NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Laat al die speculaties hier achterwege en bespreek die gewoon in het betreffende topic.quote:Op woensdag 5 juni 2013 00:25 schreef Boldface het volgende:
[..]
Waar haal je al die wijsheid vandaan? Zelfs al was Louwes de moordenaar - iets dat je nauwelijks kunt volhouden als je alle zaken in op een rij zet [...]
Dus die man moet de rest van z'n leven hinder ondervinden, terwijl hij zijn straf allang heeft uitgezeten? Dat Louwes geen levenslange straf heeft gekregen, maar een straf van 12 jaar, impliceert dat rechter destijds heeft bepaald dat Louwes na het uitzitten van de straf een nieuwe kans moet krijgen. Het is niet een Mohammed B, die levenslang is opgeborgen.quote:
Nee, maar ik mag daar van Xa1pt geen antwoord op geven in dit topic, anders trekt hij het niet....quote:Op woensdag 5 juni 2013 00:36 schreef LosingMyReligion_ het volgende:
[..]
Maar dat van het bloed, dat is wel juist, toch?
Leg eens uit asl je wil? Want ik las ooit eens toen ik mij daarin verdiepte (eenmalig) dat er bloed was gevonden van hem, of zo.quote:Op woensdag 5 juni 2013 00:44 schreef Boldface het volgende:
[..]
Nee, maar ik mag daar van Xa1pt geen antwoord op geven in dit topic, anders trekt hij het niet....
Ja, de VOG's zijn natuurlijk niet voor niets in het leven geroepen.quote:
[..]
Dus die man moet de rest van z'n leven hinder ondervinden, terwijl hij zijn straf allang heeft uitgezeten? Dat Louwes geen levenslange straf heeft gekregen, maar een straf van 12 jaar, impliceert dat rechter destijds heeft bepaald dat Louwes na het uitzitten van de straf een nieuwe kans moet krijgen. Het is niet een Mohammed B, die levenslang is opgeborgen.
Losing My Religion, dit is het topic daarvoor.quote:
[..]
Dat is niet nodig, want er is gewoon een lopende topicreeks over de Deventer Moordzaak. Deeltje 23 alweer: NWS / Deventer Moordzaak #23: Nieuwe feiten pleiten Ernest Louwes vrij.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ja. Zo'n verklaring omtrent gedrag is er toch niet voor niets? Feiten zijn: hij is veroordeeld en kan geen verklaring omtrent gedrag krijgen, de consequentie is dat hij daardoor het beroep niet kan uitvoeren. En volgens mij kan je soms zelfs de meest simpele beroepen niet eens uitvoeren zonder een verklaring omtrent gedrag.quote:
[..]
Dus die man moet de rest van z'n leven hinder ondervinden, terwijl hij zijn straf allang heeft uitgezeten? Dat Louwes geen levenslange straf heeft gekregen, maar een straf van 12 jaar, impliceert dat rechter destijds heeft bepaald dat Louwes na het uitzitten van de straf een nieuwe kans moet krijgen. Het is niet een Mohammed B, die levenslang is opgeborgen.
Moet er voor hem een uitzondering gemaakt worden?
quote:
[..]
Nee, maar ik mag daar van Xa1pt geen antwoord op geven in dit topic, anders trekt hij het niet....
quote:
Oke, hij is dus helemaal niet per definitie onnschuldig zoals in het eerste bericht wordt beschreven. Feitje over het bloed blijft staan. En iemand wordt niet zomaar veroordeeld, geloof ik niet in.
Die Verklaring Omtrent Gedrag is hem door justitie juist wél verstrekt.quote:
[..]
Ja. Zo'n verklaring omtrent gedrag is er toch niet voor niets? Feiten zijn: hij is veroordeeld en kan geen verklaring omtrent gedrag krijgen, de consequentie is dat hij daardoor het beroep niet kan uitvoeren. En volgens mij kan je soms zelfs de meest simpele beroepen niet eens uitvoeren zonder een verklaring omtrent gedrag.
Moet er voor hem een uitzondering gemaakt worden?
Dat is dan nogal naiëf als je woont in een land waar de afgelopen jaar een paar aantoonbare, grove gerechtelijke dwalingen hebben plaatsgevonden, die mensen voor het leven hebben getekend.quote:
Oke, hij is dus helemaal niet per definitie onnschuldig zoals in het eerste bericht wordt beschreven. Feitje over het bloed blijft staan. En iemand wordt niet zomaar veroordeeld, geloof ik niet in.
Neem Ina Post: onschuldig veroordeeld, terwijl de politie een veel aannemelijker dader gewoon liet lopen: http://www.rtl.nl/compone(...)k-ina-post-lopen.xml
En zo zijn er wel meer zaken, zoals de Puttense Moordzaak, waarvoor twee mannen onterecht zijn veroordeeld.
Die wordt altijd verstrekt volgens mij. Er staat dan op vermeld wat je strafblad is.quote:
er toch niet voor niets? Feiten zijn: hij is veroordeeld en kan geen verklaring omtrent gedrag krijgen, de consequentie is dat hij daardoor het beroep niet kan uitvoeren. En volgens mij kan je soms zelfs de meest simpele beroepen niet eens uitvoeren zonder een verklaring omtrent gedrag.
Dus kan hij overal elders aan de slag behalve als advocaat, poe poe, nou nou, wat een drama zeg.quote:
[..]
Die Verklaring Omtrent Gedrag is hem door justitie juist wél verstrekt.
Hoe denk je dat de vertrouwensrelatie met andere advocaten en rechters met deze moordenaar is??
En dus is het niet zo dat hij "geen enkel beroep meer kan uitvoeren" zoals jij eerder beweerde.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Daar heb ik geen idee van. Als dat zo is, is het spijtig. Maar in deze zaak vind ik het bloed in ieder geval veelzeggend. En zijn tegenstrijdige verklaringen en zelfs leugens ook. En oja, het instrueren van een alibi tegenover zijn vrouw. Rare zaak, hoor.quote:
[..]
Dat is dan nogal naiëf als je woont in een land waar de afgelopen jaar een paar aantoonbare, grove gerechtelijke dwalingen hebben plaatsgevonden, die mensen voor het leven hebben getekend.
Neem Ina Post: onschuldig veroordeeld, terwijl de politie een veel aannemelijker dader gewoon liet lopen: http://www.rtl.nl/compone(...)k-ina-post-lopen.xml
En zo zijn er wel meer zaken, zoals de Puttense Moordzaak, waarvoor twee mannen onterecht zijn veroordeeld.
Om te zeggen dat hij onschuldig is onder het nieuwsbericht, is oneerlijk. Want ik dacht dat hij onschuldig was door het eerste bericht terwijl dat dus helemáál niet het geval is. Maar breng het dan als jouw mening, ofzo.
Precies.quote:
Maar breng het dan als jouw mening, ofzo.
Uhmmm... dat was niet mijn citaat hoor, waar je op reageert...quote:
[..]
Die wordt altijd verstrekt volgens mij. Er staat dan op vermeld wat je strafblad is.
Het probleem in deze hele zaak is dat er bijzonder veel gewicht is toegekend aan zaken die in het nadeel van Louwes zouden pleiten, terwijl daar in alle gevallen plausibele verklaringen voor zijn. Was de klusjesman maar langs dezelfde meetlat gelegd.quote:
[..]
Daar heb ik geen idee van. Als dat zo is, is het spijtig. Maar in deze zaak vind ik het bloed in ieder geval veelzeggend. En zijn tegenstrijdige verklaringen en zelfs leugens ook. En oja, het instrueren van een alibi tegenover zijn vrouw. Rare zaak, hoor.
Om te zeggen dat hij onschuldig is onder het nieuwsbericht, is oneerlijk. Want ik dacht dat hij onschuldig was door het eerste bericht terwijl dat dus helemáál niet het geval is. Maar breng het dan als jouw mening, ofzo.
Ik zou graag zeggen dat iets mijn mening is; ik wil het er voortaan ook wel expliciet bij zetten, maar dat Louwes onschuldig is veroordeeld is voor mij simpelweg een feit. En ik vind dat gegeven relevant met het oog op dit topic. Eerst heeft hij jarenlang in de cel gezeten (een straf uitgezeten) en dan nu ook nog dit.
Het was allemaal puur toeval?quote:
[..]
Het probleem in deze hele zaak is dat er bijzonder veel gewicht is toegekend aan zaken die in het nadeel van Louwes zouden pleiten, terwijl daar in alle gevallen plausibele verklaringen voor zijn. Was de klusjesman maar langs dezelfde meetlat gelegd.
Ik zou graag zeggen dat iets mijn mening is; ik wil het er voortaan ook wel expliciet bij zetten, maar dat Louwes onschuldig is veroordeeld is voor mij simpelweg een feit. En ik vind dat gegeven relevant met het oog op dit topic. Eerst heeft hij jarenlang in de cel gezeten (een straf uitgezeten) en dan nu ook nog dit.
Voor jou een feit maar het blijft een mening. En je brengt het alsof het de waarheid is. Maar het is enkel jouw waarheid.
Maar prima dat je dat gaat doen.
Ik ben arrogant genoeg - sommigen hier haten mij erom - om erin te volharden dat het niet mijn mening is, maar een feit dat Louwes ten onrechte is veroordeeld. Iedereen die zich goed inleest in de zaak en alle plussen en minnen op een rij zet, kan onmogelijk tot een ander oordeel komen. De man had nooit veroordeeld mogen worden. Maar goed... dat kan beter in dat andere topic.quote:Op woensdag 5 juni 2013 01:24 schreef LosingMyReligion_ het volgende:
[..]
Het was allemaal puur toeval?
Voor jou een feit maar het blijft een mening. En je brengt het alsof het de waarheid is. Maar het is enkel jouw waarheid.
Maar prima dat je dat gaat doen.
Elfletterig, de moordenaarsvriend, zet Lucia de Berk gewoon weer aan het ouderenbed... 
Benno Larue weer aan de zwemles, alsof er niks gebeurd is.
Benno Larue weer aan de zwemles, alsof er niks gebeurd is.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Alsof een orthodoxe moslim de verplichte scheiding tussen en mannen en vrouwen verdedigt.quote:
[..]
Ik ben arrogant genoeg - sommigen hier haten mij erom - om erin te volharden dat het niet mijn mening is, maar een feit dat Louwes ten onrechte is veroordeeld. Iedereen die zich goed inleest in de zaak en alle plussen en minnen op een rij zet, kan onmogelijk tot een ander oordeel komen. De man had nooit veroordeeld mogen worden. Maar goed... dat kan beter in dat andere topic.
Voor een atheist ben je aardig religieus in je opvattingen (en in je aanvallen naar iedereen die het er niet mee eens is).
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
quote:Op woensdag 5 juni 2013 01:27 schreef El_Matador het volgende:
Elfletterig, de moordenaarsvriend, zet Lucia de Berk gewoon weer aan het ouderenbed...
Benno Larue weer aan de zwemles, alsof er niks gebeurd is.
Anders plaats je gewoon even een onterecht veroordeeld persoon op gelijke voet moet een (terecht) veroordeeld persoon. Het is eigenlijk gewoon een soort smaad waaraan je je hier schuldig maakt.Trouwens wél fijn dat je nog een gerechtelijke dwaling noemt die in dit topic nog niet voorbij was gekomen.
Lucia de Berk is imho een andersoortige zaak...quote:
Elfletterig, de moordenaarsvriend, zet Lucia de Berk gewoon weer aan het ouderenbed...
Benno Larue weer aan de zwemles, alsof er niks gebeurd is.
En die pedozwemleraar ook...
in de zin dat 1) idd onterechte veroordeling was en 2) volkomen terecht, maar volgens mij is daar ook geen discussie over...
I´m back.
Ik geloof in argumenten. Ieder mensen met een IQ boven de 100 die de moeite neemt om zich grondig in te lezen in dit dossier (en dat heb ik gedaan), kan simpelweg niet met drogen ogen beweren dat Louwes terecht is veroordeeld. Nog los van de vraag wie de moord dan wél heeft gepleegd, is de bewijsvoering tegen Louwes van een schandalig niveau. Het OM heeft een partij fouten gemaakt waar je zowat een telefoonboek voor nodig hebt om ze uit te schrijven...quote:Op woensdag 5 juni 2013 01:28 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Alsof een orthodoxe moslim de verplichte scheiding tussen en mannen en vrouwen verdedigt.
Voor een atheist ben je aardig religieus in je opvattingen (en in je aanvallen naar iedereen die het er niet mee eens is).
Dergelijk beoordelingsvermogen had ik van jou ook wel verwacht, maar ik heb je kennelijk toch te hoog ingeschat...
Mensen kunnen leren van fouten en gebeurtenissen. Dat is soms wel zo. Deze man zal nooit meer iemand van het leven beroven, denk ik.quote:
Elfletterig, de moordenaarsvriend, zet Lucia de Berk gewoon weer aan het ouderenbed...
Benno Larue weer aan de zwemles, alsof er niks gebeurd is.
Wat een kinderachtige drogredenen weer.quote:
[..]
Ik geloof in argumenten. Ieder mensen met een IQ boven de 100 die de moeite neemt om zich grondig in te lezen in dit dossier (en dat heb ik gedaan), kan simpelweg niet met drogen ogen beweren dat Louwes terecht is veroordeeld. Nog los van de vraag wie de moord dan wél heeft gepleegd, is de bewijsvoering tegen Louwes van een schandalig niveau. Het OM heeft een partij fouten gemaakt waar je zowat een telefoonboek voor nodig hebt om ze uit te schrijven...
Dergelijk beoordelingsvermogen had ik van jou ook wel verwacht, maar ik heb je kennelijk toch te hoog ingeschat...
Alleen bij jou is zijn onschuldigheid een FEIT. En dat is jouw makke.quote:
[..]
Trouwens wél fijn dat je nog een gerechtelijke dwaling noemt die in dit topic nog niet voorbij was gekomen.
Het is helemaal niet relevant of Louwes onterecht of terecht veroordeeld is. En een intelligent mens is in staat zijn eigen mening daarbij ondergeschikt te maken aan het onderwerp.
Waar het om gaat is dat je veroordeelde delinquenten niet moet mogen terugplaatsen op de plek/in de functie waar ze hun schade aan de maatschappij hebben aangericht.
Bij sommigen mag je wat strenger zijn dan bij de ander (voor een rolletje drop jatten bij de AH hoef je niet als microbioloog geweigerd te worden zeg maar), maar een man die -althans volgens de wet- misbruik heeft gemaakt van zijn vertrouwenspositie en die een van de grootste vertrouwensposities die er bestaan (na de arts en de schooldocent) wil bekleden (advocaat), dat gaat nou eenmaal niet samen.
Is Louwes een zielige man? Welnee, hij kan tal van functies uitvoeren, behalve advocaat. Nou, een wereldramp jongens!
Elfletterig neemt het op voor de verdrukten van de wereld!
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Steun van Xa1pt, dat wordt voor de tweede keer in de krant vandaag!quote:
[..]
Wat een kinderachtige drogredenen weer.
Maar een groter QED had hij niet kunnen geven. De aanvallen als die van een gefrustreerde mocro, juist degenen op wie ie zo boos is.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik vind dat ik me nog inhoud tegenover iemand die mij doodleuk voor "moordenaarsvriend" uitscheldt. Ik krijg hier de laatste tijd de gekste kwalificaties naar m'n hoofd geslingerd.quote:
[..]
Wat een kinderachtige drogredenen weer.
Je hebt helemaal gelijk, het is mijn vakgebied niet. Hulpverlener in algemene zin (arts, psychiater, mantelzorger, etc.) staan nog boven de advocaten.quote:
Je vergeet hulpverlener boven advocaat te plaatsen.
Maar zie jij een onzorgvuldige fiscaal jurist (als ie niet gemoord heeft, dan wel dingen vervalst en gesjoemeld enzo) al een in doodsangst verkerende (onschuldig) aangeklaagde delinquent verdedigen?
Gaan ze dan samen huilen over de slechte rechtsstaat?*
*ik ben het ook met veul, heel veul dingen qua recht, justitie, straffen, spreekrecht, etc. niet eens en heb een andere visie, maar tracht de huidige praktijk niet omver te werpen.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Nee. Ze zijn beide veroordeeld.quote:
[..]
Ja. En het ligt er misschien ook aan wat voor advocaat.quote:
[..]
Je hebt helemaal gelijk, het is mijn vakgebied niet. Hulpverlener in algemene zin (arts, psychiater, mantelzorger, etc.) staan nog boven de advocaten.
Maar zie jij een onzorgvuldige fiscaal jurist (als ie niet gemoord heeft, dan wel dingen vervalst en gesjoemeld enzo) al een in doodsangst verkerende (onschuldig) aangeklaagde delinquent verdedigen?
Gaan ze dan samen huilen over de slechte rechtsstaat?*
*ik ben het ook met veul, heel veul dingen qua recht, justitie, straffen, spreekrecht, etc. niet eens en heb een andere visie, maar tracht de huidige praktijk niet omver te werpen.
Nee. Wie wil sowieso iemand met zo'n verleden als advocaat? De vermoorde vrouw was ook een client van hem.
Zijn onschuldigheid is op dit moment helaas alleen een feit voor mensen die zich goed in de zaak hebben verdiept. Hopelijk wordt het herzieningsverzoek gehonoreerd en komt een verstandige rechter tot hetzelfde oordeel. Dan kunnen we het ook werkelijk een feit noemen en gaat dit verhaal de boeken in als één van de meest ernstige gerechtelijke dwalingen ooit.quote:
[..]
Alleen bij jou is zijn onschuldigheid een FEIT. En dat is jouw makke.
Het is helemaal niet relevant of Louwes onterecht of terecht veroordeeld is. En een intelligent mens is in staat zijn eigen mening daarbij ondergeschikt te maken aan het onderwerp.
Waar het om gaat is dat je veroordeelde delinquenten niet moet mogen terugplaatsen op de plek/in de functie waar ze hun schade aan de maatschappij hebben aangericht.
Bij sommigen mag je wat strenger zijn dan bij de ander (voor een rolletje drop jatten bij de AH hoef je niet als microbioloog geweigerd te worden zeg maar), maar een man die -althans volgens de wet- misbruik heeft gemaakt van zijn vertrouwenspositie en die een van de grootste vertrouwensposities die er bestaan (na de arts en de schooldocent) wil bekleden (advocaat), dat gaat nou eenmaal niet samen.
Is Louwes een zielige man? Welnee, hij kan tal van functies uitvoeren, behalve advocaat. Nou, een wereldramp jongens!
Elfletterig neemt het op voor de verdrukten van de wereld!
Het vet gemaakte zinnetje hebben we vandaag eerder bij de kop gehad hier. Formeel is Louwes een veroordeeld moordenaar. Het vergrijp waaraan moordenaars zich schuldig maken, is het doden van andere mensen. Volgens jouw redenatie zou je een eenmaal veroordeelde moordenaar dus nooit meer kunnen laten terugkeren in de maatschappij, want dan komt hij immers weer met mensen in aanraking...
Het ironische is trouwens ook nog eens dat advocaten de gruwelijkste misdadigers verdedigen en soms nog krijgen vrijgepleit ook.
Is Louwes een zielige man? Ja. Die man is voor z'n leven gebrandmerkt. Zelfs al wordt -ie alsnog vrijgesproken, mensen blijven hem zien als moordenaar. Een tijdje terug was er een reportage over de onterecht veroordeelde Ina Post op tv, die nu ergens teruggetrokken in haar eentje in Limburg leeft. Haar leven is compleet verwoest.
Zolang mensen jarenlang onschuldig in de gevangenis zitten als gevolg van tunnelvisie en een opeenstapeling van fouten en incapabel handelen, dan wil ik de huidige praktijk wel omver werpen.quote:
*ik ben het ook met veul, heel veul dingen qua recht, justitie, straffen, spreekrecht, etc. niet eens en heb een andere visie, maar tracht de huidige praktijk niet omver te werpen.
Doe je zo dom of ben je het? Je weet toch dat Lucia de Berk onterecht is veroordeeld en dat ze later alsnog is vrijgesproken?quote:
Maar je bewijst met deze domme uitspraak wel het eerdere punt over Louwes: levenslang gebrandmerkt. Door types als Xa1pt, die hem altijd als schuldig zullen blijven zien.
Dat valt zelfs bij jou en mij niet uit te sluiten, maar ik weet het niet.quote:
[..]
Mensen kunnen leren van fouten en gebeurtenissen. Dat is soms wel zo. Deze man zal nooit meer iemand van het leven beroven, denk ik.
Ik heb destijds die rel met De Vries (betrouwbaar, zeer kundig doch arrogant), De Hond (arrogant, slimme marketeer, maar matig diepzinnig) en dat mes op die begraafplaats (wat was het?) niet zo gevolgd, hoewel ik trouw de programma's van Peter volgde.
Er staat me een beeld bij van een onhandige en gewiekste vent. Niet iemand die ik als advocaat zou willen hebben in ieder geval. En ik denk dat de Orde van Advocaten daar net zo over denkt.
Of ie die moord gepleegd heeft of niet, is niet van belang. Ik weet het niet (ken die zaak niet zo goed en speculeer graag maar trek het terug als het niet klopt (zoals het politieke en niet religieuze motief van die Nigeriaan in Londen)), maar het belangrijkste punt, waar Elfletterig in zijn porseleinkast doorheen dendert is:
Niet alleen de vertrouwensband met de client (gebaseerd op de schuldigheid van Louwes) is in gevaar, maar ook en vooral die met collega-advocaten, rechters en andere peers.
Als ik iemand vermoord zou hebben op een bepaalde werkplek van mijn bedrijf, ik word veroordeeld, zit mijn straf uit en wil weer daar beginnen, wat zouden ze zeggen; "Hey ja, gezellig, Mata, ik weet niet of je nou echt gemoord hebt en of weer gaat moorden, maar die spanning vinden we wel interessant, je collega's staan achter je (en niet voor je, zodat je ze in de rug kan steken...)"
zolderkamerautisten zonder een greintje gevoel van hoe een werkplek werkt, krijgen dat niet in hun koppies. Ik gun ze een niet-moordende hulpverlener om eroverheen te komen
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Hij is ook schuldig, daar mogen we gewoon vanuit gaan zolang het tegendeel niet bewezen is. Maar flikker alsjeblieft een eind op met je insinuaties en laat dat kleuter gedrag van je achterwege. Het maakt je standpunt er allesbehalve sterker op.quote:Op woensdag 5 juni 2013 01:51 schreef Elfletterig het volgende:
Maar je bewijst met deze domme uitspraak wel het eerdere punt over Louwes: levenslang gebrandmerkt. Door types als Xa1pt, die hem altijd als schuldig zullen blijven zien.
Maar als er gerede grond tot twijfel was geweest dan was hij niet veroordeeld geweest toch?quote:
[..]
Dat valt zelfs bij jou en mij niet uit te sluiten, maar ik weet het niet.
Ik heb destijds die rel met De Vries (betrouwbaar, zeer kundig doch arrogant), De Hond (arrogant, slimme marketeer, maar matig diepzinnig) en dat mes op die begraafplaats (wat was het?) niet zo gevolgd, hoewel ik trouw de programma's van Peter volgde.
Er staat me een beeld bij van een onhandige en gewiekste vent. Niet iemand die ik als advocaat zou willen hebben in ieder geval. En ik denk dat de Orde van Advocaten daar net zo over denkt.
Of ie die moord gepleegd heeft of niet, is niet van belang. Ik weet het niet (ken die zaak niet zo goed en speculeer graag maar trek het terug als het niet klopt (zoals het politieke en niet religieuze motief van die Nigeriaan in Londen)), maar het belangrijkste punt, waar Elfletterig in zijn porseleinkast doorheen dendert is:
Niet alleen de vertrouwensband met de client (gebaseerd op de schuldigheid van Louwes) is in gevaar, maar ook en vooral die met collega-advocaten, rechters en andere peers.
Als ik iemand vermoord zou hebben op een bepaalde werkplek van mijn bedrijf, ik word veroordeeld, zit mijn straf uit en wil weer daar beginnen, wat zouden ze zeggen; "Hey ja, gezellig, Mata, ik weet niet of je nou echt gemoord hebt en of weer gaat moorden, maar die spanning vinden we wel interessant, je collega's staan achter je (en niet voor je, zodat je ze in de rug kan steken...)"
zolderkamerautisten zonder een greintje gevoel van hoe een werkplek werkt, krijgen dat niet in hun koppies. Ik gun ze een niet-moordende hulpverlener om eroverheen te komen
Dan had dat probleem dat je aankaart niet bestaan.
Het bestaat nu omdat hij zolang in de bak heeft gezeten voor die moord. Na beroep, na revisie etc.
Zou best kunnen dat de grond voor gerede twijfel nu veel duidelijker is...
I´m back.
Irrelevant.quote:
[..]
Zijn onschuldigheid is op dit moment helaas alleen een feit voor mensen die zich goed in de zaak hebben verdiept. Hopelijk wordt het herzieningsverzoek gehonoreerd en komt een verstandige rechter tot hetzelfde oordeel. Dan kunnen we het ook werkelijk een feit noemen en gaat dit verhaal de boeken in als één van de meest ernstige gerechtelijke dwalingen ooit.
quote:Het vet gemaakte zinnetje hebben we vandaag eerder bij de kop gehad hier. Formeel is Louwes een veroordeeld moordenaar. Het vergrijp waaraan moordenaars zich schuldig maken, is het doden van andere mensen. Volgens jouw redenatie zou je een eenmaal veroordeelde moordenaar dus nooit meer kunnen laten terugkeren in de maatschappij, want dan komt hij immers weer met mensen in aanraking...
Dat ben ik inderdaad in bijna alle gevallen van mening. Moord is voor mij in principe doodstraf middels spuitje/dodelijke drugscocktail, kindermoord of moord met verkrachting/bruut geweld, etc.zeker. Crime passionelle, bepaalde "moorden" uit zelfverdediging (pa doodt pedo die dochter misbruikt, etc.) een lange gevangenisstraf met educatie.En daar hebben we de betrouwbaarheid te pakken. Precies mijn punt, dank je wel.quote:Het ironische is trouwens ook nog eens dat advocaten de gruwelijkste misdadigers verdedigen en soms nog krijgen vrijgepleit ook.
Louwes is net als jij geen geschikte advocaat. Ik ook niet trouwens (hoewel het me wel is gezegd
)Onterecht veroordeeld zijn is vreselijk. Maar irrelevant in dit topic.quote:Is Louwes een zielige man? Ja. Die man is voor z'n leven gebrandmerkt. Zelfs al wordt -ie alsnog vrijgesproken, mensen blijven hem zien als moordenaar. Een tijdje terug was er een reportage over de onterecht veroordeelde Ina Post op tv, die nu ergens teruggetrokken in haar eentje in Limburg leeft. Haar leven is compleet verwoest.
Net als dat ruzie met je kamperburen irrelevant is als je de politie met molotovcocktails bekogelt. Nog zo'n zaak waar jij je in de verkeerde kant hebt vastgebeten, net als Boldface trouwens.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Waarom moet iemand terecht veroordeeld zijn geweest?quote:
[..]
Maar als er gerede grond tot twijfel was geweest dan was hij niet veroordeeld geweest toch?
Dan had dat probleem dat je aankaart niet bestaan.
Het bestaat nu omdat hij zolang in de bak heeft gezeten voor die moord. Na beroep, na revisie etc.
Zou best kunnen dat de grond voor gerede twijfel nu veel duidelijker is...
De Orde van Advocaten verdedigt de wet, maar is niet verplicht dat iedereen met een afgeronde opleiding te laten doen. Hoe slecht ik veel advocaten ook beschouw, en ik morele problemen heb met het huidige rechtssysteem, ik ben blij dat er een kwaliteitscontrole op het beroep van advocaat zit. Dat er een ballotagecommissie is die bepaalt dat niet Pistolen Paultje Willem Holleeder gaat aanklagen noch Brammetje Moskovicz de nieuwe contractbesprekingen van Eva Jinek gaat bijstaan.
Louwes is simpelweg ongeschikt. Moordenaar of niet.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Als jij serieus een vergelijking tussen een onterecht veroordeelde (en dus gerehabiliteerde) persoon en een (terecht) veroordeelde persoon goedpraat met als argument "ze zijn beiden veroordeeld", moet je echt niet met opmerkingen over kleutergedrag of standpunten komen. Je zet jezelf namelijk historisch voor gek.quote:
[..]
Hij is ook schuldig, daar mogen we gewoon vanuit gaan zolang het tegendeel niet bewezen is. Maar flikker alsjeblieft een eind op met je insinuaties en laat dat kleuter gedrag van je achterwege. Het maakt je standpunt er allesbehalve sterker op.
quote:
Ik zet mezelf namelijk historisch voor gek.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Punt is alleen dat als de bewijzen die nu wel of niet boven water zijn gekomen, bij de rechtszaak in eerste aanleg gebruikt waren, Louwes misschien niet veroordeeld was geweest.... overigens had-ie dan wrs gewoon zijn beroep van fiscalist voortgezet... en had zich dit dilemma niet voorgedaan...quote:
[..]
Waarom moet iemand terecht veroordeeld zijn geweest?
De Orde van Advocaten verdedigt de wet, maar is niet verplicht dat iedereen met een afgeronde opleiding te laten doen. Hoe slecht ik veel advocaten ook beschouw, en ik morele problemen heb met het huidige rechtssysteem, ik ben blij dat er een kwaliteitscontrole op het beroep van advocaat zit. Dat er een ballotagecommissie is die bepaalt dat niet Pistolen Paultje Willem Holleeder gaat aanklagen noch Brammetje Moskovicz de nieuwe contractbesprekingen van Eva Jinek gaat bijstaan.
Louwes is simpelweg ongeschikt. Moordenaar of niet.
Maar of iemand terecht of onterecht veroordeeld is, lijkt me wel relevant... althans in gradaties...
I´m back.
quote:
[..]Post van El_Matador die een onterecht veroordeelde (en vrijgesproken) vrouw in één adem noemt met een (terecht) veroordeelde pedo: NWS / Louwes mag geen advocaat wordenSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Xa1pt die dat goedpraat: NWS / Louwes mag geen advocaat worden
I rest my case.
Mag je allemaal vinden, maar tyf een eind op met je kinderachtige insinuaties en drogredenen.quote:
[..]
Als jij serieus een vergelijking tussen een onterecht veroordeelde (en dus gerehabiliteerde) persoon en een (terecht) veroordeelde persoon goedpraat met als argument "ze zijn beiden veroordeeld", moet je echt niet met opmerkingen over kleutergedrag of standpunten komen. Je zet jezelf namelijk historisch voor gek.
Pietje mag geen Formule-1-coureur worden en Jantje wel. Dat terwijl Pietje beter rijdt (maar Jantje een sponsorcontract bijlevert).
11 zeurende lettertjes; "Het is niet eeeee-heeeerlijk!! Discriminatie! Pietje in de Formule-1!!"
Gast, zoek een leven ofzo.
11 zeurende lettertjes; "Het is niet eeeee-heeeerlijk!! Discriminatie! Pietje in de Formule-1!!"
Gast, zoek een leven ofzo.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Iemand die op zijn minst de dreiging van moordenares uitstraalt aan mijn vriendins intensive care-bed? Je denkt toch niet dat ik gek ben?quote:
[..]
Post van El_Matador die een onterecht veroordeelde (en vrijgesproken) vrouw in één adem noemt met een (terecht) veroordeelde pedo: NWS / Louwes mag geen advocaat worden
Xa1pt die dat goedpraat: NWS / Louwes mag geen advocaat worden
I rest my case.
Mijn kinderen zullen van Benno geen last hebben, maar ik had liever gezien dat geen enkel kind noch hijzelf dat ooit nog gehad zouden kunnen hebben. Opgeruimd had netter gestaan.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Frappant dat je wél verzachtende omstandigheden bepleit voor een vader die een pedo vermoordt, maar dat je je niks kunt voorstellen bij een man die na jarenlange buurtterreur door het lint gaat als de politie (achteraf nog onterecht ook) zijn beschermende hek komt weghalen.quote:
(...) Net als dat ruzie met je kamperburen irrelevant is als je de politie met molotovcocktails bekogelt. Nog zo'n zaak waar jij je in de verkeerde kant hebt vastgebeten, net als Boldface trouwens.
Frappant... nee, noem het maar rustig hypocriet.
Ik kan me niet voorstellen dat ik me in topics over die man ooit goedkeurend heb uitgelaten over het gooien van die molotovcocktail. Ik - en velen met mij - hebben in die zaak trouwens de kant gekozen van het slachtoffer (namelijk de burger die compleet in de kou is gezet door falende instanties die verantwoordelijk zijn voor de openbare orde en de veiligheid van burgers).
Wat dat betreft is mijn opstelling zo consequent als maar kan, want ook in deze zaak kom ik op voor het slachtoffer, namelijk iemand die na een moord onterecht is veroordeeld zijn straf heeft uitgezeten en vervolgens gehinderd wordt om zijn leven weer op te pakken. Dat deugt principieel gewoon niet.
Als ie echt zo'n goeie advocaat (in spé) was geweest, zoals ie nu nastreeft, had ie met gemak zijn onschuld kunnen aantonen. Beheerst, consequent en voorzien van bewijzen en feiten zoals dat in een rechtszaak gebruikelijk is.quote:
[..]
Punt is alleen dat als de bewijzen die nu wel of niet boven water zijn gekomen, bij de rechtszaak in eerste aanleg gebruikt waren, Louwes misschien niet veroordeeld was geweest.... overigens had-ie dan wrs gewoon zijn beroep van fiscalist voortgezet... en had zich dit dilemma niet voorgedaan...
Maar of iemand terecht of onterecht veroordeeld is, lijkt me wel relevant... althans in gradaties...
Blijkbaar heeft ie er toen al een jankend potje van gemaakt. En zo iemand, met zo'n karakter, zou 14 jaar later ineens zware criminelen moeten (kunnen) verdedigen dan wel aanklagen?
Hij mag de koffie rondbrengen op mijn kantoor, zelfs de boekhouding vertrouw ik hem nog niet toe.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
???quote:Op woensdag 5 juni 2013 02:12 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Iemand die op zijn minst de dreiging van moordenares uitstraalt aan mijn vriendins intensive care-bed? Je denkt toch niet dat ik gek ben?
Volgens mij is daar geen discussie over...quote:Mijn kinderen zullen van Benno geen last hebben, maar ik had liever gezien dat geen enkel kind noch hijzelf dat ooit nog gehad zouden kunnen hebben. Opgeruimd had netter gestaan.
Maar wat als 1 van die mannen van de Puttense moordzaak nu graag als advocaat beëdigd had willen worden?
Degene die die moord wel heeft gepleegd is inmiddels veroordeeld.
Ik zeg al in gradaties, moet zo'n beëdiging mogelijk zijn.
Vraag is of Louwes daaraan voldoet natuurlijk.
I´m back.
Je bent tot een dusdanig diep niveau gezonken met je belachelijke posts in dit topic dat je echt het recht hebt verloren om nog kwalificaties aan mijn posts toe te kennen.quote:
[..]
Mag je allemaal vinden, maar tyf een eind op met je kinderachtige insinuaties en drogredenen.
Wat is dit voor een debiel voorbeeld? Had Louwes gesolliciteerd op een vacature en is de voorkeur uitgegaan naar een andere kandidaat? Nee. Waarom kom je dan met dit debiele voorbeeld?quote:
Pietje mag geen Formule-1-coureur worden en Jantje wel. Dat terwijl Pietje beter rijdt (maar Jantje een sponsorcontract bijlevert).
11 zeurende lettertjes; "Het is niet eeeee-heeeerlijk!! Discriminatie! Pietje in de Formule-1!!"
Gast, zoek een leven ofzo.
Sowieso weet je niks over de capaciteiten van Louwes op dit terrein, dus woorden als "beter" en "slechter" houden totaal geen stand. Het is gewoon een principiële kwestie. Je bent overigens niet verplicht om te reageren in topics die ik aanmaak.
Het is perfect duidelijk hoe je erover denkt: een onterecht veroordeeld persoon krijgt van jou nog een schop na.quote:
Iemand die op zijn minst de dreiging van moordenares uitstraalt aan mijn vriendins intensive care-bed? Je denkt toch niet dat ik gek ben?
Goed om te weten, mochten we ooit nog eens in een discussie verzeild raken.
Consequent ben je ook al niet. Aangezien Louwes de dreiging van een "moordenaar uitstraalt" zou hij maar zo met een keukenmes in de aanslag de koffie kunnen rondbrengen, nietwaar?quote:
Hij mag de koffie rondbrengen op mijn kantoor, zelfs de boekhouding vertrouw ik hem nog niet toe.
[ Bericht 34% gewijzigd door #ANONIEM op 05-06-2013 02:23:05 ]
De zolderkamerautist versus de wereldburger inderdaad.quote:
[..]
Frappant dat je wél verzachtende omstandigheden bepleit voor een vader die een pedo vermoordt, maar dat je je niks kunt voorstellen bij een man die na jarenlange buurtterreur door het lint gaat als de politie (achteraf nog onterecht ook) zijn beschermende hek komt weghalen.
Frappant... nee, noem het maar rustig hypocriet.
Ik kan me niet voorstellen dat ik me in topics over die man ooit goedkeurend heb uitgelaten over het gooien van die molotovcocktail. Ik - en velen met mij - hebben in die zaak trouwens de kant gekozen van het slachtoffer (namelijk de burger die compleet in de kou is gezet door falende instanties die verantwoordelijk zijn voor de openbare orde en de veiligheid van burgers).
Wat dat betreft is mijn opstelling zo consequent als maar kan, want ook in deze zaak kom ik op voor het slachtoffer, namelijk iemand die na een moord onterecht is veroordeeld zijn straf heeft uitgezeten en vervolgens gehinderd wordt om zijn leven weer op te pakken. Dat deugt principieel gewoon niet.
Zoals ik al zovaak heb uitgelegd in dat molotov-topic; agressie gericht direct tegen de veroorzakers ervan is te billijken. Agressie tegen de politie die gewoon haar werk komt doen is dom en moet bestraft worden.
Dat conflicteert dus nergens met het vermoorden van de eikel die mijn kind zal misbruiken. Dat recht heb ik moreel gezien vind ik. Zeker in afwezigheid van een geldige rechtsstaat die opkomt voor de onschuldigsten en zwaksten in de samenleving.
Agressie DIRECT tegen de veroorzaker. Snap je het nu?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Je gelooft maar in je eigen verwrongen ideeën, inconsequente opvattingen en sprookjes kerel. Ik ga pitten, voordat Xa1pt weer "drogreden" begint te gillen.
Sterk argument en goed punt. Die Twee van Putten gedroegen zich heel anders dan Louwes. Bovendien waren die niet al in de juridische richting bezig en werden ze ook niet in verband daarmee gearresteerd (zoals bij Louwes wel het geval was).quote:
Maar wat als 1 van die mannen van de Puttense moordzaak nu graag als advocaat beëdigd had willen worden?
Degene die die moord wel heeft gepleegd is inmiddels veroordeeld.
Ik zeg al in gradaties, moet zo'n beëdiging mogelijk zijn.
Vraag is of Louwes daaraan voldoet natuurlijk.
Een zakenman die een meisje verkracht is vreselijk, maar een hulpverlener die het doet nog erger door de positie.
Ik blijf bij mijn verhaal dat als Louwes werkelijk onschuldig was, én de ambitie tot advocaat had gehad, hij een prima verdediging had kunnen voeren in plaats van wat er nu gebeurd is.
Hij blijft ongeschikt.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Het definitieve boek over Louwes is nog niet geschreven, denk ik, evenwel is het zoals jij het brengt niet een wet van Meden en Perzen imo. Het ligt er maar aan, of men afgaande op het bewijs materiaal dat nu is vrij gekomen Louwes idd kan afserveren als dader (ogv gerede twijfel) en of... en dat blijft een zwak punt men nu een andere dader kan aanwijzen... Is het de klusjesman, of iemand anders?quote:
[..]
Sterk argument en goed punt. Die Twee van Putten gedroegen zich heel anders dan Louwes. Bovendien waren die niet al in de juridische richting bezig en werden ze ook niet in verband daarmee gearresteerd (zoals bij Louwes wel het geval was).
Een zakenman die een meisje verkracht is vreselijk, maar een hulpverlener die het doet nog erger door de positie.
Ik blijf bij mijn verhaal dat als Louwes werkelijk onschuldig was, én de ambitie tot advocaat had gehad, hij een prima verdediging had kunnen voeren in plaats van wat er nu gebeurd is.
Hij blijft ongeschikt.
Ik vind dat dat deel er wel bij moet komen iig, dat zag je bij O.J. ook. Vrijgesproken ogv gerede twijfel, maar wie komt dan in aanmerking...?
Men moet iig een theorie hebben die de toetsen valt...
I´m back.
De argumenten daarvoor zijn:quote:
[..]
Tuurlijk niet. Het woordje "dus" is totaal misplaatst. Zeker in deze zaak: één van de meest ernstige gerechtelijke dwalingen ooit.
I´m back.
Knappe advocaat die iemand op basis van een slechte indruk uit het ambt weert, in ieder gevalquote:
Er staat me een beeld bij van een onhandige en gewiekste vent. Niet iemand die ik als advocaat zou willen hebben in ieder geval. En ik denk dat de Orde van Advocaten daar net zo over denkt.
Jusqu'ici tout va bien...
Een van de meest ernstige, dus in de top 10? Wereldwijd?quote:
[..]
Tuurlijk niet. Het woordje "dus" is totaal misplaatst. Zeker in deze zaak: één van de meest ernstige gerechtelijke dwalingen ooit.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
De opmerking van Deetch was:quote:
Die opmerking impliceert dat het per definitie een terechte beslissing is wanneer iemand schuldig is bevonden. Dat is gewoon niet waar. Er zijn in dit topic al een aantal gerechtelijke dwalingen genoemd. Zaken waarin mensen werden veroordeeld die dus mooi niet schuldig bleken te zijn...quote:Voorlopig is hij overigens nog steeds schuldig bevonden door onze rechtstaat en is het dus ook een terechte beslissing.
De opmerking had betrekking op "onze rechtsstaat", dus op Nederland.quote:
[..]
Een van de meest ernstige, dus in de top 10? Wereldwijd?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 05-06-2013 09:02:55 ]
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |