Klokkenluider Bradley Manning veroordeeld tot 35 jaar cel

quote:

Op donderdag 22 augustus 2013 23:20 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Nogmaals, Snowden heeft er niet voor gekozen om daar verzeild te raken.

Maar hij blijft er wel zitten en doet zaken met iemand als Poetin.

quote:

Befehl ist befehl? Onwetendheid kan geen excuus zijn voor massamoord.

Dat niet, maar wel als je zo vakkundig gemanipuleerd bent (zoals ik al zei: zelfs o.a. het Nederlandse kabinet is erin getrapt) en het best aannemelijk is dat je er goed aan doet door naar Irak en Afghanistan mee te gaan vind ik dat je als soldaat weinig te verwijten valt. Het was toen nog een hele andere tijd, en veel mensen waren echt bang voor een oorlog tussen het westen en 'de islam'. En daar viel best wat voor te zeggen.

- Je had natuurlijk Saddam, die wegjagen lijkt mij ook altijd een goed idee
- 9/11 was nog niet zo lang achter de rug, en als je dan steeds te horen krijgt dat er nog zo'n ramp dreigt als je niets doet, i.c.m. oorlogszuchtige taal van Saddam e.d. dan wil je dat koste wat het kost voorkomen
- Ze gingen er niet met het idee heen om burgers te doden. Het is ze vooral gezegd dat ze monsterlijke regimes zouden wegwerken en de burgers zouden helpen. Alleen die burgers waren het na een tijdje zat en gingen je aanvallen als Amerikaan.

Zoals Balkenende zei: met de kennis van nu... Ik vind het meer te vergelijken met Nederlandse soldaten die Duitse soldaten moesten doodschieten. Voor die soldaten was het gewoon verdediging van hun eigen familie en land. Zo zagen die Amerikaanse soldaten dat ook bij Saddam en Afghanistan. Die landen stelden zich nou ook niet echt op alsof ze Amerika niets zouden doen, maar bevestigden het beeld door Amerikaanse vlaggen te gaan verbranden en je volk dood te wensen...

Duitse soldaten hadden beter kunnen weten: burgers van een ongevaarlijk landje dat zich neutraal stelt aanvallen en mensen puur op hun ras uit bed lichten is toch wat twijfelachtiger zou je zeggen.

quote:

Op donderdag 22 augustus 2013 23:41 schreef WammesWaggel het volgende:
Manning leek mij wat klein voor een soldaat, lees ik dat hij 157 CM is
Blijkt het minimum 147 CM te zijn in de VS

Viel me idd ook al op, z'n lengte. Maar das idd niet zo lang... in Nederland is het ook maar 1.55 overigens voor mannen, en 1.50 voor vrouwen.
Zeker gedaan om die Latinootjes daar te kunnen werven of omdat ze beter in de tank passen

ligt ook aan de functie

Oh, en laten we overigens niet doen alsof de Irakeese burgers allemaal zo heilig zijn. Die voerden ook net zo goed een vieze oorlog... In eerste instantie werd burgers niets (bewust) gedaan door Amerikaanse soldaten, maar in plaats van na de val van Saddam Amerika als nieuwe bondgenoot te zien en voor een rustig en democratisch land te gaan, begon een deel ervan opeens Amerikanen aan te vallen na een tijdje, omdat het bezetters zouden zijn. Ze dachten blijkbaar dat alles vanzelf voor ze gefikst zou worden door Amerika, en dat die na een weekje een veilig en ontwikkeld land achterlieten. Toen dat allemaal wat tegenviel, gingen ze Amerikanen maar aanvallen en daarna ook nog even gezellig elkaar.

[ Bericht 1% gewijzigd door thespaceman1 op 23-08-2013 00:07:58 ]

TT change: Chelsea Manning.

quote:

Op donderdag 22 augustus 2013 23:32 schreef sp3c het volgende:

[..]

hij is slimmer dan dat

hij was er niet naar toe gegaan als hij niet van plan was asiel aan te vragen

Vreemde aannames.

quote:

das geen massamoord maar oorlog

Massamoord met de pretentie van legitimiteit.

quote:

[..]

daar ben je zelf ook niet heel erg vies van

dan kan ik roepen dat je de ballen verstand hebt van waar je het over hebt want dat denk ik maar in een discussie is dat nogal een zwaktebod

Je roept maar wat je wilt roepen.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 00:08 schreef popolon het volgende:
TT change: Chelsea Manning.

Had ie niet beter de dochter van de huidige president kunnen eren om z'n kansen op gratie te vergroten, in plaats van een van de vorige? (en wellicht de volgende trouwens)

Hoe is zo'n jongen eigenlijk ooit door de screening gekomen? Hij was blijkbaar al duidelijk geestelijk instabiel en had al flink wat problemen met zichzelf voordat ie het leger inging. En hem dan ook nog eens uitzenden (ik neem aan dat er dan normaal nog een tweede lichamelijke en geestelijke gezondheidstest gedaan wordt, Irak is gewoon extreem heftig natuurlijk).

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 00:16 schreef thespaceman1 het volgende:

Hij was blijkbaar al duidelijk geestelijk instabiel en had al flink wat problemen met zichzelf voordat ie het leger inging.

Anders solliciteer je daar natuurlijk niet hè?

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 00:02 schreef thespaceman1 het volgende:
Oh, en laten we overigens niet doen alsof de Nederlandse burgers allemaal zo heilig zijn. Die voerden ook net zo goed een vieze oorlog... In eerste instantie werd burgers niets (bewust) gedaan door Duitse soldaten, maar in plaats van na de val van de Nederlandse regereing als nieuwe bondgenoot te zien en voor een rustig en democratisch land te gaan, begon een deel ervan opeens Duitsers aan te vallen na een tijdje, omdat het bezetters zouden zijn. Ze dachten blijkbaar dat alles vanzelf voor ze gefikst zou worden door Duitsland, en dat die na een weekje een veilig en ontwikkeld land achterlieten. Toen dat allemaal wat tegenviel, gingen ze Duitsers maar aanvallen en daarna ook nog even gezellig elkaar.

Je kijkt te veel tv.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 00:18 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Anders solliciteer je daar natuurlijk niet hè?

Mwoah. In Amerika is een militair echt een volksheld, bij het leger gaan geeft enorme status, en zeker als je terug bent gekomen na uitzending. Zeker in die tijd, voor de debacles in Irak/Afghanistan en net na 9/11.

Goede arbeidsvoorwaarden en (bij uitzending) een dikke premie waarmee je bijna een wereldreis kan maken.. en daarna bij het solliciteren overal je CV bovenop bij bedrijven, als 'held die voor het vaderland heeft gevochten'.

Ik kon het in die tijd wel begrijpen ergens.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 00:24 schreef thespaceman1 het volgende:

[..]

Mwoah. In Amerika is een militair echt een volksheld, bij het leger gaan geeft enorme status, en zeker als je terug bent gekomen na uitzending. Zeker in die tijd, voor de debacles in Irak/Afghanistan en net na 9/11.

Goede arbeidsvoorwaarden en (bij uitzending) een dikke premie waarmee je bijna een wereldreis kan maken.. en daarna bij het solliciteren overal je CV bovenop bij bedrijven, als 'held die voor het vaderland heeft gevochten'.

Ik kon het in die tijd wel begrijpen ergens.

Diep triest is het wat ze die geïndoctrineerde en verder onwetende jongens en meisjes allemaal wijsmaken. Militairen zijn huurmoordenaars, het maakt mij niet uit wat voor salaris ik daarmee kan verdienen, jou wel?

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 00:22 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Je kijkt te veel tv.

Zelfs dan. Het is toch wel duidelijk dat die Irakezen zelf ook medeschuldig zijn aan de puinhopen daar? Een deel van de bevolking van veel Islamistische landen (zonder te willen discrimineren) is niet klaar voor vrede en vrijheid. Net als in Egypte. Zodra ze van hun dictator af zijn en binnen 12 maanden is niet elk bestaand probleem opgelost door hun gekozen regering, gaan ze die maar weer afzetten. En als dat te makkelijk gaat, gaan ze elkaar onderling maar aanvallen.

Het is net als in Syrië. Als je als groep burgers onderling een conflict hebt , en je ziet dat Assad gruwelijk kinderen (van welke van de burgergroepen dan ook) met gifgas afmaakt dan zou je toch direct een wapenstilstand en verbond moeten afspreken met elkaar en samen gaan werken om Assads regering te stoppen? Want dit gaat werkelijk alle grenzen voorbij... Als je haat tegen elkaar echter groter is dan de liefde voor je eigen kinderen en voor je eigen land en je gewoon door blijft vechten tegen elkaar dan verdien je ook niet beter als volk. Hoewel het natuurlijk extreem triest is voor de kinderen en de burgers die geen oorlog willen...

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 00:38 schreef thespaceman1 het volgende:

[..]

Zelfs dan. Het is toch wel duidelijk dat die Irakezen zelf ook medeschuldig zijn aan de puinhopen daar? Een deel van de bevolking van veel Islamistische landen (zonder te willen discrimineren) is niet klaar voor vrede en vrijheid. Net als in Egypte. Zodra ze van hun dictator af zijn en binnen 12 maanden is niet elk bestaand probleem opgelost door hun gekozen regering, gaan ze die maar weer afzetten. En als dat te makkelijk gaat, gaan ze elkaar onderling maar aanvallen.

Het is net als in Syrië. Als je als groep burgers onderling een conflict hebt , en je ziet dat Assad gruwelijk kinderen (van welke van de burgergroepen dan ook) met gifgas afmaakt dan zou je toch direct een wapenstilstand en verbond moeten afspreken met elkaar en samen gaan werken om Assads regering te stoppen? Want dit gaat werkelijk alle grenzen voorbij... Als je haat tegen elkaar echter groter is dan de liefde voor je eigen kinderen en voor je eigen land en je gewoon door blijft vechten tegen elkaar dan verdien je ook niet beter als volk. Hoewel het natuurlijk extreem triest is voor de kinderen en de burgers die geen oorlog willen...

Ja, maar wat wil je hier nu eigenlijk mee zeggen?

Dat het in Irak anno 2002 of Syrië anno 2012 een kankerzooi is maakt het nog niet legitiem om mensen te bombarderen.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 00:26 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Diep triest is het wat ze die geïndoctrineerde en verder onwetende jongens en meisjes allemaal wijsmaken. Militairen zijn huurmoordenaars, het maakt mij niet uit wat voor salaris ik daarmee kan verdienen, jou wel?

Hangt vooral van de situatie af. Ik zou nooit iemand willen vermoorden nee. Alleen om iemand die in gevaar was te redden, of mezelf en m'n familie te beschermen.

Maar militairen doen 1000 dingen meer dan mensen afschieten natuurlijk. Laten we niet doen alsof ze niets goed uitvoeren, zowel in binnenland als buitenland is 90 % van wat ze doen gewoon positief en mooi werk.

Je moet niet onderschatten hoe sterk Amerikaanse jongens vanaf kinds af aan geleerd wordt dat Amerika puur 'het goed' is en dat het leger strijdt voor rechtvaardigheid. Mensen doden doe je alleen maar om andere doden aan je eigen kant te voorkomen, niet omdat het doden zelf iets goeds is. Zo'n 9/11 bevestigd en versterkt dit allemaal nog eens.

Overigens snap ik ook niet dat sommige mensen boos worden als een Amerikaanse soldaat weer eens een groep Irakese burger aanpakt die een Amerikaanse vlag staan te verbranden en te schreeuwen dat jij en je land dood moeten.

"Hij deed toch niets, hij protesteert alleen, het is geen terrorist"... Nee, maar je moet eens ophouden met dat provoceren. Je hoeft het niet eens te zijn met Amerika en ook niet met de soldaten daar, maar ga daar niet als een agressieve radicale baviaan over dood en haat staan schreeuwen. Het is niet gek dat dat soldaten intimideert en dat je op een hoop gegooid wordt met aanhangers van Al Qaida of andere extremistische groepen wordt gezien. Die roepen namelijk hetzelfde.
Een mildere opstelling van de Irakese burgers, had ook heel wat ellende voorkomen.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 00:47 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Ja, maar wat wil je hier nu eigenlijk mee zeggen?

Dat het in Irak anno 2002 of Syrië anno 2012 een kankerzooi is maakt het nog niet legitiem om mensen te bombarderen.

Absoluut niet nee. Vandaar ook dat Obama en de EU zich toch dit keer heel anders opstellen en geen bommen of soldaten erheen sturen.

Maar mensen die de schuld van de Irakese/Afghaanse burgeroorlog volledig bij de Amerikanen leggen en doen alsof al die burgers slachtoffers zijn geworden van 'westers' ingrijpen en bemoeizucht, moeten eens goed naar Syrië en Egypte kijken. Dat soort landen hebben Amerika dus niet nodig om er een volledige puinhoop van te maken. En de haat daar is zo ontzettend groot richting alles en iedereen dat zonder Amerikaanse soldaten net zoveel dode burgers vallen, zo niet meer, zodra de stabiliteit wegvalt. Dan kun je tenminste nog zeggen dat Amerikaanse soldaten probeerden enigszins goed te doen. Hoe naïef ook... Die vuurden tenminste geen zenuwgasgranaten af op welk kind dan ook.

Oftewel: die afgunst van veel Nederlanders richting Amerika (hoeveel er ook fout is aan dat land) is op dit moment onterecht. Obama wordt soms meer gehaat hier dan Assad. "Boehoe Amerika is het kwaad in de wereld, ze luisteren ons af" Denk je dat Rusland, China of Iran dat niet deed als ze konden? Met als grote verschil dat zij het niet deden om hun eigen burgers te beschermen, maar met veel foutere doelen.
Vergeleken met 60-70 % van de rest van de wereld, is Amerika nog een geweldig land met moraal en normen en waarden.

[ Bericht 1% gewijzigd door thespaceman1 op 23-08-2013 01:34:22 ]

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 00:59 schreef thespaceman1 het volgende:

Overigens snap ik ook niet dat sommige mensen boos worden als een Amerikaanse soldaat weer eens een groep Irakese burger aanpakt die een Amerikaanse vlag staan te verbranden en te schreeuwen dat jij en je land dood moeten.

Verder: je 'argumenten' bestaan vrijwel geheel uit drogredeneringen en loze kreten.

quote:

Op donderdag 22 augustus 2013 21:00 schreef thespaceman1 het volgende:
Heb eigenlijk wel medelijden met deze jongen. Hoewel ik vind dat een soldaat niet zomaar elk staatsgeheim op straat mag gooien en dat op informatie lekken uit het leger zeker wel een zware straf mag staan, wordt ie echt als afschrikkend voorbeeld voor klokkenluiders gebruikt. Het klopt echter niet dat de Amerikaanse soldaten die bewust op ongewapende Irakese burgers schoten (van dat filmpje) waarschijnlijk toen ze thuis kwamen een premie hebben gehad, terwijl hun voormalig collega 35 jaar de cel in moet.

Z'n intenties waren denk ik goed. Maar hij had eerst met een jurist/advocaat moeten bekijken wat ie wel en niet naar buiten bracht. Informatie die direct je land kan schaden moet je niet zomaar naar buiten brengen, dat moet je als onderhandelingsmateriaal gebruiken om daadwerkelijk iets te verbeteren aan je land. Had je in elk geval veel meer goodwill bij de bevolking gehad.

Dat is ook de verantwoordelijkheid van wikileaks. Het is redelijk dat informatie over de oorlog naar buiten komt, zodat mensen weten wat daar gaande is. Dat kan zonder mensen in gevaar te brengen. Een overheid moet de verantwoordelijk voor een oorlog die ze beginnen dragen, en niet proberen in een afgeschermde omgeving hun gang te kunnen gaan, en er zelf propaganda over te verspreiden (de oorlog was overigens illegaal volgens het internationaal recht). Iedereen heeft er belang bij dat overheden op deze wijze met grenzen te maken hebben.

Het gaat dus niet om de vraag of er in de documenten geheime informatie staat, maar om de vraag of wikileaks daar onverantwoord mee omgegaan is. Als wikileaks op een zorgvuldige manier de informatie naar buiten brengt, zonder individuen in lopende missies in gevaar te brengen, dan blijft het binnen de normale rol van de pers.



[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 23-08-2013 13:45:10 ]

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 13:31 schreef deelnemer het volgende:
(de oorlog was overigens illegaal volgens het internationaal recht)

in de basis is elke oorlog illegaal natuurlijk volgens het internationaal recht

dat is echter maar een klein stukje van het verhaal, de bezetting werd geligitimeerd dmv verscheidene VN veiligheidsraadresoluties en daarbij zijn nagenoeg alle slachtoffers gevallen

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 14:22 schreef sp3c het volgende:

[..]

in de basis is elke oorlog illegaal natuurlijk volgens het internationaal recht

dat is echter maar een klein stukje van het verhaal, de bezetting werd geligitimeerd dmv verscheidene VN veiligheidsraadresoluties en daarbij zijn nagenoeg alle slachtoffers gevallen

De veiligheidsraadresoluties hadden allemaal betrekking op de ontwapening van Irak (het vernietigen van de WMDs). In de hele voorgeschiedenis is Irak zozeer in de tang genomen, dat de VS zichzelf ervan heeft kunnen overtuigen dat er geen WMDs meer waren. Anders hadden ze Irak nooit binnen gevallen.

Irak is niet aangevallen omdat ze overtuigd waren dat het beschikte over een heel arsenaal aan WMDs, maar omdat men overtuigd was dat ze waren opgeruimd.

Volgens de veiligheidsraadresoluties is daarmee de klus geklaard en kunnen de sancties worden opgeheven.

De spin dat de resoluties de oorlog rechtvaardigde is expliciet in de VN besproken (toen Colin Powell daar beargumenteerde dat er wel WMDs waren) en deze VN heeft besloten dat een aanvalsoorlog niet gerechtvaardigd was. Daarom is de oorlog illegaal.

ik doel dus op de resoluties na de inval waarin de lidstaten worden opgeroepen het uiterste te doen om er nog wat moois van te maken of iets van die aard

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 14:32 schreef sp3c het volgende:
ik doel dus op de resoluties na de inval waarin de lidstaten worden opgeroepen het uiterste te doen om er nog wat moois van te maken of iets van die aard

Nadien heeft de VN een rol willen spelen in de afhandeling van de zaak. Maar dat rechtvaardigt niet achteraf de aanvalsoorlog.

nee dat zeg ik ook niet

YOLO.
You Only Leak Once.

zou grappig zijn als hij niet meerdere malen had geleaked

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 14:35 schreef sp3c het volgende:
nee dat zeg ik ook niet

Ik noemde de aanvalsoorlog illegaal en meer niet.

Verder heeft alles zijn gevolgen en ontwikkeling. Als je iemand zijn benen breekt dan is dat een misdrijf. Het kan best zo zijn, dat hij vervolgens in het ziekenhuis de liefde van zijn leven leer kennen. Maar zo bezien, is het breken van iemand benen misschien wel het beste wat je kunt doen. Je weet het niet.

Dus je kun wel gaan mitsen en maren over de vraag of het vervolg nu wel of niet goed uitpakt, of de ontstane machtsstrijd binnen Irak niet veel meer slachtoffers vergt, etc... Dat heeft geen zin.