NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ik bepaal zelf wel welke beweringen ik doe of welke dingen ik schrijf. Daar heb ik jouw beleidsadviezen niet voor nodig. Ik bepaal ook zelf wel in hoeverre ik me constructief wil opstellen; daar ga jij ook niet over. Concrete klachten over onacceptabele inhoud van mijn posts kun je hier kwijt: NWS / [NWS FeedBack versus SC topic#3] Speklapjes voor sp3c of via een topic-report.quote:Op maandag 15 juli 2013 19:16 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Maak dan niet zulke achterlijke beweringen in topics waar je zogenaamd een discussie aan wilt wakkeren. Je topics en posts spreken boekdelen kerel. Jouw focus is Marokkanen, Marokkanen en nog eens Marokkanen. Constructiviteit is ver te zoeken.
En hier heb je meteen een punt te pakken, dat is namelijk een taboe. Falende ouders bestaan eigenlijk niet binnen de Marokkaanse gemeenschap. Ze bestaan niet - in de zin dat het falen nooit en te nimmer kenbaar zal worden gemaakt aan andere leden van de gemeenschap. Dat is gewoonweg schandalig. Net als dat je weet dat Achmed en Ali van 21 drugsdealen, maar daar nooit en te nimmer over praat. Taboe.quote:Op maandag 15 juli 2013 19:27 schreef Hexagon het volgende:
Ik zou trouwens ook die ouders aanpakken. Niet als ze er weinig aan kunnen doen. Maar wel als ze weigeren hulp in te schakelen voor hun ontspoorde zonen. Je hebt kinderen niet altijd in de hand. Maar hulp vragen kan altijd.
Allah Al Watan Al Malik
Het is een discussieforum dus ik mag prima ongevraagd beleidsadviezen aan je geven. Deze heeft betrekking op je selectieve jankgedrag en je opstelling richting de Marokkaans Nederlands medemens die schandalig denigrerend overkomt. En dat niet alleen, het geeft ook blijk van een totaal gebrek aan kennis van diezelfde Marokaans Nederlandse medemens.quote:Op maandag 15 juli 2013 19:27 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik bepaal zelf wel welke beweringen ik doe of welke dingen ik schrijf. Daar heb ik jouw beleidsadviezen niet voor nodig. Ik bepaal ook zelf wel in hoeverre ik me constructief wil opstellen; daar ga jij ook niet over. Concrete klachten over onacceptabele inhoud van mijn posts kun je hier kwijt: NWS / [NWS FeedBack versus SC topic#3] Speklapjes voor sp3c of via een topic-report.
Allah Al Watan Al Malik
Dat heb ik precies uitgelegd, maar kennelijk lees je er bewust of onbewust overheen. Het geneuzel over minima is een schijnverklaring van de hoogste orde en daarmee dus automatisch een ontkenning van het werkelijke probleem. Het werkelijke probleem staat namelijk expliciet in de OP van dit topic benoemd: Marokkaanse ouders die een slechte invloed op hun kinderen hebben. Er wordt met geen woord over "minima" gerept. Door dat wél te doen, worden er dingen bij verzonnen en wordt de aandacht afgeleid van het echte probleem. Want dat is namelijk vooral cultureel/religieus van aard.quote:
[..]
Hoe is een verklaring geven voor een probleem hetzelfde als het probleem ontkennen?
Precies en dat soort struisvogelgedrag zou je dan moeten bestraffen.quote:
[..]
En hier heb je meteen een punt te pakken, dat is namelijk een taboe. Falende ouders bestaan eigenlijk niet binnen de Marokkaanse gemeenschap. Ze bestaan niet - in de zin dat het falen nooit en te nimmer kenbaar zal worden gemaakt aan andere leden van de gemeenschap. Dat is gewoonweg schandalig. Net als dat je weet dat Achmed en Ali van 21 drugsdealen, maar daar nooit en te nimmer over praat. Taboe.
fixed that for yaquote:
[..]
Maak dan niet zulke achterlijke beweringen in topics waar je zogenaamd een discussie aan wilt wakkeren. Je topics en posts spreken boekdelen kerel. Jouw focus is Marokkanen, Marokkanen en nog eens Marokkanen. Constructiviteit is bij Marokkanen ver te zoeken.
When you are courting a nice girl an hour seems like a second. When you sit on a red-hot cinder a second seems like an hour. That's relativity.
Die armoede kaart trekken is totale onzin, in 1950 was iedereen armer dan nu en de criminaliteit was 2700 keer zo laag als nu
Precies dit.quote:
[..]
En hier heb je meteen een punt te pakken, dat is namelijk een taboe. Falende ouders bestaan eigenlijk niet binnen de Marokkaanse gemeenschap. Ze bestaan niet - in de zin dat het falen nooit en te nimmer kenbaar zal worden gemaakt aan andere leden van de gemeenschap. Dat is gewoonweg schandalig. Net als dat je weet dat Achmed en Ali van 21 drugsdealen, maar daar nooit en te nimmer over praat. Taboe.
Vind jij dat ouders voogdij mogen verliezen over criminele kinderen?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Exact, maar je ziet hier al dat de argumentatie van de gemiddelde onwetende blijft steken op 'het is cultureel/religieus' ingegeven gedrag. Neen, het is cultureel ingegeven gedrag - en niet zozeer cultureel omdat het iets is wat goedgekeurd zou worden door diezelfde cultuur - au contraire - het is namelijk een schaamtecultuur. Religie staat er volstrekt buiten en het is zelfs lachwekkend (en treurig) dat mensen dit schijnargument durven te posten.quote:
[..]
Precies en dat soort struisvogelgedrag zou je dan moeten bestraffen.
Allah Al Watan Al Malik
Zou een uiterste middel moeten zijn. Maar daar kan nog wel wat aan vooraf zoals boetes en dergelijke.quote:Op maandag 15 juli 2013 19:33 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Precies dit.
Vind jij dat ouders voogdij mogen verliezen over criminele kinderen?
Als blijkt dat ouders geen controle hebben over hun (al dan niet criminele) kinderen dan moet dat inderdaad gewoon mogelijk zijn. Daar help je zowel de ouders, de kinderen zelf als de maatschappij mee. Ik denk overigens dat het stimuleren van ouders tot het herkennen en erkennen van probleemgedrag - zoals in de OP staat - in eerste instantie een kans moet worden gegeven. Je kan natuurlijk niet van de een op de andere dag de kinderen weg gaan halen - er moet wel een traject aan vooraf gaan.quote:
[..]
Precies dit.
Vind jij dat ouders voogdij mogen verliezen over criminele kinderen?
Allah Al Watan Al Malik
Dat er in Amsterdam-West relatieve armoede heerst, wordt niet ontkend. Waar het om gaat, is dat die "armoede" niet het wangedrag van jonge criminelen rechtvaardigt en al helemaal niet de opstelling van de ouders.quote:
[..]
Dit is pas de waarheid geweld aan doen. De problematiek in West is wel degelijk een probleem van armoede. Wie al of niet schuldig is aan die armoede is een tweede vraag die je kunt stellen.
Onder jongeren (in Amsterdam) van Marokkaanse herkomst groeit 40% op in een minimahuishouden. Tegenover 10% van de jongeren met autochtone herkomst. Van die groep minimahuishoudens blijven is 80% langdurig afhankelijk van een minimuminkomen. Dat is gewoon een forse achterstand die de jongeren al van begin af aan meekrijgen. En nee ik heb het hier niet over de schuldvraag, maar gewoon over de sociale factoren die bijdragen aan het wangedrag.
Heel wat van die 13-, 14-jarige etterbakjes zijn helemaal niet bezig met het wegwerken van hun achterstanden. Ze maken er een puinhoop van op school. Tot wat voor praktijken ze in staat zijn, hebben we laatst nog in NRC kunnen lezen bij het verhaal over Ibn Ghaldoun.
De bevindingen die zijn gedaan, luiden niet: "Minima-ouders hebben een slechte invloed op hun kinderen." Nee, wat het praktijkteam heeft vastgesteld, is expliciet: Marokkaanse ouders hebben een slechte invloed op hun kinderen. Leer leven met de realiteit.
Dat armoede één van de factoren is van de 'onmaatschappelijke problemen', staat het erkennen van de problematiek niet in de weg. Integendeel.quote:
[..]
Dat heb ik precies uitgelegd, maar kennelijk lees je er bewust of onbewust overheen. Het geneuzel over minima is een schijnverklaring van de hoogste orde en daarmee dus automatisch een ontkenning van het werkelijke probleem.
En als je dan kijkt naar de sociaal-economische status van de betreffende gezinnen, durf ik er geld op in te zetten dat het merendeel zich aan de onderkant van de ladder bevindt.quote:Het werkelijke probleem staat namelijk expliciet in de OP van dit topic benoemd: Marokkaanse ouders die een slechte invloed op hun kinderen hebben. Er wordt met geen woord over "minima" gerept. Door dat wél te doen, worden er dingen bij verzonnen en wordt de aandacht afgeleid van het echte probleem. Want dat is namelijk vooral cultureel/religieus van aard.
Wat betreft Marokkanen in Nederland (medemens is jouw woordkeuze, niet de mijne) is er inderdaad bar weinig om vrolijk over te worden. Ik heb ook niet zo veel behoefte aan kennis over de bedoelde groep mensen. Ik wil slechts dat ze zich minder problematisch gedragen. Welke culturele en religieuze gebruiken ze er verder op nahouden, zal me een rotzorg zijn.quote:
[..]
Het is een discussieforum dus ik mag prima ongevraagd beleidsadviezen aan je geven. Deze heeft betrekking op je selectieve jankgedrag en je opstelling richting de Marokkaans Nederlands medemens die schandalig denigrerend overkomt. En dat niet alleen, het geeft ook blijk van een totaal gebrek aan kennis van diezelfde Marokaans Nederlandse medemens.
Ook in Nederland woonachtige Marokkanen hebben zich aan de Nederlandse wet te houden. Ze hebben een verantwoordelijkheid voor de opvoeding van hun kinderen, zoals alle ouders in dit land die hebben. Ik heb niks te maken met de kippenfokkerij-cultuur in Barneveld, de knauwcultuur in Scheemda en dus ook niet met de Marokkaanse cultuur in Amsterdam.
Medemensen zijn trouwens mensen die actief deelnemen aan een samenleving, in plaats van de verregaande afzondering die we bij Marokkanen zien (en die ik niet verzin, maar die in SCP-rapporten staat beschreven).
Niet alleen in Amsterdam West. De cijfers die ik gaf hebben betrekking Amsterdam als geheel. Verder heeft het niets met een rechtvaardiging van wangedrag te maken, alswel de benoeming van een factor die van invloed is op de kans dat iemand het foute pad opgaat. Het is dan ook schandalig dat jij dit gewoon afdoet als schijnargument - terwijl het een essentiële factor is in de algehele problematiek.quote:
Dat er in Amsterdam-West relatieve armoede heerst, wordt niet ontkend. Waar het om gaat, is dat die "armoede" niet het wangedrag van jonge criminelen rechtvaardigt en al helemaal niet de opstelling van de ouders.
De gang van zaken rond Ibn Ghaldoun staat los van de problematiek onder Marokkaanse jongeren als geheel. Het is onnozel om deze twee zaken zo door elkaar te halen en in een discussie te gebruiken. De 13- en 14 jarige etterbakjes hebben veelal geen rolmodel thuis in de zin van een werkende ouder *minimagezin*. Het zijn vaak ook nog eens grote gezinnen waarbij de ouders geen weet hebben van hoe het sociale systeem in Nederland in elkaar steekt. Derhalve vormen de ouders inderdaad een onderdeel van het probleem en hebben in die zin soms een slechte invloed.quote:Heel wat van die 13-, 14-jarige etterbakjes zijn helemaal niet bezig met het wegwerken van hun achterstanden. Ze maken er een puinhoop van op school. Tot wat voor praktijken ze in staat zijn, hebben we laatst nog in NRC kunnen lezen bij het verhaal over Ibn Ghaldoun.
In een artikel specifiek over Marokkanen zal het inderdaad over Marokkanen gaan. Het is een knappe vaststelling Elfletterig, kudos. De bevindingen luiden overigens niet "Marokkaanse ouders hebben een slechte invloed op hun kinderen". Over realiteit gesproken, het bewijst eens te meer de onzuivere intenties waarmee je de discussie voert.quote:De bevindingen die zijn gedaan, luiden niet: "Minima-ouders hebben een slechte invloed op hun kinderen." Nee, wat het praktijkteam heeft vastgesteld, is expliciet: Marokkaanse ouders hebben een slechte invloed op hun kinderen. Leer leven met de realiteit.
Allah Al Watan Al Malik
Wat wel meespeelt, is dat iedereen tegenwoordig alles wil hebben. Materialisme ten top. Het niveau van welvaart is nu zo hoog dat bijstandsgezinnen het anno 2013 beter hebben dan bovenmodale gezinnen in de jaren '50.quote:
Die armoede kaart trekken is totale onzin, in 1950 was iedereen armer dan nu en de criminaliteit was 2700 keer zo laag als nu
De criminaliteit is zo hoog omdat de straffen én de pakkans veel te laag zijn. Merk je op dat die allebei flink omhoog moeten, dan wordt altijd de VS weer het topic in gesleept. Alsof de straffen en het gevangenisregime van dat land automatisch hier worden gekopieerd.
er is ook niemand die 50 cel krijgt in de vs.... ze sluiten altijd een deal... beken en dan krijg je 5 jaar enz..
Om eerlijk te zijn denk ik dat Mutant01 het culturele aspect onderschat en dat Elfletterig het sociaal-economische aspect onderschat.
Maar... Je kan mij niet vertellen dat het niet kunnen kopen van een plasmascherm invloed heeft op hoe strak je je kinderen aan een lijntje kan hebben. Ik denk dat Marokkaanse ouders in de wat mindere buurten de kracht van educatie onderschatten en vanuit hun berberse tradities blijven opvoeden met de gedachte; dat loopt wel los zo tot 1 uur 's nachts. School? Niet zo belangrijk.
Terwijl in Nederland school en je best doen op je ontwikkeling superbelangrijk is.
Maar... Je kan mij niet vertellen dat het niet kunnen kopen van een plasmascherm invloed heeft op hoe strak je je kinderen aan een lijntje kan hebben. Ik denk dat Marokkaanse ouders in de wat mindere buurten de kracht van educatie onderschatten en vanuit hun berberse tradities blijven opvoeden met de gedachte; dat loopt wel los zo tot 1 uur 's nachts. School? Niet zo belangrijk.
Terwijl in Nederland school en je best doen op je ontwikkeling superbelangrijk is.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Het zal je allemaal een rotzorg zijn, desalniettemin gebruik je wel allerlei argumenten gebaseerd op die zogenaamde religieuze gebruiken - waar jij eigenlijk geen weet van hebt. Als je geen behoefte hebt over kennis over de bedoelde groepen mensen, moet je ook niet zeuren als je verbaal op je plek wordt gezet en je intenties worden betwist. Als je discussie wilt voeren over de problematiek onder Marokkaanse jongeren moet je toch enigszins op de hoogte zijn van wat er in die gemeenschap speelt.quote:
Wat betreft Marokkanen in Nederland (medemens is jouw woordkeuze, niet de mijne) is er inderdaad bar weinig om vrolijk over te worden. Ik heb ook niet zo veel behoefte aan kennis over de bedoelde groep mensen. Ik wil slechts dat ze zich minder problematisch gedragen. Welke culturele en religieuze gebruiken ze er verder op nahouden, zal me een rotzorg zijn.
Dit is open deuren intrappen. Dat neemt niet weg dat als je een discussie aan wilt gaan over de kippenfokkerijcultuur in Barneveld, je toch echt iets aan kennis over de kippenfokkerijcultuur zult moeten hebben. Hetzelfde geldt voor de knauwcultuur in Scheemda. Natuurlijk je kan wel roepen dat de knauwcultuur kut is, zonder dat je weet waar je het over hebt - maar daar schiet je niets mee op.quote:Ook in Nederland woonachtige Marokkanen hebben zich aan de Nederlandse wet te houden. Ze hebben een verantwoordelijkheid voor de opvoeding van hun kinderen, zoals alle ouders in dit land die hebben. Ik heb niks te maken met de kippenfokkerij-cultuur in Barneveld, de knauwcultuur in Scheemda en dus ook niet met de Marokkaanse cultuur in Amsterdam.
Er zijn meer dan zat actieve Marokkanen die per stuk meer bijdragen dan jij ooit zult doen, zeker met deze houding. Daar praat je niet over. Daar durf je niet over te praten omdat je daarmee je eigen denigrerende toon over Marokkanen in het geheel geweld aan doet. En dat is problematisch natuurlijk.quote:Medemensen zijn trouwens mensen die actief deelnemen aan een samenleving, in plaats van de verregaande afzondering die we bij Marokkanen zien (en die ik niet verzin, maar die in SCP-rapporten staat beschreven).
Allah Al Watan Al Malik
quote:
Dit is in het kader "open deuren" toch?.
Mwa het is toch geen onbekend fenomeen volk met een dergelijke allooi zichzelf in stand houdt? Armoede is meer gevolg dan oorzaak geworden. Dat is niet zozeer ethnisch of religieus maar meer een mentaliteitskwestie. Men vind het wel best zo en vind het allemaal prima zolang de eigen kring er maar geen last van heeft. Een typische achterbuurtmentaliteit.quote:
[..]
Dat er in Amsterdam-West relatieve armoede heerst, wordt niet ontkend. Waar het om gaat, is dat die "armoede" niet het wangedrag van jonge criminelen rechtvaardigt en al helemaal niet de opstelling van de ouders.
Heel wat van die 13-, 14-jarige etterbakjes zijn helemaal niet bezig met het wegwerken van hun achterstanden. Ze maken er een puinhoop van op school. Tot wat voor praktijken ze in staat zijn, hebben we laatst nog in NRC kunnen lezen bij het verhaal over Ibn Ghaldoun.
De bevindingen die zijn gedaan, luiden niet: "Minima-ouders hebben een slechte invloed op hun kinderen." Nee, wat het praktijkteam heeft vastgesteld, is expliciet: Marokkaanse ouders hebben een slechte invloed op hun kinderen. Leer leven met de realiteit.
Je ziet hetzelfde met kampers. Hetgeen de rotte appels dat volk doorgaans uitvreten daar zijn die Marokkaantjes echt helemaal niets bij. En sprake van corrigerend gedrag is er enkel als de voor hen geldende normen en waarden in het gedrang komen.
Het is te bestrijden door zowel ouders als kinderen integraal aan te pakken Dus zowel strafrechtelijk als via de welzijnskant. Echter doen veel overheden liever aan conflictvermijding. Dat komt voort uit berekenend gedrag omdat pappen en nathouden financieel op korte termijn aantrekkelijker is dan stevig integraal aanpakken.
Er zijn meer dan zat actieve nederlanders die per stuk meer bijdragen dan zij ooit zullen doenquote:
Er zijn meer dan zat actieve Marokkanen die per stuk meer bijdragen dan jij ooit zult doen, zeker met deze houding. Daar praat je niet over. Daar durf je niet over te praten omdat je daarmee je eigen denigrerende toon over Marokkanen in het geheel geweld aan doet. En dat is problematisch natuurlijk.
En nu?
dit gedrag dus goedpraten?
Religie is cultuur. Sommige mensen doen net alsof het belangrijker is dan dat, maar dat is slechts hun persoonlijke beleving. Religieuze opvattingen zijn direct van culturele opvattingen afgeleid en omgekeerd.quote:
[..]
Exact, maar je ziet hier al dat de argumentatie van de gemiddelde onwetende blijft steken op 'het is cultureel/religieus' ingegeven gedrag. Neen, het is cultureel ingegeven gedrag - en niet zozeer cultureel omdat het iets is wat goedgekeurd zou worden door diezelfde cultuur - au contraire - het is namelijk een schaamtecultuur. Religie staat er volstrekt buiten en het is zelfs lachwekkend (en treurig) dat mensen dit schijnargument durven te posten.
Religie staat er helemaal niet buiten. Religie is een bindende factor tussen groepen mensen met hetzelfde probleemgedrag; mensen met soortgelijke opvattingen, die zich op soortgelijke manier afzetten tegen de Nederlandse samenleving. Religie is in deze discussie niet het méést relevante, maar wel een veel relevanter argument dan "minima" en "armoede", want dat zijn pas écht schijnargumenten.
Fijn voor je. Dan mag je nu even uitleggen waarom de bevindingen expliciet over Marokkaanse ouders gaan.quote:
En als je dan kijkt naar de sociaal-economische status van de betreffende gezinnen, durf ik er geld op in te zetten dat het merendeel zich aan de onderkant van de ladder bevindt.
ja neequote:
[..]
Religie is cultuur. Sommige mensen doen net alsof het belangrijker is dan dat, maar dat is slechts hun persoonlijke beleving. Religieuze opvattingen zijn direct van culturele opvattingen afgeleid en omgekeerd.
Religie staat er helemaal niet buiten. Religie is een bindende factor tussen groepen mensen met hetzelfde probleemgedrag; mensen met soortgelijke opvattingen, die zich op soortgelijke manier afzetten tegen de Nederlandse samenleving. Religie is in deze discussie niet het méést relevante, maar wel een veel relevanter argument dan "minima" en "armoede", want dat zijn pas écht schijnargumenten.
"moslims" hier hebben geen religie wel de cultuur, en dat is het probleem ook
Het culturele aspect onderschat ik helemaal niet - ik wijs dat in een van mijn posts aan als een factor. En dan, zoals ik toen ook al zei, in de zin van dat er een taboe is op 'falen van ouders'. Gezinnen zijn naar binnen gericht - dit geldt niet alleen voor het criminele gedrag van jongeren overigens, maar ook voor andere zaken als bijvoorbeeld kindermishandeling. Qua Berberse traditie geldt dat de ouders zijn blijven steken in een traditie van ruim 30 jaar terug - waarbij een kind inderdaad haast per definitie boer wordt en de schoolgang van ondergeschikt belang is. Een kind moest zo snel mogelijk ingezet kunnen worden op het land om geld te verdienen (zodat het gezin onderhouden kan worden). Daar waar die traditie in de Berberse gebieden reeds is achterhaald, kinderen gaan daar gewoon naar school - studie wordt als belangrijk gezien - zien we dat bepaalde ouders die hier naartoe zijn gekomen deze culturele transitie in hun eigen land niet hebben meegekregen.quote:
Om eerlijk te zijn denk ik dat Mutant01 het culturele aspect onderschat en dat Elfletterig het sociaal-economische aspect onderschat.
Maar... Je kan mij niet vertellen dat het niet kunnen kopen van een plasmascherm invloed heeft op hoe strak je je kinderen aan een lijntje kan hebben. Ik denk dat Marokkaanse ouders in de wat mindere buurten de kracht van educatie onderschatten en vanuit hun berberse tradities blijven opvoeden met de gedachte; dat loopt wel los zo tot 1 uur 's nachts. School? Niet zo belangrijk.
Terwijl in Nederland school en je best doen op je ontwikkeling superbelangrijk is.
Allah Al Watan Al Malik
Nee, laten we alleen gaan praten over de tokkies en tegelijkertijd de actieve Nederlanders de grond in stampen. Dat is een betere oplossing toch? Om maar even jouw vage manier van redeneren om te draaien.quote:Op maandag 15 juli 2013 19:53 schreef Life2.0 het volgende:
[..]
Er zijn meer dan zat actieve nederlanders die per stuk meer bijdragen dan zij ooit zullen doen
En nu?
Allah Al Watan Al Malik
Die zijn niet overrepresentatief in de criminaliteitscijfersquote:
[..]
Nee, laten we alleen gaan praten over de tokkies en tegelijkertijd de actieve Nederlanders de grond in stampen. Dat is een betere oplossing toch? Om maar even jouw vage manier van redeneren om te draaien.
gewoon roepen dat er ook goede marocjes zijn, dat veegt elke criminaliteitsprobleem van ze van tafel, toch?
Dat je dergelijke drogredenen uberhaupt zou willen gebruiken
Even voor de goede orde. Ik onderken dat jij dit onderkent. Maar ik denk dat je vervolgens iets te veel gewicht hangt aan de sociaal economische situatie. That's all.quote:Op maandag 15 juli 2013 19:54 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Het culturele aspect onderschat ik helemaal niet - ik wijs dat in een van mijn posts aan als een factor. En dan, zoals ik toen ook al zei, in de zin van dat er een taboe is op 'falen van ouders'.
Helemaal mee eens.quote:Gezinnen zijn naar binnen gericht - dit geldt niet alleen voor het criminele gedrag van jongeren overigens, maar ook voor andere zaken als bijvoorbeeld kindermishandeling. Qua Berberse traditie geldt dat de ouders zijn blijven steken in een traditie van ruim 30 jaar terug - waarbij een kind inderdaad haast per definitie boer wordt en de schoolgang van ondergeschikt belang is. Een kind moest zo snel mogelijk ingezet kunnen worden op het land om geld te verdienen (zodat het gezin onderhouden kan worden). Daar waar die traditie in de Berberse gebieden reeds is achterhaald, kinderen gaan daar gewoon naar school - studie wordt als belangrijk gezien - zien we dat bepaalde ouders die hier naartoe zijn gekomen deze culturele transitie in hun eigen land niet hebben meegekregen.
De vraag blijft alleen. Hoe sleur je deze mensen mee de 21e eeuw in zonder dat je inbreuk maakt op hun rechten. En wat doen we met enkele generaties verpeste (lang niet alle maar wel significante aantallen) Marokkaanse en in mindere mate Turkse jongens EN meisjes.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Het schijnt je volledig, maar dan ook volledig te ontgaan waarom ik geen kennis wil hebben van allerhande achtergronden en motieven. Ik maak wet- en regelgeving gewoon leidend en wil dat wangedrag keihard wordt aangepakt. En ja, dus net zo goed als het om autochtonen gaat.quote:
Het zal je allemaal een rotzorg zijn, desalniettemin gebruik je wel allerlei argumenten gebaseerd op die zogenaamde religieuze gebruiken - waar jij eigenlijk geen weet van hebt. Als je geen behoefte hebt over kennis over de bedoelde groepen mensen, moet je ook niet zeuren als je verbaal op je plek wordt gezet en je intenties worden betwist. Als je discussie wilt voeren over de problematiek onder Marokkaanse jongeren moet je toch enigszins op de hoogte zijn van wat er in die gemeenschap speelt.
Ik wil helemaal geen begrip hebben voor Berberse tradities, of allerhande culturele en religieuze gebruiken. Daar houden we in dit seculiere land met scheiding van kerk en staat al veel te veel rekening mee. Het Nederlands staatsburgerschap schept verplichtingen die losstaan van welke achtergrond, traditie, cultuur of inkomenspositie dan ook.
Je bewijst met deze opmerkingen perfect wat ik hierboven heb geschreven: mijn punt is je echt volledig ontgaan.quote:
Dat neemt niet weg dat als je een discussie aan wilt gaan over de kippenfokkerijcultuur in Barneveld, je toch echt iets aan kennis over de kippenfokkerijcultuur zult moeten hebben. Hetzelfde geldt voor de knauwcultuur in Scheemda. Natuurlijk je kan wel roepen dat de knauwcultuur kut is, zonder dat je weet waar je het over hebt - maar daar schiet je niets mee op.
quote:
Er zijn meer dan zat actieve Marokkanen die per stuk meer bijdragen dan jij ooit zult doen, zeker met deze houding. Daar praat je niet over. Daar durf je niet over te praten omdat je daarmee je eigen denigrerende toon over Marokkanen in het geheel geweld aan doet. En dat is problematisch natuurlijk.
Je hebt geen flauw idee wat ik precies bijdraag. En zelfs al zou dat gering zijn, dan heb ik een zuiver geweten en een leeg strafblad. De denigrerende toon over Marokkanen lijkt me na 40 jaar falende integratie niet zozeer problematisch, maar eerder realistisch.Lees bijvoorbeeld dit verhaal over de doodgeschoten crimineel Rida Bennajem eens:
http://www.revu.nl/files/(...)-de-Mocro-maffia.pdf
... en leg me daarna uit waarom deze, in Nederland opgegroeide jongen in Noord-Marokko ligt begraven. Integratie? Laat me niet lachen man.
Scholingquote:
De vraag blijft alleen. Hoe sleur je deze mensen mee de 21e eeuw in zonder dat je inbreuk maakt op hun rechten. En wat doen we met enkele generaties verpeste (lang niet alle maar wel significante aantallen) Marokkaanse en in mindere mate Turkse jongens EN meisjes.
En dan vooral geen cultuur de school in sleuren, NIET DOEN
Precies: daarom: sluiten, die islamitische scholen.quote:
[..]
Scholing
En dan vooral geen cultuur de school in sleuren, NIET DOEN
En voor scholing koop je nog niks als jongeren ongestraft kunnen spijbelen of ongecorrigeerd op jonge leeftijd crimineel worden.
Onzin, religie is een aspect wat invloed kan uitoefenen op cultuur, net als dat cultuur invloed kan uitoefenen op religie. Dat is wat anders dan jouw claim dat religie cultuur is. Culturele opvattingen, zoals Specularium al als voorbeeld gaf (de Berberse tradities) staan vaak juist los van de religieuze opvatting.quote:
Religie is cultuur. Sommige mensen doen net alsof het belangrijker is dan dat, maar dat is slechts hun persoonlijke beleving. Religieuze opvattingen zijn direct van culturele opvattingen afgeleid en omgekeerd.
Conservatief-religieuze opvattingen vormen in 99% van de gevallen geen motief voor de criminele carrières van de betrokken figuren. Bindende factoren kan ik genoeg noemen, zwart haar/getint, zelfde kledingstijl, zelfde moedertaal, zelfde land van herkomst, zelfde buurt, zelfde school (vaak). Ze weten reeds dat ze anders zijn - en dat maakt inderdaad dat ze gauw geneigd zijn om zich af te zetten tegen de Nederlandse samenleving. Iemand anders formuleerde het ook al mooi in dit topic - er ontstaat een subcultuur. Een cultuur die ontstaat in zo'n mini-enclave waar minimagezinnen met dezelfde sociale en economische problemen op een hoop zijn geveegd.quote:Religie staat er helemaal niet buiten. Religie is een bindende factor tussen groepen mensen met hetzelfde probleemgedrag; mensen met soortgelijke opvattingen, die zich op soortgelijke manier afzetten tegen de Nederlandse samenleving. Religie is in deze discussie niet het méést relevante, maar wel een veel relevanter argument dan "minima" en "armoede", want dat zijn pas écht schijnargumenten.
Allah Al Watan Al Malik
Nee, sluiten: alle religieuze vormen van basisonderwijs.quote:
[..]
Precies: daarom: sluiten, die islamitische scholen.
En voor scholing koop je nog niks als jongeren ongestraft kunnen spijbelen of ongecorrigeerd op jonge leeftijd crimineel worden.
Dan ontneem je de easy pay criminaliteit, dat is niet al te moeilijk; je moet het wel echt willen.
Hmmm nee. Religie en cultuur kunnen elkaar (sterk) beïnvloeden maar uiteindelijk zijn het 2 verschillende entiteiten die op geheel andere vlakken kunnen opereren.quote:
[..]
Religie is cultuur. Sommige mensen doen net alsof het belangrijker is dan dat, maar dat is slechts hun persoonlijke beleving. Religieuze opvattingen zijn direct van culturele opvattingen afgeleid en omgekeerd.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Je slaat volgens mij de spijker op z'n kop. Zeker ook wat betreft die kindermishandeling. Ik werk in een maatschappelijke opvangorganisatie en helaas ja, we hebben heel veel Marokkaanse klanten. Veel van die gasten hebben een psychiatrische stoornis en wat blijkt - de meesten van die mannen zijn als kind mishandeld. En niet zo'n beetje ook.quote:
Het culturele aspect onderschat ik helemaal niet - ik wijs dat in een van mijn posts aan als een factor. En dan, zoals ik toen ook al zei, in de zin van dat er een taboe is op 'falen van ouders'. Gezinnen zijn naar binnen gericht - dit geldt niet alleen voor het criminele gedrag van jongeren overigens, maar ook voor andere zaken als bijvoorbeeld kindermishandeling.
Daar lijkt het wel op, maar toch: met de Marokkaanse meisjes zijn nauwelijks problemen en die doen het dan ook prima op school. Waarom hebben die meiden het wèl door en worden zoveel van die jongens van die etterbakkies?quote:Qua Berberse traditie geldt dat de ouders zijn blijven steken in een traditie van ruim 30 jaar terug - waarbij een kind inderdaad haast per definitie boer wordt en de schoolgang van ondergeschikt belang is. Een kind moest zo snel mogelijk ingezet kunnen worden op het land om geld te verdienen (zodat het gezin onderhouden kan worden). Daar waar die traditie in de Berberse gebieden reeds is achterhaald, kinderen gaan daar gewoon naar school - studie wordt als belangrijk gezien - zien we dat bepaalde ouders die hier naartoe zijn gekomen deze culturele transitie in hun eigen land niet hebben meegekregen.
Overigens: verreweg de meeste Marokkanen die ik ken zijn gewoon hardwerkende mensen die hun best doen om er wat van te maken in de maatschappij. Ik vind het knap griezelig om te zien hoe in dit topic (alweer!) een hele groep wordt bestempeld als 'tuig' terwijl het ook hier toch echt om een minderheid gaat.
VDGG - Steven Wilson - Jacco Gardner - Pussy Riot - Malala Yousafzai - René Goscinny (RIP)
"The Least We Can Do, Is Wave To Each Other!"
"The Least We Can Do, Is Wave To Each Other!"
Het is mij volstrekt helder dat jij geen enkele kennis wil hebben van (of uberhaupt hebt) van andere culturen. Des te vreemder is het dat jij wel diezelfde cultureel/religieuze aspecten aandraagt als argument in deze discussie. Wie A zegt moet ook B zeggen. Wil je het niet over cultuur of religie hebben, dan moet je het zelf ook niet gebruiken als argument.quote:
Het schijnt je volledig, maar dan ook volledig te ontgaan waarom ik geen kennis wil hebben van allerhande achtergronden en motieven. Ik maak wet- en regelgeving gewoon leidend en wil dat wangedrag keihard wordt aangepakt. En ja, dus net zo goed als het om autochtonen gaat.
Ik wil helemaal geen begrip hebben voor Berberse tradities, of allerhande culturele en religieuze gebruiken. Daar houden we in dit seculiere land met scheiding van kerk en staat al veel te veel rekening mee. Het Nederlands staatsburgerschap schept verplichtingen die losstaan van welke achtergrond, traditie, cultuur of inkomenspositie dan ook.
Nee, jouw punt is helder - het is alleen een beetje een hypocriet standpunt.quote:Je bewijst met deze opmerkingen perfect wat ik hierboven heb geschreven: mijn punt is je echt volledig ontgaan.
Integratie meten we nu aan waar iemand begraven zal worden? Ik begrijp dat je van hot naar her wenst te springen, maar ook ik zou het fijn vinden als ik na mijn dood in aloude familiegraf aldaar kom te liggen - voor (hopelijk dan) een eeuwigheid. Iets wat in Nederland niet mogelijk is, zowel het eerste als het laatste niet. Verder lijkt het er hier sterk op dat je gewoonweg niet wenst te erkennen dat een zeer groot deel van de Marokkaanse bevolking wel degelijk actief een bijdrage levert aan Nederland. Verder geeft de falende integratie van een deel van de Marokkaanse bevolking je niet het recht om zo denigrerend te praten over de Marokkaanse bevolking als geheel.quote:
Lees bijvoorbeeld dit verhaal over de doodgeschoten crimineel Rida Bennajem eens:
http://www.revu.nl/files/(...)-de-Mocro-maffia.pdf
... en leg me daarna uit waarom deze, in Nederland opgegroeide jongen in Noord-Marokko ligt begraven. Integratie? Laat me niet lachen man.
Allah Al Watan Al Malik
Dan is het wel heel gek dat je users negeert die jou tegengas geven!quote:
Het is me te doen om - schrik niet, hou je even vast, ga anders even zitten... - discussie.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
We zullen het hier in geen 200 jaar over eens worden. Blijf jij religie fijn belangrijk en allesoverstijgend vinden (onderdeel van het probleem, trouwens, maar dat terzijde) dan houd ik het bij mijn observatie. Mensen grijpen allerhande motieven aan om hun eigen wangedrag en dubbele standaarden goed te praten, als het zo uitkomt. Ook niks nieuws aan.quote:
Onzin, religie is een aspect wat invloed kan uitoefenen op cultuur, net als dat cultuur invloed kan uitoefenen op religie. Dat is wat anders dan jouw claim dat religie cultuur is. Culturele opvattingen, zoals Specularium al als voorbeeld gaf (de Berberse tradities) staan vaak juist los van de religieuze opvatting.
Dit grenst aan het hilarische. Lees anders even dit krantenbericht over de islamitische school Ibn Ghaldoun: NWS / Examenfraude Ibn Ghaldoun #5 Fraude ging verder dan tot nu toe gedachtquote:
Conservatief-religieuze opvattingen vormen in 99% van de gevallen geen motief voor de criminele carrières van de betrokken figuren. Bindende factoren kan ik genoeg noemen, zwart haar/getint, zelfde kledingstijl, zelfde moedertaal, zelfde land van herkomst, zelfde buurt, zelfde school (vaak). Ze weten reeds dat ze anders zijn - en dat maakt inderdaad dat ze gauw geneigd zijn om zich af te zetten tegen de Nederlandse samenleving.
Religie is de bindende factor waarom men elkaar de handen boven het hoofd houdt. Waarom er schaamteloos gefraudeerd kon worden. Er gebeurden dingen waarvan iedereen wist dat ze niet deugden, maar men deed er het zwijgen toe: broeders val je niet af.
Fout. Die subcultuur ontstaat omdat grote groepen mensen op één hoop zitten en dezelfde taal spreken en omdat er geen enkele stok achter de deur is om te integreren. In plaats van zich aan te passen en te participeren in de samenleving, is daar Klein-Marokko ontstaan, met bijbehorende culturele (en religieuze) opvattingen.quote:
Iemand anders formuleerde het ook al mooi in dit topic - er ontstaat een subcultuur. Een cultuur die ontstaat in zo'n mini-enclave waar minimagezinnen met dezelfde sociale en economische problemen op een hoop zijn geveegd.
Ga anders nog eens nalezen dat er een tolk aan te pas moest komen om de Marokkaanse vader die hielp met grensrechter Nieuwenhuizen doodschoppen zijn vonnis voor te lezen.
Ga nog eens de beelden terugkijken van EénVandaag die de oud-directeur (geschorste leraar natuurkunde én vader van twee verdachten van de examendiefstal) interviewde, en luister (na 3:00 minuten) hoe slecht Nederlands die man spreekt:
En als je dan nog zin hebt, kijk dan even naar het Facebook-profiel van zoonlief en zie wat voor clubs hij zoal leuk vindt: https://www.facebook.com/anass.bofarid
De harde hand regeert nogal in Marokkaanse gezinnen. Dit slaat natuurlijk ook door op het gedrag van deze jongeren op latere leeftijd. Tragisch is dat veel ouders dat niet weten, die zien niets onschuldigs in de corrigerende tik. (En een Marokkaanse corrigerende tik is even wat anders dan een Nederlandse corrigerende tik).quote:
Je slaat volgens mij de spijker op z'n kop. Zeker ook wat betreft die kindermishandeling. Ik werk in een maatschappelijke opvangorganisatie en helaas ja, we hebben heel veel Marokkaanse klanten. Veel van die gasten hebben een psychiatrische stoornis en wat blijkt - de meesten van die mannen zijn als kind mishandeld. En niet zo'n beetje ook.
Van oudsher is de controle op de meisjes veel groter dan op de jongens. En daarmee bedoel ik niet alleen de controle van ouders, maar de sociale controle als geheel. Een Marokkaans meisje dat wat geks, morgen weet de hele buurt het. Een Marokkaanse jongen die wat geks doet - niemand praat erover - dan geldt het taboe. Gekscherend wordt er dan ook over Marokkaanse prinsjes gesproken.. maar het klopt wel.quote:Daar lijkt het wel op, maar toch: met de Marokkaanse meisjes zijn nauwelijks problemen en die doen het dan ook prima op school. Waarom hebben die meiden het wèl door en worden zoveel van die jongens van die etterbakkies?
Overigens: verreweg de meeste Marokkanen die ik ken zijn gewoon hardwerkende mensen die hun best doen om er wat van te maken in de maatschappij. Ik vind het knap griezelig om te zien hoe in dit topic (alweer!) een hele groep wordt bestempeld als 'tuig' terwijl het ook hier toch echt om een minderheid gaat.
Allah Al Watan Al Malik
Ik heb zoiets ooit in een ander topic gezegd maar hier had ik niet gereageerd.quote:
[..]
Culturele opvattingen, zoals Specularium al als voorbeeld gaf (de Berberse tradities) staan vaak juist los van de religieuze opvatting.
Excuus, dat moest SpecialK zijn. Maar goed om te zien dat jij mijn standpunt deelt. Wat een vreugde.quote:Op maandag 15 juli 2013 20:20 schreef Specularium het volgende:
[..]
Ik heb zoiets ooit in een ander topic gezegd maar hier had ik niet gereageerd.
Allah Al Watan Al Malik
Dat is wat ik ook tegenkom inderdaad. Triest hoor, want het is bekend dat kinderen die gemept worden (en dan bedoel ik ècht gemept) een grote(re) kans lopen om zelf tzt uit te groeien tot meppende ouders. Sowieso, als je wordt opgevoed met het idee dat geweld problemen 'oplost'... daar kan maar weinig goeds uit voortkomen.quote:
De harde hand regeert nogal in Marokkaanse gezinnen. Dit slaat natuurlijk ook door op het gedrag van deze jongeren op latere leeftijd. Tragisch is dat veel ouders dat niet weten, die zien niets onschuldigs in de corrigerende tik. (En een Marokkaanse corrigerende tik is even wat anders dan een Nederlandse corrigerende tik).
En dit is uiteraard ook meer dan treurig. Er is dus gewoon sprake van heftig seksisme en ik kan niet ontkennen dat ik daar grote moeite mee heb, en mbt dit aspect, zeker geen 'respect voor de andere cultuur' voor kan opbrengen.quote:Van oudsher is de controle op de meisjes veel groter dan op de jongens. En daarmee bedoel ik niet alleen de controle van ouders, maar de sociale controle als geheel. Een Marokkaans meisje dat wat geks, morgen weet de hele buurt het. Een Marokkaanse jongen die wat geks doet - niemand praat erover - dan geldt het taboe. Gekscherend wordt er dan ook over Marokkaanse prinsjes gesproken.. maar het klopt wel.
Gelukkig gaat het met de meisjes doorgaans wel goed in de NL maatschappij en hopelijk leren ze dat het dus ook anders kan dan in zo'n verstikkende roddel- en achterklapcultuur te moeten leven.
VDGG - Steven Wilson - Jacco Gardner - Pussy Riot - Malala Yousafzai - René Goscinny (RIP)
"The Least We Can Do, Is Wave To Each Other!"
"The Least We Can Do, Is Wave To Each Other!"
We zullen het inderdaad niet eens gaan worden, maar dat is niet geheel verrassend. Ik vind religie fijn belangrijk voor mijzelf - en allesoverstijgend voor mijzelf. Dat staat echter geheel los van de motieven of de argumentatie van de lieden waar wij het hier over hebben. Daarnaast praat niemand hier iets goed.quote:
We zullen het hier in geen 200 jaar over eens worden. Blijf jij religie fijn belangrijk en allesoverstijgend vinden (onderdeel van het probleem, trouwens, maar dat terzijde) dan houd ik het bij mijn observatie. Mensen grijpen allerhande motieven aan om hun eigen wangedrag en dubbele standaarden goed te praten, als het zo uitkomt. Ook niks nieuws aan.
Kom je weer met de Ibn Ghaldoun als voorbeeld in een discussie over de structurele problemen onder Marokkaanse jongeren. Ik begrijp dat jij dat als een heet hangijzer ziet, maar de motieven om te frauderen waren alles behalve religieus. Dat het een mogelijk bindende factor is geweest om elkaar de hand boven het hoofd te houden, dat is een mogelijkheid - maar niet meer dan dat - en heeft verder ook niets te maken met de aanleiding voor het criminele gedrag (waar wij het hier over hadden).quote:Dit grenst aan het hilarische. Lees anders even dit krantenbericht over de islamitische school Ibn Ghaldoun: NWS / Examenfraude Ibn Ghaldoun #5 Fraude ging verder dan tot nu toe gedacht
Religie is de bindende factor waarom men elkaar de handen boven het hoofd houdt. Waarom er schaamteloos gefraudeerd kon worden. Er gebeurden dingen waarvan iedereen wist dat ze niet deugden, maar men deed er het zwijgen toe: broeders val je niet af.
Ik maak hieruit op dat dit topic volstrekt overbodig is, aangezien je het nu specifiek wilt hebben over de daders van de examenfraude. Dezelfde fraude waar jij vol vreugde een topicreeks over bent begonnen. Maar goed. zoals jij al eerder aangaf - wij gaan er nimmer uitkomen. Succes verder met deze discussie.quote:Fout. Die subcultuur ontstaat omdat grote groepen mensen op één hoop zitten en dezelfde taal spreken en omdat er geen enkele stok achter de deur is om te integreren. In plaats van zich aan te passen en te participeren in de samenleving, is daar Klein-Marokko ontstaan, met bijbehorende culturele (en religieuze) opvattingen.
Ga anders nog eens nalezen dat er een tolk aan te pas moest komen om de Marokkaanse vader die hielp met grensrechter Nieuwenhuizen doodschoppen zijn vonnis voor te lezen.
Ga nog eens de beelden terugkijken van EénVandaag die de oud-directeur (geschorste leraar natuurkunde én vader van twee verdachten van de examendiefstal) interviewde, en luister (na 3:00 minuten) hoe slecht Nederlands die man spreekt:
En als je dan nog zin hebt, kijk dan even naar het Facebook-profiel van zoonlief en zie wat voor clubs hij zoal leuk vindt: https://www.facebook.com/anass.bofarid
Allah Al Watan Al Malik
Kortom, jij zet al je geld op repressie en doet 0,0 aan toenadering.quote:
Het schijnt je volledig, maar dan ook volledig te ontgaan waarom ik geen kennis wil hebben van allerhande achtergronden en motieven. Ik maak wet- en regelgeving gewoon leidend en wil dat wangedrag keihard wordt aangepakt. En ja, dus net zo goed als het om autochtonen gaat.
Ik wil helemaal geen begrip hebben voor Berberse tradities, of allerhande culturele en religieuze gebruiken. Daar houden we in dit seculiere land met scheiding van kerk en staat al veel te veel rekening mee. Het Nederlands staatsburgerschap schept verplichtingen die losstaan van welke achtergrond, traditie, cultuur of inkomenspositie dan ook.
Weldenkenden weten dan al in hoeverre ze jou serieus moeten nemen. Je wil gewoon afdwingen dat iedereen in een keurslijf gaat, bepaald door jouw normen.
Met alle respect, maar democratie is meer dan de terreur van de meerderheid.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Religie is cultuur. Religie belangrijker vinden dan al het andere (bijvoorbeeld belangrijker dan de Nederlandse wet) is dus ook cultuur. Het gedrag van de Marokkanen in Amsterdam hangt daar logischerwijze mee samen: gebrek aan respect voor de Nederlandse cultuur; voor wet- en regelgeving.quote:
We zullen het inderdaad niet eens gaan worden, maar dat is niet geheel verrassend. Ik vind religie fijn belangrijk voor mijzelf - en allesoverstijgend voor mijzelf. Dat staat echter geheel los van de motieven of de argumentatie van de lieden waar wij het hier over hebben. Daarnaast praat niemand hier iets goed.
Ik zeg - voor goede de orde - niet dat mensen die religie belangrijk vinden per definitie wangedrag vertonen. Anders krijg ik straks dat verwijt weer.
De motieven om te frauderen voldoen niet aan jouw definitie van wat de religie zou moeten inhouden. Zelf konden die jongens - nota bene fan van invoering van Sharia en dergelijke - het echter prima rijmen. En het is ook basis van religieuze kenmerken vakkundig toegedekt: broeders val je immers niet af. Ik verwijs in dat verband weer naar het aspect van religie allesoverstijgend vinden; dus belangrijker dan de wet.quote:
Kom je weer met de Ibn Ghaldoun als voorbeeld in een discussie over de structurele problemen onder Marokkaanse jongeren. Ik begrijp dat jij dat als een heet hangijzer ziet, maar de motieven om te frauderen waren alles behalve religieus. Dat het een mogelijk bindende factor is geweest om elkaar de hand boven het hoofd te houden, dat is een mogelijkheid - maar niet meer dan dat - en heeft verder ook niets te maken met de aanleiding voor het criminele gedrag (waar wij het hier over hadden).
Neuh, ik wil het niet specifiek hebben over die examenfraude. Ik wilde aantonen dat religie een bindende factor is die de aanpak van crimineel gedrag onder allochtone jongeren bepaald niet bevordert. Het is belabberd gesteld met de integratie.quote:
Ik maak hieruit op dat dit topic volstrekt overbodig is, aangezien je het nu specifiek wilt hebben over de daders van de examenfraude. Dezelfde fraude waar jij vol vreugde een topicreeks over bent begonnen.
Dat we hier in NWS topics beginnen over een onderwerp dat zo'n beetje het grootste nationale nieuws van deze lente was, lijkt me gezien de aard van dit forum niet meer dan logisch. Het zou raar zijn als we dat zouden negeren. Voor zover ik daar vreugde over koester, is het hooguit vreugde over mijn journalistieke instinct om belangrijk nieuws goed aan te voelen.
quote:
Maar goed. zoals jij al eerder aangaf - wij gaan er nimmer uitkomen. Succes verder met deze discussie.
Zijn we het toch nog ergens over eens.[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-07-2013 20:45:07 ]
Tja ik vraag me af waarom hier steeds religie met de haren bij gesleept moet worden. Waar in de Koran staat precies dat zulk gedrag de norm is?
Dat is helemaal niet relevant. Waarschijnlijk staat het nergens. Het gaat erom dat mensen op basis van religie / cultuur voor elkaar in de bres springen én in sommige gevallen zich ook nog actief afzetten tegen de westerse samenleving.quote:
Tja ik vraag me af waarom hier steeds religie met de haren bij gesleept moet worden. Waar in de Koran staat precies dat zulk gedrag de norm is?
Ik snap op mijn beurt dan weer niet waarom wordt ontkend wat overduidelijk is.
Gozer het zijn geen sub-Sahara Afrikanenquote:
Die dikke marokkaanse vrouwen zitten de hele dag op hun reet. Als je kinderen op de wereld brengt je ze ook opvoeden.
De mannen denken alleen maar aan bevruchten en hun vrouwen vet mesten. Immers hoe dikker de vrouw hoe meer status hij geniet.
quote:
die meiden schijnen wel mee te valllen, die gaan, juist vanuit hun positie, graag omhoog
?
Omdat die religie an sich niet relevant is in het fenomeen dat je beschrijft. De islam heeft an sich niet zoveel verschil in wat goed en slecht is tegenover het christendom bijvoorbeeld.quote:
[..]
Dat is helemaal niet relevant. Waarschijnlijk staat het nergens. Het gaat erom dat mensen op basis van religie / cultuur voor elkaar in de bres springen én in sommige gevallen zich ook nog actief afzetten tegen de westerse samenleving.
Ik snap op mijn beurt dan weer niet waarom wordt ontkend wat overduidelijk is.
Het gaat hier met name om een effect dat optreedt bij zeer in zichzelf gekeerde en matig ontwikkelde groepen. Die er een soort eigen subcultuur op nahouden waarbij een soort scheve moraal ontstaat waarbij men selectief gaat shoppen in de normen en waarden van de eigen cultuur.
Ik betwijfel zelfs in hoeverre de islam nu echt een factor van betekenis is. Ik denk dat deze kereltjes zonder schroom andere moslims zoals Turken of Mocro's van een andere soort gaan lopen fucken.
In je eerste twee alinea's kan ik me voor een groot deel vinden. De conclusie in je slotalinea deel ik totaal niet. Ze kiezen bij voorkeur niet-moslims uit, want broeders val je niet af. Ze richten hun pijlen bij voorkeur op autochtone Nederlanders, want dat zijn immers geen moslims.quote:
[..]
Omdat die religie an sich niet relevant is in het fenomeen dat je beschrijft. De islam heeft an sich niet zoveel verschil in wat goed en slecht is tegenover het christendom bijvoorbeeld.
Het gaat hier met name om een effect dat optreedt bij zeer in zichzelf gekeerde en matig ontwikkelde groepen. Die er een soort eigen subcultuur op nahouden waarbij een soort scheve moraal ontstaat waarbij men selectief gaat shoppen in de normen en waarden van de eigen cultuur.
Ik betwijfel zelfs in hoeverre de islam nu echt een factor van betekenis is. Ik denk dat deze kereltjes zonder schroom andere moslims zoals Turken of Mocro's van een andere soort gaan lopen fucken.
In dat kader nodig ik je uit om dit artikel eens te lezen, van een paar maanden terug. Het is nota bene door een imam geschreven: NWS / Britse prostitutiebende opgepakt
Twee citaten zal ik je nu op deze plek vast meegeven, want die kun je probleemloos op deze Amstersdamse kwestie plakken:
quote:Voor degenen onder ons die een effectieve en betekenisvolle integratie ondersteunen, is het ontmoedigend om te zien hoe slecht deze criminelen - verschillenden van hen behoren tot de tweede generatie Britten - zijn geïntegreerd in onze samenleving.
quote:We kunnen alleen een veilige samenleving bouwen als we allemaal hebben geleerd om respect voor elkaar hebben, ongeacht geloof of kleur. De afschuw over dit meest recente schandaal zou moeten dienen als katalysator voor een nieuwe aanpak, maar verandering kan alleen plaatsvinden als we de gevaarlijke oogkleppen van politieke correctheid en verouderd multiculturalisme afzetten.
Nou dan heb jij nog nooit Marokkanen en Turken over elkaar horen praten. Of Marokkanen van verschillende soorten over elkaar,quote:
[..]
In je eerste twee alinea's kan ik me voor een groot deel vinden. De conclusie in je slotalinea deel ik totaal niet. Ze kiezen bij voorkeur niet-moslims uit, want broeders val je niet af. Ze richten hun pijlen bij voorkeur op autochtone Nederlanders, want dat zijn immers geen moslims.
Enige verschil is wellicht dat ze te schijterig zijn om iets te doen tegen andere van die groepen en liever voor minder gegroepeerde autochtonen kiezen.
Tja het blijft weer twee verschillende dingen door elkaar husselen. Religieus extremisme en tokkiegedrag. Alsof je kampers vergelijkt met Voodoo-aanhangers.quote:In dat kader nodig ik je uit om dit artikel eens te lezen, van een paar maanden terug. Het is nota bene door een imam geschreven: NWS / Britse prostitutiebende opgepakt
Twee citaten zal ik je nu op deze plek vast meegeven, want die kun je probleemloos op deze Amstersdamse kwestie plakken:
[..]
[..]
Tja, dat vind ik dan weer niet.quote:
[..]
Nou dan heb jij nog nooit Marokkanen en Turken over elkaar horen praten. Of Marokkanen van verschillende soorten over elkaar,
Enige verschil is wellicht dat ze te schijterig zijn om iets te doen tegen andere van die groepen en liever voor minder gegroepeerde autochtonen kiezen.
[..]
Tja het blijft weer twee verschillende dingen door elkaar husselen. Religieus extremisme en tokkiegedrag. Alsof je kampers vergelijkt met Voodoo-aanhangers.
Tja ik vind dat men het door steeds maar weer moslimextremisme en achterbuurtgedrag van mensen die ook nog moslims zijn het allemaal nodeloos moeilijk maakt om oplossingen te vinden.quote:
Beide hebben een andere oorsprong en een andere uitwerken. Daarom dienen ze los van elkaar gezien te worden en los van elkaar bestreden.
De imam die ik citeerde denkt daar heel anders over. Die vind juist jouw soort wegkijkgedrag compleet averechts werken. Ik ben het volledig met die imam eens, sorry.quote:
[..]
Tja ik vind dat men het door steeds maar weer moslimextremisme en achterbuurtgedrag van mensen die ook nog moslims zijn het allemaal nodeloos moeilijk maakt om oplossingen te vinden.
Beide hebben een andere oorsprong en een andere uitwerken. Daarom dienen ze los van elkaar gezien te worden en los van elkaar bestreden.
|
|
