'Marokkaanse ouders hebben soms slechte invloed op hun kinderen'

quote:

Op maandag 15 juli 2013 19:16 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Maak dan niet zulke achterlijke beweringen in topics waar je zogenaamd een discussie aan wilt wakkeren. Je topics en posts spreken boekdelen kerel. Jouw focus is Marokkanen, Marokkanen en nog eens Marokkanen. Constructiviteit is bij Marokkanen ver te zoeken.

fixed that for ya

Die armoede kaart trekken is totale onzin, in 1950 was iedereen armer dan nu en de criminaliteit was 2700 keer zo laag als nu

quote:

Op maandag 15 juli 2013 19:29 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

En hier heb je meteen een punt te pakken, dat is namelijk een taboe. Falende ouders bestaan eigenlijk niet binnen de Marokkaanse gemeenschap. Ze bestaan niet - in de zin dat het falen nooit en te nimmer kenbaar zal worden gemaakt aan andere leden van de gemeenschap. Dat is gewoonweg schandalig. Net als dat je weet dat Achmed en Ali van 21 drugsdealen, maar daar nooit en te nimmer over praat. Taboe.

Precies dit.

Vind jij dat ouders voogdij mogen verliezen over criminele kinderen?

quote:

Op maandag 15 juli 2013 19:31 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Precies en dat soort struisvogelgedrag zou je dan moeten bestraffen.

Exact, maar je ziet hier al dat de argumentatie van de gemiddelde onwetende blijft steken op 'het is cultureel/religieus' ingegeven gedrag. Neen, het is cultureel ingegeven gedrag - en niet zozeer cultureel omdat het iets is wat goedgekeurd zou worden door diezelfde cultuur - au contraire - het is namelijk een schaamtecultuur. Religie staat er volstrekt buiten en het is zelfs lachwekkend (en treurig) dat mensen dit schijnargument durven te posten.

quote:

Op maandag 15 juli 2013 19:33 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Precies dit.

Vind jij dat ouders voogdij mogen verliezen over criminele kinderen?

Zou een uiterste middel moeten zijn. Maar daar kan nog wel wat aan vooraf zoals boetes en dergelijke.

quote:

Op maandag 15 juli 2013 19:33 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Precies dit.

Vind jij dat ouders voogdij mogen verliezen over criminele kinderen?

Als blijkt dat ouders geen controle hebben over hun (al dan niet criminele) kinderen dan moet dat inderdaad gewoon mogelijk zijn. Daar help je zowel de ouders, de kinderen zelf als de maatschappij mee. Ik denk overigens dat het stimuleren van ouders tot het herkennen en erkennen van probleemgedrag - zoals in de OP staat - in eerste instantie een kans moet worden gegeven. Je kan natuurlijk niet van de een op de andere dag de kinderen weg gaan halen - er moet wel een traject aan vooraf gaan.

quote:

Op maandag 15 juli 2013 19:31 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Dat heb ik precies uitgelegd, maar kennelijk lees je er bewust of onbewust overheen. Het geneuzel over minima is een schijnverklaring van de hoogste orde en daarmee dus automatisch een ontkenning van het werkelijke probleem.

Dat armoede één van de factoren is van de 'onmaatschappelijke problemen', staat het erkennen van de problematiek niet in de weg. Integendeel.

quote:

Het werkelijke probleem staat namelijk expliciet in de OP van dit topic benoemd: Marokkaanse ouders die een slechte invloed op hun kinderen hebben. Er wordt met geen woord over "minima" gerept. Door dat wél te doen, worden er dingen bij verzonnen en wordt de aandacht afgeleid van het echte probleem. Want dat is namelijk vooral cultureel/religieus van aard.

En als je dan kijkt naar de sociaal-economische status van de betreffende gezinnen, durf ik er geld op in te zetten dat het merendeel zich aan de onderkant van de ladder bevindt.

quote:

Op maandag 15 juli 2013 19:37 schreef Elfletterig het volgende:
Dat er in Amsterdam-West relatieve armoede heerst, wordt niet ontkend. Waar het om gaat, is dat die "armoede" niet het wangedrag van jonge criminelen rechtvaardigt en al helemaal niet de opstelling van de ouders.

Niet alleen in Amsterdam West. De cijfers die ik gaf hebben betrekking Amsterdam als geheel. Verder heeft het niets met een rechtvaardiging van wangedrag te maken, alswel de benoeming van een factor die van invloed is op de kans dat iemand het foute pad opgaat. Het is dan ook schandalig dat jij dit gewoon afdoet als schijnargument - terwijl het een essentiële factor is in de algehele problematiek.

quote:

Heel wat van die 13-, 14-jarige etterbakjes zijn helemaal niet bezig met het wegwerken van hun achterstanden. Ze maken er een puinhoop van op school. Tot wat voor praktijken ze in staat zijn, hebben we laatst nog in NRC kunnen lezen bij het verhaal over Ibn Ghaldoun.

De gang van zaken rond Ibn Ghaldoun staat los van de problematiek onder Marokkaanse jongeren als geheel. Het is onnozel om deze twee zaken zo door elkaar te halen en in een discussie te gebruiken. De 13- en 14 jarige etterbakjes hebben veelal geen rolmodel thuis in de zin van een werkende ouder *minimagezin*. Het zijn vaak ook nog eens grote gezinnen waarbij de ouders geen weet hebben van hoe het sociale systeem in Nederland in elkaar steekt. Derhalve vormen de ouders inderdaad een onderdeel van het probleem en hebben in die zin soms een slechte invloed.

quote:

De bevindingen die zijn gedaan, luiden niet: "Minima-ouders hebben een slechte invloed op hun kinderen." Nee, wat het praktijkteam heeft vastgesteld, is expliciet: Marokkaanse ouders hebben een slechte invloed op hun kinderen. Leer leven met de realiteit.

In een artikel specifiek over Marokkanen zal het inderdaad over Marokkanen gaan. Het is een knappe vaststelling Elfletterig, kudos. De bevindingen luiden overigens niet "Marokkaanse ouders hebben een slechte invloed op hun kinderen". Over realiteit gesproken, het bewijst eens te meer de onzuivere intenties waarmee je de discussie voert.

er is ook niemand die 50 cel krijgt in de vs.... ze sluiten altijd een deal... beken en dan krijg je 5 jaar enz..

Om eerlijk te zijn denk ik dat Mutant01 het culturele aspect onderschat en dat Elfletterig het sociaal-economische aspect onderschat.

Maar... Je kan mij niet vertellen dat het niet kunnen kopen van een plasmascherm invloed heeft op hoe strak je je kinderen aan een lijntje kan hebben. Ik denk dat Marokkaanse ouders in de wat mindere buurten de kracht van educatie onderschatten en vanuit hun berberse tradities blijven opvoeden met de gedachte; dat loopt wel los zo tot 1 uur 's nachts. School? Niet zo belangrijk.

Terwijl in Nederland school en je best doen op je ontwikkeling superbelangrijk is.

quote:

Op maandag 15 juli 2013 19:42 schreef Elfletterig het volgende:
Wat betreft Marokkanen in Nederland (medemens is jouw woordkeuze, niet de mijne) is er inderdaad bar weinig om vrolijk over te worden. Ik heb ook niet zo veel behoefte aan kennis over de bedoelde groep mensen. Ik wil slechts dat ze zich minder problematisch gedragen. Welke culturele en religieuze gebruiken ze er verder op nahouden, zal me een rotzorg zijn.

Het zal je allemaal een rotzorg zijn, desalniettemin gebruik je wel allerlei argumenten gebaseerd op die zogenaamde religieuze gebruiken - waar jij eigenlijk geen weet van hebt. Als je geen behoefte hebt over kennis over de bedoelde groepen mensen, moet je ook niet zeuren als je verbaal op je plek wordt gezet en je intenties worden betwist. Als je discussie wilt voeren over de problematiek onder Marokkaanse jongeren moet je toch enigszins op de hoogte zijn van wat er in die gemeenschap speelt.

quote:

Ook in Nederland woonachtige Marokkanen hebben zich aan de Nederlandse wet te houden. Ze hebben een verantwoordelijkheid voor de opvoeding van hun kinderen, zoals alle ouders in dit land die hebben. Ik heb niks te maken met de kippenfokkerij-cultuur in Barneveld, de knauwcultuur in Scheemda en dus ook niet met de Marokkaanse cultuur in Amsterdam.

Dit is open deuren intrappen. Dat neemt niet weg dat als je een discussie aan wilt gaan over de kippenfokkerijcultuur in Barneveld, je toch echt iets aan kennis over de kippenfokkerijcultuur zult moeten hebben. Hetzelfde geldt voor de knauwcultuur in Scheemda. Natuurlijk je kan wel roepen dat de knauwcultuur kut is, zonder dat je weet waar je het over hebt - maar daar schiet je niets mee op.

quote:

Medemensen zijn trouwens mensen die actief deelnemen aan een samenleving, in plaats van de verregaande afzondering die we bij Marokkanen zien (en die ik niet verzin, maar die in SCP-rapporten staat beschreven).

Er zijn meer dan zat actieve Marokkanen die per stuk meer bijdragen dan jij ooit zult doen, zeker met deze houding. Daar praat je niet over. Daar durf je niet over te praten omdat je daarmee je eigen denigrerende toon over Marokkanen in het geheel geweld aan doet. En dat is problematisch natuurlijk.

quote:

Op maandag 15 juli 2013 10:36 schreef HeatWave het volgende:
Dit is in het kader "open deuren" toch? .

quote:

Op maandag 15 juli 2013 19:37 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Dat er in Amsterdam-West relatieve armoede heerst, wordt niet ontkend. Waar het om gaat, is dat die "armoede" niet het wangedrag van jonge criminelen rechtvaardigt en al helemaal niet de opstelling van de ouders.

Heel wat van die 13-, 14-jarige etterbakjes zijn helemaal niet bezig met het wegwerken van hun achterstanden. Ze maken er een puinhoop van op school. Tot wat voor praktijken ze in staat zijn, hebben we laatst nog in NRC kunnen lezen bij het verhaal over Ibn Ghaldoun.

De bevindingen die zijn gedaan, luiden niet: "Minima-ouders hebben een slechte invloed op hun kinderen." Nee, wat het praktijkteam heeft vastgesteld, is expliciet: Marokkaanse ouders hebben een slechte invloed op hun kinderen. Leer leven met de realiteit.

Mwa het is toch geen onbekend fenomeen volk met een dergelijke allooi zichzelf in stand houdt? Armoede is meer gevolg dan oorzaak geworden. Dat is niet zozeer ethnisch of religieus maar meer een mentaliteitskwestie. Men vind het wel best zo en vind het allemaal prima zolang de eigen kring er maar geen last van heeft. Een typische achterbuurtmentaliteit.

Je ziet hetzelfde met kampers. Hetgeen de rotte appels dat volk doorgaans uitvreten daar zijn die Marokkaantjes echt helemaal niets bij. En sprake van corrigerend gedrag is er enkel als de voor hen geldende normen en waarden in het gedrang komen.

Het is te bestrijden door zowel ouders als kinderen integraal aan te pakken Dus zowel strafrechtelijk als via de welzijnskant. Echter doen veel overheden liever aan conflictvermijding. Dat komt voort uit berekenend gedrag omdat pappen en nathouden financieel op korte termijn aantrekkelijker is dan stevig integraal aanpakken.

quote:

Op maandag 15 juli 2013 19:50 schreef Mutant01 het volgende:

Er zijn meer dan zat actieve Marokkanen die per stuk meer bijdragen dan jij ooit zult doen, zeker met deze houding. Daar praat je niet over. Daar durf je niet over te praten omdat je daarmee je eigen denigrerende toon over Marokkanen in het geheel geweld aan doet. En dat is problematisch natuurlijk.

Er zijn meer dan zat actieve nederlanders die per stuk meer bijdragen dan zij ooit zullen doen

En nu? dit gedrag dus goedpraten?

quote:

Op maandag 15 juli 2013 19:53 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Religie is cultuur. Sommige mensen doen net alsof het belangrijker is dan dat, maar dat is slechts hun persoonlijke beleving. Religieuze opvattingen zijn direct van culturele opvattingen afgeleid en omgekeerd.

Religie staat er helemaal niet buiten. Religie is een bindende factor tussen groepen mensen met hetzelfde probleemgedrag; mensen met soortgelijke opvattingen, die zich op soortgelijke manier afzetten tegen de Nederlandse samenleving. Religie is in deze discussie niet het méést relevante, maar wel een veel relevanter argument dan "minima" en "armoede", want dat zijn pas écht schijnargumenten.

ja nee

"moslims" hier hebben geen religie wel de cultuur, en dat is het probleem ook

quote:

Op maandag 15 juli 2013 19:49 schreef SpecialK het volgende:
Om eerlijk te zijn denk ik dat Mutant01 het culturele aspect onderschat en dat Elfletterig het sociaal-economische aspect onderschat.

Maar... Je kan mij niet vertellen dat het niet kunnen kopen van een plasmascherm invloed heeft op hoe strak je je kinderen aan een lijntje kan hebben. Ik denk dat Marokkaanse ouders in de wat mindere buurten de kracht van educatie onderschatten en vanuit hun berberse tradities blijven opvoeden met de gedachte; dat loopt wel los zo tot 1 uur 's nachts. School? Niet zo belangrijk.

Terwijl in Nederland school en je best doen op je ontwikkeling superbelangrijk is.

Het culturele aspect onderschat ik helemaal niet - ik wijs dat in een van mijn posts aan als een factor. En dan, zoals ik toen ook al zei, in de zin van dat er een taboe is op 'falen van ouders'. Gezinnen zijn naar binnen gericht - dit geldt niet alleen voor het criminele gedrag van jongeren overigens, maar ook voor andere zaken als bijvoorbeeld kindermishandeling. Qua Berberse traditie geldt dat de ouders zijn blijven steken in een traditie van ruim 30 jaar terug - waarbij een kind inderdaad haast per definitie boer wordt en de schoolgang van ondergeschikt belang is. Een kind moest zo snel mogelijk ingezet kunnen worden op het land om geld te verdienen (zodat het gezin onderhouden kan worden). Daar waar die traditie in de Berberse gebieden reeds is achterhaald, kinderen gaan daar gewoon naar school - studie wordt als belangrijk gezien - zien we dat bepaalde ouders die hier naartoe zijn gekomen deze culturele transitie in hun eigen land niet hebben meegekregen.

quote:

Op maandag 15 juli 2013 19:53 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

Er zijn meer dan zat actieve nederlanders die per stuk meer bijdragen dan zij ooit zullen doen

En nu? dit gedrag dus goedpraten?

Nee, laten we alleen gaan praten over de tokkies en tegelijkertijd de actieve Nederlanders de grond in stampen. Dat is een betere oplossing toch? Om maar even jouw vage manier van redeneren om te draaien.

quote:

Op maandag 15 juli 2013 19:56 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Nee, laten we alleen gaan praten over de tokkies en tegelijkertijd de actieve Nederlanders de grond in stampen. Dat is een betere oplossing toch? Om maar even jouw vage manier van redeneren om te draaien.

Die zijn niet overrepresentatief in de criminaliteitscijfers

gewoon roepen dat er ook goede marocjes zijn, dat veegt elke criminaliteitsprobleem van ze van tafel, toch?
Dat je dergelijke drogredenen uberhaupt zou willen gebruiken

quote:

Op maandag 15 juli 2013 19:54 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Het culturele aspect onderschat ik helemaal niet - ik wijs dat in een van mijn posts aan als een factor. En dan, zoals ik toen ook al zei, in de zin van dat er een taboe is op 'falen van ouders'.

Even voor de goede orde. Ik onderken dat jij dit onderkent. Maar ik denk dat je vervolgens iets te veel gewicht hangt aan de sociaal economische situatie. That's all.

quote:

Gezinnen zijn naar binnen gericht - dit geldt niet alleen voor het criminele gedrag van jongeren overigens, maar ook voor andere zaken als bijvoorbeeld kindermishandeling. Qua Berberse traditie geldt dat de ouders zijn blijven steken in een traditie van ruim 30 jaar terug - waarbij een kind inderdaad haast per definitie boer wordt en de schoolgang van ondergeschikt belang is. Een kind moest zo snel mogelijk ingezet kunnen worden op het land om geld te verdienen (zodat het gezin onderhouden kan worden). Daar waar die traditie in de Berberse gebieden reeds is achterhaald, kinderen gaan daar gewoon naar school - studie wordt als belangrijk gezien - zien we dat bepaalde ouders die hier naartoe zijn gekomen deze culturele transitie in hun eigen land niet hebben meegekregen.

Helemaal mee eens.

De vraag blijft alleen. Hoe sleur je deze mensen mee de 21e eeuw in zonder dat je inbreuk maakt op hun rechten. En wat doen we met enkele generaties verpeste (lang niet alle maar wel significante aantallen) Marokkaanse en in mindere mate Turkse jongens EN meisjes.