Een rechtbanktekening van vorige week toont Bradley Manning voor de militaire rechter.Manning is veroordeeld voor het grootste lek van geclassificeerde data in de Amerikaanse geschiedenis.
Eind vorige maand werd hij na een wekenlange rechtszaak schuldig bevonden aan onder meer spionage, diefstal en computerfraude. Daarvoor kon hij maximaal 90 jaar celstraf krijgen. Voor de ernstigste aanklacht, het helpen van de vijand, werd Manning vorige maand vrijgesproken. Hij had daarvoor de doodstraf kunnen krijgen. Voor een aantal minder grote vergrijpen had Manning eerder dit jaar al schuld bekend.
Vorige week bood Manning zijn excuses aan tegenover de krijgsraad. 'Het spijt me dat ik mensen heb gekwetst. Het spijt me dat ik de Verenigde Staten heb gekwetst. Ik bied mijn excuses aan voor de onverwachte uitkomsten van mijn daden. De afgelopen 3 jaar zijn een leerzame ervaring voor mij geweest.'
David Coombs, één van de advocaten van Manning, had gepleit voor een celstraf van hooguit 25 jaar. Volgens hem zouden een aantal van de gelekte documenten ook na 25 jaar voor publicatie worden vrijgegeven. Ook vroegen de advocaten de rechter Manning te veroordelen tot een straf 'die hem niet van zijn jeugd berooft'.
Manning werd in mei 2010 in Irak gearresteerd. WikiLeaks begon datzelfde jaar met het publiceren van de honderdduizenden vertrouwelijke documenten die hij had geleverd. De eerste grote publicatie betrof een video waarop een Amerikaanse helikopteraanval in Irak uit 2007 te zien was. Daarbij kwamen 12 ongewapende mannen om het leven.
In juli van dat jaar werden bijna honderdduizend documenten over de Amerikaanse activiteiten in Irak en Afghanistan gepubliceerd. En vanaf eind november werden stelselmatig 250.000 diplomatieke documenten uit de correspondentie tussen Washington en landen over de hele wereld in de openbaarheid gebracht.
http://www.volkskrant.nl/(...)ot-35-jaar-cel.dhtml
Buitenproportioneel.
ik wilde het net posten 
Mensen die dat constant denken.quote:Op woensdag 21 augustus 2013 16:33 schreef MichaelScott het volgende:
Ik vraag me af of hij ooit nog vrij komt omdat ik verwacht dat hij binnenkort een 'ongelukje' krijgt.
Die jongen zal nooit meer iets lekken, heb je ooit zo'n bange hoofd gezien?Precies, hij lekt alleen nog maar diarree.quote:
[..]
Mensen die dat constant denken.
Hoeft ie niet te krijgen. Na 35 jaar cel ben je of compleet kapot of een psychopaat. Helemaal als je lang in eenzame opsluiting wordt gezet wat in de VS redelijk vaak gebeurd.quote:
Ik vraag me af of hij ooit nog vrij komt omdat ik verwacht dat hij binnenkort een 'ongelukje' krijgt.
Tja, wie doet er iets tegen het beest he?
Chantage, beste manier om je onschuld te bewijzenquote:Op woensdag 21 augustus 2013 16:39 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
Er zou toch ook een Key worden vrijgegeven trouwens, als er iets met manning gebeurde? Om het eerste deel van de bestanden van wikileaks mee te openen.
Boeie, ik wil weten wat er in die bestanden staatquote:Op woensdag 21 augustus 2013 16:51 schreef timmmmm het volgende:
[..]
Chantage, beste manier om je onschuld te bewijzen
Waarom? Wikileaks kan toch gewoon publiceren?quote:
Er zou toch ook een Key worden vrijgegeven trouwens, als er iets met manning gebeurde? Om het eerste deel van de bestanden van wikileaks mee te openen.
Hoe bedoel je?quote:Op woensdag 21 augustus 2013 17:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Waarom? Wikileaks kan toch gewoon publiceren?
Ik dacht dat ze een key hadden die vrijgegeven zou worden als er iets met Manning zou gebeuren. Zo'n 'insurance file'. Wikileaks heeft er meerdere. Net als Snowden.
wat een bananenrepubliek.Dit.quote:Op woensdag 21 augustus 2013 17:07 schreef Arthur_Spooner het volgende:
35 jaar
Wat een zielig land.
'Het beest' maakt ook een kosten-baten-analyse. Als de baten (voordelen voor het bedrijfsleven) niet opwegen tegen de kosten (hoeveelheid bodybags) blijft het beest ook weg.quote:
Over 35 jaar mag je toch alle geheime documenten ook inzien? Het is nu gewoon relevant om alle misdaden binnensdeurs te houden zodat als straks een nieuwe generatie (nu kinderen) rond de 40 jaar oud zijn ze er toch niks mee hebben en het ze niet interreseert wat de vs 35 jaar geleden hebben geflikt.
Tja, wie doet er iets tegen het beest he?
Ben benieuwd of hij ook echt spijt heeft, zoals hij zei.quote:
Dit krijg je nu als je klokkenluider bent van een overheid.quote:
35 jaar
Wat denk je zelf?quote:
10 jaar met goed gedrag (laat Wilders het maar niet horen!), met aftrek van voorarrest is hij op zijn 33e 'al' vrij. Het valt me al met al mee. Ik vind ook dat hij enige straf verdient, hij heeft mensenlevens vrij onnodig in gevaar gebracht en als militair heb je een zekere hogere verantwoordelijkheid. Dat gezegd ben ik ook voor het gratieverzoek, waar Obama zich natuurlijk nooit aan gaat branden. Zou dit Snowden bewegen zich over te geven?
Het vrijgeven van de collateral moord beelden op de Reuters journalisten was wel terecht van belang.quote:
En vraag je dan eens af of het wel van belang was om deze staatsdocumenten te onthullen. Vrij veel wisten we al, alleen wordt het nu deels bevestigd.
Nouja hij was volgens mij bang nooit meer vrij te komen, maar zijn daad was een stuk minder zwaar dan die van Manning en hij is geen militair.quote:
Mensen en haar ideeën zijn tegenwoordig commoditeit en als het niet ingezet kan worden is het een obstakel, lekker rechtspersoonlijk wereldjequote:
[..]
'Het beest' maakt ook een kosten-baten-analyse. Als de baten (voordelen voor het bedrijfsleven) niet opwegen tegen de kosten (hoeveelheid bodybags) blijft het beest ook weg.
Je bedoeld ándere mensenlevens dan die anders onrechtmatig in gevaar waren.quote:
Ik vind ook dat hij enige straf verdient, hij heeft mensenlevens vrij onnodig in gevaar gebracht
Vind jij trouwens ook dat het verzet in de 2e wereldoorlog SSers onnodig in gevaar heeft gebracht?
Ik weet niet zo goed wat je hiermee bedoelt.quote:
Je bedoeld ándere mensenlevens dan die anders onrechtmatig in gevaar waren.
Nee, ik vind wel dat de SSers onnodig het verzet in gevaar brachten. Maar goed, de vergelijking zou meer zijn Nederlanders die undercover verzetsleden in het openbaar brachten voor geen duidelijke reden.quote:Vind jij trouwens ook dat het verzet in de 2e wereldoorlog SSers onnodig in gevaar heeft gebracht?
Nee die vergelijking slaat kant nog wal..quote:
[..]
Ik weet niet zo goed wat je hiermee bedoelt.
[..]
Nee, ik vind wel dat de SSers onnodig het verzet in gevaar brachten. Maar goed, de vergelijking zou meer zijn Nederlanders die undercover verzetsleden in het openbaar brachten voor geen duidelijke reden.
Manning bracht juist SSers aan de oppervlakte, gestoorde moordenaars die daar met een medaille bij er mee wegkomen.
Officieel niet nee, praktisch wel. (als verlengstuk van)quote:
Ik geloof niet dat die undercover agenten en ambassadeurs die halsoverkop het land moesten verlaten gestoorde moordenaars waren.
Het aantal mensenlevens dat hij in gevaar heeft gebracht valt in het niet bij het aantal mensenlevens dat de VS de afgelopen 100 jaar in gevaar heeft gebracht. Zoals recentelijk toen de VS willens en wetens een oorlog tegen Irak begon terwijl ze wisten dat het geen massavernietigings wapens had. Maarja, er moest een zondenbok gevonden worden na 9-11 en als de VS het doet dan is het wel ok en kan alles. En dat land moet dan oordelen over de schuldvraag van Manning? Laat me niet fucking lachen zeg, dat is pas hypocrisie ten top.quote:
hij heeft mensenlevens vrij onnodig in gevaar gebracht
niet die hele groep bestond uit Reuters journalisten en haat hier itt wat de schrijver van het artikel in de OP staat absoluut niet enkel om ongewapende mannenquote:
[..]
Het vrijgeven van de collateral moord beelden op de Reuters journalisten was wel terecht van belang.
Welk recht? Is het zo gek dan om als je merkt dat je overheid liegt en bedriegt waarbij zelfs mensenlevens niet worden gespaard om dit naar buiten te brengen? Ik vind het een plicht.quote:
Maar over die militairen die die burgers doodschoten om wat voor reden ook,daar wordt gewoon niks over gezegd of tegen gedaan...
Lekker kortzichtig dit, aangezien je hierbij uitgaat van de aanname dat het rechtssysteem goed werkt.quote:
[..]
Chantage, beste manier om je onschuld te bewijzen
Wat je vergeet is dat degenen over wie Manning naar buiten trad, degenen zijn die de wetten maken en die deze daarnaast ook nog eens heel selectief te gebruiken.
Maar goed, wanneer jij getuige bent van oorlogsmisdaden en andere zware misdragingen, dan zal je natuurlijk netjes toekijken zonder wat te zeggen. En wanneer je geweten het echt niet meer aankan, zal je natuurlijk naar buiten toe treden en daarna gewoon accepteren dat de overheid jou volledig kapot maakt. Want hey, je bent immers onschuldig
Maar waarom is dat strafbaar? Het is toch alleen maar goed dat dat soort dingen aan het licht komen?
Z'n intenties waren denk ik goed. Maar hij had eerst met een jurist/advocaat moeten bekijken wat ie wel en niet naar buiten bracht. Informatie die direct je land kan schaden moet je niet zomaar naar buiten brengen, dat moet je als onderhandelingsmateriaal gebruiken om daadwerkelijk iets te verbeteren aan je land. Had je in elk geval veel meer goodwill bij de bevolking gehad.
En wat dacht je van die soldaten van het bekende Irak-filmpje van Manning? Is daarvan bekend of ie ooit achterhaald en gestraft zijn?quote:
En de personen die gevangenen hebben gemarteld in Abu Graib gaan een paar jaartjes de bak in.
de namen van die piloten zijn gewoon bekendquote:
[..]
En wat dacht je van die soldaten van het bekende Irak-filmpje van Manning? Is daarvan bekend of ie ooit achterhaald en gestraft zijn?
straffen is lastiger want dan moet je bewijzen dat ze iets fout deden
Er zullen toch wel duidelijke regels zijn voor het aanvallen of zelfs doodschieten van onbewapende burgers die geen directe bedreiging zijn? Als je dat als Nederlandse soldaat doet, mag je direct met de marechaussee mee om je daarna voor de Millitaire rechtbank te verantwoorden.quote:
[..]
de namen van die piloten zijn gewoon bekend
straffen is lastiger want dan moet je bewijzen dat ze iets fout deden
Toch kan je (zeker op gebied van defensie of de geheime dienst) natuurlijk niet alles zomaar openbaar maken.quote:
Dat dat kan in land als de VS. De VS is toch democratie. Waarom zou een land uber haupt geheimen hebben dan heb je geen eerlijk maatschapij. Als ze echt balen hebben zouden ze de NSA en PRISM afschaffen. Maar dat kan niet want dat willen onze eigenaren niet. Dat gaat nooit gebeuren als het aan hun ligt.
Simpel voorbeeld: stel je voor dat de namen van een politieteam dat een belangrijke baas in een Amerikaans-Mexicaans drugskartel uitgeschakeld heeft zomaar op te vragen zijn. En ook de details over de wijze van (een misschien nog lopend) onderzoek naar de rest van het kartel allemaal zo te vinden is. Die agenten, en hun familie, mogen dan direct diezelfde dag voor 10 jaar onderduiken of zelfs een soort beschermingsprogramma in. En dan zullen er ook weinig agenten overblijven die zich in het vervolg met dergelijke zaken bezig houden (wat natuurlijk de bedoeling is van zo'n criminele organisatie). Niemand wil z'n prive-leven en z'n familie in gevaar brengen voor z'n werk.
Ander meer economisch voorbeeld, iets wat Dijsselbloem ook overkwam: er staat een bank of zelfs land op omvallen. Openbaar bekend maken dat je in gaat grijpen zou paniek betekenen en dan was je reddingsactie sowieso mislukt. Met alle gevolgen van dien. In zo'n geval moet een overheid gewoon (tijdelijk) liegen of iets geheim houden.
Niet alles openbaar maken als land mag, vind ik. Belangrijker vind ik dat de controle op manier van handelen door de juiste en integere mensen (zoals we b.v. rechters ook vertrouwen) wordt uitgevoerd. Die mensen moeten ook een juridische onschendbaarheid krijgen, als ze de overheid in het openbaar op de vingers tikken. Maar het moet niet zo zijn dat iedereen die bij overheid/defensie werkt, zomaar roekeloos alles op straat moet kunnen gooien. Laat hem naar de 'controleurs' stappen.
[ Bericht 5% gewijzigd door thespaceman1 op 22-08-2013 21:31:43 ]
quote:The decisions that I made in 2010 were made out of a concern for my country and the world that we live in. Since the tragic events of 9/11, our country has been at war. We’ve been at war with an enemy that chooses not to meet us on any traditional battlefield, and due to this fact we’ve had to alter our methods of combating the risks posed to us and our way of life.
I initially agreed with these methods and chose to volunteer to help defend my country. It was not until I was in Iraq and reading secret military reports on a daily basis that I started to question the morality of what we were doing. It was at this time I realized in our efforts to meet this risk posed to us by the enemy, we have forgotten our humanity. We consciously elected to devalue human life both in Iraq and Afghanistan. When we engaged those that we perceived were the enemy, we sometimes killed innocent civilians. Whenever we killed innocent civilians, instead of accepting responsibility for our conduct, we elected to hide behind the veil of national security and classified information in order to avoid any public accountability.
In our zeal to kill the enemy, we internally debated the definition of torture. We held individuals at Guantanamo for years without due process. We inexplicably turned a blind eye to torture and executions by the Iraqi government. And we stomached countless other acts in the name of our war on terror.
Patriotism is often the cry extolled when morally questionable acts are advocated by those in power. When these cries of patriotism drown our any logically based intentions [unclear], it is usually an American soldier that is ordered to carry out some ill-conceived mission.
Our nation has had similar dark moments for the virtues of democracy—the Trail of Tears, the Dred Scott decision, McCarthyism, the Japanese-American internment camps—to name a few. I am confident that many of our actions since 9/11 will one day be viewed in a similar light.
As the late Howard Zinn once said, "There is not a flag large enough to cover the shame of killing innocent people."
I understand that my actions violated the law, and I regret if my actions hurt anyone or harmed the United States. It was never my intention to hurt anyone. I only wanted to help people. When I chose to disclose classified information, I did so out of a love for my country and a sense of duty to others.
If you deny my request for a pardon, I will serve my time knowing that sometimes you have to pay a heavy price to live in a free society. I will gladly pay that price if it means we could have country that is truly conceived in liberty and dedicated to the proposition that all women and men are created equal.
natuurlijk zijn daar regels voor maar dit waren geen ongewapende burgers, dit was een groepje (iig deels) gewapende mannen met 2 journalisten van Reuters in hun middenquote:
[..]
Er zullen toch wel duidelijke regels zijn voor het aanvallen of zelfs doodschieten van onbewapende burgers die geen directe bedreiging zijn? Als je dat als Nederlandse soldaat doet, mag je direct met de marechaussee mee om je daarna voor de Millitaire rechtbank te verantwoorden.
de journalisten dragen geen herkenningstekens en er zijn in die wijk gevechten aan de gang
dan loop je het risico beschoten te worden en nee ik geloof niet dat een Nederlandse bemanning heel anders gereageerd had
iets ander taalgebruik misschien maar ook niet geschikt voor moeders oortjes
de intro stelt zelf notabene al dat sommige mannen gewapend lijken te zijn, er zijn na de actie wapens gevonden en er zijn foto's van gemaakt en vrijgegeven
snap niet dat al die gerenommeerde nieuwsbronnen het over een groep ongewapende burgers heeft eerlijk gezegd
Ik denk dat ie gelijk heeft. Maar hij zegt zelf z'n land geen schade toe te willen brengen, terwijl ie weet dat ie dat wel deed. Hij had zoals ik zei subtieler met de info om moeten gaan.quote:
Overigens is het natuurlijk om je als militair altijd aan morele regels kan houden als je ergens in de vreemde woestijn tegen een tegenstander staat te vechten die geen enkele regel heeft die hem belemmert. Anders zou je niet eens zo'n haatbaard mogen doodschieten als ie op je af kwam rennen (maar hem netjes moeten proberen te arresteren) want moorden is immers strafbaar en nogal immoreel. Toch moet het soms om jezelf en je team niet in levensgevaar te brengen. En een gek Al Qaida-kopstuk die dringende informatie heeft met een betrekking tot een grote aanslag, daar hoef je van mij ook niet eerst netjes een arrestatiebevel voor aan te vragen en met fluwelen handschoentjes aan te pakken. Het gaat om levens van je burgers.
Maar das een ander verhaal. Amerika had daar überhaupt niet eens moeten gaan vechten natuurlijk. Maar dat wil Obama volgens mij ook niet. Ik weet niet tot in hoeverre een militair dit kan/mag, maar je had moeten gaan onderhandelen over dingen die NU mis zijn.
Ik ben alleen niet zo bekend met de informatie om te weten wat voor 'schandelen' er in staan die betrekking hebben op zaken die op dit moment nog steeds echt spelen?
Wow, dat wist ik dus niet. Maar dat zet dus al de zaak in een heel andere daglicht, als dit zo is...quote:
[..]
natuurlijk zijn daar regels voor maar dit waren geen ongewapende burgers, dit was een groepje (iig deels) gewapende mannen met 2 journalisten van Reuters in hun midden
de journalisten dragen geen herkenningstekens en er zijn in die wijk gevechten aan de gang
dan loop je het risico beschoten te worden en nee ik geloof niet dat een Nederlandse bemanning heel anders gereageerd had
iets ander taalgebruik misschien maar ook niet geschikt voor moeders oortjes
Maar dan zou je kunnen stellen dat Manning dus wel echt defensie/Amerika onterecht beschadigt heeft in dit geval (en misschien zelfs in gevaar gebracht, als ie de namen ook bekend heeft gemaakt)? Die bracht dit toch als: "dit zijn onschuldige burgers waar m'n voormalige collega's zomaar op schieten"?
http://www.today.com/news(...)ive-woman-6C10974915
mja ik vind dat moeilijkquote:Op donderdag 22 augustus 2013 22:01 schreef thespaceman1 het volgende:
[..]
Wow, dat wist ik dus niet. Maar dat zet dus al de zaak in een heel andere daglicht...
Maar dan zou je kunnen stellen dat Manning dus wel echt defensie (incl. namen) onterecht beschadigt heeft in dit geval? Die bracht dit toch als: "dit zijn onschuldige burgers waar m'n voormalige collega's zomaar op schieten"?
dat laatste is er een beetje van gemaakt door anderen heb ik het gevoel en echt schade doet het niet maar ik vind het allemaal niet zwaar genoeg om aan de klok te gaan luiden
daarnaast heb ik nergens meegekregen dat hij uberhaupt geprobeerd heeft dit via de officiele kanalen naar buiten te brengen, gewoon een jongetje met psychische problemen (wilde hij niet liever een meisje zijn?) op de verkeerde plaats met toegang tot teveel informatie
ik zou hem geen 35 jaar geven maar ik snap dat het strafbaar is
het was vooral heel erg veel, stond iirc nauwelijks iets interessants in .... filmpje was wel spectaculair maar verder is het allemaal veel groter gemaakt dan het wasquote:
Ik ben alleen niet zo bekend met de informatie om te weten wat voor 'schandelen' er in staan die betrekking hebben op zaken die op dit moment nog steeds echt spelen?
schijnt nog een filmpje te zijn geweest met wat serieuzere misstanden maar die is vernietigd door een wikileaks deserteur ofzoiets vaags
ja daar had hij het schijnbaar moeilijk mee toen hij in Irak zat, foto's van hem als meisje naar zijn commandant gestuurd enzoquote:
Wat is dit nou weer? Of is dat al ergens gepost?
http://www.today.com/news(...)ive-woman-6C10974915
kan ook een truukje zijn geweest om uit het leger getrapt te worden, who knows, zijn volgende actie was iig al die informatie uitlekken
Zeker niet met de wetenschap dat zo'n filmpje ook 'de vijand' direct bereikt. Als er ook nog de namen bij staan dan breng je toch wel mogelijk mensen (en hun familie) in gevaar. Mooie stok die je de vijand geeft... Niets is beter om militairen bang te maken dan dat hun familie gevaar kan lopen of dat ze eenmaal thuis ook niet meer veilig zijn.quote:
[..]
mja ik vind dat moeilijk
dat laatste is er een beetje van gemaakt door anderen heb ik het gevoel en echt schade doet het niet maar ik vind het allemaal niet zwaar genoeg om aan de klok te gaan luiden
Dit was toch een van de eerste zaken die hij bij Wikileaks 'uploadde'? Dat doe je dus met de wetenschap dat het openbaar wordt.quote:daarnaast heb ik nergens meegekregen dat hij uberhaupt geprobeerd heeft dit via de officiële kanalen naar buiten te brengen, gewoon een jongetje met psychische problemen (wilde hij niet liever een meisje zijn?) op de verkeerde plaats met toegang tot teveel informatie
Dit laatste ben ik zeker met je eens. Maar ik denk dat Amerika door Wikileaks etc. toch echt doodsbang wordt voor de (nabije) toekomst, dat straks iedereen maar alles uit laat lekken. Die jongen is dus geslachtofferd.quote:ik zou hem geen 35 jaar geven maar ik snap dat het strafbaar is
Types als Snowden hebben misschien gelijk, maar is het niet ontzettend hypocriet om Amerika te gaan beschuldigen van schending van allerlei (mensen)rechten en vuile praktijken, en vervolgens in Rusland te gaan zitten en bij, of all people, Poetin aan te kloppen? Hij snapt toch ook wel dat het Poetin alleen gaat om Amerika te pesten en te verzwakken, en niet dat Rusland hem daar laat blijven omdat ze het met zijn idealen eens zijn? Zo komt het gewoon over als: "trolololol" en "ik wil m'n thuisland beschadigen".
die namen zijn afaik door het Amerikaanse ministerie van defensie vrijgegeven, kun je ook gewoon opvragen via de freedom of information actquote:
[..]
Zeker niet met de wetenschap dat zo'n filmpje ook 'de vijand' direct bereikt. Als er ook nog de namen bij staan dan breng je toch wel mogelijk mensen (en hun familie) in gevaar. Mooie stok die je de vijand geeft... Niets is beter om militairen bang te maken dan dat hun familie gevaar kan lopen of dat ze eenmaal thuis ook niet meer veilig zijn.
zou ik persoonlijk tegen zijn als NL dat ook ging doen maar in Amerika werkt dat zo
ik weet dat een A10 piloot die Britse of Canadese militairen had gedood thuis is bezocht door een stel journalisten die zijn naam op die manier hadden opgevraagd, was niet thuis en kwamen bij zijn redneck buurman terecht ... kwam een mooi interview uit
ja volgens mij welquote:[..]
Dit was toch een van de eerste zaken die hij bij Wikileaks 'uploadde'? Dat doe je dus met de wetenschap dat het openbaar wordt.
maar ik twijfel of hij helemaal in de gaten had hoe groot het zou (kunnen) worden
ja ik had liever gezien dat Snowden zijn gelijk in de rechtbank was gaan halen als een baas want die zie ik wel echt als een klokkenluiderquote:[..]
Dit laatste ben ik zeker met je eens. Maar ik denk dat Amerika toch echt doodsbang wordt voor de (nabije) toekomst, dat straks iedereen maar alles uit laat lekken. Die jongen is dus geslachtofferd.
Types als Snowden hebben misschien gelijk, maar is het niet ontzettend hypocriet om Amerika te gaan beschuldigen van schending van allerlei (mensen)rechten en vuile praktijken, en vervolgens in Rusland te gaan zitten en bij, of all people, Poetin aan te kloppen? Hij snapt toch ook wel dat het Poetin alleen gaat om Amerika te pesten en te verzwakken, en niet dat Rusland het met zijn idealen eens is?
en om dan in Rusland of all places te gaan schuilen ...
Het valt mij idd op dat er nauwelijks grote belangrijke dingen bekend zijn, waar Amerika zou foutquote:
[..]
het was vooral heel erg veel, stond iirc nauwelijks iets interessants in .... filmpje was wel spectaculair maar verder is het allemaal veel groter gemaakt dan het was
schijnt nog een filmpje te zijn geweest met wat serieuzere misstanden maar die is vernietigd door een wikileaks deserteur ofzoiets vaags
Er wordt steeds over "de schokkende informatie en grote schandalen over de VS die Manning gepubliceerd heeft" gesproken, maar wat is dat dan? Dan had Snow z'n prism-verhaal tenminste nog, dat vond ik wel een groot iets.
ja dat ambassadepersoneel is wat grof soms in de interne mailquote:
[..]
Het valt mij idd op dat er nauwelijks grote belangrijke dingen bekend zijn, waar Amerika zou fout
Er wordt steeds over "de schokkende informatie en grote schandalen over de VS die Manning gepubliceerd heeft" gesproken, maar wat is dat dan? Dan had Snow z'n prism-verhaal tenminste nog, dat vond ik wel een groot iets.
big deal, daarom is het interne mail
Nee, alleen de zogenaamde regering.quote:
[..]
Ik denk dat ie gelijk heeft. Maar hij zegt zelf z'n land geen schade toe te willen brengen, terwijl ie weet dat ie dat wel deed.
Hoe meer hij had laten publiceren, hoe beter.quote:Hij had zoals ik zei subtieler met de info om moeten gaan.
Als je enig moreel besef heb word je geen militair.quote:Overigens is het natuurlijk om je als militair altijd aan morele regels kan houden als je ergens in de vreemde woestijn tegen een tegenstander staat te vechten die geen enkele regel heeft die hem belemmert. Anders zou je niet eens zo'n haatbaard mogen doodschieten als ie op je af kwam rennen (maar hem netjes moeten proberen te arresteren) want moorden is immers strafbaar en nogal immoreel. Toch moet het soms om jezelf en je team niet in levensgevaar te brengen. En een gek Al Qaida-kopstuk die dringende informatie heeft met een betrekking tot een grote aanslag, daar hoef je van mij ook niet eerst netjes een arrestatiebevel voor aan te vragen en met fluwelen handschoentjes aan te pakken. Het gaat om levens van je burgers.
Doet niet ter zake.quote:Maar das een ander verhaal. Amerika had daar überhaupt niet eens moeten gaan vechten natuurlijk. Maar dat wil Obama volgens mij ook niet. Ik weet niet tot in hoeverre een militair dit kan/mag, maar je had moeten gaan onderhandelen over dingen die NU mis zijn.
Ik ben alleen niet zo bekend met de informatie om te weten wat voor 'schandelen' er in staan die betrekking hebben op zaken die op dit moment nog steeds echt spelen?
Serieus? Dat vind ik nou precies informatie die gewoon strikt geheim moet blijven bij de overheid.quote:
[..]
die namen zijn afaik door het Amerikaanse ministerie van defensie vrijgegeven, kun je ook gewoon opvragen via de freedom of information act
zou ik persoonlijk tegen zijn als NL dat ook ging doen maar in Amerika werkt dat zo
ik weet dat een A10 piloot die Britse of Canadese militairen had gedood thuis is bezocht door een stel journalisten die zijn naam op die manier hadden opgevraagd, was niet thuis en kwamen bij zijn redneck buurman terecht ... kwam een mooi interview uit
Elk familielid (of mede-terrorist) van mensen die in dat filmpje (en bij andere aanvallen) doodgeknald werden kan in theorie dus zo opvragen welke mensen hun geliefden of medestrijders hebben beschoten? Of zelfs een in z'n eigen wijk wonende gekke Amerikaan die een statement tegen de oorlog wil maken en opgehitst en doorgedraaid raakt door die beelden?
En dan is de kritiek dat de VS zo weinig transparant zijn
Dat was nog voor Assange en Snowden idd. Als ie dit had geweten, was ie wellicht ook gevlucht.quote:ja volgens mij wel
maar ik twijfel of hij helemaal in de gaten had hoe groot het zou (kunnen) worden
Precies. "Ik vind dat jij niet netjes doet, dus ik loop lekker over naar iemand die een complete crimineel en corrupte immorele boef is"? Lekker statement maak je dan.quote:ja ik had liever gezien dat Snowden zijn gelijk in de rechtbank was gaan halen als een baas want die zie ik wel echt als een klokkenluider
en om dan in Rusland of all places te gaan schuilen ...
Alsof je daar iets van kunt verwachten. Kijk naar Bradley Manning, gemarteld worden en 35 jaar gevangenisstraf. HEel verstandig dat hij wegging, alleen de precieze manier dat hij het deed had wat slimmer gekund. Desondanks, laten we blij zijn met dat soort mensen (behalve dan met het feit dat ze bij een criminele organisatie zijn gaan werken).quote:
ja ik had liever gezien dat Snowden zijn gelijk in de rechtbank was gaan halen als een baas want die zie ik wel echt als een klokkenluider
Je weet dondersgoed dat hij niet 'in Rusland is gaan schuilen', maar door toedoen van de US Government een Russisch vliegveld niet kon verlaten zoals hij wilde.quote:en om dan in Rusland of all places te gaan schuilen ...
je moet daar wel bepaalde credentials voor hebben maar in principe kan het ja al maak ik maar niet zo heel veel zorgen over op de een of andere manierquote:
[..]
Serieus? Dat vind ik nou precies informatie die gewoon strikt geheim moet blijven bij de overheid.
Elk familielid (of mede-terrorist) van mensen die in dat filmpje (en bij andere aanvallen) doodgeknald werden kan in theorie dus zo opvragen welke mensen hun geliefden of medestrijders hebben beschoten? Of zelfs een in z'n eigen wijk wonende gekke Amerikaan die een statement tegen de oorlog wil maken en opgehitst en doorgedraaid raakt door die beelden?
En dan is de kritiek dat de VS zo weinig transparant zijn
ik maak me meer zorgen om journalisten die het grappig vinden om met een huilende moeder bij de schutter langs te komen om daar te horen te krijgen dat zoonlief een kindercreche aanviel ofzo
is voor niemand leuk
denk dat hij gewoon weg wilde uit Irakquote:[..]
Dat was nog voor Assange en Snowden idd. Als ie dit had geweten, was ie wellicht ook gevlucht.
lastig vluchten daar
Dat moet je ook wel zijn. Anders hou je het daar niet uit... Als je in Irak zit zie je elke dag 100 idioten die met wapens rondlopen, je als Amerikaans personeel uitschelden, vlaggen van je land verbranden en bespugen of vervloeken. Dat mag je onderling best roepen dat 'die kut-Irakezen een kogel door hun kop mogen van jou' of dat je blij bent dat er vandaag weer een zooi terroristen is kapot geschoten (of ik weet niet wat er precies voor grofs gezegd werd?)quote:
[..]
ja dat ambassadepersoneel is wat grof soms in de interne mail
big deal, daarom is het interne mail
Wellicht alleen niet zo slim om dat per mail/papier te doen, want dat is misschien te herleiden.
oh dat zal allemaal best wel of nietquote:
[..]
Alsof je daar iets van kunt verwachten. Kijk naar Bradley Manning, gemarteld worden en 35 jaar gevangenisstraf. HEel verstandig dat hij wegging, alleen de precieze manier dat hij het deed had wat slimmer gekund. Desondanks, laten we blij zijn met dat soort mensen (behalve dan met het feit dat ze bij een criminele organisatie zijn gaan werken).
het gaat me om het doel wat hij probeert na te streven, dat is beter gediend met hem als martelaar voor de goede zaak in de rechtbank dan als de enige politieke vluchteling in fucking moskou
geen idee hoe dat werktquote:[..]
Je weet dondersgoed dat hij niet 'in Rusland is gaan schuilen', maar door toedoen van de US Government een Russisch vliegveld niet kon verlaten zoals hij wilde.
Ik ben blij met alle informatie die hij vrijgeeft en verder lijkt het me logisch dat hij ergens heen gaat waar hij veilig is. Moskou is niet erger dan Washington DC.quote:
[..]
oh dat zal allemaal best wel of niet
het gaat me om het doel wat hij probeert na te streven, dat is beter gediend met hem als martelaar voor de goede zaak in de rechtbank dan als de enige politieke vluchteling in fucking moskou
Paspoort intrekken > het vliegtuig niet in mogen.quote:geen idee hoe dat werkt
nee moskou is een leuke stad, punt is dat politieke vluchtelingen er vooral wegvluchtenquote:
[..]
Ik ben blij met alle informatie die hij vrijgeeft en verder lijkt het me logisch dat hij ergens heen gaat waar hij veilig is. Moskou is niet erger dan Washington DC.
Wees blij dat hij vrij rondloopt, in tegenstelling tot Bradley Manning.quote:
[..]
nee moskou is een leuke stad, punt is dat politieke vluchtelingen er vooral wegvluchten
Alleen het feit dat wie dan ook makkelijk de namen van jou en je familie kan achterhalen als je mensen aangevallen of gedood hebt in een oorlog, daar zou ik heel slecht tegen kunnen. Genoeg mensen ook die na het zien van dat filmpje zullen denken: "hij heeft voor de lol burgers doodgeschoten, wat een monster" want zo is het wel door veel media gebracht.quote:
[..]
je moet daar wel bepaalde credentials voor hebben maar in principe kan het ja al maak ik maar niet zo heel veel zorgen over op de een of andere manier
Dat is idd echt walgelijk (en ook een beetje wat ik hierboven bedoelde). Die mensen hebben er zelf al waarschijnlijk nog nachtmerries van, laat staan als er even zo'n hufterige journalist je moeder ermee lastig gaat vallen en kwetst.quote:ik maak me meer zorgen om journalisten die het grappig vinden om met een huilende moeder bij de schutter langs te komen om daar te horen te krijgen dat zoonlief een kindercreche aanviel ofzo
is voor niemand leuk
Hij had ook eerst kunnen wachten en terug gaan naar Amerika (desnoods door psychische problemen aan te geven) alvorens die de informatie vrij gaf. Snowden was ook al bij de FBI weg en klaar om te vertrekken toen ie de informatie publiceerde.quote:denk dat hij gewoon weg wilde uit Irak
lastig vluchten daar
mwoch mij raakt het niet verder one way or the otherquote:
[..]
Wees blij dat hij vrij rondloopt, in tegenstelling tot Bradley Manning.
maar ik had liever gezien dat hij zijn zaak voor de rechter had gebracht, desnoods het internationale strafhof hier in Scheveningen dan dat hij in een land schuilt waar je nog niet eens het recht hebt om je seksuele geaardheid te uiten
ik vind het ook een tikje hypocriet
dan heb je nog de antimilitaristenquote:
Dat is idd echt walgelijk (en ook een beetje wat ik hierboven bedoelde). Die mensen hebben er zelf al waarschijnlijk nog nachtmerries van, laat staan als er even zo'n hufterige journalist je moeder ermee lastig gaat vallen en kwetst.
bij mijn moeder is ooit eens aangebeld door een of andere kuthippie met een uniform van de dump die het nodig vond om te melden dat ik was gesneuveld
Waarom heb je medelijden met huurmoordenaars?quote:
[..]
Alleen het feit dat wie dan ook makkelijk de namen van jou en je familie kan achterhalen als je mensen aangevallen of gedood hebt in een oorlog, daar zou ik heel slecht tegen kunnen.
Lekker makkelijk praten zo.quote:
[..]
mwoch mij raakt het niet verder one way or the other
maar ik had liever gezien dat hij zijn zaak voor de rechter had gebracht, desnoods het internationale strafhof hier in Scheveningen dan dat hij in een land schuilt waar je nog niet eens het recht hebt om je seksuele geaardheid te uiten
ik vind het ook een tikje hypocriet
dat heb je altijd op een online forumquote:
" Ik had liever gezien"... wees blij dat die mensen iets ondernemen, ondanks alle persoonlijke risico's.quote:
[..]
dat heb je altijd op een online forum
Al zijn ze al fout door bij zulke clubjes te gaan 'werken'.
mweh ik beoordeel dat op een case by case basisquote:
[..]
" Ik had liever gezien"... wees blij dat die mensen iets ondernemen, ondanks alle persoonlijke risico's.
Al zijn ze al fout door bij zulke clubjes te gaan 'werken'.
gewoon iets ondernemen omdat er op het internet mensen blij van worden vind ik niet goed genoeg
je ging willens en wetens in het leger en daar komt een geheimhoudingsplicht bij
als je dan de grote vent uit wil hangen dan moet je daar ook je verantwoordelijkheid voor nemen
Dat is geen legitieme organisatie maar een inherent crimineel instituut, en daarom heeft een geheimhoudingsplicht geen betekenis.quote:
[..]
mweh ik beoordeel dat op een case by case basis
gewoon iets ondernemen omdat er op het internet mensen blij van worden vind ik niet goed genoeg
je ging willens en wetens in het leger en daar komt een geheimhoudingsplicht bij
Als je staatslegers op dergelijke manieren kunt saboteren juich ik dat toe. Het zijn vijanden van de vrijheid.
Ik had liever gezien dat hij alle mogelijke informatie had gepubliceerd en was gevlucht naar waar dan ook dat hij veilig was. Dat je kunt verwachten dat je verketterd, onderdrukt en geterroriseerd wordt maakt het nog niet terecht.quote:als je dan de grote vent uit wil hangen dan moet je daar ook je verantwoordelijkheid voor nemen
VI HOOLIGANSquote:
euhquote:
[..]
Dat is geen legitieme organisatie maar een inherent crimineel instituut, en daarom heeft een geheimhoudingsplicht geen betekenis.
Als je staatslegers op dergelijke manieren kunt saboteren juich ik dat toe. Het zijn vijanden van de vrijheid.
prima als je geen fan bent van het leger en prima als je dat wil saboteren maar zeg dat dan ook gewoon en kom niet aanzetten met smoesjes over de vrijheid, bloemetjes en de wereldvrede om vervolgens in Rusland te schuilen voor de consequenties
dat heeft hij toch ook gedaan?quote:[..]
Ik had liever gezien dat hij alle mogelijke informatie had gepubliceerd en was gevlucht naar waar dan ook dat hij veilig was. Dat je kunt verwachten dat je verketterd, onderdrukt en geterroriseerd wordt maakt het nog niet terecht.
Volgens mij erkennen de VS dat hof niet, dus ik ben benieuwd hoe Nederland daarop zou reageren. En vergeet niet: Nederland en Amerika werkten samen in Irak én Afghanistan dus hij zou wellicht ook bewust of onbewust de Nederlandse overheid/defensie zelf voor dat strafhof slepen. Als je kijkt wat voor problemen wij al hebben gehad met het nalatig zijn in Srebrenica, kan zij aan zij samenwerken met een Amerikaans leger dat zich (mogelijk) schuldig maakte aan genocide in Irak/Afghanistan.quote:
[..]
mwoch mij raakt het niet verder one way or the other
maar ik had liever gezien dat hij zijn zaak voor de rechter had gebracht, desnoods het internationale strafhof hier in Scheveningen
Hoewel dat strafhof natuurlijk los van Nederland staat (behalve dat het toevallig in een Nederlandse stad zit) was dat riskant. Je was misschien al uitgeleverd voordat je kans had om naar dat strafhof te gaan.
Het is ook opvallend hoe mild de Nederlandse overheid (en de EU in het algemeen) op alle 'schandalen' van Amerika reageert. Teveel dezelfde belangen denk ik, en geen zin om Rusland, China e.d. ook maar iets sterker te maken.
Als dat nou nog het enige was... Het is een land dat voor alles staat waar Snowden zegt zo tegen te zijn. Geen persvrijheid, tegenstanders van Poetin die (achter de tralies) verdwijnen, onder een hoedje spelen met types als Assad... ga zo maar door.quote:dan dat hij in een land schuilt waar je nog niet eens het recht hebt om je seksuele geaardheid te uiten
ik vind het ook een tikje hypocriet
Je schuilt waar je kunt schuilen hè?quote:
[..]
euh
prima als je geen fan bent van het leger en prima als je dat wil saboteren maar zeg dat dan ook gewoon en kom niet aanzetten met smoesjes over de vrijheid, bloemetjes en de wereldvrede om vervolgens in Rusland te schuilen voor de consequenties
Precies.quote:dat heeft hij toch ook gedaan?
als je het leger niet tof vind dan is het stompzinnig om te gaan schuilen in een land waar het leger zelfs in de lokale buurtsuper een vinger in de pap heeftquote:
[..]
Je schuilt waar je kunt schuilen hè?
Ik zie het nu los van of je de oorlog in Irak en Afghanistan goedkeurt (want dat doe ik zelf niet). Volgens jouw redenering zijn Nederlandse soldaten die in WO2 Duitse soldaten doodschoten dus ook huurmoordenaars? Die soldaten in Irak is verteld dat Irak chemische wapens hadden, en dat ze hun vaderland moesten beschermen. Zo erg kun je ze het niet kwalijk nemen. In die tijd is zelfs Nederland (geen bepaald oorlogszuchtig land) erin gerommeld, laat staan die Amerikaanse soldaten. Met 9/11 nog in hun achterhoofd...quote:
[..]
Waarom heb je medelijden met huurmoordenaars?
Ik vind dat je dergelijke dingen alleen bij de mensen hogerop bij defensie en overheid aan zou mogen rekenen, die hun soldaten en zelfs andere landen deels misleid hebben en wijs maakten dat ze iets goeds deden. Zeker in Afghanistan, waar ze de Taliban zouden verdrijven en de burgers democratie brengen.
ik geloof niet dat Amerika de enige is die dit soort dingen doetquote:
[..]
Volgens mij erkennen de VS dat hof niet, dus ik ben benieuwd hoe Nederland daarop zou reageren. En vergeet niet: Nederland en Amerika werkten samen in Irak én Afghanistan dus hij zou wellicht ook bewust of onbewust de Nederlandse overheid/defensie zelf voor dat strafhof slepen. Als je kijkt wat voor problemen wij al hebben gehad met het nalatig zijn in Srebrenica, kan zij aan zij samenwerken met een Amerikaans leger dat zich (mogelijk) schuldig maakte aan genocide in Irak/Afghanistan.
Hoewel dat strafhof natuurlijk los van Nederland staat (behalve dat het toevallig in een Nederlandse stad zit) was dat riskant. Je was misschien al uitgeleverd voordat je kans had om naar dat strafhof te gaan.
Het is ook opvallend hoe mild de Nederlandse overheid (en de EU in het algemeen) op alle 'schandalen' van Amerika reageert. Teveel dezelfde belangen denk ik, en geen zin om Rusland, China e.d. ook maar iets sterker te maken.
ik geloof ook niet zo heel erg dat het westen er niet van op de hoogte is, de verschillende overheden vinden het vooral ongemakkelijk dat de informatie op straat ligt maar ze willen echt niet dat er teveel mensen gaan graven hier
ergens zie ik de noodzaak voor dit soort programma's ook wel
agreedquote:[..]
Als dat nou nog het enige was... Het is een land dat voor alles staat waar Snowden zegt zo tegen te zijn. Geen persvrijheid, tegenstanders van Poetin die (achter de tralies) verdwijnen, onder een hoedje spelen met types als Assad... ga zo maar door.
Nogmaals, Snowden heeft er niet voor gekozen om daar verzeild te raken.quote:
[..]
als je het leger niet tof vind dan is het stompzinnig om te gaan schuilen in een land waar het leger zelfs in de lokale buurtsuper een vinger in de pap heeft
Het gaat niet om niet tof vinden, maar om de fundamentele immoraliteit ervan.
Befehl ist befehl? Onwetendheid kan geen excuus zijn voor massamoord.quote:
[..]
Ik zie het nu los van of je de oorlog in Irak en Afghanistan goedkeurt (want dat doe ik zelf niet). Volgens jouw redenering zijn Nederlandse soldaten die in WO2 Duitse soldaten doodschoten dus ook huurmoordenaars? Die soldaten in Irak is verteld dat Irak chemische wapens hadden, en dat ze hun vaderland moesten beschermen. Zo erg kun je ze het niet kwalijk nemen. In die tijd is zelfs Nederland (geen bepaald oorlogszuchtig land) erin gerommeld, laat staan die Amerikaanse soldaten. Met 9/11 nog in hun achterhoofd...
Ik vind dat je dergelijke dingen alleen bij de mensen hogerop bij defensie en overheid aan zou mogen rekenen, die hun soldaten en zelfs andere landen deels misleid hebben en wijs maakten dat ze iets goeds deden. Zeker in Afghanistan, waar ze de Taliban zouden verdrijven en de burgers democratie brengen.
Zet je tv eens een half jaar uit en verdiep je in de materie, dan valt dat ook wel weg.quote:
ergens zie ik de noodzaak voor dit soort programma's ook wel
tuurlijk welquote:
[..]
Nogmaals, Snowden heeft er niet voor gekozen om daar verzeild te raken.
Het gaat niet om niet tof vinden, maar om de fundamentele immoraliteit ervan.
hij zat in Hong Kong, vervolgens koos hij voor Moskou omdat Obama en Putin niet zulke goede vrienden zijn
welke massamoord?quote:[..]
Befehl ist befehl? Onwetendheid kan geen excuus zijn voor massamoord.
het is nogal een zwaktebod om te roepen dat mensen die het niet met je eens hebben zich in de materie moeten verdiepenquote:
[..]
Zet je tv eens een half jaar uit en verdiep je in de materie, dan valt dat ook wel weg.
beetje jammer
Hij was niet van plan in Moskou te blijven (iets wat hem gezien de omstandigheden trouwens niet kwalijk te nemen had geweest.)quote:
[..]
tuurlijk wel
hij zat in Hong Kong, vervolgens koos hij voor Moskou omdat Obama en Putin niet zulke goede vrienden zijn
De oorlogen in Afghanistan en (vooral) Irak.quote:welke massamoord?
Het was ook nogal een loze opmerking van je, zonder enige onderbouwing.quote:
[..]
het is nogal een zwaktebod om te roepen dat mensen die het niet met je eens hebben zich in de materie moeten verdiepen
beetje jammer
hij is slimmer dan datquote:
[..]
Hij was niet van plan in Moskou te blijven (iets wat hem gezien de omstandigheden trouwens niet kwalijk te nemen had geweest.)
hij was er niet naar toe gegaan als hij niet van plan was asiel aan te vragen
das geen massamoord maar oorlogquote:[..]
De oorlogen in Afghanistan en (vooral) Irak.
daar ben je zelf ook niet heel erg vies vanquote:[..]
Het was ook nogal een loze opmerking van je, zonder enige onderbouwing.
dan kan ik roepen dat je de ballen verstand hebt van waar je het over hebt want dat denk ik maar in een discussie is dat nogal een zwaktebod
Vandaar ook de compleet laconieke reactie op Prism vanuit Nederland. Maar ja, als overheid die als 'aftap-kampioen' van de wereld geldt kun je beter gewoon maar niets zeggen over de VS en Prism.quote:
[..]
ik geloof niet dat Amerika de enige is die dit soort dingen doet
Zeker niet als Amerika je ook waarschuwt bij gevaar dat ze ergens in Europa detecteren, zoals nu laatst met de ambassades e.d. van Jemen. Voor de rest is er weinig hier wat de VS absoluut niet zou mogen weten. Er is geen enkele dreiging tussen Europa en de VS.Ik ook. Als eventuele gevaarlijke groeperingen gaan communiceren via internet, zul je daar zelf ook als geheime dienst in mee moeten gaan. Maar veel mensen slaan een beetje door in hun online privacy, zeker i.c.m. de gehate VS. Hoewel ik natuurlijk ook voor privacy ben, moet je er ook niet in doorslaan. Richt je dan liever op een goed controle-systeem en transparantie.quote:ik geloof ook niet zo heel erg dat het westen er niet van op de hoogte is, de verschillende overheden vinden het vooral ongemakkelijk dat de informatie op straat ligt maar ze willen echt niet dat er teveel mensen gaan graven hier
ergens zie ik de noodzaak voor dit soort programma's ook wel
[..]
agreed
Maar het moet dan wel in een systeem dat de Nederlandse overheid (of de overheden van de andere EU-landen) direct betrokken wordt bij eventueel gevaar en dat onze regering en veiligheidsdienst tijdens of achteraf ook inzicht krijgen in wat er getapt wordt en is bij ons. Ik neem aan dat Amerika en Europa toch geen tegenstrijdige belangen hebben wat betreft veiligheid? En ik zie niet in waarom ze überhaupt zin en tijd hebben om zomaar elke burger af te gaan tappen. Waarom zou je als Amerika zijnde tijd en geld in het surfgedrag van een of andere willekeurige Nederlandse nerd steken?
Blijkt het minimum 147 CM te zijn in de VS
Maar hij blijft er wel zitten en doet zaken met iemand als Poetin.quote:
[..]
Nogmaals, Snowden heeft er niet voor gekozen om daar verzeild te raken.
Dat niet, maar wel als je zo vakkundig gemanipuleerd bent (zoals ik al zei: zelfs o.a. het Nederlandse kabinet is erin getrapt) en het best aannemelijk is dat je er goed aan doet door naar Irak en Afghanistan mee te gaan vind ik dat je als soldaat weinig te verwijten valt. Het was toen nog een hele andere tijd, en veel mensen waren echt bang voor een oorlog tussen het westen en 'de islam'. En daar viel best wat voor te zeggen.quote:Befehl ist befehl? Onwetendheid kan geen excuus zijn voor massamoord.
- Je had natuurlijk Saddam, die wegjagen lijkt mij ook altijd een goed idee
- 9/11 was nog niet zo lang achter de rug, en als je dan steeds te horen krijgt dat er nog zo'n ramp dreigt als je niets doet, i.c.m. oorlogszuchtige taal van Saddam e.d. dan wil je dat koste wat het kost voorkomen
- Ze gingen er niet met het idee heen om burgers te doden. Het is ze vooral gezegd dat ze monsterlijke regimes zouden wegwerken en de burgers zouden helpen. Alleen die burgers waren het na een tijdje zat en gingen je aanvallen als Amerikaan.
Zoals Balkenende zei: met de kennis van nu... Ik vind het meer te vergelijken met Nederlandse soldaten die Duitse soldaten moesten doodschieten. Voor die soldaten was het gewoon verdediging van hun eigen familie en land. Zo zagen die Amerikaanse soldaten dat ook bij Saddam en Afghanistan. Die landen stelden zich nou ook niet echt op alsof ze Amerika niets zouden doen, maar bevestigden het beeld door Amerikaanse vlaggen te gaan verbranden en je volk dood te wensen...
Duitse soldaten hadden beter kunnen weten: burgers van een ongevaarlijk landje dat zich neutraal stelt aanvallen en mensen puur op hun ras uit bed lichten is toch wat twijfelachtiger zou je zeggen.
Viel me idd ook al op, z'n lengte. Maar das idd niet zo lang... in Nederland is het ook maar 1.55 overigens voor mannen, en 1.50 voor vrouwen.quote:
Manning leek mij wat klein voor een soldaat, lees ik dat hij 157 CM is
Blijkt het minimum 147 CM te zijn in de VS
Zeker gedaan om die Latinootjes daar te kunnen werven
of omdat ze beter in de tank passen [ Bericht 1% gewijzigd door thespaceman1 op 23-08-2013 00:07:58 ]
Vreemde aannames.quote:
[..]
hij is slimmer dan dat
hij was er niet naar toe gegaan als hij niet van plan was asiel aan te vragen
Massamoord met de pretentie van legitimiteit.quote:das geen massamoord maar oorlog
Je roept maar wat je wilt roepen.quote:[..]
daar ben je zelf ook niet heel erg vies van
dan kan ik roepen dat je de ballen verstand hebt van waar je het over hebt want dat denk ik maar in een discussie is dat nogal een zwaktebod
Had ie niet beter de dochter van de huidige president kunnen eren om z'n kansen op gratie te vergroten, in plaats van een van de vorige?quote:
(en wellicht de volgende trouwens)Hoe is zo'n jongen eigenlijk ooit door de screening gekomen? Hij was blijkbaar al duidelijk geestelijk instabiel en had al flink wat problemen met zichzelf voordat ie het leger inging. En hem dan ook nog eens uitzenden (ik neem aan dat er dan normaal nog een tweede lichamelijke en geestelijke gezondheidstest gedaan wordt, Irak is gewoon extreem heftig natuurlijk).
Anders solliciteer je daar natuurlijk niet hè?quote:
Hij was blijkbaar al duidelijk geestelijk instabiel en had al flink wat problemen met zichzelf voordat ie het leger inging.
Je kijkt te veel tv.quote:
Oh, en laten we overigens niet doen alsof de Nederlandse burgers allemaal zo heilig zijn. Die voerden ook net zo goed een vieze oorlog... In eerste instantie werd burgers niets (bewust) gedaan door Duitse soldaten, maar in plaats van na de val van de Nederlandse regereing als nieuwe bondgenoot te zien en voor een rustig en democratisch land te gaan, begon een deel ervan opeens Duitsers aan te vallen na een tijdje, omdat het bezetters zouden zijn. Ze dachten blijkbaar dat alles vanzelf voor ze gefikst zou worden door Duitsland, en dat die na een weekje een veilig en ontwikkeld land achterlieten. Toen dat allemaal wat tegenviel, gingen ze Duitsers maar aanvallen en daarna ook nog even gezellig elkaar.
Mwoah. In Amerika is een militair echt een volksheld, bij het leger gaan geeft enorme status, en zeker als je terug bent gekomen na uitzending. Zeker in die tijd, voor de debacles in Irak/Afghanistan en net na 9/11.quote:
[..]
Anders solliciteer je daar natuurlijk niet hè?
Goede arbeidsvoorwaarden en (bij uitzending) een dikke premie waarmee je bijna een wereldreis kan maken.. en daarna bij het solliciteren overal je CV bovenop bij bedrijven, als 'held die voor het vaderland heeft gevochten'.
Ik kon het in die tijd wel begrijpen ergens.
Diep triest is het wat ze die geïndoctrineerde en verder onwetende jongens en meisjes allemaal wijsmaken. Militairen zijn huurmoordenaars, het maakt mij niet uit wat voor salaris ik daarmee kan verdienen, jou wel?quote:Op vrijdag 23 augustus 2013 00:24 schreef thespaceman1 het volgende:
[..]
Mwoah. In Amerika is een militair echt een volksheld, bij het leger gaan geeft enorme status, en zeker als je terug bent gekomen na uitzending. Zeker in die tijd, voor de debacles in Irak/Afghanistan en net na 9/11.
Goede arbeidsvoorwaarden en (bij uitzending) een dikke premie waarmee je bijna een wereldreis kan maken.. en daarna bij het solliciteren overal je CV bovenop bij bedrijven, als 'held die voor het vaderland heeft gevochten'.
Ik kon het in die tijd wel begrijpen ergens.
Zelfs dan. Het is toch wel duidelijk dat die Irakezen zelf ook medeschuldig zijn aan de puinhopen daar? Een deel van de bevolking van veel Islamistische landen (zonder te willen discrimineren) is niet klaar voor vrede en vrijheid. Net als in Egypte. Zodra ze van hun dictator af zijn en binnen 12 maanden is niet elk bestaand probleem opgelost door hun gekozen regering, gaan ze die maar weer afzetten. En als dat te makkelijk gaat, gaan ze elkaar onderling maar aanvallen.quote:
Het is net als in Syrië. Als je als groep burgers onderling een conflict hebt , en je ziet dat Assad gruwelijk kinderen (van welke van de burgergroepen dan ook) met gifgas afmaakt dan zou je toch direct een wapenstilstand en verbond moeten afspreken met elkaar en samen gaan werken om Assads regering te stoppen? Want dit gaat werkelijk alle grenzen voorbij... Als je haat tegen elkaar echter groter is dan de liefde voor je eigen kinderen en voor je eigen land en je gewoon door blijft vechten tegen elkaar dan verdien je ook niet beter als volk. Hoewel het natuurlijk extreem triest is voor de kinderen en de burgers die geen oorlog willen...
Ja, maar wat wil je hier nu eigenlijk mee zeggen?quote:
[..]
Zelfs dan. Het is toch wel duidelijk dat die Irakezen zelf ook medeschuldig zijn aan de puinhopen daar? Een deel van de bevolking van veel Islamistische landen (zonder te willen discrimineren) is niet klaar voor vrede en vrijheid. Net als in Egypte. Zodra ze van hun dictator af zijn en binnen 12 maanden is niet elk bestaand probleem opgelost door hun gekozen regering, gaan ze die maar weer afzetten. En als dat te makkelijk gaat, gaan ze elkaar onderling maar aanvallen.
Het is net als in Syrië. Als je als groep burgers onderling een conflict hebt , en je ziet dat Assad gruwelijk kinderen (van welke van de burgergroepen dan ook) met gifgas afmaakt dan zou je toch direct een wapenstilstand en verbond moeten afspreken met elkaar en samen gaan werken om Assads regering te stoppen? Want dit gaat werkelijk alle grenzen voorbij... Als je haat tegen elkaar echter groter is dan de liefde voor je eigen kinderen en voor je eigen land en je gewoon door blijft vechten tegen elkaar dan verdien je ook niet beter als volk. Hoewel het natuurlijk extreem triest is voor de kinderen en de burgers die geen oorlog willen...
Dat het in Irak anno 2002 of Syrië anno 2012 een kankerzooi is maakt het nog niet legitiem om mensen te bombarderen.
Hangt vooral van de situatie af. Ik zou nooit iemand willen vermoorden nee. Alleen om iemand die in gevaar was te redden, of mezelf en m'n familie te beschermen.quote:
[..]
Diep triest is het wat ze die geïndoctrineerde en verder onwetende jongens en meisjes allemaal wijsmaken. Militairen zijn huurmoordenaars, het maakt mij niet uit wat voor salaris ik daarmee kan verdienen, jou wel?
Maar militairen doen 1000 dingen meer dan mensen afschieten natuurlijk. Laten we niet doen alsof ze niets goed uitvoeren, zowel in binnenland als buitenland is 90 % van wat ze doen gewoon positief en mooi werk.
Je moet niet onderschatten hoe sterk Amerikaanse jongens vanaf kinds af aan geleerd wordt dat Amerika puur 'het goed' is en dat het leger strijdt voor rechtvaardigheid. Mensen doden doe je alleen maar om andere doden aan je eigen kant te voorkomen, niet omdat het doden zelf iets goeds is. Zo'n 9/11 bevestigd en versterkt dit allemaal nog eens.
Overigens snap ik ook niet dat sommige mensen boos worden als een Amerikaanse soldaat weer eens een groep Irakese burger aanpakt die een Amerikaanse vlag staan te verbranden en te schreeuwen dat jij en je land dood moeten.
"Hij deed toch niets, hij protesteert alleen, het is geen terrorist"... Nee, maar je moet eens ophouden met dat provoceren. Je hoeft het niet eens te zijn met Amerika en ook niet met de soldaten daar, maar ga daar niet als een agressieve radicale baviaan over dood en haat staan schreeuwen. Het is niet gek dat dat soldaten intimideert en dat je op een hoop gegooid wordt met aanhangers van Al Qaida of andere extremistische groepen wordt gezien. Die roepen namelijk hetzelfde.
Een mildere opstelling van de Irakese burgers, had ook heel wat ellende voorkomen.
Absoluut niet nee. Vandaar ook dat Obama en de EU zich toch dit keer heel anders opstellen en geen bommen of soldaten erheen sturen.quote:
[..]
Ja, maar wat wil je hier nu eigenlijk mee zeggen?
Dat het in Irak anno 2002 of Syrië anno 2012 een kankerzooi is maakt het nog niet legitiem om mensen te bombarderen.
Maar mensen die de schuld van de Irakese/Afghaanse burgeroorlog volledig bij de Amerikanen leggen en doen alsof al die burgers slachtoffers zijn geworden van 'westers' ingrijpen en bemoeizucht, moeten eens goed naar Syrië en Egypte kijken. Dat soort landen hebben Amerika dus niet nodig om er een volledige puinhoop van te maken. En de haat daar is zo ontzettend groot richting alles en iedereen dat zonder Amerikaanse soldaten net zoveel dode burgers vallen, zo niet meer, zodra de stabiliteit wegvalt. Dan kun je tenminste nog zeggen dat Amerikaanse soldaten probeerden enigszins goed te doen. Hoe naïef ook... Die vuurden tenminste geen zenuwgasgranaten af op welk kind dan ook.
Oftewel: die afgunst van veel Nederlanders richting Amerika (hoeveel er ook fout is aan dat land) is op dit moment onterecht. Obama wordt soms meer gehaat hier dan Assad. "Boehoe Amerika is het kwaad in de wereld, ze luisteren ons af" Denk je dat Rusland, China of Iran dat niet deed als ze konden? Met als grote verschil dat zij het niet deden om hun eigen burgers te beschermen, maar met veel foutere doelen.
Vergeleken met 60-70 % van de rest van de wereld, is Amerika nog een geweldig land met moraal en normen en waarden.
[ Bericht 1% gewijzigd door thespaceman1 op 23-08-2013 01:34:22 ]
quote:
Overigens snap ik ook niet dat sommige mensen boos worden als een Amerikaanse soldaat weer eens een groep Irakese burger aanpakt die een Amerikaanse vlag staan te verbranden en te schreeuwen dat jij en je land dood moeten.
Verder: je 'argumenten' bestaan vrijwel geheel uit drogredeneringen en loze kreten.
Dat is ook de verantwoordelijkheid van wikileaks. Het is redelijk dat informatie over de oorlog naar buiten komt, zodat mensen weten wat daar gaande is. Dat kan zonder mensen in gevaar te brengen. Een overheid moet de verantwoordelijk voor een oorlog die ze beginnen dragen, en niet proberen in een afgeschermde omgeving hun gang te kunnen gaan, en er zelf propaganda over te verspreiden (de oorlog was overigens illegaal volgens het internationaal recht). Iedereen heeft er belang bij dat overheden op deze wijze met grenzen te maken hebben.quote:Op donderdag 22 augustus 2013 21:00 schreef thespaceman1 het volgende:
Heb eigenlijk wel medelijden met deze jongen. Hoewel ik vind dat een soldaat niet zomaar elk staatsgeheim op straat mag gooien en dat op informatie lekken uit het leger zeker wel een zware straf mag staan, wordt ie echt als afschrikkend voorbeeld voor klokkenluiders gebruikt. Het klopt echter niet dat de Amerikaanse soldaten die bewust op ongewapende Irakese burgers schoten (van dat filmpje) waarschijnlijk toen ze thuis kwamen een premie hebben gehad, terwijl hun voormalig collega 35 jaar de cel in moet.
Z'n intenties waren denk ik goed. Maar hij had eerst met een jurist/advocaat moeten bekijken wat ie wel en niet naar buiten bracht. Informatie die direct je land kan schaden moet je niet zomaar naar buiten brengen, dat moet je als onderhandelingsmateriaal gebruiken om daadwerkelijk iets te verbeteren aan je land. Had je in elk geval veel meer goodwill bij de bevolking gehad.
Het gaat dus niet om de vraag of er in de documenten geheime informatie staat, maar om de vraag of wikileaks daar onverantwoord mee omgegaan is. Als wikileaks op een zorgvuldige manier de informatie naar buiten brengt, zonder individuen in lopende missies in gevaar te brengen, dan blijft het binnen de normale rol van de pers.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 23-08-2013 13:45:10 ]
in de basis is elke oorlog illegaal natuurlijk volgens het internationaal rechtquote:
(de oorlog was overigens illegaal volgens het internationaal recht)
dat is echter maar een klein stukje van het verhaal, de bezetting werd geligitimeerd dmv verscheidene VN veiligheidsraadresoluties en daarbij zijn nagenoeg alle slachtoffers gevallen
De veiligheidsraadresoluties hadden allemaal betrekking op de ontwapening van Irak (het vernietigen van de WMDs). In de hele voorgeschiedenis is Irak zozeer in de tang genomen, dat de VS zichzelf ervan heeft kunnen overtuigen dat er geen WMDs meer waren. Anders hadden ze Irak nooit binnen gevallen.quote:
[..]
in de basis is elke oorlog illegaal natuurlijk volgens het internationaal recht
dat is echter maar een klein stukje van het verhaal, de bezetting werd geligitimeerd dmv verscheidene VN veiligheidsraadresoluties en daarbij zijn nagenoeg alle slachtoffers gevallen
Irak is niet aangevallen omdat ze overtuigd waren dat het beschikte over een heel arsenaal aan WMDs, maar omdat men overtuigd was dat ze waren opgeruimd.
Volgens de veiligheidsraadresoluties is daarmee de klus geklaard en kunnen de sancties worden opgeheven.
De spin dat de resoluties de oorlog rechtvaardigde is expliciet in de VN besproken (toen Colin Powell daar beargumenteerde dat er wel WMDs waren) en deze VN heeft besloten dat een aanvalsoorlog niet gerechtvaardigd was. Daarom is de oorlog illegaal.
Nadien heeft de VN een rol willen spelen in de afhandeling van de zaak. Maar dat rechtvaardigt niet achteraf de aanvalsoorlog.quote:
ik doel dus op de resoluties na de inval waarin de lidstaten worden opgeroepen het uiterste te doen om er nog wat moois van te maken of iets van die aard
You Only Leak Once.
Ik noemde de aanvalsoorlog illegaal en meer niet.quote:
Verder heeft alles zijn gevolgen en ontwikkeling. Als je iemand zijn benen breekt dan is dat een misdrijf. Het kan best zo zijn, dat hij vervolgens in het ziekenhuis de liefde van zijn leven leer kennen. Maar zo bezien, is het breken van iemand benen misschien wel het beste wat je kunt doen. Je weet het niet.
Dus je kun wel gaan mitsen en maren over de vraag of het vervolg nu wel of niet goed uitpakt, of de ontstane machtsstrijd binnen Irak niet veel meer slachtoffers vergt, etc... Dat heeft geen zin.
mwah wat je wel en niet illegaal is van belang voor de acties van de militairen zelfquote:
[..]
Ik noemde de aanvalsoorlog illegaal en meer niet.
Verder heeft alles zijn gevolgen en ontwikkeling. Als je iemand zijn benen breekt dan is dat een misdrijf. Het kan best zo zijn, dat hij vervolgens in het ziekenhuis de liefde van zijn leven leer kennen. Dus je kun wel gaan mitsen en maren over de vraag of het vervolg nu wel of niet goed uitpakt, of de ontstane machtsstrijd binnen Irak niet veel meer slachtoffers vergt, etc... Maar zo bezien, is het breken van iemand benen misschien wel het beste wat je kunt doen. Je weet het niet.
als Badr Hari iemand zijn been eraf schopt is dat fout, als hij vervolgens op vrije voeten gesteld een burgerarrestatie verricht en daarbij per ongeluk iemand anders zijn been eraf schopt dan is dat toch een heel ander verhaal
dan kun je niet zeggen 'ja badr is fout want vroeger ... '
Ja maar zo kan de overheid burgers bedriegen en Fraude plegen. Want dan belandt het toch bij staatsgeheimen. Ik blijf bij mijn standpunt. Prive dingen mogen inderdaad niet openbaar worden maar voor de rest moet een overheid eerlijk en open zijn anders gaat het mis.quote:
[..]
Toch kan je (zeker op gebied van defensie of de geheime dienst) natuurlijk niet alles zomaar openbaar maken.
Simpel voorbeeld: stel je voor dat de namen van een politieteam dat een belangrijke baas in een Amerikaans-Mexicaans drugskartel uitgeschakeld heeft zomaar op te vragen zijn. En ook de details over de wijze van (een misschien nog lopend) onderzoek naar de rest van het kartel allemaal zo te vinden is. Die agenten, en hun familie, mogen dan direct diezelfde dag voor 10 jaar onderduiken of zelfs een soort beschermingsprogramma in. En dan zullen er ook weinig agenten overblijven die zich in het vervolg met dergelijke zaken bezig houden (wat natuurlijk de bedoeling is van zo'n criminele organisatie). Niemand wil z'n prive-leven en z'n familie in gevaar brengen voor z'n werk.
Ander meer economisch voorbeeld, iets wat Dijsselbloem ook overkwam: er staat een bank of zelfs land op omvallen. Openbaar bekend maken dat je in gaat grijpen zou paniek betekenen en dan was je reddingsactie sowieso mislukt. Met alle gevolgen van dien. In zo'n geval moet een overheid gewoon (tijdelijk) liegen of iets geheim houden.
Niet alles openbaar maken als land mag, vind ik. Belangrijker vind ik dat de controle op manier van handelen door de juiste en integere mensen (zoals we b.v. rechters ook vertrouwen) wordt uitgevoerd. Die mensen moeten ook een juridische onschendbaarheid krijgen, als ze de overheid in het openbaar op de vingers tikken. Maar het moet niet zo zijn dat iedereen die bij overheid/defensie werkt, zomaar roekeloos alles op straat moet kunnen gooien. Laat hem naar de 'controleurs' stappen.
Ik geef de militairen niet de schuld van het verrichten van oorloghandelingen. Maar wel de politiek van het starten van de oorlog onder valse voorwendselen. Oorlogen moet je zoveel mogelijk vermijden. Politici die liegen over dit soort zaken, dragen meer schuld dan Bradley Manning, die informatie lekt over de gevolgen.quote:
[..]
mwah wat je wel en niet illegaal is van belang voor de acties van de militairen zelf
als Badr Hari iemand zijn been eraf schopt is dat fout, als hij vervolgens op vrije voeten gesteld een burgerarrestatie verricht en daarbij per ongeluk iemand anders zijn been eraf schopt dan is dat toch een heel ander verhaal
dan kun je niet zeggen 'ja badr is fout want vroeger ... '
hij lekt alleen niets interessantsquote:
[..]
Ik geef de militairen niet de schuld van het verrichten van oorloghandelingen. Maar wel de politiek van het starten van de oorlog onder valse voorwendselen. Oorlogen moet je zoveel mogelijk vermijden. Politici die liegen over dit soort zaken, dragen meer schuld dan Bradley Manning, die informatie lekt over de gevolgen.
als hij nu echt iets te melden had zoals Snowden dan geef ik hem gelijk maar dit zijn dingen die je niet aan de grote klok moet willen hangen imo
Het is een gedetailleerde administratie van wat er allemaal gebeurd is. Het geeft daarom een beeld van de oorlog en dat maakt het interessant.quote:
[..]
hij lekt alleen niets interessants
als hij nu echt iets te melden had zoals Snowden dan geef ik hem gelijk maar dit zijn dingen die je niet aan de grote klok moet willen hangen imo
terecht dat hij gestraft werd
vind de straf alleen een tikje hoog
Het is gewoon het speurwerk van een journalist, maar dan anders. Bradley Manning is degene die de info verstrekt en wikileaks is degene die het verspreid. Hoe kan een journalist anders overzicht krijgen over wat er in een oorlog gebeurd, tenzij mensen op de plek waar deze wordt verzameld de informatie vrijgeven. Als alleen de overheid dat mag, dan zijn wel allemaal overgeleverd aan hun bereidwilligheid. Volgens mij wordt de ruimte voor de overheid, om zaken te ritselen en te regelen naar eigen goeddunken steeds kleiner. Uiteindelijk is dat een goede ontwikkeling, gezien de misstanden uit het verleden. Het is de beste manier om oorlogen uit te bannen.quote:
mjah ok voor 'liefhebbers' is het interessant ja, als dit van het speurwerk van een journalist was gekomen dan had je mij er niet over gehoord maar nu komt van een militair die gezworen heeft zich aan bepaalde regeltjes te houden
terecht dat hij gestraft werd
vind de straf alleen een tikje hoog
Vind ik ook. Volgens mij zijn de argumenten, waarom zaken achter de schermen geregeld moeten worden, niet zo sterk.quote:
[..]
Ja maar zo kan de overheid burgers bedriegen en Fraude plegen. Want dan belandt het toch bij staatsgeheimen. Ik blijf bij mijn standpunt. Prive dingen mogen inderdaad niet openbaar worden maar voor de rest moet een overheid eerlijk en open zijn anders gaat het mis.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-08-2013 04:11:29 ]
De waarheid is soms cruquote: