slecht gecommuniceerd hoeveel je effectief kunt doen met de aanschaf van zoveel toestellen", zo stelt Saskia Stuiveling van de Rekenkamer bijzonder kritisch.
Minder
Defensie heeft hier wel ruimte voor opgenomen in het budget. Als er minder budget is, kan het zijn dat er minder dan 37 toestellen gekocht worden, zo staat in de op Prinsjesdag gepresenteerde visie.
Ook de Algemene Rekenkamer concludeert dat het niet zeker is ''of de uitgaven voor de jachtvliegtuigen van jaar tot jaar binnen het budget blijven''. Zo kan Hennis er volgens de Rekenkamer niet vanuit gaan dat de exploitatie van de JSF 270 miljoen euro per jaar zal blijven kosten. "Dat achten wij niet waarschijnlijk", zo stelt Stuiveling in een toelichting aan de media.
Tweede Kamer
De Rekenkamer doet bovendien een dringend beroep op het kabinet om als er meer of minder dan 37 JSF's kunnen worden aangekocht, de Tweede Kamer bij deze besluitvorming te betrekken. "Het kabinet moet hier glashelder over zijn", aldus Stuiveling.
Ook adviseert de Rekenkamer bij meevallers niet een extra JSF aan te schaffen, maar de meevaller te gebruiken voor het dekken van gaten elders in de begroting.
Krijgsmacht
De financiële onzekerheid geldt volgens de onderzoekers namelijk niet alleen voor de JSF-toestellen, maar ook voor het budget van de krijgsmacht als geheel.
Op Prinsjesdag werd ook bekend dat bij Defensie opnieuw honderden mensen gedwongen ontslagen zullen worden als gevolg van nieuwe bezuinigingen. Er worden meer dan 2.300 functies geschrapt. Bij eerdere bezuinigingen ging het al om een verlies van twaalfduizend functies.
"De stelling dat de visie van Defensie tot een financieel en operationeel duurzame krijgsmacht leidt, onderschrijft de Algemene Rekenkamer niet."
Volgens de Rekenkamer zijn de financiële gegevens per gemaakte keuze slechts beperkt houdbaar. "Dat zijn financiële risico's op de korte en middellange termijn", aldus Stuiveling.
Besluit
Defensie heeft na jarenlang overleg besloten 37 JSF's aan te schaffen, zo maakte het bekend op Prinsjesdag. Vier straaljagers zijn bestemd voor internationale missies, de andere voor de bewaking van het Nederlandse luchtruim en die van bondgenoten of voor pilotentraining.
Nederland doet sinds 2002 mee aan de ontwikkeling van de JSF. De officiële naam is F-35 Lightning II. De ontwikkeling van het gevechtsvliegtuig wordt geleid door de Amerikaanse vliegtuigbouwer Lockheed Martin.
In het project heeft Nederland inmiddels 1,3 miljard euro geïnvesteerd. In ruil voor deelname aan het ontwikkelingstraject, krijgt het Nederlandse bedrijfsleven opdrachten. Er zijn al twee testtoestellen gekocht.
Kosten
De JSF heeft veel last gehad van kostenoverschrijdingen en technische problemen. Het toestel had al volledig moeten functioneren, maar kampt onder meer met problemen met de radar-absorberende verf en de geavanceerde helm die de piloot moet dragen.
De keuze voor de dure JSF ligt gevoelig bij de achterban van coalitiepartner PvdA in tijden van bezuinigingen. Maar volgens Stuiveling gaat het om een 'incidentele' uitgave. Een opmerking dat het geld wellicht beter naar de stijgende zorguitgaven had kunnen gaan, noemt ze dan ook "appels met peren vergelijken".
Moties
Twee afdelingen van de PvdA dienen zaterdag op de ledenraad van de partij zeker twee moties in die gericht zijn tegen het kabinetsbesluit over de aanschaf van de JSF, zo meldt RTL Nieuws. Zaterdag is er een ledenraad van de partij in Zwolle. Pas vrijdag is duidelijk of er meer moties tegen de beslissing worden ingediend, want dan vervalt de deadline voor het indienen ervan. De PvdA-fractie komt vrijdag nog bijeen ter voorbereiding op de ledenraad.
Volgens een motie van de PvdA-afdeling in Utrecht moet Nederland de deelname aan de ontwikkeling van de JSF staken. Dit voorstel zou steun krijgen van minstens drie andere afdelingen, zo stelt RTL.
De PvdA in Friesland dient een motie in waarin wordt gepleit voor uitstel van een besluit over de JSF tot volgend jaar. Eerst zou er meer onderzoek moeten komen naar de voors en tegens van de JSF.
Oppositie
De oppositie in de Tweede Kamer reageert kritisch op het rapport van de Algemene Rekenkamer. Volgens SP, D66 en Groenlinks zou het kabinet naar aanleiding van het rapport af moeten zien van de aankoop van de JSF.
"Hennis wil alles blijven doen met veel minder geld. Haar visie knelt aan alle kanten", zo vindt Kamerlid Jasper van Dijk (SP)Van Dijk ziet in de rapportage van de Rekenkamer bevestigd dat de ambitie van de krijgsmacht moet worden bijgesteld. "Zonder bijstelling van de visie wordt de krijgsmacht zwaar overvraagd, dat leidt tot onveilige situaties", vindt Van Dijk.
Ook D66-leider Alexander Pechtold vindt dat het rapport duidelijk maakt dat aanschaffen van het toestel "volstrekt ontijdig'' is, zo laat hij via Twitter weten.
Ook Bram van Ojik van GroenLinks stelt dat het rapport "onderstreept hoe onzinnig het is om nu al te besluiten tot de aankoop van de JSF. Het zouden er meer dan 80 zijn voor 4,5 miljard. Als we niet uitkijken worden het er maar 20. We moeten nu stoppen en ;ons verlies nemen."
Begrotingstekort staat al op 3,3% terwijl 3% de norm isquote:
goed idee, nederland gaat bijna falliet, gaan we straaljagers kopen.
Met dat geld kan je behoorlijk veel andere, leuke dingen mee doen.
"oh wacht nog ff 7 miljard uitgeven aan vliegtuigen die we nooit nodig gaan hebben omdat we toch onderdeel zijn van de VS"
In het ergste geval wordt dit alsnog een vliegende Fyra waarbij we nooit naar tevredenheid werkende machines hebben en we ons collectief weer afvragen hoe het allemaal zo mis heeft kunnen gaan tegen zulke hoge kosten.
onze schuld is veel te hoog.quote:
[..]
Begrotingstekort staat al op 3,3% terwijl 3% de norm is
Met dat geld kan je behoorlijk veel andere, leuke dingen mee doen.
en ja.
Tja, de andere vliegtuigen die in de running waren kunnen de Amerikaanse atoomwapens die op Volkel liggen niet vervoeren. Dat is het hele eieren eten.quote:
Ik maak me meer zorgen over het feit dat er nog (grote) problemen lijken te zijn met de software, de pilotenhelm en het achterwaartse zicht van de piloot. Ook de vaak gehoorde twijfels aan het type missies waarvoor de JSF geschikt zou zijn, zou ik graag uitgebreider beantwoord zien.
In het ergste geval wordt dit alsnog een vliegende Fyra waarbij we nooit naar tevredenheid werkende machines hebben en we ons collectief weer afvragen hoe het allemaal zo mis heeft kunnen gaan tegen zulke hoge kosten.
We zijn niet in oorlog, we gaan nooit meer in oorlog (tenzij burgeroorlog) en het enige waar dit om gaat zijn contracten van andere landen om mee te kunnen doen in hun skirmishjes.
Als het allemaal zo kut is financieel in nederland dat zelfs de stervenden hun laatste zorg moeten wegbezuinigen hoe de fuck kun je het dan verantwoorden dat je voor miljarden aan militair tuig koopt, zelfs heel het volk (de zogenaamde 1% ff niet meegerekent) bijmekaar zou in een heel jaar niet dat bedrag bijmekaar brengen laatstaan bezuinigen en hun gooien ermee alsof ze naar de godverdomde aldi gaan om te winkelen.
Volledig gestoord die figuren, ze zouden touwen toegestuurd moeten krijgen, weten ze zelf wel wat ze ermee kunnen doen.
Minister van Defensie: 'Hij komt er sowieso'
Het rommelt in het kabinet, de PvdA stuurt aan op een rechtstreekse confrontatie.
[ Bericht 9% gewijzigd door francoisdublanc op 20-09-2013 00:04:53 ]
Kunnen ongetwijfeld prima. Mógen niet.quote:Op donderdag 19 september 2013 22:35 schreef Nemephis het volgende:
[..]
Tja, de andere vliegtuigen die in de running waren kunnen de Amerikaanse atoomwapens die op Volkel liggen niet vervoeren. Dat is het hele eieren eten.
Is meer een kwestie van mogen dan van kunnen. De huidige B61 is in feite niks meer dan een domme bom, en weegt een ruime 300 kilo geloof ik. Totaal geen probleem voor andere kisten.quote:
[..]
Tja, de andere vliegtuigen die in de running waren kunnen de Amerikaanse atoomwapens die op Volkel liggen niet vervoeren. Dat is het hele eieren eten.
En als de B61 geupgrade gaat worden, is dat waarschijnlijk met een JDAM-tailkit. Ook totaal geen probleem voor bv. een Gripen of Eurofighter. Zijn compatible.
Ja, voor vier miljard kun je zeker drie maanden zorg betalen.quote:
En ach laat die bejaarden nog maar even zitten in hun eigen ontlasting. Zorg? Hoezo?
Beter dan die kut vliegtuigen.quote:
[..]
Ja, voor vier miljard kun je zeker drie maanden zorg betalen.
En dat is het belangrijkste doel van de luchtmacht? Dat het voor overige missies nog maar de vraag is of we 'm ooit succesvol zullen inzetten, is bijzaak? Wel veel geld voor een veredelde bommenwerper, trouwens.quote:
[..]
Tja, de andere vliegtuigen die in de running waren kunnen de Amerikaanse atoomwapens die op Volkel liggen niet vervoeren. Dat is het hele eieren eten.
PvdA spartelt even tegen voor de bühne. In de kamer stemmen de kamerleden straks keurig wat de baas ze opdraagt.quote:
Samsom: 'Nog geen besluit genomen'
Minister van Defensie: 'Hij komt er sowieso'
Het rommelt in het kabinet, de PvdA stuurt aan op een rechtstreekse confrontatie.
Even los van de keuze voor de jsf zijn het wel juist die bejaarden geweest die aan den lijve ondervonden hebben wat er kan gebeuren als je je defensie verwaarloost omdat er toch nog meer oorlog komt.quote:
En ach laat die bejaarden nog maar even zitten in hun eigen ontlasting. Zorg? Hoezo?
Dit dus.quote:
[..]
PvdA spartelt even tegen voor de bühne. In de kamer stemmen de kamerleden straks keurig wat de baas ze opdraagt.
Toen waren er nog geen bomschoenterroristen.quote:
[..]
Even los van de keuze voor de jsf zijn het wel juist die bejaarden geweest die aan den lijve ondervonden hebben wat er kan gebeuren als je je defensie verwaarloost omdat er toch nog meer oorlog komt.
Moderne oorlog voer je met spionage en drones. Een paar Gripens aanschaffen voor de vliegtuigonderscheppingen en die Delftse en Eindhovense ingenieurs kunnen aan iets vredelievenders werken.
Dat lijkt mij zowel beter als goedkoper idd. Zeker omdat er nog zoveel twijfels zijn rondom de daadwerkelijke inzetbaarheid van de JSF. Op zijn minst is het huidige besluit veel te voorbarig.quote:Op vrijdag 20 september 2013 09:01 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Toen waren er nog geen bomschoenterroristen.
Moderne oorlog voer je met spionage en drones. Een paar Gripens aanschaffen voor de vliegtuigonderscheppingen en die Delftse en Eindhovense ingenieurs kunnen aan iets vredelievenders werken.
Maar goed, ik wacht de parlementaire enquetes van ergens rond 2020 wel af. "Hoe had dit kunnen gebeuren, dit had niemand voorzien."
'Met de kennis van nu is het makkelijk oordelen, maar toendertijd wezen alle signalen er op dat dit een prima toestel ging worden. En het volledig uit de hand lopen van de uiteindelijke aanschafprijs en de onderhoudskosten had niemand ooit verwacht'quote:
en we ons collectief weer afvragen hoe het allemaal zo mis heeft kunnen gaan tegen zulke hoge kosten.
http://www.volkskrant.nl/(...)st-JSF-debacle.dhtml
http://www.bndestem.nl/al(...)-kosten-jsf-1.870565
Maar nee hoor we willen onze relatie met boze Amerika niet beschadigen terwijl die zelf nu al twijfelt over JSF. Waarom kopen we geen MIG dat heeft zich al bewezen maar dan steekt Amerika weer stokje voor.
Amerika En ook:
http://www.telegraaf.nl/b(...)standpunt_JSF__.html
De fractievoorzitter stemt ook wat de baas ze opdraagt. Het hele kabinet kiest wat de baas ze opdraagt, en dus de JSF. De baas is de VS.quote:
[..]
PvdA spartelt even tegen voor de bühne. In de kamer stemmen de kamerleden straks keurig wat de baas ze opdraagt.
De Nederlandse defensie wordt uitgehold tot een luchtmachtdivisie van de VS, die zelf heel weinig kan, maar de gaatjes bij een grootscheepse VS-luchtinvasie mag opvullen. Dat is het enige waar die bommenwerper geschikt voor is. Daardoor hebben we nog minder macht tov de VS en moeten we nog slaafser meedoen met hun oorlogjes en de andere kant opkijken als ze hier misdrijven plegen zoals computervredebreuk.
Beetje raar dat de PvdA dan de zwarte piet krijgt. Die heeft altijd gedaan alsof de JSF gewoon een vliegtuig was ipv een keuze om soevereiniteit op te geven en naar de baas te luisteren, en was dus altijd tegen.
Dat kon je natuurlijk enigszins zien aankomen, geef toe.quote:
Beetje raar dat de PvdA dan de zwarte piet krijgt.
En hoe zou de Joint Strike Fyra functioneren in het Europees Leger waar ook zoveel sprake van is de afgelopen jaren? Ik neem aan dat er toch - zelfs door de meest hielenlikkende VS-liefhebber - iets meer van een gevechtsvliegtuig wordt verwacht dan enkel functioneren als een bommenwerper ter ondersteuning van aanvallen van de VS op andere soevereine staten.
De PvdA is er nu eenmaal meester in om zich in zo'n positie te manoeuvreren, dat hebben ze vaak genoeg bewezen.quote:
Beetje raar dat de PvdA dan de zwarte piet krijgt.
Uiteraard, maar het verzaken van de journalistiek en de domheid van het volk blijven me verbijsteren.quote:
[..]
Dat kon je natuurlijk enigszins zien aankomen, geef toe.
Laat staan dat er fatsoenlijke prijsonderhandelingen zijn gevoerd. De hele situatie is er niet een van koper en verkoper. CDA en VVD weten heel goed wie de baas is en hoe gehoorzaam ze moeten zijn, om bijvoorbeeld SG van de NATO te worden of zo.quote:En hoe zou de Joint Strike Fyra functioneren in het Europees Leger waar ook zoveel sprake van is de afgelopen jaren? Ik neem aan dat er toch - zelfs door de meest hielenlikkende VS-liefhebber - iets meer van een gevechtsvliegtuig wordt verwacht dan enkel functioneren als een bommenwerper ter ondersteuning van aanvallen van de VS op andere soevereine staten.
Het kost veel geld. Alleen dat geld is gewoon bij elkaar gespaard. Het is niet dat ze nu opeens dat geld allemaal uitgeven.
Wat?quote:
Wat maakt het precies uit dat deze vliegtuig er komt?
Het kost veel geld. Alleen dat geld is gewoon bij elkaar gespaard. Het is niet dat ze nu opeens dat geld allemaal uitgeven.
Anders kunnen we dat geld toch aan iets anders uitgeven. Bijvoorbeeld aan wapentuig dat wel nuttig is en wel functioneert.
Nee, zo zit dat niet.quote:
[..]
Wat?
Anders kunnen we dat geld toch aan iets anders uitgeven. Bijvoorbeeld aan wapentuig dat wel nuttig is en wel functioneert.
Dat geld is al lang geleden in het spaarpotje gedaan. Of dacht jij dat ze nu pas de beslissing hebben genomen om zo,n vliegtuig te kopen?
Een samenvatting van enkele grote bekende issues:quote:
http://www.vanityfair.com(...)hter-lockheed-martin
• Door de stijgende kosten bestellen de potentiële afnemers minder vliegtuigen. De ontwikkelkosten moeten daardoor verdeeld worden over minder vliegtuigen met als gevolg dat de kosten per vliegtuig nog verder stijgen.
• Als je kijkt naar de ontwikkeltijd, dan is die absurd lang. Bij de F-16 stond er in acht jaar een volledig functionerend vliegtuig, uitvoerig getest en al. Bij de F-35 is er na bijna twintig jaar nog steeds geen goed functionerend vliegtuig. Voorspelling: pas in 2019 (US Airforce).
• De huidige JSF/F-35 kent vele beperkingen: ’s nachts, met slecht weer en/of onweer (bliksem) vliegen mag niet, iets wat een Cessna van $60.000 wel kan. Vliegen op supersonische snelheid mag niet en de F-35 mag ook nog geen bommen afwerpen of met z’n kanon schieten.
• Grote softwareproblemen. De ‘Block 2B’-software is voor minder dan 2% getest. Daar komt bij dat ‘Block 2B’-software nog maar beperkte gevechtsmodus mogelijk maakt. De software moet dus nog veel verder worden ontwikkeld.
• Er is een top 50-lijst van onderdelen die veel te vaak kapot gaan. Vaak door keuze voor inferieure materialen of te lichte onderdelen.
• Het JSF-project wordt geplaagd door twee ingebakken principes: commonality en concurrency. “Commonality”: doel was 70% onderdelen gemeenschappelijk; op dit moment is dat slechts 25% meer. “Concurrency”: het tegelijk ontwikkelen en produceren van de F-35 (bouw een vliegtuig, vlieg erin, vind een gebrek, ontwerp een oplossing, implementeer de oplossing; rinse & repeat). Het gevolg is dat JSF erg vaak ge-upgrade zal moeten worden met de bijbehorende (hoge) kosten van dien. Tel daarbij op dat er meer dan 1400 onderaannemers zijn die vaak zijn gekozen op hun geografische ligging en niet perse op hun specifieke kwaliteiten (‘political engeneering’ oftewel maximaal lobby-effect bereiken in plaats van de beste kwaliteit) en je kunt je de management nachtmerrie wel voorstellen
• Problemen met de helm, een cruciaal onderdeel van JSF: vertraging van geprojecteerde beelden, bevriezende beelden en bibberende beelden. Daar komt nog bij dat de resolutie van het menselijk oog is vele malen beter is. Concept vraagt enorme rekenkracht en complexe software. De helm zorgt bij in ieder geval een deel van de piloten voor desoriëntatie, een gevolg van vertraagde, bevroren en/of trillende beelden.
• Slecht (eigenlijk geen) zicht naar achteren.
• Zoals bij dergelijke projecten normaal is, zijn nog lang niet alle gebreken ontdekt omdat daarvoor nog niet uitvoerig genoeg is getest. Nieuwe gebreken zullen weer tot extra vertraging en extra kosten leiden.
(via http://sargasso.nl/jsf-obsessie/)
Dit project is een vetpot voor de betrokken personen en een financiële ramp voor de betrokken landen.
Nogmaals: wat?quote:
[..]
Nee, zo zit dat niet.
Dat geld is al lang geleden in het spaarpotje gedaan. Of dacht jij dat ze nu pas de beslissing hebben genomen om zo,n vliegtuig te kopen?
Ze hebben het bij het jeugdjournaal niet helemaal goed uitgelegd merk ik.
Jij bent degene die er niets van snapt.quote:
[..]
Nogmaals: wat?
Ze hebben het bij het jeugdjournaal niet helemaal goed uitgelegd merk ik.
Dat spaarpotje was voor een snelle, wendbare, veelzijdige state of the art straaljager. Wat ze nu kopen is de B-versie van een veel duurdere bommenwerper met enorme onderhoudskosten die alleen gebruikt kan worden als het weer het toelaat, de Amerikanen het toelaten en er geen vijand in de buurt is. Als hij het doet tenminste.quote:
[..]
Nee, zo zit dat niet.
Dat geld is al lang geleden in het spaarpotje gedaan. Of dacht jij dat ze nu pas de beslissing hebben genomen om zo,n vliegtuig te kopen?
Ik ben het zowaar eens met je eens over een politiek standpuntquote:
[..]
Dat spaarpotje was voor een snelle, wendbare, veelzijdige state of the art straaljager. Wat ze nu kopen is de B-versie van een veel duurdere bommenwerper met enorme onderhoudskosten die alleen gebruikt kan worden als het weer het toelaat, de Amerikanen het toelaten en er geen vijand in de buurt is. Als hij het doet tenminste.
Dat is correct, inderdaad.quote:
[..]
Dat spaarpotje was voor een snelle, wendbare, veelzijdige state of the art straaljager. Wat ze nu kopen is de B-versie van een veel duurdere bommenwerper met enorme onderhoudskosten die alleen gebruikt kan worden als het weer het toelaat, de Amerikanen het toelaten en er geen vijand in de buurt is. Als hij het doet tenminste.
We hebben het budgetmodel, daar zit geen blower in die het condens tegen gaat, en geen verwarming.quote:
http://www.telegraaf.nl/b(...)n_JSF-besluit__.html
En met een 'override'-knop dat het ding in een door de VS bestuurde drone verandert.quote:
[..]
We hebben het budgetmodel, daar zit geen blower in die het condens tegen gaat, en geen verwarming.
Dan trekt de VVD de stekker er uit want de rest van het kabinetsbeleid is al puur PvdAquote:
De PvdA fractie kan in theorie nog tegenstemmen:
http://www.telegraaf.nl/b(...)n_JSF-besluit__.html
quote:
[..]
Dan trekt de VVD de stekker er uit want de rest van het kabinetsbeleid is al puur PvdA
lasten verzwaren, tax and spend, lenen, niet snijden in uitgaves, laagste inkomens gaan er op vooruit?quote:
quote:Rekenkamer zwakte rapport JSF af na overleg ministers
De Algemene Rekenkamer blijkt het donderdag gepresenteerde onderzoeksrapport naar de JSF op het laatste moment te hebben afgezwakt na overleg met de ministers Hennis (Defensie) en Dijsselbloem (Financiën). Zo is de conclusie dat het ministerie van Defensie eenzijdig was gefocust op de JSF en concurrerende straaljagers uit het oog verloor, geschrapt.
Er ging een rode streep door de zin 'In 2009 signaleerden wij een vrijwel eenzijdige focus op de JSF als vervanger voor de F-16. In de nota is dit beeld niet veranderd.' Ook de conclusie dat er na 2001 eigenlijk geen serieuze kandidatenvergelijking heeft plaatsgevonden, komt niet meer voor in het eindrapport.
'Wij zijn onafhankelijk'
Dit blijkt uit tekstfragmenten die de Rekenkamer onverwacht op haar eigen website heeft gezet. Een woordvoerder meldt dat dit is gebeurd om 'transparant' te zijn en zeker niet om aan te geven dat de Rekenkamer eigenlijk toch vindt dat Defensie er uitsluitend op uit was om de JSF aan te schaffen. 'Wij willen juist voorkomen dat de suggestie wordt gewekt dat er twee versies van het rapport zouden zijn', aldus de zegsman. 'Wij zijn onafhankelijk, niemand kan ons zeggen: gij zult dit of dat schrijven.'
Voor de Rekenkamer is het 'zeer bijzonder' dat het vlak voor publicatie van een onderzoek tot 'nieuwe inzichten' komt. Volgens de woordvoerder heeft minister Hennis van Defensie de conceptnota op 6 september ontvangen. Op Prinsjesdag stuurde zij nieuwe informatie naar de Rekenkamer, waardoor het standpunt van de rekenmeesters veranderde.
Bron: Volkskrant
Een aantal mensen verdient duidelijk dik aan die JSF.quote:
Terwijl dat exact is wat er speelt.quote:Zo is de conclusie dat het ministerie van Defensie eenzijdig was gefocust op de JSF en concurrerende straaljagers uit het oog verloor, geschrapt.
Maar niet vertellen wat dat is, en verder doorstampen op dat meneer vroeger kritisch was.
Speculeren dan maar, contracten voor toekomstige oorlog tegen iran?
Het probleem dat ik met de JSF heb is dat deze straaljager niet alleen duur in aanschaf en onderhoud is maar ook dat er nog vele vraagtekens zijn te zetten bij de kwaliteit van het vliegtuig.
Als het alleen om de kosten ging dan zou je nog kunnen zeggen dat het veel geld kost maar daarvoor dan ook het beste van het beste hebt. De prijs-kwaliteitverhouding is volkomen zoek bij de JSF.
hard maar waar alleen was het bij Fyra tegenovergestelde het was meest goedkoop in aanschaffen. Knap dat Jsf duurste is en minste betrouwbarequote:
is deze al langs geweest?
[ afbeelding ]
WTFBBQ?
quote:
Dijsselbloem: het is óf de JSF, óf we moeten vinden dat we geen luchtmacht meer nodig hebben.
WTFBBQ?
Is toch niet meer serieus te nemen? Het is echt schokkend. De hele Amerikaanse dwang wordt geen seconde aangestipt en is toch echt de hoofdreden dat we dit klereding moeten kopen in tijden van recessie.quote:
[..]
Nu opnieuw een vraag over atoombommen: kan de JSF atoomwapens vervoeren? Ben benieuwd of er een antwoord komt.
Alleen drogredeneringen en dezelfde stijl half-dreigementen die men bij het Europese Grondwetreferendum nuttigde.
KOTS.
-Men wil NIET stoppen met de ontwikkeling of in een nieuw tesprogramma van een ander toestel stappen. Duur, inefficient, onzeker.
-F35 kan alle missies uitvoeren die we willen. Bij de Saab is dat niet het geval. (=Volkel-nukes, maar dichterbij dit zal hij niet komen qua verwoording van dat argument. Al meermaals gehoren uit PvdA-kelen en die van de minister van defensie de afgelopen week.)
Je weet dat we in het huidige plan maar vier jagers hebben om daadwerkelijk in te zetten als het nodig is?quote:
[..]
Om je internationale verantwoordelijkheid te kunnen nemen. We kunnen ons niet terugtrekken achter onze dijken, hoe graag allerlei linksige types dat ook zouden willen.
CDA-congres over PVV-steun aan het kabinet met Maximes krokodillentranen was wellicht zelfs mínder erg
Die Pownews microfoon en fotografen gelijk erbij.quote:
Er ontstaat een relletje ja. Partijbestuur wéigert een extra congres in te plannen en ontwijkt elke concrete beantwoording van vragen. Ik snap de woede van de leden compleet, dit is schofterig.
CDA-congres met Maximes krokodillentranen was wellicht zelfs mínder erg
Wat een droeftoeters humor.quote:[ afbeelding ]twitter:emileroemer twitterde op dinsdag 17-09-2013 om 10:18:41
Vond Emile een egte baas maar nu daalt hij toch wel een beetje in bazigheid.
ik ben nog jong, nog niet veel meegemaakt op politiek terrein maar wat is dit schofterig, wat zeg ik? Ronduit crimineel gedrag! Hier moet toch een mogelijkheid tot vervolging zijn? 
Vervolging, ja man!quote:
Wow
Snap uberhaupt niet dat de PVDA het zichzelf zo moeilijk maakt door hier een congres voor te houden.
quote:Leden PvdA steunen kritische JSF-koers Samsom
De leden van de PvdA steunen de koers die partijleider Diederik Samsom vaart inzake de JSF. Dat bleek zaterdag tijdens een politieke ledenraad in Zwolle.
Een motie die voorstelde om uit het JSF-project te stappen en op een later tijdstip een vervanger 'van de plank te kopen', werd met ruime meerderheid verworpen. Ook een motie om een extra partijcongres te organiseren over de vervanger van de F-16 kreeg slechts de steun van een kleine minderheid.
De partij stelt een aantal eisen voor ze kan instemmen met de aankoop van 37 Joint Strike Fighters. De PvdA-fractie wil weten van het kabinet wat de missiedoelen zijn, of die kunnen worden voldaan met 37 JSF's en of dat aantal met het gereserveerde bedrag van 4,5 miljard euro kan worden betaald.
...
Op de ledenraad in Zwolle was het kabinetsbesluit om 37 JSF's aan te schaffen het belangrijkste punt van discussie. Binnen de partij bestaat veel weerstand tegen de koop. De uitgesproken tegenstanders waren echter in de minderheid. Aan het eind van de dag schaarde een meerderheid van de achterban zich achter de kritische koers van de Tweede Kamerfractie.
Met de JSF kopen we misschien wel niet zo'n goede straaljager, maar dat is helemaal niet relevant. Wel belangrijk is dat we met de JSF de steun van de VS kopen, die de grootste luchtmacht, de sterkste marine en het meest geavanceerde leger hebben.
Of we nu 25, 50 of 100 vliegtuigjes hebben en of die nu heel goed of helemaal niet vechten maakt niks uit.Wij blijven eerstelijns vriendjes van de VS. En daar gaat het om. Verder niks.
quote:
Is zo'n ledenraad überhaupt in de positie om Samsom tegen te houden? Congressen kopen geen straaljagers, wist Vredeling 40 jaar geleden al.
We kunnen in ieder geval stellen dat zulke moties (uit de JSF stappen, of een buitengewoon congres houden) op zo'n vergadering nooit een meerderheid krijgen, omdat je dan in feite een bom onder het bestuur, de fractie en het kabinet legt. Je hoeft dan geen Machiavelli te heten om te begrijpen dat je dan als partijtop elke aanval kan afslaan met een beetje emotionele chantage.
Wie is nu eigenlijk 'we'.quote:
-F35 kan alle missies uitvoeren die we willen.
Niet het nederlandse volk maar die betaald er wel voor, bezuinigingen anyone? Belasting anyone?
Welke missies zijn er nu voorgesteld door de amerikanen waar timmermans van zei dat hij 'nú wel wist voor welke missies we de JSF voor 'nodig hadden'.
Dit moet maar eens uitgelegd worden en anders mag ik hopen dat het nederlandse volk eens letterlijk met zn allen gaat demonstreren, en dan bedoel ik niet zoals met de irak oorlog even op de dam staan en daarna weer pizza eten nee.
Hier heb je wel een punt. Gek genoeg.quote:
Het is toch anders dan jullie allemaal denken.
Met de JSF kopen we misschien wel niet zo'n goede straaljager, maar dat is helemaal niet relevant. Wel belangrijk is dat we met de JSF de steun van de VS kopen, die de grootste luchtmacht, de sterkste marine en het meest geavanceerde leger hebben.
Of we nu 25, 50 of 100 vliegtuigjes hebben en of die nu heel goed of helemaal niet vechten maakt niks uit.Wij blijven eerstelijns vriendjes van de VS. En daar gaat het om. Verder niks.
Dit dus, de meeste mensen vergeten hun geschiedenis snel, kijk maar terug naar de 2e wereldoorlog, Nederlandse luchtmacht was al kapotgebombardeert voordat we in de lucht waren, mensen die denken dat Nederland niet in oorlog komt zijn gewoon naieef, de kans dat Nederland deze eeuw nog in oorlog komt is groter dan dat het niet zou gebeuren. Vind het ook superdom dat de dienstplicht is afgeschaft, ik zou zelf pleiten voor een dienstplicht van ongeveer een half jaar waarin elke Nederlander getrained word in urban warfare, daarnaast zou elke Nederlander bewapend moeten worden en een groot deel voorzien van materiaal om tijdens een bezetting de boel te saboteren.quote:
Het is toch anders dan jullie allemaal denken.
Met de JSF kopen we misschien wel niet zo'n goede straaljager, maar dat is helemaal niet relevant. Wel belangrijk is dat we met de JSF de steun van de VS kopen, die de grootste luchtmacht, de sterkste marine en het meest geavanceerde leger hebben.
Of we nu 25, 50 of 100 vliegtuigjes hebben en of die nu heel goed of helemaal niet vechten maakt niks uit.Wij blijven eerstelijns vriendjes van de VS. En daar gaat het om. Verder niks.
Vliegtuigen zijn nuttig, laten we liever stoppen met al die kunst onzin.quote:
Tis toch totaal onacceptabel dat heel nederland in armoede (bezuinigingen) word gestort enkel om die kankervliegtuigen te kopen?
Nuttig WAARVOOR.. leg dat eens uit.quote:
[..]
Vliegtuigen zijn nuttig, laten we liever stoppen met al die kunst onzin.
Het is maar wat je vrienden noemt. Iemand die mij chanteert om voor veel te veel geld een slecht werkende bladblazer van hem te kopen zodat ik hem kan komen helpen met zijn tuin terwijl ik zelf geen tuin heb onder het mom dat ik er ook mijn haar mee kan föhnen, zou ik geen vriend noemen. Zeker niet als die ook nog eens inbreekt in mijn huis om stiekem mijn slaapkamer te filmen en mijn gouden juwelen in bewaring heeft genomen en niet wil vertellen waar ze zijn en wat er mee gebeurd is.quote:
Het is toch anders dan jullie allemaal denken.
Met de JSF kopen we misschien wel niet zo'n goede straaljager, maar dat is helemaal niet relevant. Wel belangrijk is dat we met de JSF de steun van de VS kopen, die de grootste luchtmacht, de sterkste marine en het meest geavanceerde leger hebben.
Of we nu 25, 50 of 100 vliegtuigjes hebben en of die nu heel goed of helemaal niet vechten maakt niks uit.Wij blijven eerstelijns vriendjes van de VS. En daar gaat het om. Verder niks.
Dat is geen vriendschap, dat is horigheid. Je hebt gelijk dat het niet gaat om de kwaliteit van het vliegtuig. Waar het om gaat is dat, zeker in combinatie met de overige bezuinigingen op defensie, het Nederlandse leger wordt gedegradeerd tot een luchtmachtdivisie van de VS, slechts handig om de gaatjes op te vullen bij een grote luchtaanval op een oliestaat.
Om snel bommen te werpen in andere landen. Danzkij de stealth-eigenschappen zijn ze slecht waarneembaar op de radar en ze kunnen een zware last (bommen) meenemen. Voor verdediging van eigen land of ondersteunende missies zijn ze compleet waardeloos. Ik stel dus voor dat we ze verhuren aan imperialistische bondgenoten en op den duur doorverkopen.quote:
[..]
Nuttig WAARVOOR.. leg dat eens uit.
Ja maar op welke landen want timmermans weet dat na overleg met de amerikanen, weet jij dat ook? wie weet dat nog meer in welke landen we de kinderen vrouwen en oude mensen gaan gaan bombarderen van ons geld?quote:Op zondag 22 september 2013 12:34 schreef UpsideDown het volgende:
[..]
Om snel bommen te werpen in andere landen. Danzkij de stealth-eigenschappen zijn ze slecht waarneembaar op de radar en ze kunnen een zware last (bommen) meenemen. Voor verdedeging van eigen land of ondersteunende missies zijn ze compleet waardeloos. Ik stel dus voor dat we ze verhuren aan imperialistische bondgenoten en op den duur doorverkopen.
Het is zeker een vorm van horigheid. Maar die horigheid is het gevolg van het gebrek aan bereidheid om zelf te betalen voor onze verdediging. Zelfstandige landen als Zwitserland en Zweden zijn veel meer geld kwijt (en hebben de dienstplicht geloof ik nog) om in hun eigen verdediging te voorzien.quote:
[..]
Het is maar wat je vrienden noemt. Iemand die mij chanteert om voor veel te veel geld een slecht werkende bladblazer van hem te kopen zodat ik hem kan komen helpen met zijn tuin terwijl ik zelf geen tuin heb onder het mom dat ik er ook mijn haar mee kan föhnen, zou ik geen vriend noemen. Zeker niet als die ook nog eens inbreekt in mijn huis om stiekem mijn slaapkamer te filmen en mijn gouden juwelen in bewaring heeft genomen en niet wil vertellen waar ze zijn en wat er mee gebeurd is.
Dat is geen vriendschap, dat is horigheid. Je hebt gelijk dat het niet gaat om de kwaliteit van het vliegtuig. Waar het om gaat is dat, zeker in combinatie met de overige bezuinigingen op defensie, het Nederlandse leger wordt gedegradeerd tot een luchtmachtdivisie van de VS, slechts handig om de gaatjes op te vullen bij een grote luchtaanval op een oliestaat.
Nederland wil dat niet betalen, dus Nederland verschuilt zich achter de brede rug van Amerika. Vind Amerika best, maar moeten we wel hun vliegtuigjes kopen.
Het zijn gewoon allemaal keuze's. Niemand zet ons het mes op de keel. Wij mogen ook net als Zweden zelfstandig onze straaljagers ontwikkelen en bouwen. Is wel 'iets' duurder dan de JSF.
quote:
[..]
Het is maar wat je vrienden noemt. Iemand die mij chanteert om voor veel te veel geld een slecht werkende bladblazer van hem te kopen zodat ik hem kan komen helpen met zijn tuin terwijl ik zelf geen tuin heb onder het mom dat ik er ook mijn haar mee kan föhnen, zou ik geen vriend noemen. Zeker niet als die ook nog eens inbreekt in mijn huis om stiekem mijn slaapkamer te filmen en mijn gouden juwelen in bewaring heeft genomen en niet wil vertellen waar ze zijn en wat er mee gebeurd is.
Dat is geen vriendschap, dat is horigheid. Je hebt gelijk dat het niet gaat om de kwaliteit van het vliegtuig. Waar het om gaat is dat, zeker in combinatie met de overige bezuinigingen op defensie, het Nederlandse leger wordt gedegradeerd tot een luchtmachtdivisie van de VS, slechts handig om de gaatjes op te vullen bij een grote luchtaanval op een oliestaat.
Lol, dit heb ik jaren geleden ook zo verwoord:Bullshitregering en regeringsbullshitquote:Het is een zieke vriendschap. Zo een waarbij de vriend alle regels maakt, altijd z'n zin wil hebben en geen ruimte laat voor welke concessie dan ook. Met dat soort mensen wil ik doorgaans niets te maken hebben.
120 dagen zorg voor vliegtuigen die 30 jaar mee moeten gaan is niet bepaald in armoede storten van heel Nederland.quote:
Tis toch totaal onacceptabel dat heel nederland in armoede (bezuinigingen) word gestort enkel om die kankervliegtuigen te kopen?
Het zijn wel keuzes met consequenties hoor. Voor Nederland, maar ook voor de betrokken partijen en politici zelf. En dat wordt alleen maar erger naarmate je minder macht hebt, en uiteindelijk is de kracht van je leger, en dan de eigen kracht dus, niet de kracht als luchtdivisie van een ander, heel bepalend voor je diplomatieke gewicht.quote:
[..]
Het is zeker een vorm van horigheid. Maar die horigheid is het gevolg van het gebrek aan bereidheid om zelf te betalen voor onze verdediging. Zelfstandige landen als Zwitserland en Zweden zijn veel meer geld kwijt (en hebben de dienstplicht geloof ik nog) om in hun eigen verdediging te voorzien.
Nederland wil dat niet betalen, dus Nederland verschuilt zich achter de brede rug van Amerika. Vind Amerika best, maar moeten we wel hun vliegtuigjes kopen.
Het zijn gewoon allemaal keuze's. Niemand zet ons het mes op de keel. Wij mogen ook net als Zweden zelfstandig onze straaljagers ontwikkelen en bouwen. Is wel 'iets' duurder dan de JSF.
Dus als je dan doet wat het beste voor Nederland is, dan kies je voor een vliegtuig waar je zelf veel mee kunt op het wereldtoneel. Als je wil dat je partij een SG voor de NATO mag leveren of dat je graag op de koffie bij het negerslaafje van Goldman Sachs komt, dan kies je ervoor de Nederlandse soevereiniteit ernstig tekort te doen. Ook binnen een kleiner budget kun je besluiten om zo zelfstandig mogelijk te zijn.
Stealth en zware bommenlast sluiten elkaar ook nog eens uit. Dan moeten de bommen namelijk buiten het ruim hangen, wat de stealth teniet doet.quote:
[..]
Om snel bommen te werpen in andere landen. Danzkij de stealth-eigenschappen zijn ze slecht waarneembaar op de radar en ze kunnen een zware last (bommen) meenemen. Voor verdediging van eigen land of ondersteunende missies zijn ze compleet waardeloos. Ik stel dus voor dat we ze verhuren aan imperialistische bondgenoten en op den duur doorverkopen.
Als je zelfstandig wil zijn kost dat altijd meer geld. Met het huidige defensiebudget zou Nederland niet eens in staat zijn om zelfstandig expeditionair op te treden. Alles wat wij zelfstandig zouden kunnen doen binnen het huidige budget is een soort nationale reserve, dus een thuisleger van lichte infanterie, op Nederlands grondgebied zelf. Daarmee zijn we nog niet in staat om een vijand echt tegen te houden, je moet dan denken aan asssistentie van de politie of rijkswaterstaat bij dijkdoorbraken, hulp bij ontruiming van ziekenhuizen, het bewaken van een vliegveld bij terreurdreiging et cetera. Het ambitieniveau van Nederland ligt dus hoger.quote:
[..]
Het zijn wel keuzes met consequenties hoor. Voor Nederland, maar ook voor de betrokken partijen en politici zelf. En dat wordt alleen maar erger naarmate je minder macht hebt, en uiteindelijk is de kracht van je leger, en dan de eigen kracht dus, niet de kracht als luchtdivisie van een ander, heel bepalend voor je diplomatieke gewicht.
Dus als je dan doet wat het beste voor Nederland is, dan kies je voor een vliegtuig waar je zelf veel mee kunt op het wereldtoneel. Als je wil dat je partij een SG voor de NATO mag leveren of dat je graag op de koffie bij het negerslaafje van Goldman Sachs komt, dan kies je ervoor de Nederlandse soevereiniteit ernstig tekort te doen. Ook binnen een kleiner budget kun je besluiten om zo zelfstandig mogelijk te zijn.
Als je die JSF koopt heb je niet eens uitzicht op air superiority boven je eigen grondgebied. Als je voor een lager bedrag Saabs of zo koopt dan is er verder niet zo heel veel meer nodig om zelfstandig je land te verdedigen en om zelfstandig een buitenlandse missie te kunnen uitvoeren.quote:
[..]
Als je zelfstandig wil zijn kost dat altijd meer geld. Met het huidige defensiebudget zou Nederland niet eens in staat zijn om zelfstandig expeditionair op te treden. Alles wat wij zelfstandig zouden kunnen doen binnen het huidige budget is een soort nationale reserve, dus een thuisleger van lichte infanterie, op Nederlands grondgebied zelf. Daarmee zijn we nog niet in staat om een vijand echt tegen te houden, je moet dan denken aan asssistentie van de politie of rijkswaterstaat bij dijkdoorbraken, hulp bij ontruiming van ziekenhuizen, het bewaken van een vliegveld bij terreurdreiging et cetera. Het ambitieniveau van Nederland ligt dus hoger.
Dat is dus het punt helemaal niet. Met het kopen van de JSF bevestigen en versterken wij onze band met de VS>quote:
[..]
Als je die JSF koopt heb je niet eens uitzicht op air superiority boven je eigen grondgebied. Als je voor een lager bedrag Saabs of zo koopt dan is er verder niet zo heel veel meer nodig om zelfstandig je land te verdedigen en om zelfstandig een buitenlandse missie te kunnen uitvoeren.
Nee, die wordt aangehaald en wordt er nog meer een van slaaf en meester.quote:
[..]
Dat is dus het punt helemaal niet. Met het kopen van de JSF bevestigen en versterken wij onze band met de VS>
Niet meer of minder dan altijd al geweest is hoor.quote:
[..]
Nee, die wordt aangehaald en wordt er nog meer een van slaaf en meester.
Waar zou je je dan bij willen aansluiten? Rusland? China?
Onze normen en waarden komen het meest met die van de VS overeen. Logisch dat dit onze bondgenoten zijn.
Geeft echt aan dat de gemiddelde stemmer totaal geen idee heeft waar de echte problemen liggen (op financieel vlak) in NL. De hele JSF kost je 4,5 miljoen verdeeld over 5 jaar en komt rechtstreeks uit de defensie begroting. Echt peanuts vergeleken bij de extreem exploderende zorgkosten (daar waar het werkelijk probleem ligt in dit land). Maar goed dat weet en snapt 80% van het stemvee toch niet
Overigens is de keuze niet wel of geen vervanger van de F16, die vervanger komt er sowieso aangezien wij ons gewoon aan internationale afspraken moeten houden.
De VS is niet meer de VS van Roosevelt en Eisenhower. Je gaat niet uit dankbaarheid voor bespioneerd en geschoffeerd worden, voor mensenrechtenschendingen en de kredietcrisis, veel te veel geld betalen voor een luchtmachtdivisie van de VS.quote:
[..]
Niet meer of minder dan altijd al geweest is hoor.
Waar zou je je dan bij willen aansluiten? Rusland? China?
Onze normen en waarden komen het meest met die van de VS overeen. Logisch dat dit onze bondgenoten zijn.
Ben je een beetje bekend met de F-35?quote:
[..]
Stealth en zware bommenlast sluiten elkaar ook nog eens uit. Dan moeten de bommen namelijk buiten het ruim hangen, wat de stealth teniet doet.
Jep, hardpoints onder de vleugels om tot die zware last te komen.quote:Op zondag 22 september 2013 13:52 schreef UpsideDown het volgende:
[..]
Ben je een beetje bekend met de F-35?
[ afbeelding ]
Als uitspraken van de Algemene rekenkamer, na overleg met de ministers, worden afgezwakt. Lijkt het me meer een beslissing geworden die koste wat kost doorgedrukt moet worden. Geen democratische beslissing dus
Wie gaat Nederland aanvallen dan?quote:
[..]
Als je die JSF koopt heb je niet eens uitzicht op air superiority boven je eigen grondgebied. Als je voor een lager bedrag Saabs of zo koopt dan is er verder niet zo heel veel meer nodig om zelfstandig je land te verdedigen en om zelfstandig een buitenlandse missie te kunnen uitvoeren.
Nederland kan met de JSF ondersteuning bieden en dat kan prima met de JSF. Prima aankoop en ik ben blij dat ze eindelijk knopen doorhakken, anders blijven we hier lullen.quote:Pentagon: honderden problemen met JSF
Er zijn honderden problemen met het Amerikaanse gevechtsvliegtuig Joint Strike Fighter. Dat staat in een rapport over de productie van het vliegtuig, opgesteld door de inspecteur-generaal van het Pentagon, waarvan de samenvatting in handen is van persbureau Bloomberg.
In het rapport staat dat er een ontsnappingsclausule in het contract opgenomen zou moeten worden, om te verzekeren dat de Amerikaanse overheid geen product koopt dat niet aan de kwaliteitseisen voldoet. Om welke gebreken het precies gaat, wordt niet gemeld. Inmiddels zouden 269 van de 343 nodige aanpassingen aan de toestellen zijn doorgevoerd.
Het rapport spreekt van "inefficiënt management" bij het Pentagon. Toezicht op de kwaliteit tijdens ontwerp- en productiefasen was er onvoldoende. De inspecteur-generaal kijkt sinds mei vorig jaar of de fabrikant van de JSF, Lockheed, en vijf schubcontractanten zich wel aan de kwaliteitsnormen houden. Het gehele rapport wordt maandag gepresenteerd.
Ik denk dat er heel wat PvdA-kamerleden naar aanleiding van hun stem voor de JSF een vette bonus kunnen verwachten.quote:
Bedankt Rutte en Samsom, voor het compleet vertieften van Nederland. Een paar kutstraaljagers kopen is voor hun waarschijnlijk de slagroom op de taart
quote:Pentagon report rips Texas F-35 fighter jet plant
WASHINGTON — A new report from the Pentagon’s internal watchdog strongly criticizes managers and workers at the Fort Worth, Texas, plant that makes the F-35 fighter jet for an alleged lackadaisical attitude that it says has led, on average, to more than 200 repairs for each aircraft and cost taxpayers millions of dollars.
The Pentagon’s Office of Inspector General, which assesses the department’s performance from within the massive federal agency, also criticized two internal Defense Department offices responsible for overseeing the F-35 project, saying their oversight has been weak to nonexistent.
“Lockheed Martin’s Fort Worth, Texas, quality-management system and the integrity of the F-35 product are jeopardized by a lack of attention to detail, inadequate process discipline and a ‘we will catch it later’ culture,” the report concluded. “We believe the quality-assurance culture at (the F-35 plant) must improve and that robust technical oversight by the government is required to ensure program performance and mission success.”
Waarom zijn de kosten voor de belasting betaler? Als ik een mac koop en apple klooit maar wat aan bij de productie waardoor het eindproduct duurder is dan de aanschafprijs dan hoef ik toch ook niet 50% extra bij te leggen?quote:
Misschien wel, niet dat je dat ooit te weten zult komen. Weet jij veel of Apple heeft zitten kloten.quote:
[..]
Waarom zijn de kosten voor de belasting betaler? Als ik een mac koop en apple klooit maar wat aan bij de productie waardoor het eindproduct duurder is dan de aanschafprijs dan hoef ik toch ook niet 50% extra bij te leggen?
Nogmaals als jij op hun site op het knopje bestellen drukt is de kans groot dat de opgegeven prijs met 50% word opgehoogdquote:
[..]
Misschien wel, niet dat je dat ooit te weten zult komen. Weet jij veel of Apple heeft zitten kloten.
Zucht..Nee oke, het is een waardeloze vergelijking.quote:
[..]
Nogmaals als jij op hun site op het knopje bestellen drukt is de kans groot dat de opgegeven prijs met 50% word opgehoogd
Omdat die vergelijking voor geen reet klopt. Je koopt geen JSF zoals een consument een mac koopt, maar je sluit een contract tot koop af en daar staan dit soort bepalingen in.quote:
[..]
Waarom zijn de kosten voor de belasting betaler? Als ik een mac koop en apple klooit maar wat aan bij de productie waardoor het eindproduct duurder is dan de aanschafprijs dan hoef ik toch ook niet 50% extra bij te leggen?
Want de een is een keuze in een vrije markt en de ander een subsidie en reglementen hellegat met geld van een ander?quote:
[..]
Nee oke, het is een waardeloze vergelijking.
Wat maakt het uit of je Defensie 8 miljard aan belastinggeld geeft en 2 miljard aan belasting weer terugkrijgt of je geeft 6 miljard en krijgt 0 miljard aan belasting terug? Het blijft broekzak/vestzak toch? (bedragen even bij wijze van voorbeeld)quote:
Als ze Defensie nou eens niet zouden verplichten tot belasting betalen is de koopsom ineens heel wat lager. En als ze Defensie wel blijven verplichten tot belasting betalen moet niemand zeuren want met de koop wordt de staatskas flink gespekt.
Dat klopt,maar dat hoor je nooit terug in nieuwsberichten of journaals of mensen die zeuren over de kostprijs. Dat wordt nooit vermeld terwijl het wel degelijk relevant is. Het ingeboekte bedrag ... staat al jarenlang vast. Daar is ruimte en geld voor vrijgemaakt en het kost de staatskas 110 miljoen per jaar.. Dat is al weinig. Een ochtend zorg per jaar. Haal je de belasting eraf die defensie moet betalen ( zoiezo al raar vind ik maargoed ) dan is het helemaal een schijntje. Het plaatst alles in perspectief. Als er gelijk bij zou worden verteld dat er 2,4 miljard ermee "terug" de schatkist in wordt gepompt is het verhaal al stukken eerlijker en minder zwaar op de maag.quote:
[..]
Wat maakt het uit of je Defensie 8 miljard aan belastinggeld geeft en 2 miljard aan belasting weer terugkrijgt of je geeft 6 miljard en krijgt 0 miljard aan belasting terug? Het blijft broekzak/vestzak toch? (bedragen even bij wijze van voorbeeld)
[ Bericht 11% gewijzigd door Pumatje op 03-10-2013 16:44:16 ]
En dat geldt niet voor een vliegtuig dat het wel doet en wel voor de afgesproken prijs op de afgesproken termijn wordt geleverd?quote:
[..]
Dat klopt,maar dat hoor je nooit terug in nieuwsberichten of journaals of mensen die zeuren over de kostprijs. Dat wordt nooit vermeld terwijl het wel degelijk relevant is. Het ingeboekte bedrag ... staat al jarenlang vast. Daar is ruimte en geld voor vrijgemaakt en het kost de staatskas 110 miljoen per jaar.. Dat is al weinig. Een ochtend zorg per jaar. Haal je de belasting eraf die defensie moet betalen ( zoiezo al raar vind ik maargoed ) dan is het helemaal een schijntje. Het plaatst alles in perspectief. Als er gelijk bij zou worden verteld dat er 2,4 miljard ermee "terug" de schatkist in wordt gepompt is het verhaal al stukken eerlijker en minder zwaar op de maag.
Dat klinkt als roepen dat je geld bespaard hebt door in de uitverkoop allerlei kleding te kopenquote:
Ze zouden het zo kunnen brengen: "we schaffen de F-35 aan. En daarmee komt 2,4 miljard euro aan belasting terug de staatskas in. We geven die 2,4 miljard daarbij uit aan de zorg/economie/werkgelegenheid/veiligheid ." E voila. Kijken hoe dat klinkt.
Ik denk dat je er goed aan doet minder veel met de stroom mee te praten en wat kritischer te gaan kijken naar alle informatie. Ik maak op uit je post dat het je ontschoten is dat de F-35, ookwel foutief JSF genoemd in een testfase zit. Het is de bedoeling dat zoveel mogelijk fouten worden gevonden. Als we niet continu zouden worden overspoelt met nieuwsberichten had ik me pas zorgen gaan maken. Het is de bedoeling dat na de testfase, dus zodra het toestel na jaren van foutopsporingen&testen als het toestel eenmaal op de productielijn komt foutloos is, of zodanig goed geconstrueerd dat foutoplossing eenvoudig is. Hoe denk je dat het ging bij de F-16? Exact hetzelfde, daar wordt nu al meer dan drie decennia mee rondgevlogen. Waar komt dat onmogelijke wantrouwen toch vandaan? Ik vrees dat agendasetting flink bij jou heeft aangeslagen.quote:
[..]
En dat geldt niet voor een vliegtuig dat het wel doet en wel voor de afgesproken prijs op de afgesproken termijn wordt geleverd?
De afgesproken termijn van levering en prijs is lastig te bepalen bij een vliegtuig dat van de grond af aan wordt ontwikkeld. Ik vind ook dat ze hier realistischer in hadden moeten zijn. Het fijne is echter wel dat de A variant, de variant waar Nederland voor gaat ( En nee, deze is niet inferieur/goedkoop/bagger/fyra ) het in ontwikkeling en testprocedures een stuk beter doet dan de B en C variant, welke ook te maken hebben meer grotere kostensteigingen. ALs je even alle informatie apart zet en de meest huidige informatie opzoekt over de kostprijs van een F-35, denk ik dat het je zal verbazen dat die echt wel binnen de perken is voor wat wij willen en verwachten van dat ding.
Verwijzingen naar bijvoorbeeld de Gripen NG moeten echt achterwege worden gelaten, ik heb hier een paar Flyers en folder liggen van de Gripen NG lobby, dat zijn niet voor niets tekeningen in plaats van peppy foto's. Er bestaat namelijk nog geen volwaardig Gripen NG toestel omdat dat ding nog mijlenver achterloopt op het ontwikkelingsprogramma van de F-35 bijvoorbeeld.
Klinkt als, smaakt naar.. Het zal wel. Het is gewoon zo.quote:
[..]
Dat klinkt als roepen dat je geld bespaard hebt door in de uitverkoop allerlei kleding te kopen
2,4 miljard gaat direct terug de staatskas in. Vertel het er in ieder geval bij of breng de kostprijs in de media en berichtgeving naar een respectievelijke 5,6 miljard voor 37 toestellen in plaats van de 8.
Nee, dat is mij niet ontgaan. Sterker nog, hij had al lang klaar moeten zijn.quote:
[..]
Ik denk dat je er goed aan doet minder veel met de stroom mee te praten en wat kritischer te gaan kijken naar alle informatie. Ik maak op uit je post dat het je ontschoten is dat de F-35, ookwel foutief JSF genoemd in een testfase zit.
En ze zijn de grootste fout nog niet tegengekomen, het ontwerp?quote:Het is de bedoeling dat zoveel mogelijk fouten worden gevonden. Als we niet continu zouden worden overspoelt met nieuwsberichten had ik me pas zorgen gaan maken. Het is de bedoeling dat na de testfase, dus zodra het toestel na jaren van foutopsporingen&testen als het toestel eenmaal op de productielijn komt foutloos is, of zodanig goed geconstrueerd dat foutoplossing eenvoudig is.
Nee hoor.quote:Hoe denk je dat het ging bij de F-16? Exact hetzelfde, daar wordt nu al meer dan drie decennia mee rondgevlogen. Waar komt dat onmogelijke wantrouwen toch vandaan? Ik vrees dat agendasetting flink bij jou heeft aangeslagen.
We tekenen in op een snelle, wendbare multifunctionele jager van een bepaalde prijs met een bepaalde leverdatum in ruil voor een boel tegenorders, en we krijgen een trage, logge bommenwerper voor de dubbele prijs en vele jaren te laat, en de tegenorders vielen ook al tegen. Ja, dan wordt je gewoon genaaid. Je betaalt gewoon veel te veel om de gaatjes in de bomtapijtjes te mogen opvullen bij een grootscheepse luchtaanval door de VS, en de beste JSF die ze kunnen bouwen, hoe slecht die ook is, krijg je daarvoor niet eens.quote:De afgesproken termijn van levering en prijs is lastig te bepalen bij een vliegtuig dat van de grond af aan wordt ontwikkeld. Ik vind ook dat ze hier realistischer in hadden moeten zijn. Het fijne is echter wel dat de A variant, de variant waar Nederland voor gaat ( En nee, deze is niet inferieur/goedkoop/bagger/fyra ) het in ontwikkeling en testprocedures een stuk beter doet dan de B en C variant, welke ook te maken hebben meer grotere kostensteigingen. ALs je even alle informatie apart zet en de meest huidige informatie opzoekt over de kostprijs van een F-35, denk ik dat het je zal verbazen dat die echt wel binnen de perken is voor wat wij willen en verwachten van dat ding.
Doe maar eens een foto dan van die JSF terwijl die bij onweer door de geluidsbarriere gaat.quote:Verwijzingen naar bijvoorbeeld de Gripen NG moeten echt achterwege worden gelaten, ik heb hier een paar Flyers en folder liggen van de Gripen NG lobby, dat zijn niet voor niets tekeningen in plaats van peppy foto's. Er bestaat namelijk nog geen volwaardig Gripen NG toestel omdat dat ding nog mijlenver achterloopt op het ontwikkelingsprogramma van de F-35 bijvoorbeeld.
Had NL 15 jaar geleden besloten om de Gripen NG te willen kopen als vervanger van de F16 dan was daar nu een hoop negatieve aandacht over en dan hadden we de discussie of we wel die Gripen moesten gaan kopen.
Voorlopig gaat de ontwikkeling van de JSF weinig tot niet anders dan andere grote militaire project. Of het nou de JSF is, de F22, Tigre, A400M, CV90, NH90 of weet ik veel welk project.
De discussie zit meer in het Amerikanen te vriend houden of beste toestel kopen.quote:
Het probleem met die hele JSF is de sensatie zoekende media die daarbij totaal niet gehinderd word door enige vorm van kennis. Hierbij word informatie over de JSF foutief naar buiten gebracht en/of verkeerd geïnterpreteerd. Tel daarbij op het NLse volk dat geen idee heeft maar al bij voorbaat negatief tegenover de aankoop van defensie apparatuur staat en de chaos is compleet.
Had NL 15 jaar geleden besloten om de Gripen NG te willen kopen als vervanger van de F16 dan was daar nu een hoop negatieve aandacht over en dan hadden we de discussie of we wel die Gripen moesten gaan kopen.
Voorlopig gaat de ontwikkeling van de JSF weinig tot niet anders dan andere grote militaire project. Of het nou de JSF is, de F22, Tigre, A400M, CV90, NH90 of weet ik veel welk project.
De Grippen NG is simpelweg een veel beter toestel dan de JSF in prijs/kwaliteit verhouding. Er was een aanbod van 85 Grippens voor dezelfde prijs als 35 JSF's, maar dan met 30 jaar onderhoud en training inbegrepen. Als je optelt wat 30 jaar onderhoud en training aan die JSF's kost, kom je uiteindelijk bij ongeveer de volgende conclusie.
Je krijgt 2 keer zoveel Grippens voor de helft van de prijs als de JSF's.
Dus zelfs als die JSF's een stuk beter zijn dan die Grippens (wat maar voor een bepaald aantal taken is) dan nog is de Grippen een betere optie.
Er spelen echter nog andere zaken mee zoals het te vriend houden van de Amerikanen. Als je simpelweg het beste toestel wilt kopen dan was de Grippen al gekocht.
Een ander iets dat ook nog meespeelt is het feit dat we al flink geïnvesteerd hebben in de JSF. Dit hadden we nooit moeten doen als we in de toekomst nog een goede keuze hadden willen maken. De keuze is dus eigenlijk al lang geleden gemaakt door dit te doen.
Gripen NG is niet beter dus daar ga je al mank. De huidige versie van de Gripen is al nauwelijks beter dan onze F16's, de nieuwe Gripen kan je geen 30-40 jaar gaan gebruiken.quote:
[..]
De discussie zit meer in het Amerikanen te vriend houden of beste toestel kopen.
De Grippen NG is simpelweg een veel beter toestel dan de JSF in prijs/kwaliteit verhouding. Er was een aanbod van 85 Grippens voor dezelfde prijs als 35 JSF's, maar dan met 30 jaar onderhoud en training inbegrepen. Als je optelt wat 30 jaar onderhoud en training aan die JSF's kost, kom je uiteindelijk bij ongeveer de volgende conclusie.
Je krijgt 2 keer zoveel Grippens voor de helft van de prijs als de JSF's.
Dus zelfs als die JSF's een stuk beter zijn dan die Grippens (wat maar voor een bepaald aantal taken is) dan nog is de Grippen een betere optie.
Er spelen echter nog andere zaken mee zoals het te vriend houden van de Amerikanen. Als je simpelweg het beste toestel wilt kopen dan was de Grippen al gekocht.
Een ander iets dat ook nog meespeelt is het feit dat we al flink geïnvesteerd hebben in de JSF. Dit hadden we nooit moeten doen als we in de toekomst nog een goede keuze hadden willen maken. De keuze is dus eigenlijk al lang geleden gemaakt door dit te doen.
Daarnaast is het maar zeer de vraag of de Gripen NG in productie genomen gaat worden en of ie dan ook zijn beloofde specs gaat halen (hoogst waarschijnlijk niet). En als ie dat al gaat dan zou je met 85 Gripens meteen de groot gebruiker zijn van de Gripen. Dat betekent dat je dus ook het leeuwendeel van toekomstige ontwikkelingskosten voor je rekening kan gaan nemen. Wil je over 20 jaar je Gripen moderniseren dan kun je niet aanhaken bij een land maar zul je dit project zelf moeten opzetten.
Daarbij komt verder nog dat de Gripen NG nog in het begin van zijn ontwikkelingsfase is. De kosten van dit project gaan nog oplopen daar kun je donder op zeggen en ook zal zegt Saab een vaste prijs te kunnen bieden, geloof me daar zit heus wel een addertje onder het gras. Ook bij Saab zijn ze niet gek.
De Gripen zou een mooi voorbeeld zijn van goedkoop is duurkoop. Feitelijk gezien kan je beter de Gripen de Fyra van de luchtvaart noemen.
Hopen dat dit besluit wordt door gezet
Of dit een goed besluit is, geen idee (weet inmiddels niet wat ik moet geloven), maar er is een besluit. Nu niet meer op terug komen, hoofdstuk JSF gesloten
En alle jankers die zeuren dat de ouderen lopen te verhongeren, terwijl er zoveel geld naar de JSF gaat, hoor ik niet als een favo voetbal clubje met gemeenschapsgeld gesponserd wordt.
Er spelen niet zozeer andere zaken mee, het gaat om een andere zaak: De aard van die "vriendschap". De keuze voor de JSF, zeker in combinatie met de bezuinigingen op defensie, is een keuze voor een totaal ongelijkwaardige vriendschap. Het is een keuze om van het Nederlandse leger een onderdeel van de Amerikaanse luchtmacht te maken, dat zelfstandig bijna niks waard is.quote:
Er spelen echter nog andere zaken mee zoals het te vriend houden van de Amerikanen. Als je simpelweg het beste toestel wilt kopen dan was de Grippen al gekocht.
Een ander iets dat ook nog meespeelt is het feit dat we al flink geïnvesteerd hebben in de JSF. Dit hadden we nooit moeten doen als we in de toekomst nog een goede keuze hadden willen maken. De keuze is dus eigenlijk al lang geleden gemaakt door dit te doen.
Wil je internationaal wat in de melk te brokkelen hebben, dan moet je je niet bij voorbaat al afhankelijk maken van de VS. Dan moet je juist zelfstandig een missie kunnen doen en zelfstandig het eigen grondgebied kunnen verdedigen. Dan heb je niks aan stealth en doorontwikkelprogramma's, dan moet je een jager hebben die voor air superiority zorgt, dus eentje die wel kan klimmen, draaien en snel kan vliegen en die je wel zelf kunt onderhouden en die zonder buitenlandse hulp optimaal operationeel is.
Blijft een 4e generatie toestel, max 4,5.quote:
Weet iemand eigenlijk waarom de moderne versie van de F-16 geen optie is? Die wordt nog steeds doorontwikkeld en geproduceerd.
Sinds de jaren 80 worden geen "halbgenerationwechsel" artikelen meer aangekocht.
Ik zal het fout hebben getyped maar het slaat in ieder geval op de aankoop van de Leopard1 destijds.
Ze liepen ermee constant achter de feiten aan en het resulteerde daarna in een product wat vanwege technologische achterstand al vervangen diende te worden voordat de fysieke einddatum van gebruik was genaderd.
Wat nu wordt aangekocht moet het nieuwste van het nieuwste zijn. Kijk maar naar de CV90.
Ok, bedankt voor de toelichtingquote:
[..]
Blijft een 4e generatie toestel, max 4,5.
Sinds de jaren 80 worden geen "halbgenerationwechsel" artikelen meer aangekocht.
Ik zal het fout hebben getyped maar het slaat in ieder geval op de aankoop van de Leopard1 destijds.
Ze liepen ermee constant achter de feiten aan en het resulteerde daarna in een product wat vanwege technologische achterstand al vervangen diende te worden voordat de fysieke einddatum van gebruik was genaderd.
Wat nu wordt aangekocht moet het nieuwste van het nieuwste zijn. Kijk maar naar de CV90.