POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dan blijft het gewoon propaganda.quote:Op donderdag 23 mei 2013 21:47 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Die vertellen ze ook niet aangezien dat te pijnlijk is. Maar het feit dat die wapens niet gevonden zijn is ook prima waarheidsvinding.
De VS heeft geeneens geprobeerd om daar fake wapens te droppen om alsnog hun gelijk te halen. Ze wisten ook wel dat je daar niet ongemerkt mee weg komt.
Ja, leugens en propaganda komen geregeld voor. Maar dat is iets anders dan een complot dat in het geniep allerlei plannen uitvoert en die vervolgend nooit aan het licht komen.quote:
Ja en dus?quote:
[..]
Ja, leugens en propaganda komen geregeld voor. Maar dat is iets anders dan een complot dat in het geniep allerlei plannen uitvoert en die vervolgend nooit aan het licht komen.
Of er wel of niet een complot achter zit is van de buitenkant toch niet te zien, maar het behoort tot de mogelijheden, die mensen hebben er iedere aanleiding voor te geloven wat ze willen geloven
Hoezo is het geen complot dan? Het zijn stiekeme afspraken voor een gemeenschappelijk doel. 9/11 was notabene volgens diezelfde samenzweerders een complot geleid door een man in een grot. Ik verzin het niet, dat was hun complottheorie.quote:
[..]
Niemand ontkent hier toch dat de Irak oorlog gemotiveerd is met leugens?
Ik zie het complot alleen niet zo. Het lag er heel dik bovenop dat de VS een andere agenda had.
Er wordt overal en aldoor gecomplotteerd, zeker in de politiek. Als iemand daar dan een idee van heeft, dan gaan mensen daar stempeltjes complottheorie op plakken, wanneer het om een complot gaat dat niet door de autoriteiten wordt verondersteld, en kan er een hokje omheen en klaar. Een complottheorie door de autoriteiten gepresenteerd geldt meteen als de absolute waarheid. Dat lijkt mij behoorlijk stompzinnig.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Wat voor complot zou daar dan achter moeten zitten? Waarin is de werkelijkheid dan niet zoals hij bij ons bekend is?quote:
[..]
Ja en dus?
Of er wel of niet een complot achter zit is van de buitenkant toch niet te zien, maar het behoort tot de mogelijheden, die mensen hebben er iedere aanleiding voor te geloven wat ze willen geloven
Maargoed dat netwerk van die man in de grot is uiteindelijk ook blootgelegd. En ik geloof dat dat de werkelijkheid is.quote:
[..]
Hoezo is het geen complot dan? Het zijn stiekeme afspraken voor een gemeenschappelijk doel. 9/11 was notabene volgens diezelfde samenzweerders een complot geleid door een man in een grot. Ik verzin het niet, dat was hun complottheorie.
Complotdenkers menen echter dat er een schimmige club ambtenaren dat allemaal in scene zou hebben gezet. Dat lijkt me heel erg onwaarschijnlijk.
Er zijn zeker complotten in de politiek. Zo denk ik dat de val van Jolande Sap het gevolg is van een klein complot binnen de partij Groenlinks.quote:Er wordt overal en aldoor gecomplotteerd, zeker in de politiek. Als iemand daar dan een idee van heeft, dan gaan mensen daar stempeltjes complottheorie op plakken, wanneer het om een complot gaat dat niet door de autoriteiten wordt verondersteld, en kan er een hokje omheen en klaar. Een complottheorie door de autoriteiten gepresenteerd geldt meteen als de absolute waarheid. Dat lijkt mij behoorlijk stompzinnig.
Maar al die complotten in BNW zijn m.i. zo megalomaan en ongeloofwaardig dat ze met geen mogelijkheid serieus te nemen zijn.
daar houd ik mij niet mee bezig, waarheid? is er een universele waarheid? zolang je niet weet wat de waarheid is heeft een complottheorie even veel waarde als het persberichtquote:
[..]
Wat voor complot zou daar dan achter moeten zitten? Waarin is de werkelijkheid dan niet zoals hij bij ons bekend is?
Dat is simpelweg een foute stelling.quote:
Maar al die complotten in BNW zijn m.i. zo megalomaan en ongeloofwaardig dat ze met geen mogelijkheid serieus te nemen zijn.
Als je beetje bnw doorleest moet het opvallen dat het merendeel gewoon gegronde twijfel of zelfs waarheid is. Neem bijvoorbeeld bnw koploper lambiekje.. hij verzint het niet zelf, het komt allemaal ergens vandaan
Kom zeg, je zegt dat er complotten zijn maar onderbouwt dat ook niet.quote:
[..]
daar houd ik mij niet mee bezig, waarheid? is er een universele waarheid? zolang je niet weet wat de waarheid is heeft een complottheorie even veel waarde als het persbericht
De werkelijkheid die ik zie
VS wil oorlog in Irak om olie. VS verzint leugens bij elkaar om de oorlog te vergoeilijken. Groot deel wereld gelooft leugens niet. VS dramt toch door en begint oorlog. Amerikageile politici sluiten zich aan. VS wint oorlog. Massavernietigingswapens worden nooit gevonden. Leugens VS aangetoond.
Welke andere werkelijkheid denk jij dat er is?
Nee.quote:
[..]
Kom zeg, je zegt dat er complotten zijn maar onderbouwt dat ook niet.
De werkelijkheid die ik zie
VS wil oorlog in Irak om olie. VS verzint leugens bij elkaar om de oorlog te vergoeilijken. Groot deel wereld gelooft leugens niet. VS dramt toch door en begint oorlog. Amerikageile politici sluiten zich aan. VS wint oorlog. Massavernietigingswapens worden nooit gevonden. Leugens VS aangetoond.
Welke andere werkelijkheid denk jij dat er is?
Ik stel dat er argumenten zijn voor complotten, dat betekend niet dat ze er daadwerkelijk zijn. Propaganda acht ik wel bewezen, daar kun je dagelijks voorbeelden van vinden, propaganda kan een prima uiterlijk kenmerk van een complot zijn, maar hoeft niet.
Dit.quote:
Vreemd bericht.
Vraag me af hoe men dit onderzocht heeft
quote:
[..]
Je vergeet nog een factor. Aluhoedjes kunnen zichzelf slim vinden omdat zij het wel 'door' hebben. In de praktijk pakken ze meestal wat losse onzin van wat vage websites en presenteren dat als onweerlegbare feiten, terwijl ze vaak geen flauw benul hebben waar ze over praten. Maar psychologisch kunnen ze zichzelf slim vinden.
In de praktijk zijn ze dat natuurlijk niet en dienen ze gewoon zo snel mogelijk contact op te nemen met de GGZ voor professionele hulp.
Je gelooft dan ook aanzienlijk meer dan je echt weet. Dat heb je dan in ieder geval gemeen met menig complottheoreticus. Echt controleren zeker weten kunnen we dat niet.quote:
[..]
Maargoed dat netwerk van die man in de grot is uiteindelijk ook blootgelegd. En ik geloof dat dat de werkelijkheid is.
Dat lijkt mij ook onwaarschijnlijk, maar wat jij doet is een onwaarschijnlijk alternatief verzinnen voor de officiele complottheorie, en dan vertellen hoe onwaarschijnlijk die wel niet is.quote:Complotdenkers menen echter dat er een schimmige club ambtenaren dat allemaal in scene zou hebben gezet. Dat lijkt me heel erg onwaarschijnlijk.
Bijvoorbeeld, en zo zijn er nog veel meer en nog veel grotere.quote:Er zijn zeker complotten in de politiek. Zo denk ik dat de val van Jolande Sap het gevolg is van een klein complot binnen de partij Groenlinks.
Dat klopt, maar het lijkt me niet logisch om daar de conclusie aan te verbinden dat er helemaal geen complotten zijn of dat van de autoriteiten afkomstige complottheorien wel waar moeten zijn.quote:Maar al die complotten in BNW zijn m.i. zo megalomaan en ongeloofwaardig dat ze met geen mogelijkheid serieus te nemen zijn.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik denk dat het onwetend is om niet in complottheorieėn te geloven. Het is alleen maar logisch en rationeel dat in een samenleving die wordt geleid door de zoektocht naar meer winst er vanzelf complotten zullen ontstaan om meer winst te creėren. De olie-industrie heeft echt niet gedacht van: 'Och, wat zijn dat toch mooie elektrische autootjes die mogelijk mijn hele bedrijf en winst om zeep gaan helpen. Laat ik niks doen om dat te voorkomen' Je moet echt naļef zijn om dat te denken. De wereld draait nou eenmaal om winst. Als het veel winstgevender is om afval te dumpen in een of andere rivier in Afrika en wat mensen om te kopen, dan zal dat zeker gedaan worden.
Het verschil wat ik wel zie is dat het niet een of andere duistere groep is die de wereld in zijn greep heeft of zoiets. Het zijn allemaal mensen die net zo goed jij of ik zouden kunnen zijn, die de mogelijkheid hebben om heel veel winst te creėren en dan vloeien er vanzelf soms complotten uit.
Het verschil wat ik wel zie is dat het niet een of andere duistere groep is die de wereld in zijn greep heeft of zoiets. Het zijn allemaal mensen die net zo goed jij of ik zouden kunnen zijn, die de mogelijkheid hebben om heel veel winst te creėren en dan vloeien er vanzelf soms complotten uit.
Mja, dan kom je meer uit op de definitie van een complot.quote:
Dat klopt, maar het lijkt me niet logisch om daar de conclusie aan te verbinden dat er helemaal geen complotten zijn of dat van de autoriteiten afkomstige complottheorien wel waar moeten zijn.
Natuurlijk zijn er complotten. Denk bijvoorbeeld aan de mislukte aanslag op Hitler. Maar over dat soort complotten heeft men het meestal niet als het gaat om samenzweringstheorieėn. Dan praat je over complotten als 'De geheime dienst van de VS heeft de aanslagen op 9/11 zelf gepland, zodat de regering een oorlog kon starten', "Klimaatverandering is verzonnen door wetenschappers en politici', enzovoort.
Geheime complotten worden natuurlijk onwaarschijnlijker naarmate het aantal vermeende deelnemende personen en organisaties aan dergelijke complotten toeneemt. Drie politici van een partij die het onderling op een onderonsje gooien om de fractievoorzitter eruit te wippen is een complot, maar niet het soort BNW complot.
Daarnaast heb je natuurlijk de mate van. Als je naar de farmaceutische industrie kijkt, dan is daar heel veel mis. Een boek als Bad Pharma van Ben Goldacre beschrijft heel gedegen wat daar precies mis is. De theorieėn in BNW zijn echter weer van een hele andere orde. Daar wordt dan weer geopperd dat b.v. AIDS al te genezen valt (of zelfs niet bestaat), maar de overheid en farmaceutische industrie mensen bewust hun hele leven medicijnen laten slikken, omdat ze dat geld oplevert.
Complottheorieėn hebben dan ook juist vaak het tegenovergestelde effect. Er valt heel veel terechte kritiek te leveren op bedrijven als Monsanto, farmaceutische bedrijven, enzovoort. Er valt ook best wat af te dingen op de manier waarop klimaatwetenschap in de media en door politici gepresenteerd wordt.
Maar dat soort zaken worden totaal teniet gedaan door grote gemene samenzweringen waar overheden en bedrijven samen mensen bewust dom houden om er zelf financieel beter te worden, net doen alsof er geen broeikaseffect is, enzovoort.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ja, en? Wat heb ik en die schrijver van dit artikel met BNW te maken?quote:
[..]
Mja, dan kom je meer uit op de definitie van een complot.
Natuurlijk zijn er complotten. Denk bijvoorbeeld aan de mislukte aanslag op Hitler. Maar over dat soort complotten heeft men het meestal niet als het gaat om samenzweringstheorieėn. Dan praat je over complotten als 'De geheime dienst van de VS heeft de aanslagen op 9/11 zelf gepland, zodat de regering een oorlog kon starten', "Klimaatverandering is verzonnen door wetenschappers en politici', enzovoort.
Geheime complotten worden natuurlijk onwaarschijnlijker naarmate het aantal vermeende deelnemende personen en organisaties aan dergelijke complotten toeneemt. Drie politici van een partij die het onderling op een onderonsje gooien om de fractievoorzitter eruit te wippen is een complot, maar niet het soort BNW complot.
Laten we alle complottheorien op één hoop gooien. Of althans, degene die niet door onze overheden zijn verzonnen gelden als complottheorie, en degenen die wel door onze overheid zijn verzonnen niet. Als het door onze overheden is verzonnen is het een feit, als het niet door onze overheden is verzonnen is het onzin waarin alleen gekkies geloven. Ja, het is dus inderdaad een definitiekwestie, als je het onderwerp waarover je schrijft niet eens weet te definieren omdat je dan geen artikel overhoudt dan wordt het vanzelf een stompzinnig artikel. En ziehier.
De neiging om er de hele tijd BNW bij te halen is net zoiets dat als je wil weten of een medicijn werkt stelt dat het wel moet werken omdat die mensen die geloven in de biostabil niet goed bij hun hoofd zijn. Dat slaat ook nergens op.quote:Daarnaast heb je natuurlijk de mate van. Als je naar de farmaceutische industrie kijkt, dan is daar heel veel mis. Een boek als Bad Pharma van Ben Goldacre beschrijft heel gedegen wat daar precies mis is. De theorieėn in BNW zijn echter weer van een hele andere orde. Daar wordt dan weer geopperd dat b.v. AIDS al te genezen valt (of zelfs niet bestaat), maar de overheid en farmaceutische industrie mensen bewust hun hele leven medicijnen laten slikken, omdat ze dat geld oplevert.
Sterker nog. Als ik 9/11 zag aankomen maar het had door laten gaan om het momentum te creeeren voor een plundertocht door Irak dan zou ik zorgen dat er zoveel mogelijk complottheorien worden gemaakt. Het formuleren van antwoorden door mensen die die niet hebben leidt immers af van het stellen van vragen door mensen die wel willen weten.quote:Complottheorieėn hebben dan ook juist vaak het tegenovergestelde effect. Er valt heel veel terechte kritiek te leveren op bedrijven als Monsanto, farmaceutische bedrijven, enzovoort. Er valt ook best wat af te dingen op de manier waarop klimaatwetenschap in de media en door politici gepresenteerd wordt.
Maar dat soort zaken worden totaal teniet gedaan door grote gemene samenzweringen waar overheden en bedrijven samen mensen bewust dom houden om er zelf financieel beter te worden, net doen alsof er geen broeikaseffect is, enzovoort.
Ockhams scheermes biedt meestal wel uitkomst, maar hantering daarvan betekent ook dat menig weergave van de feiten door de autoriteiten in de hoek van de wilde theorien komt te staan.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Hoe kom je bij het onderscheid tussen 'verzonnen door de overheid' en 'niet verzonnen door de overheid'? Het onderscheid is vrij simpel. De waarschijnlijkheid van een complottheorie neemt sowieso al af naarmate het aantal benodigde betrokkenen toeneemt. Daarnaast worden complottheorieėn ongeloofwaardiger als de betrokkenen tegengestelde belangen hebben.quote:
[..]
Ja, en? Wat heb ik en die schrijver van dit artikel met BNW te maken?
Laten we alle complottheorien op één hoop gooien. Of althans, degene die niet door onze overheden zijn verzonnen gelden als complottheorie, en degenen die wel door onze overheid zijn verzonnen niet. Als het door onze overheden is verzonnen is het een feit, als het niet door onze overheden is verzonnen is het onzin waarin alleen gekkies geloven. Ja, het is dus inderdaad een definitiekwestie, als je het onderwerp waarover je schrijft niet eens weet te definieren omdat je dan geen artikel overhoudt dan wordt het vanzelf een stompzinnig artikel. En ziehier.
Als jij en ik besluiten dat het modschap van Duke in POL wel lang genoeg heeft geduurd en bij zijn volgende Scouting uitstapje zijn kayak saboteren waardoor hij verzuipt, dan is dat ook een complot. Echter een die (afgezien van de wat absurdistische inhoud) best denkbaar zou kunnen zijn. Zeker wanneer je iets realistischere scenario's pakt als een vrouw en een minnaar die samenzweren om haar man om te brengen.
Ik heb geen flauw idee welke soorten complotten er door Krouwel en consorten zijn voorgelegd aan de geļnterviewden, dus ik kan ook niet aangeven in welke mate deze van het niveau BNW of van een meer realistischere aard zijn.
Omdat BNW het forum hier is voor complottheorieėn en dergelijke. Ik heb bijvoorbeeld ook wel twijfel bij de betrouwbaarheid van de economische cijfers die de Chinese overheid overlegt. Is er daar sprake van een complot? Ik zou dat niet als zodanig willen kwalificeren.quote:[..]
De neiging om er de hele tijd BNW bij te halen is net zoiets dat als je wil weten of een medicijn werkt stelt dat het wel moet werken omdat die mensen die geloven in de biostabil niet goed bij hun hoofd zijn. Dat slaat ook nergens op.
Ik denk dat het al een misvatting is om 'de autoriteiten' als een soort van monolitische entiteit te zien met een gemeenschappelijk belang. Wie schaar je daar onder?quote:Sterker nog. Als ik 9/11 zag aankomen maar het had door laten gaan om het momentum te creeeren voor een plundertocht door Irak dan zou ik zorgen dat er zoveel mogelijk complottheorien worden gemaakt. Het formuleren van antwoorden door mensen die die niet hebben leidt immers af van het stellen van vragen door mensen die wel willen weten.
Ockhams scheermes biedt meestal wel uitkomst, maar hantering daarvan betekent ook dat menig weergave van de feiten door de autoriteiten in de hoek van de wilde theorien komt te staan.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Tja ik ben niet persoonlijk in Afghanistan poolshoogte gaan nemen dus in die zin ben ik afhankelijk van een diverse mix aan media. Het verhaal dat ik geloof is echter hetgene dat de optelsom van mainstream media brengt. Ik zie geen redenen om daaraan te twijfelen.quote:
[..]
Je gelooft dan ook aanzienlijk meer dan je echt weet. Dat heb je dan in ieder geval gemeen met menig complottheoreticus. Echt controleren zeker weten kunnen we dat niet.
[..]
Dat lijkt mij ook onwaarschijnlijk, maar wat jij doet is een onwaarschijnlijk alternatief verzinnen voor de officiele complottheorie, en dan vertellen hoe onwaarschijnlijk die wel niet is.
[..]
Bijvoorbeeld, en zo zijn er nog veel meer en nog veel grotere.
[..]
Dat klopt, maar het lijkt me niet logisch om daar de conclusie aan te verbinden dat er helemaal geen complotten zijn of dat van de autoriteiten afkomstige complottheorien wel waar moeten zijn.
Maar verder sluit ik me aan bij wat Monolith zegt. Complotten bestaan. Maar de complotten die aluhoedjes uit BNW aanhangen zijn ongeloofwaardig en onwaarschijnlijk.Dat ik BNW erbij haal is om het feit dat dat soort type mensen degenen zijn die vermoedelijk met complotdenkers worden geasocieerd in het onderzoek.
Ik kan me namelijk ook niet voorstellen dat er iemand is die niet gelooft dat er af en toe wel eens een complot met een paar man wordt beraamd.
Maar dat is een toetsing van alle complottheorien, en kennelijk niet de basis van een selectie. Er lijkt een soort stilzwijgende aanname van wat complottheorien zijn en wat niet, niet afgegrensd en gebaseerd op niks.quote:
[..]
Hoe kom je bij het onderscheid tussen 'verzonnen door de overheid' en 'niet verzonnen door de overheid'? Het onderscheid is vrij simpel. De waarschijnlijkheid van een complottheorie neemt sowieso al af naarmate het aantal benodigde betrokkenen toeneemt. Daarnaast worden complottheorieėn ongeloofwaardiger als de betrokkenen tegengestelde belangen hebben.
Net als de vraag of je gelooft in vliegende schotels. Nee, ik wéét dat schotelvormige objecten lift kunnen genereren en dus kunnen vliegen. Ze zijn alleen wat instabiel. Zonder definitie heb je helemaal niks.
Zonder heldere definitie daarvan is het dan ook helemaal niks. Daarnaast lijkt het gegeven dat er complottheorien zijn in combinatie met de wetenschap dat er aldoor en overal gecomplotteerd wordt een aanname te zijn dat een theorie over een complot toch geen complottheorie is, omdat het waar is. En dat is dan een aanname.quote:Als jij en ik besluiten dat het modschap van Duke in POL wel lang genoeg heeft geduurd en bij zijn volgende Scouting uitstapje zijn kayak saboteren waardoor hij verzuipt, dan is dat ook een complot. Echter een die (afgezien van de wat absurdistische inhoud) best denkbaar zou kunnen zijn. Zeker wanneer je iets realistischere scenario's pakt als een vrouw en een minnaar die samenzweren om haar man om te brengen.
Ik heb geen flauw idee welke soorten complotten er door Krouwel en consorten zijn voorgelegd aan de geļnterviewden, dus ik kan ook niet aangeven in welke mate deze van het niveau BNW of van een meer realistischere aard zijn.
Waarom niet. En doen geheime diensten, waarvan het bestaan toch wel vast staat, eigenlijk wel eens iets anders dan complotteren?quote:Omdat BNW het forum hier is voor complottheorieėn en dergelijke. Ik heb bijvoorbeeld ook wel twijfel bij de betrouwbaarheid van de economische cijfers die de Chinese overheid overlegt. Is er daar sprake van een complot? Ik zou dat niet als zodanig willen kwalificeren.
Het bekleed zijn met autoriteit is wat ik het verschil zie maken tussen complottheorien enerzijds en wat als feit aangenomen wordt anderzijds in de kennelijke en niet goed gedefinieerde betekenis van het woord complottheorie. Niet controleerbare kennis, niet de waarschijnlijkheid, niet Ockhams scheermes, niet een ander rationeel proces maakt het verschil, maar de autoriteit. Of dat dan de autoriteit van een overheid betreft, of de media, of 'iedereen weet toch', het zijn allemaal slechts beroepen op een autoriteit die het verschil maakt.quote:Ik denk dat het al een misvatting is om 'de autoriteiten' als een soort van monolitische entiteit te zien met een gemeenschappelijk belang. Wie schaar je daar onder?
Dat is mijn punt, het gaat gewoon om geloven, en dat is meer een emotioneel proces dan een rationeel proces. Niet alleen voor complottheorie-aanhangers. Jij weet immers ook wel dat de mainstreammedia vooral elkaar napraat, dat de oorspronkelijke bron 9 van de 10 keer embedded is, en dat het onderwerp is van 'perception management'.quote:
[..]
Tja ik ben niet persoonlijk in Afghanistan poolshoogte gaan nemen dus in die zin ben ik afhankelijk van een diverse mix aan media. Het verhaal dat ik geloof is echter hetgene dat de optelsom van mainstream media brengt. Ik zie geen redenen om daaraan te twijfelen.
Aan die 'je begrijpt wel ongeveer wat ik bedoel' betekenissen hebben we dus helemaal niks. Definieren moeten ze. Anders is het niet meer dan wat vrijblijvend geraaskal over het simpele deel van het electoraat.quote:Maar verder sluit ik me aan bij wat Monolith zegt. Complotten bestaan. Maar de complotten die aluhoedjes uit BNW aanhangen zijn ongeloofwaardig en onwaarschijnlijk.Dat ik BNW erbij haal is om het feit dat dat soort type mensen degenen zijn die vermoedelijk met complotdenkers worden geasocieerd in het onderzoek.
Ik kan me namelijk ook niet voorstellen dat er iemand is die niet gelooft dat er af en toe wel eens een complot met een paar man wordt beraamd.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het is maar net hoe je complot definieert. Chemtrails en radiostraling om je gedachten te beinvloeden lijkt me ver gezocht.
Maar dat er gewerkt wordt aan een federaal Europa, zonder steun van de Europese bevolking en zonder referenda over deze toch zeer belangrijke draai in de geschiedenis, is gewoon een feit. Een relatief kleine groep mensen drukt hun 'ideaal' door tegen de wil van het volk. Dat is wel een reeel complot.
Maar dat er gewerkt wordt aan een federaal Europa, zonder steun van de Europese bevolking en zonder referenda over deze toch zeer belangrijke draai in de geschiedenis, is gewoon een feit. Een relatief kleine groep mensen drukt hun 'ideaal' door tegen de wil van het volk. Dat is wel een reeel complot.
The End Times are wild
Precies.quote:
Het is maar net hoe je complot definieert. Chemtrails en radiostraling om je gedachten te beinvloeden lijkt me ver gezocht.
Maar dat er gewerkt wordt aan een federaal Europa, zonder steun van de Europese bevolking en zonder referenda over deze toch zeer belangrijke draai in de geschiedenis, is gewoon een feit. Een relatief kleine groep mensen drukt hun 'ideaal' door tegen de wil van het volk. Dat is wel een reeel complot.
Maar in de OP is geen nuance te vinden en onder velen in dit topic ook niet. Alsof alle geopperde complotten van hetzelfde niveau zijn en dus even reėel of irreėel.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Er zijn in de wereldgeschiedenis genoeg complotten geweest. Ook complotten die uiterst bizar waren. Denk aan de uitroeiing van de Joden. Denk aan bijv. dit UK-complot uit 2002: http://en.wikipedia.org/wiki/September_Dossier , de Iran-contra affaire, en dan nog al die complotten die nķet uitgelekt zijn!quote:
[..]
Precies.
Maar in de OP is geen nuance te vinden en onder velen in dit topic ook niet. Alsof alle geopperde complotten van hetzelfde niveau zijn en dus even reėel of irreėel.
Complotten zijn dus een heel reeel iets.
The End Times are wild
Goeie voorbeelden waarbij Watergate ook niet mag ontbreken natuurlijk.quote:
[..]
Er zijn in de wereldgeschiedenis genoeg complotten geweest. Ook complotten die uiterst bizar waren. Denk aan de uitroeiing van de Joden. Denk aan bijv. dit UK-complot uit 2002: http://en.wikipedia.org/wiki/September_Dossier , de Iran-contra affaire, en dan nog al die complotten die nķet uitgelekt zijn!
Complotten zijn dus een heel reeel iets.
En zelfs Bill Clinton heeft aan zijn adviseur gevraagd om de waarheid te achterhalen achter de JFK aanslag en achter het UFO fenomeen. Blijkbaar had hij dus ook niet het volste vertrouwen in de officiėle lezingen van de overheid mbt deze onderwerpen.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Nu net een muts op TV: "Ja, mijn opa is tijdens de tweede Wereldoorlog 'uitgezonden' naar Rusland. Met de Engelsen"
Niet dat het echt iets met complotten te maken heeft. maar toch. Hoe weinig mensen weten en wat je ze kunt doen geloven.
Niet dat het echt iets met complotten te maken heeft. maar toch. Hoe weinig mensen weten en wat je ze kunt doen geloven.
The End Times are wild
Oud-minister Zalm stelde trouwens dat de Grieken ons bedonderd hebben en zichzelf de euro hebben ingesjoemeld. Dat moet dan ook een complot geweest zijn.quote:
[..]
Goeie voorbeelden waarbij Watergate ook niet mag ontbreken natuurlijk.
En zelfs Bill Clinton heeft aan zijn adviseur gevraagd om de waarheid te achterhalen achter de JFK aanslag en achter het UFO fenomeen. Blijkbaar had hij dus ook niet het volste vertrouwen in de officiėle lezingen van de overheid mbt deze onderwerpen.
Dat lijkt mij ook, alleen ben ik er niet van overtuigd dat Goldman Sachs en zijn andere bankenvriendjes en Europese politieke vriendjes en hijzelf niet in dat complot zaten.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Heb jij bewijs dat het niet mogelijk is of denk je dat alleen maar?quote:
Alleen is het organisatorisch gewoonweg niet mogelijk om iets zo strak en gestroomlijnd te doen zonder dat dat uitkomt.
Vandaag nog gelezen over hoe de olie-industrie patenten opgekocht heeft van batterij-technologie die geschikt is voor elektrische auto's om zo de opkomst van elektrische auto's tegen te gaan. Dat zijn de feiten: http://en.wikipedia.org/w(...)otive_NiMH_batteries
Maar is dat gek? Is het gek dat de olie-industrie zijn winst probeert te behouden ten koste van ons milieu, onze grondstoffen, onze gezondheid en onze portemonnee? Nee, want we leven in een idiote en zieke markteconomie waarin de jacht naar maar winst ten koste van alles goed is!
Het enige wereldwijde complot is de markteconomie waar we zo snel mogelijk vanaf moeten.
Maar is dat gek? Is het gek dat de olie-industrie zijn winst probeert te behouden ten koste van ons milieu, onze grondstoffen, onze gezondheid en onze portemonnee? Nee, want we leven in een idiote en zieke markteconomie waarin de jacht naar maar winst ten koste van alles goed is!
Het enige wereldwijde complot is de markteconomie waar we zo snel mogelijk vanaf moeten.
Ik baseer me op mijn bedrijfskunde boekjes. Grote organisatie worden meestal per definitie log en bureaucratisch. En er spelen altijd interne politieke spelletjes en processen. Dat heeft met de mens te maken zoals die in elkaar zit.quote:
[..]
Heb jij bewijs dat het niet mogelijk is of denk je dat alleen maar?
Maar ik baseer me ook op mijn ervaring. Ik heb ervaring binnen allerlei grotere en kleinere organisaties om te zien hoe moeilijk het is om dingen perfect te organiseren zonder conflicten
"Stemmers SP en PVV geloven vaker in complotten"
Is een goede zet van de gevestigde orde om kritische geluiden belachelijk weg te zetten, om zo de inhoud van die kritische geluiden proberen te ontwijken.
Is een goede zet van de gevestigde orde om kritische geluiden belachelijk weg te zetten, om zo de inhoud van die kritische geluiden proberen te ontwijken.
Er is een verschil tussen terechte kritische geluiden en megalomane indianenverhalen over sinistere ambtenaren die een schaduwregering vormen.quote:
"Stemmers SP en PVV geloven vaker in complotten"
Is een goede zet van de gevestigde orde om kritische geluiden belachelijk weg te zetten, om zo de inhoud van die kritische geluiden proberen te ontwijken.
Precies, maar het is handiger om dat verschil niet te benoemen. Alles op 1 hoop en alle kritische tegengeluiden doorspoelen. Zo ziet de macht dat het liefst. Al die kritische vragen, zijn maar lastig.
Kritische geluiden.quote:
Precies, maar het is handiger om dat verschil niet te benoemen. Alles op 1 hoop en alle kritische tegengeluiden doorspoelen. Zo ziet de macht dat het liefst. Al die kritische vragen, zijn maar lastig.
Dat is wel een erg cynische opmerkingquote:
"Stemmers SP en PVV geloven vaker in complotten"
Is een goede zet van de gevestigde orde om kritische geluiden belachelijk weg te zetten, om zo de inhoud van die kritische geluiden proberen te ontwijken.
.
People once tried to make Chuck Norris toilet paper. He said no because Chuck Norris takes crap from NOBODY!!!!
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Dit dus. Al zijn er natuurlijk wel degelijk sinistere ambtenaren met te veel macht.quote:
[..]
Er is een verschil tussen terechte kritische geluiden en megalomane indianenverhalen over sinistere ambtenaren die een schaduwregering vormen.
Ik weet niet precies wie 'de macht' zijn, maar volgens mij krijgen bijvoorbeeld leden van de regering toch vrij kritische vragen van oppositiepartijen en media.quote:
Precies, maar het is handiger om dat verschil niet te benoemen. Alles op 1 hoop en alle kritische tegengeluiden doorspoelen. Zo ziet de macht dat het liefst. Al die kritische vragen, zijn maar lastig.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
OPEN JE OGEN MENSEN !!!!!!quote:
Precies, maar het is handiger om dat verschil niet te benoemen. Alles op 1 hoop en alle kritische tegengeluiden doorspoelen. Zo ziet de macht dat het liefst. Al die kritische vragen, zijn maar lastig.
Ik ben dan ook een cynicusquote:
Dat is wel een erg cynische opmerking
'De macht' zijn de partijen die al decennia de macht hebben, en de partijen die daarbij mee mogen doen. CDA VVD PvdA D66 GLquote:
Ik weet niet precies wie 'de macht' zijn, maar volgens mij krijgen bijvoorbeeld leden van de regering toch vrij kritische vragen van oppositiepartijen en media.
Maar kritische vragen ontvangen alleen is niet genoeg.
Op
Wat had je verder zoal in gedachten?quote:
[..]
'De macht' zijn de partijen die al decennia de macht hebben, en de partijen die daarbij mee mogen doen. CDA VVD PvdA D66 GL
Maar kritische vragen ontvangen alleen is niet genoeg.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
"De macht" (wat dat ook moge inhouden) doet hier helemaal niets. Universitair onderzoek is het.quote:
Al richtte mijn kritiek zich voornamelijk op de term "de macht". Alsof dat een enkel instituut is. De macht is in handen van duizenden verschillende instituties die het allemaal met elkaar oneens zijn.
Heldere antwoorden die voor iedereen overzichtelijk te raadplegen zijn op het moment dat het nodig is. De laatste tijd heb je naast de stemwijzer ook varianten die laten zien hoe partijen de laatste jaren hadden gestemd per thema. Dat zou correcter en vollediger moeten worden, wanneer je exact wilt weten waar je bij hoort.quote:
Yep = enkel instituut.quote:
Alsof dat een enkel instituut is. De macht is in handen van duizenden verschillende instituties die het allemaal met elkaar oneens zijn.
De macht is in handen van mensen, mensen met macht willen dat graag behouden. Dus hoewel ze onderling het met elkaar zo oneens kunnen zijn, zijn ze het samen eens dat ze hun macht willen behouden. Buitenstaanders worden dan ook zoveel mogelijk geweerd. Het is echt niet voor niks dat de macht harder vecht tegen partijen als SP en PVV (en mindere mate 50+). Kan de macht echt gene ene fok schelen of ze rechts/links zijn. We hebben het kunnen zien tijdens Pim Fortuyn. De angst van de macht om het te verliezen was op zijn top. Niks werd geschuwd. Fok de inhoud, er werd gewoon gescholden op hem, zelfs toen hij allang dood was.
Kijk maar naar alle uitgedeelde baantjes, zoals Burgemeesters & , CvdK's. Welke politieke partijmensen zitten daar niet tussen?
Kijk maar naar deze topic. Denk je nou echt dat een andere 'krantenkop' mogelijk zou zijn: "Stemmers PvdA en CDA geloven vaker in complotten"
De macht zit eerder bij de multinationals die deze partijen al decennia bewerken door hun lobbys. Dat kan je goed zien aan het feit dat er zo goed als niks veranderd als er een andere partij in de regering zit. Gewoon verder gaan met dezelfde agenda's. Dat is het mooie van dit systeem (voor de machthebbers dan), ze laten je denken dat je iets te kiezen hebt maar in feite is dat niet zo.quote:
[..]
'De macht' zijn de partijen die al decennia de macht hebben, en de partijen die daarbij mee mogen doen. CDA VVD PvdA D66 GL
Maar kritische vragen ontvangen alleen is niet genoeg.
Feyenoord!
Precies. Dat kan je alleen ook al zien aan al die oud politici die allemaal lucratieve baantjes krijgen in allerlei commisies. Word allemaal lekker aan elkaar verdeeld. The Old Boys Network noemen ze het ook wel.quote:
[..]
Yep = enkel instituut.
De macht is in handen van mensen, mensen met macht willen dat graag behouden. Dus hoewel ze onderling het met elkaar zo oneens kunnen zijn, zijn ze het samen eens dat ze hun macht willen behouden. Buitenstaanders worden dan ook zoveel mogelijk geweerd. Het is echt niet voor niks dat de macht harder vecht tegen partijen als SP en PVV (en mindere mate 50+). Kan de macht echt gene ene fok schelen of ze rechts/links zijn. We hebben het kunnen zien tijdens Pim Fortuyn. De angst van de macht om het te verliezen was op zijn top. Niks werd geschuwd. Fok de inhoud, er werd gewoon gescholden op hem, zelfs toen hij allang dood was.
Kijk maar naar alle uitgedeelde baantjes, zoals Burgemeesters & , CvdK's. Welke politieke partijmensen zitten daar niet tussen?
Kijk maar naar deze topic. Denk je nou echt dat een andere 'krantenkop' mogelijk zou zijn: "Stemmers PvdA en CDA geloven vaker in complotten"
Feyenoord!
Wie zijn die zo eensgezinde "de multinationals" dan en wat is precies hun agenda dan?quote:
[..]
De macht zit eerder bij de multinationals die deze partijen al decennia bewerken door hun lobbys. Dat kan je goed zien aan het feit dat er zo goed als niks veranderd als er een andere partij in de regering zit. Gewoon verder gaan met dezelfde agenda's. Dat is het mooie van dit systeem (voor de machthebbers dan), ze laten je denken dat je iets te kiezen hebt maar in feite is dat niet zo.
Hun macht behouden. Heel simpel. En dat soort dingen bespreken ze tijdens bijeenkomsten als de Bilderberg Conferenties die altijd compleet buiten het nieuws gehouden worden. Waar alle mensen met macht samen komen om te praten over hun plannetjes om hun macht te behouden of vergroten.quote:
[..]
Wie zijn die zo eensgezinde "de multinationals" dan en wat is precies hun agenda dan?
Feyenoord!
Tja ik geloof niet dat de multinationals nou zo geweldig blij zijn met het regeringsbeleid van de laatste jaren.quote:
[..]
Hun macht behouden. Heel simpel. En dat soort dingen bespreken ze tijdens bijeenkomsten als de Bilderberg Conferenties die altijd compleet buiten het nieuws gehouden worden. Waar alle mensen met macht samen komen om te praten over hun plannetjes om hun macht te behouden of vergroten.
Maar noem eens man en paard. Welke agendapunten van "de multinationals" uit de Bilderberg conferenties zijn een op een overgenomen door regeringen? En hoe coordineren ze dat precies? Waar zitten al die schaduwambtenaren die moeten regelen dat hun ideeen ook het beleid worden?
Nou laat ik dan een van de grootste multinationale bedrijven noemen, genaamd banken. Kijk nou alleen maar eens wat regeringen voor banken hebben gedaan de laatste jaren. Ze hebben in meerdere landen meerdere banken met enorme injecties met geld geinjecteerd terwijl (in een normaal kapitalistisch systeem) ze die banken gewoon failliet hadden moeten laten gaan. Dat heeft de belastingbetaler zo enorm veel geld gekost dat wij nog jaren en jaren de lasten daarvan zullen voelen. Waarom denk je dat er nu zo enorm bezuinigd word (hebben we het alleen over Nederland) op bv de thuiszorg. Oude mensen die nu geen hulp meer krijgen van de staat maar dat moeten vrijwilligers maar doen. Volg jij het nieuws een beetje? Heb je een beetje door wat er aan de hand is in de wereld?quote:
[..]
Tja ik geloof niet dat de multinationals nou zo geweldig blij zijn met het regeringsbeleid van de laatste jaren.
Maar noem eens man en paard. Welke agendapunten van "de multinationals" uit de Bilderberg conferenties zijn een op een overgenomen door regeringen? En hoe coordineren ze dat precies? Waar zitten al die schaduwambtenaren die moeten regelen dat hun ideeen ook het beleid worden?
Feyenoord!
Neequote:
[..]
Nou laat ik dan een van de grootste multinationale bedrijven noemen, genaamd banken. Kijk nou alleen maar eens wat regeringen voor banken hebben gedaan de laatste jaren. Ze hebben in meerdere landen meerdere banken met enorme injecties met geld geinjecteerd terwijl (in een normaal kapitalistisch systeem) ze die banken gewoon failliet hadden moeten laten gaan. Dat heeft de belastingbetaler zo enorm veel geld gekost dat wij nog jaren en jaren de lasten daarvan zullen voelen. Waarom denk je dat er nu zo enorm bezuinigd word (hebben we het alleen over Nederland) op bv de thuiszorg. Oude mensen die nu geen hulp meer krijgen van de staat maar dat moeten vrijwilligers maar doen. Volg jij het nieuws een beetje? Heb je een beetje door wat er aan de hand is in de wereld?
Ten eerste, de bezuinigingen komen niet door die reddingsacties. Die hebben geen invloed op lopende begrotingen. De bezuinigingen komen van mindere economische prestaties.
Ten tweede, als de politiek die banken failliet had laten gaan. En zou dat helemaal zonder financiele schade of chaos gepaard zijn gegaan?
Ten derde, wat heeft dat nu weer met Bilderberg te maken?
Je hebt de klok horen luiden maar je weet niet waar de klepel hangt
Het heeft geen zin om te discussiėren met dit soort gasten. Je moet er gewoon aan wennen dat dit soort mensen bestaan en zullen stemmen op partijen als de SP/PVV/random protestpartij. Het ironische is echter dat je zulke types en geluiden beter kan negeren. En dus doodzwijgen.
Ik vind het wel leuk tijdverdrijf. Net als met libertariers.quote:
Het heeft geen zin om te discussiėren met dit soort gasten. Je moet er gewoon aan wennen dat dit soort mensen bestaan en zullen stemmen op partijen als de SP/PVV/random protestpartij. Het ironische is echter dat je zulke types en geluiden beter kan negeren. En dus doodzwijgen.
Lol, mij ervan beschuldigen dat ik niet weet waar de klepel hangt. Kijk naar jezelf gast. Jij hebt er blijkbaar geen enkel benul van als je niet snapt dat deze bezuinigingen die we nu hebben niks te maken hebben met het feit dat wij (de staat) de banken hebben moeten ondersteunen om niet failliet te gaan. Enig idee waar al dat geld naar toe gaat wat we naar Griekenland hebben gestuurd??quote:
[..]
Nee
Ten eerste, de bezuinigingen komen niet door die reddingsacties. Die hebben geen invloed op lopende begrotingen. De bezuinigingen komen van mindere economische prestaties.
Ten tweede, als de politiek die banken failliet had laten gaan. En zou dat helemaal zonder financiele schade of chaos gepaard zijn gegaan?
Ten derde, wat heeft dat nu weer met Bilderberg te maken?
Je hebt de klok horen luiden maar je weet niet waar de klepel hangt
Juist, dat wordt gebruikt om rentes van leningen af te betalen.
Lees (of informeer) je eerst eens wat beter in voordat je discussies gaat voeren om een onderwerp wat je blijkbaar boven je pet gaat.
p.s. snap het wel hoor want het is een erg ingewikkeld probleem en het ging mij eerst ook boven mijn pet maar je zo arrogant opstellen terwijl je duidelijk niet snapt hoe het werkt is nogal dom.
Feyenoord!
quote:
p.s. snap het wel hoor want het is een erg ingewikkeld probleem en het ging mij eerst ook boven mijn pet maar je zo arrogant opstellen terwijl je duidelijk niet snapt hoe het werkt is nogal dom.
Nee dat wordt het niet. Er is een verschik tussen incidentele en structurele uitgaven. En begrotingstekort heb je doorgaans omdat er op structurele basis minder binnen komt dat eruit gaat.quote:
[..]
Lol, mij ervan beschuldigen dat ik niet weet waar de klepel hangt. Kijk naar jezelf gast. Jij hebt er blijkbaar geen enkel benul van als je niet snapt dat deze bezuinigingen die we nu hebben niks te maken hebben met het feit dat wij (de staat) de banken hebben moeten ondersteunen om niet failliet te gaan. Enig idee waar al dat geld naar toe gaat wat we naar Griekenland hebben gestuurd??
Juist, dat wordt gebruikt om rentes van leningen af te betalen.
De Griekse garanties en de reddingen van banken zijn incidentele kosten. En daarvan is een groot deel nog niet eens afgeboekt.
Bovendien, wat was je alternatief? Als we de banken en Griekenland hadden laten vallen was dat dan gratis geweest denk je?
Ik snap prima hoe het werkt. Daarnaast is het lekker gemakkelijk roepen over de reddingsacties wanneer je niet in hoeft te staan voor het alternatief.quote:Lees (of informeer) je eerst eens wat beter in voordat je discussies gaat voeren om een onderwerp wat je blijkbaar boven je pet gaat.
p.s. snap het wel hoor want het is een erg ingewikkeld probleem en het ging mij eerst ook boven mijn pet maar je zo arrogant opstellen terwijl je duidelijk niet snapt hoe het werkt is nogal dom.
Enne wat heeft dit met de Bilderberg groep te maken?
Incidentele kosten??? Waarom denk je dat het een financiele crisis wordt genoemd? Deze hele crisis heeft niet te maken met de economie. De economie draaide prima totdat een heleboel banken bijna omvielen in 2008. We zijn al 5 jaar bezig om er geld tegen aan te gooien zodat de banken overeind blijven omdat anders het hele financiele systeem omvalt (wat in 2008 bijna is gebeurd).quote:
[..]
Nee dat wordt het niet. Er is een verschik tussen incidentele en structurele uitgaven. En begrotingstekort heb je doorgaans omdat er op structurele basis minder binnen komt dat eruit gaat.
De Griekse garanties en de reddingen van banken zijn incidentele kosten. En daarvan is een groot deel nog niet eens afgeboekt.
Bovendien, wat was je alternatief? Als we de banken en Griekenland hadden laten vallen was dat dan gratis geweest denk je?
[..]
Ik snap prima hoe het werkt. Daarnaast is het lekker gemakkelijk roepen over de reddingsacties wanneer je niet in hoeft te staan voor het alternatief.
Enne wat heeft dit met de Bilderberg groep te maken?
En we hadden al jaren een begrotingstekort alleen is dat door de financiele crisis enorm verhoogd. Echt dude ga eens naar wat financiele sites en zoek de cijfers er eens op na. Want sorry hoor maar je snapt echt niet hoe het in elkaar steekt.
Krijg een beetje het gevoel alsof je een troll bent die gewoon loopt te klieren. Geef je eigenlijk ook al toe in een van je vorige postings. Dus ik ben er verder klaar mee.
Feyenoord!
Ik heb weleens in een hotel daarvan overnacht. Wellicht aanknopingspunt voor POLquote:
Enne wat heeft dit met de Bilderberg groep te maken?
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Wat Hexagon zegt over begrotingen, klopt wel degelijkquote:
[..]
Incidentele kosten??? Waarom denk je dat het een financiele crisis wordt genoemd? Deze hele crisis heeft niet te maken met de economie. De economie draaide prima totdat een heleboel banken bijna omvielen in 2008. We zijn al 5 jaar bezig om er geld tegen aan te gooien zodat de banken overeind blijven omdat anders het hele financiele systeem omvalt (wat in 2008 bijna is gebeurd).
En we hadden al jaren een begrotingstekort alleen is dat door de financiele crisis enorm verhoogd. Echt dude ga eens naar wat financiele sites en zoek de cijfers er eens op na. Want sorry hoor maar je snapt echt niet hoe het in elkaar steekt.
Krijg een beetje het gevoel alsof je een troll bent die gewoon loopt te klieren. Geef je eigenlijk ook al toe in een van je vorige postings. Dus ik ben er verder klaar mee.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Een redding van een bank is incidenteelquote:
[..]
Incidentele kosten??? Waarom denk je dat het een financiele crisis wordt genoemd? Deze hele crisis heeft niet te maken met de economie. De economie draaide prima totdat een heleboel banken bijna omvielen in 2008. We zijn al 5 jaar bezig om er geld tegen aan te gooien zodat de banken overeind blijven omdat anders het hele financiele systeem omvalt (wat in 2008 bijna is gebeurd).
Een begrotingstekort is structureel
Nu heeft die crisis natuurlijk wel met die banken te maken. Maar niet direct met de reddingsacties zoals je eerder in het topic beweert.
Ga je ook nog in op de vraag wat er volgens jou gebeurt zou zijn als we die reddingsacties niet hadden ondernomen?quote:En we hadden al jaren een begrotingstekort alleen is dat door de financiele crisis enorm verhoogd. Echt dude ga eens naar wat financiele sites en zoek de cijfers er eens op na. Want sorry hoor maar je snapt echt niet hoe het in elkaar steekt.
Ja en nog steeds heb je dus geen enkele vraag bevredigend beantwoord.quote:Krijg een beetje het gevoel alsof je een troll bent die gewoon loopt te klieren. Geef je eigenlijk ook al toe in een van je vorige postings. Dus ik ben er verder klaar mee.
Al helemaal niet wat dit nou allemaal met Bilderberg te maken heeft.
|
|
