abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_124046554
Veel te zwaar gestraft natuurlijk.
pi_124046561
quote:
7s.gif Op donderdag 14 maart 2013 13:18 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Zou de vrouw ook met niqaab in de rechtszaal hebben gezeten? Of juist niet? Ik vermoed dat laatste, aangezien nu eenmaal herkenbaar moet zijn als "slachtoffer"... - Dat is dan wel weer een grappige bijkomstigheid: moet ze toch ineens in het openbaar zonder niqaab in de rechtszaal zitten. Kennelijk kon ze toch haar bezwaren ineens opzij schuiven, nadat ze wat nekklachten had en er via de rechter een schadevergoeding viel los te peuteren...

Aan de wet houden is er normaal
gesproken niet bij, maar als er een leuk bedrag aan schadevergoeding in het verschiet ligt, is er ineens heel veel mogelijk....
Je doet allerlei aannames die je niet kunt onderbouwen met feiten en trekt daaruit je conclusies. Je begrijpt zelf toch ook wel dat het niet zo werkt?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_124046613
quote:
7s.gif Op donderdag 14 maart 2013 13:18 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Zou de vrouw ook met niqaab in de rechtszaal hebben gezeten? Of juist niet? Ik vermoed dat laatste, aangezien nu eenmaal herkenbaar moet zijn als "slachtoffer"... - Dat is dan wel weer een grappige bijkomstigheid: moet ze toch ineens in het openbaar zonder niqaab in de rechtszaal zitten. Kennelijk kon ze toch haar bezwaren ineens opzij schuiven, nadat ze wat nekklachten had en er via de rechter een schadevergoeding viel los te peuteren...

Aan de wet houden is er normaal gesproken niet bij, maar als er een leuk bedrag aan schadevergoeding in het verschiet ligt, is er ineens heel veel mogelijk....
Dus het komt er eigenlijk op neer dat jij de Franse rechtbank niet capabel acht?
pi_124046634
quote:
0s.gif Op donderdag 14 maart 2013 12:54 schreef DonJames het volgende:
Je hebt echt een serieus probleem met begrijpend lezen. Of je leest dingen die er niet staan, óf je leest dingen niet die er wel staan. Wat voor emotionele lading jij bij bepaalde woorden heb kan ik bijzonder weinig aan doen. Steek ook die hand maar in eigen boezem, dus.
Ik snap dat je het nu met veel theatraal vertoon ontkent, maar je schreef bewust "ontkleden" om daarmee het afrukken van slechts de niqaab (nog een strafbaar kledingstuk ook) te overdrijven.

quote:
0s.gif Op donderdag 14 maart 2013 12:54 schreef DonJames het volgende:

Toch is dat exact wat je wél doet. Je vindt het in dat geval minder erg. Waarom weet niemand, heb je ook nog steeds niet uitgelegd, maar je vindt het gewoon. As usual, geheel zonder onderbouwing.
Ik heb diverse argumenten gegeven waarom het zien van een vrouw (?*) in niqaab bedreigend of kwetsend kan overkomen op mensen. En waarom het gevoelens van boosheid kan oproepen, waardoor mensen hun zelfbeheersing verliezen en tot zo'n actie komen. Keur ik het goed? Nee, nog steeds niet. Heb ik er begrip voor? Gedeeltelijk, niet volledig. Ik heb het volgens mij al meerdere keren uitgelegd...

Disclaimer: (?) was een sarcastisch grapje...
pi_124046832
quote:
0s.gif Op donderdag 14 maart 2013 13:00 schreef DonJames het volgende:

[..]

Natuurlijk mag je dat allemaal vinden. Je mag er alleen niet zelf iets tegen doen. Snap je dat nou écht niet, of ben je bang om uitgelachen te worden omdat je het bij het verkeerde eind hebt?
Als je beter zou lezen, wist je dat ik inmiddels zo'n 6 keer heb gezegd dat mensen niet voor eigen rechter mogen spelen en dat ik de daad van deze man dan ook niet goedkeur. De vraag is alleen in hoeverre ik begrip kan opbrengen voor zijn handelen. Ik heb daar enig begrip voor, wat niet hetzelfde is als volledig begrip.
pi_124046841
quote:
0s.gif Op donderdag 14 maart 2013 13:23 schreef Elfletterig het volgende:
Ik snap dat je het nu met veel theatraal vertoon ontkent, maar je schreef bewust "ontkleden" om daarmee het afrukken van slechts de niqaab (nog een strafbaar kledingstuk ook) te overdrijven.
Nee, dat deed ik niet. Ik schreef "ontkleden" omdat ik dat ook bedoel. JIJ ziet daar iets anders in, en dat komt veel vaker voor. Vandaar mijn oproep aan jou om interpretatie achterwege te laten. Gewoon lezen wat er staat alsjeblieft.
quote:
Ik heb diverse argumenten gegeven waarom het zien van een vrouw (?*) in niqaab bedreigend of kwetsend kan overkomen op mensen. En waarom het gevoelens van boosheid kan oproepen, waardoor mensen hun zelfbeheersing verliezen en tot zo'n actie komen. Keur ik het goed? Nee, nog steeds niet. Heb ik er begrip voor? Gedeeltelijk, niet volledig. Ik heb het volgens mij al meerdere keren uitgelegd...
Je keurt het niet goed, maar je vindt het niet zo erg dat het gebeurt, en eigenlijk zou je daar ook geen straf voor moeten krijgen?

If it looks like a duck..
pi_124046883
quote:
0s.gif Op donderdag 14 maart 2013 13:30 schreef DonJames het volgende:

[..]

Nee, dat deed ik niet. Ik schreef "ontkleden" omdat ik dat ook bedoel. JIJ ziet daar iets anders in, en dat komt veel vaker voor. Vandaar mijn oproep aan jou om interpretatie achterwege te laten. Gewoon lezen wat er staat alsjeblieft.

[..]

Je keurt het niet goed, maar je vindt het niet zo erg dat het gebeurt, en eigenlijk zou je daar ook geen straf voor moeten krijgen?

If it looks like a duck..
Kijk onze hypocriet weer eens dingen veronderstellen zonder feitelijke onderbouwing. Men zou dat eens bij jou moeten doen, dan ben je de eerste die weer in de Feedback gaat huilen.

[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 14-03-2013 13:32:41 ]
pi_124046911
quote:
1s.gif Op donderdag 14 maart 2013 13:07 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik vind een boerkaverbod sowieso wat twijfelachtig, dus waarom zou ik begrip op moeten brengen voor die man?
Typerende opmerking. Je zou je ook kunnen afvragen wat democratische landen ertoe heeft bewogen om zo'n verbod in te voeren. En je zou je ook kunnen afvragen wat voor effect het zien van een niqaab of boerka op mensen heeft. Waarom zou je je niet eens in deze man verplaatsen? Het antwoord: onwil.
pi_124046947
quote:
10s.gif Op donderdag 14 maart 2013 13:32 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Kijk onze hypocriet weer eens dingen veronderstellen zonder feitelijke onderbouwing. Men zou dat eens bij jou moeten doen, dan ben je de eerste die weer in de Feedback gaat huilen.
Ah, jij komt je maatje redden? Veel succes.. En huilen in feedback doe ik niet aan.
pi_124046999
quote:
10s.gif Op donderdag 14 maart 2013 13:09 schreef FAUSTINO het volgende:

[..]

Probeer je nu van het slachtoffer een dader te maken? :')
Dat probeer ik niet, dat is een vaststaand feit. Het is onmogelijk dat je een man veroordeelt die in de openbare ruimte een niqaab van een vrouw heeft afgerukt, zonder dat je meteen ook vaststelt dat de vrouw in de openbare ruimte een niqaab droeg; en daarmee dus een strafbaar feit beging.
pi_124047008
quote:
13s.gif Op donderdag 14 maart 2013 13:34 schreef DonJames het volgende:

[..]

Ah, jij komt je maatje redden? Veel succes.. En huilen in feedback doe ik niet aan.
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 februari 2013 10:31 schreef DonJames het volgende:

[..]

Zou jij dan zo "vriendelijk" lees: fatsoenlijk willen zijn om mijn naam niet te noemen in topics waar ik nog niet eens m'n gezicht heb laten zien?
Jammer joh, faalhaas.
pi_124047085
quote:
0s.gif Op donderdag 14 maart 2013 13:19 schreef KoosVogels het volgende:
Op welke gronden plaats jij vraagtekens bij de ernst van het letsel, Elfletterig? Je gevoel?
De combinatie van "drie dagen" en "niet kunnen werken". Nekletsel dat zo ernstig is dat je daardoor niet kunt werken, duurt doorgaans echt wel langer dan slechts drie dagen. Nekletsel dat slechts drie dagen duurt, is licht letsel en roept meteen de vraag op waarom iemand daardoor drie dagen niet kon werken. Paracetamolletje en klaar...
pi_124047122
quote:
0s.gif Op donderdag 14 maart 2013 12:57 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

^O^ Dank voor het voortreffelijk bewijzen van het punt dat ik eerder maakte.

De gelovige mag gekwetst of beledigd zijn, de niet-gelovige heeft geen recht van spreken. Als ik nou vind dat de niqaab en boerka beledigend, kwetsend, provocerend en bedreigend zijn, waarom zou er dan geen waarde worden gehecht aan die gevoelens?

Als we de niqaab zo fijn en prachtig vinden, hoe komt het dan dat het ding verboden is?
Welke gelovige mag dan iemand aanvallen omdat hij zich gekwetst voelt door een uiting die niet eens aan hem/haar gericht is?
Waarom denk je dat ik dat wel ok zou vinden?
Snap je dan werkelijk het verschil niet tussen iets vinden en handelen?

Iemand die een broek uitrukt bij een vrouw omdat daar een rok hoort en hij het als schokkend ervaart dat die vrouw een broek draagt is ook geweld gebruiken en ik geloof niet dat er ook maar 1 rechter is die dat anders zal zien en zal zeggen, ja maar dat geeft niet, want dat komt door geloof.

Iedereen mag gekwetst en beledigt zijn, maar dan maar met meer of minder geweld de boel even veranderen is niet toegestaan. Je mag zelfs uiten dat je je gekwetst voelt, is lang niet altijd wenselijk of fatsoenlijk, maar niet verboden. Geweld gebruiken wel.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_124047130
quote:
7s.gif Op donderdag 14 maart 2013 13:38 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

De combinatie van "drie dagen" en "niet kunnen werken". Nekletsel dat zo ernstig is dat je daardoor niet kunt werken, duurt doorgaans echt wel langer dan slechts drie dagen. Nekletsel dat slechts drie dagen duurt, is licht letsel en roept meteen de vraag op waarom iemand daardoor drie dagen niet kon werken. Paracetamolletje en klaar...
Nu ben je aan het veronderstellen en dat mag niet van Donnie.
pi_124047146
quote:
0s.gif Op donderdag 14 maart 2013 13:23 schreef Peunage het volgende:

[..]

Dus het komt er eigenlijk op neer dat jij de Franse rechtbank niet capabel acht?
Nee, het komt erop neer dat (vooralsnog) nergens uit blijkt dat de vrouw daadwerkelijk nekletsel heeft overgehouden aan de daad. En het scenario wat ik omschreef, valt evenmin uit te sluiten.
pi_124047177
quote:
0s.gif Op donderdag 14 maart 2013 12:59 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Nou nee... ik loop eigenlijk een beetje achter. Het tempo is zo hoog dat ik het niet kan bijbenen. Het is nu bijna 13.00 uur en ik ben pas bij de post van 12.24 uur.

Ik heb nog steeds geen onomstotelijk medisch bewijs gezien voor de veronderstelde nekklachten. En ik zie ook nog steeds bar weinig begrip voor de beweegredenen van de man om zo te handelen.
Er is dan ook geen begrip van mijn kant voor het handelen van deze man. Ik begrijp niet zo goed waarom ik daar wel begrip voor zou moeten hebben.
Ik heb ook geen begrip voor iemand die de kerstboom op een marktplein sloopt omdat hij het kwetsend vind en daar is niet eens een mens mee gemoeit.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_124047201
quote:
10s.gif Op donderdag 14 maart 2013 13:36 schreef Scorpie het volgende:

[..]

[..]

Jammer joh, faalhaas.
Dat is geen huilen, dat was geheel terecht. Maar dit is ook echt het enige wat je doet? Alleen maar lopen schelden, persoonlijke aanvallen (liefst nog ergens waar de betreffende persoon het niet ziet)
en geen enkele poging om iets on-topic te melden? Grote jongen hoor!

:')
pi_124047229
quote:
0s.gif Op donderdag 14 maart 2013 13:33 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Typerende opmerking. Je zou je ook kunnen afvragen wat democratische landen ertoe heeft bewogen om zo'n verbod in te voeren. En je zou je ook kunnen afvragen wat voor effect het zien van een niqaab of boerka op mensen heeft. Waarom zou je je niet eens in deze man verplaatsen? Het antwoord: onwil.
Sorry dat ik mij niet kan verplaatsen in een of andere mafketel die witheet wordt door het zien van een vrouw met een doek over haar hoofd.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_124047237
quote:
7s.gif Op donderdag 14 maart 2013 08:45 schreef SpecialK het volgende:

Ik geef slechts aan dat ik mij zorgen maak over dit soort wetgeving en dat ik het niet consistent vind mbt de grondwet en een hoop principes die wij als samenleving sinds de 2e wereld oorlog als conclusies hebben getrokken uit het as van 20 miljoen dode russen, 6 miljoen dode joden, etc...
Huh? Als ik me niet vergis zeggen de conclusies die wij uit WO2 hebben getrokken nou juist dat iedereen gelijk behandelt dient te worden, ook al heeft die een ander kleurtje, geloof etc. Wetten die in deze context bepaalde kleding verbieden zijn net zo verkeerd als wetten die bepaalde kleding verplichten.
pleased to meet you
pi_124047260
quote:
0s.gif Op donderdag 14 maart 2013 13:42 schreef DonJames het volgende:


[..]

Dat is geen huilen, dat was geheel terecht. Maar dit is ook echt het enige wat je doet? Alleen maar lopen schelden, persoonlijke aanvallen (liefst nog ergens waar de betreffende persoon het niet ziet)
en geen enkele poging om iets on-topic te melden? Grote jongen hoor!

:')
Schelden nog wel :D toe maar. Persoonlijke aanvallen? Welnee, ik ontmasker je gewoon als de hypocriet die je bent: je hebt maar 1 methodiek en dat is alles in twijfel trekken of andere verklaringen verzinnen en andere mensen die hetzelfde doen proberen op hun plek te zetten omdat ze zich niet aan de feiten zouden houden. Je bent nogal doorzichtig qua troll en wat mij betreft dient iedereen op Fok dit te weten :) Ik zal dan ook geen enkele makkelijke kans die je geeft om dat nog een keer aan te stippen onbenut laten, wen er maar alvast aan.
pi_124047268
quote:
0s.gif Op donderdag 14 maart 2013 13:30 schreef DonJames het volgende:
Nee, dat deed ik niet. Ik schreef "ontkleden" omdat ik dat ook bedoel. JIJ ziet daar iets anders in, en dat komt veel vaker voor. Vandaar mijn oproep aan jou om interpretatie achterwege te laten. Gewoon lezen wat er staat alsjeblieft.
Laten we dan voor het gemak gewoon vaststellen dat je woordkeuze onjuist was. Ontkleden is volgens de Van Dale "van de kleren ontdoen", dus dat is heel wat anders dan iemand een hoofddeksel afrukken. En bij ontkleden denkt 99 procent van de Nederlanders aan het (nagenoeg) volledig uittrekken van de kleding. Of zoals het woordenboek al zegt: van de kleding ontdoen.

quote:
0s.gif Op donderdag 14 maart 2013 13:30 schreef DonJames het volgende:
Je keurt het niet goed, maar je vindt het niet zo erg dat het gebeurt, en eigenlijk zou je daar ook geen straf voor moeten krijgen? If it looks like a duck..
Ik vind een milde straf voldoende, ja. Tenzij zou blijken dat deze man een notoire veelpleger van strafbare feiten is; dan mag de straf hoger zijn.
pi_124047285
quote:
7s.gif Op donderdag 14 maart 2013 13:38 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

De combinatie van "drie dagen" en "niet kunnen werken". Nekletsel dat zo ernstig is dat je daardoor niet kunt werken, duurt doorgaans echt wel langer dan slechts drie dagen. Nekletsel dat slechts drie dagen duurt, is licht letsel en roept meteen de vraag op waarom iemand daardoor drie dagen niet kon werken. Paracetamolletje en klaar...
Dit is natuurlijk niet meer dan giswerk. Je baseert je twijfels op een of twee regels in een nieuwsbericht.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_124047296
quote:
13s.gif Op donderdag 14 maart 2013 13:34 schreef DonJames het volgende:

[..]

Ah, jij komt je maatje redden? Veel succes.. En huilen in feedback doe ik niet aan.
Niemand hoeft mij te redden hoor. Bijval is altijd leuk, maar ik kan me prima zelf redden.
Niettemin bedankt voor je bezorgdheid. :')
pi_124047327
quote:
0s.gif Op donderdag 14 maart 2013 13:41 schreef erodome het volgende:

[..]

Er is dan ook geen begrip van mijn kant voor het handelen van deze man. Ik begrijp niet zo goed waarom ik daar wel begrip voor zou moeten hebben.
Ik heb ook geen begrip voor iemand die de kerstboom op een marktplein sloopt omdat hij het kwetsend vind en daar is niet eens een mens mee gemoeit.
Ik heb geen begrip voor de hoogte van de straf.
pi_124047360
quote:
1s.gif Op donderdag 14 maart 2013 13:44 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dit is natuurlijk niet meer dan giswerk. Je baseert je twijfels op een of twee regels in een nieuwsbericht.
Dat gebeurt bij elk nieuwsbericht waarin een straf of te hoog of te laag uitvalt.
pi_124047414
quote:
15s.gif Op donderdag 14 maart 2013 13:42 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Sorry dat ik mij niet kan verplaatsen in een of andere mafketel die witheet wordt door het zien van een vrouw met een doek over haar hoofd.
Excuses aanvaard, namens mensen met een ander wereldbeeld dan het jouwe.

quote:
0s.gif Op donderdag 14 maart 2013 13:43 schreef moussie het volgende:

[..]

Huh? Als ik me niet vergis zeggen de conclusies die wij uit WO2 hebben getrokken nou juist dat iedereen gelijk behandelt dient te worden, ook al heeft die een ander kleurtje, geloof etc. Wetten die in deze context bepaalde kleding verbieden zijn net zo verkeerd als wetten die bepaalde kleding verplichten.
De regel dat je geen gelaatsbedekkende kleding mag dragen, geldt voor iedereen. Dus iedereen wordt daarin gelijk behandeld. Of wil je soms beweren dat religie boven de wet staat?
pi_124047459
quote:
0s.gif Op donderdag 14 maart 2013 13:40 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Nee, het komt erop neer dat (vooralsnog) nergens uit blijkt dat de vrouw daadwerkelijk nekletsel heeft overgehouden aan de daad. En het scenario wat ik omschreef, valt evenmin uit te sluiten.
Bij deze vraag ik je nogmaals om de getuigenverklaringen en onderzoeksrapporten - met name die van de artsen - die zijn gebruikt in de rechtzaak naar me toe te sturen. Jij bent blijkbaar volkomen geïnformeerd en ik ben er ook wel in geïnteresseerd in de documenten die je hebt gebruikt om je diagnose te stellen.
pi_124047461
quote:
0s.gif Op donderdag 14 maart 2013 13:40 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Nee, het komt erop neer dat (vooralsnog) nergens uit blijkt dat de vrouw daadwerkelijk nekletsel heeft overgehouden aan de daad. En het scenario wat ik omschreef, valt evenmin uit te sluiten.
Ik denk dat de rechter wel bewijs heeft gezien. Dat wij het niet allemaal te zien krijgen is wel logisch lijkt mij.
pi_124047481
quote:
1s.gif Op donderdag 14 maart 2013 13:44 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dit is natuurlijk niet meer dan giswerk. Je baseert je twijfels op een of twee regels in een nieuwsbericht.
Dit probleem hebben we wel vaker bij de kop gehad. We voeren discussies op basis van de informatie die nu bekend is. We moeten het dus doen met de input uit nieuwsberichten. Ik heb geen tijd voor uitgebreide onderzoeksjournalistiek. Als er relevante nieuwe informatie opduikt, pas ik graag mijn mening aan. Daar ben ik nog nooit te beroerd voor geweest.
pi_124047505
Zo, ik zag net een fietser door rood rijden. Die heb ik ook even hardhandig van zijn fiets afgerost. Wat denkt zo'n figuur wel niet; beetje de wet breken. Zijn fiets was kapot en hij had ook wat last van zijn nek na afloop, maar het recht heeft gezegevierd. Het doel heiligt blijkbaar de middelen dus ik ga vrij uit.
pi_124047545
quote:
0s.gif Op donderdag 14 maart 2013 13:50 schreef Peunage het volgende:

[..]

Ik denk dat de rechter wel bewijs heeft gezien. Dat wij het niet allemaal te zien krijgen is wel logisch lijkt mij.
Nee joh, de rechter heeft ook gewoon uitspraak gedaan op basis van een krantenartikeltje. Snap dat dan.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-03-2013 13:52:34 ]
pi_124047551
quote:
0s.gif Op donderdag 14 maart 2013 13:40 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Nee, het komt erop neer dat (vooralsnog) nergens uit blijkt dat de vrouw daadwerkelijk nekletsel heeft overgehouden aan de daad. En het scenario wat ik omschreef, valt evenmin uit te sluiten.
Maar begrijp je niet hoe eng het is als er zomaar iemand op je af komt lopen, waarschijnlijk dreigend(want he, je stelt zelf dat mensen dan misschien zo bang of boos zijn dat ze hun zelfbeheersing verliezen), om dan iets dat redelijk vast om je nek en hoofd zit eraf te rukken?

Dat doet aardig pijn en is vooral heel erg eng omdat je geen idee hebt wat iemand nog meer gaat doen. Als dat geen mishandeling meer is dan weet ik niet meer wat mishandeling is.
Het is potienteel gevaarlijk, het is enorm bedreigend, het doet pijn. Ik vind 5 maanden voorwaardelijk niet raar daarvoor, met een geldboete erbij.

Jij doet net alsof die vent tot 10 jaar cel is veroordeelt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_124047566
quote:
0s.gif Op donderdag 14 maart 2013 13:50 schreef Nielsch het volgende:

[..]

Bij deze vraag ik je nogmaals om de getuigenverklaringen en onderzoeksrapporten - met name die van de artsen - die zijn gebruikt in de rechtzaak naar me toe te sturen. Jij bent blijkbaar volkomen geïnformeerd en ik ben er ook wel in geïnteresseerd in de documenten die je hebt gebruikt om je diagnose te stellen.
Iemand is onschuldig todat het tegendeel is bewezen, niet andersom. Als nekletsel bij het slachtoffer wordt aangevoerd als argument om de dader schuldig te bevinden, moet dat nekletsel door de aanklager overtuigend worden bewezen.

Het is niet aan mij om dergelijke rapporten boven water te krijgen. Zoek ze gerust zelf op...
pi_124047589
quote:
7s.gif Op donderdag 14 maart 2013 13:46 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Ik heb geen begrip voor de hoogte van de straf.
Een geldboete en 5 maanden voorwaardelijk? Dat vind je overdreven voor iemand op straat aanvallen?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_124047598
Wat mij betreft mag zo'n idioot wel 2 jaar onvoorwaardelijk de cel in, in plaats van 5 maanden onvoorwaardelijk. Wat zijn dat voor een D66-rechters daar in Frankrijk?
pi_124047660
quote:
0s.gif Op donderdag 14 maart 2013 13:53 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Iemand is onschuldig todat het tegendeel is bewezen, niet andersom. Als nekletsel bij het slachtoffer wordt aangevoerd als argument om de dader schuldig te bevinden, moet dat nekletsel door de aanklager overtuigend worden bewezen.

En daar de rechter geweldpleging en nekletstel bewezen achtte - ongetwijfeld op basis van onderzoeksrapporten en artsenverklaringen - is deze persoon dus schuldig verklaard. Ik vraag me alleen af op basis van welke bronnen jij tot een andere mening komt dan de rechter?

Nu lijkt het er wel een beetje op dat iemand onschuldig is totdat Elfletterig het zelf helemaal heeft uitgeplozen, ook al heeft een rechter er al lang en breed over gesproken.

[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 14-03-2013 13:57:07 ]
pi_124047732
quote:
0s.gif Op donderdag 14 maart 2013 13:53 schreef erodome het volgende:

[..]

Een geldboete en 5 maanden voorwaardelijk? Dat vind je overdreven voor iemand op straat aanvallen?
In Nederland krijg je dat nog niet eens voor het doodschoppen of doodrijden van iemand, dus ja, ik vind het zwaar. Daarnaast vind ik aanvallen overdreven.

[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 14-03-2013 13:58:50 ]
pi_124047752
quote:
0s.gif Op donderdag 14 maart 2013 13:50 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Dit probleem hebben we wel vaker bij de kop gehad. We voeren discussies op basis van de informatie die nu bekend is. We moeten het dus doen met de input uit nieuwsberichten. Ik heb geen tijd voor uitgebreide onderzoeksjournalistiek. Als er relevante nieuwe informatie opduikt, pas ik graag mijn mening aan. Daar ben ik nog nooit te beroerd voor geweest.
nou. dat zijn we toch klaar? de informatie die nu bekend is omvat namelijk ook dat een rechter het bewezen acht dat deze man met grof geweld te werk ging. klaar.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
pi_124047804
quote:
0s.gif Op donderdag 14 maart 2013 13:58 schreef simmu het volgende:

[..]

nou. dat zijn we toch klaar? de informatie die nu bekend is omvat namelijk ook dat een rechter het bewezen acht dat deze man met grof geweld te werk ging. klaar.
Dit punt is al meermalen bereikt waarna hij reageert met: ik betwijfel dus dat het voldoende is aangetoond...

Zeldzaam portret.
pi_124047851
quote:
0s.gif Op donderdag 14 maart 2013 13:48 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Excuses aanvaard, namens mensen met een ander wereldbeeld dan het jouwe.
Meneer Elf, dat mensen walgen van dergelijke kledij, daar kan ik tot op zekere hoogte in meegaan. Wat ik echter niet begrijp is dat iemand het nodig vindt om fysiek te worden. Houd je handen lekker thuis.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_124047883
quote:
1s.gif Op donderdag 14 maart 2013 14:02 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Meneer Elf, dat mensen walgen van dergelijke kledij, daar kan ik tot op zekere hoogte in meegaan. Wat ik echter niet begrijp is dat iemand het nodig vindt om fysiek te worden. Houd je handen lekker thuis.
Dat ben ik met je eens.
pi_124047916
quote:
0s.gif Op donderdag 14 maart 2013 13:53 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Iemand is onschuldig todat het tegendeel is bewezen, niet andersom.
Als nekletsel bij het slachtoffer wordt aangevoerd als argument om de dader schuldig te bevinden, moet dat nekletsel door de aanklager overtuigend worden bewezen.

Het is niet aan mij om dergelijke rapporten boven water te krijgen. Zoek ze gerust zelf op...
en wederom. dan zijn we dus klaar. want een rechter heeft de man veroordeeld.

Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
pi_124047928
quote:
0s.gif Op donderdag 14 maart 2013 14:00 schreef Deshain het volgende:

[..]

Dit punt is al meermalen bereikt waarna hij reageert met: ik betwijfel dus dat het voldoende is aangetoond...

Zeldzaam portret.
Meneer is pas overtuigd als hij de vrouw in kwestie uitgebreid heeft ondervraagd, het medisch rapport heeft gelezen en alles tot in de puntjes heeft onderzocht.

Dat gaat niet lukken dus is verdere discussie overbodig.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_124047944
quote:
7s.gif Op donderdag 14 maart 2013 13:58 schreef Scorpie het volgende:

[..]

In Nederland krijg je dat nog niet eens voor het doodschoppen of doodrijden van iemand, dus ja, ik vind het zwaar. Daarnaast vind ik aanvallen overdreven.
Hoe zie jij dan voor je dat dat gebeurd is?
Die man liep supervriendelijk op die vrouw af en hielp haar zachtaardig haar ding af te doen?

Een boete en 5 maanden voorwaardelijk, kortom, geen dag cel, alleen een boete en dat er gezegd wordt dat hij niets stouts meer mag doen eventjes. Kom op zeg, dat is echt geen onredelijke straf.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_124047953
quote:
0s.gif Op donderdag 14 maart 2013 13:48 schreef Elfletterig het volgende:

De regel dat je geen gelaatsbedekkende kleding mag dragen, geldt voor iedereen. Dus iedereen wordt daarin gelijk behandeld. Of wil je soms beweren dat religie boven de wet staat?
Nee dat wil ik niet beweren. Maar als meneer moeite heeft met haar overtreding moet hij de politie bellen en niet het recht in eigen handen nemen, dat geldt ook voor iedereen. Of wil jij soms beweren dat hij dankzij de motivatie 'wat zij doet mag niet' wel boven de wet staat?
pleased to meet you
pi_124048265
quote:
0s.gif Op donderdag 14 maart 2013 13:51 schreef Nielsch het volgende:
Zo, ik zag net een fietser door rood rijden. Die heb ik ook even hardhandig van zijn fiets afgerost. Wat denkt zo'n figuur wel niet; beetje de wet breken. Zijn fiets was kapot en hij had ook wat last van zijn nek na afloop, maar het recht heeft gezegevierd. Het doel heiligt blijkbaar de middelen dus ik ga vrij uit.
Hmz, dat werpt dan ook meteen een ander licht op dat uitgaansgeweld .. die jongens die dronkenlappen in elkaar schoppen hebben dus eigenlijk een pluim verdient, moeten hun slachtoffers maar niet dronken zijn in het openbaar .. ?
pleased to meet you
pi_124048355
quote:
0s.gif Op donderdag 14 maart 2013 12:49 schreef KoosVogels het volgende:

In dat geval ga ik mee met Dagonet. Namen en rugnummers, bitte. Persoonlijk heb ik nooit beweerd dat het slachtoffer van de kopschoppers geen letsel over heeft gehouden aan het pak slaag.
Ik weet niet eens over welk draadje het gaat, dus ik ben daar waarschijnlijk niet eens langs gekomen.

Meer en meer ben ik benieuwd wie nu precies wat zou hebben gezegd aldaar... ;)
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_124048391
quote:
0s.gif Op donderdag 14 maart 2013 14:15 schreef moussie het volgende:

[..]

Hmz, dat werpt dan ook meteen een ander licht op dat uitgaansgeweld .. die jongens die dronkenlappen in elkaar schoppen hebben dus eigenlijk een pluim verdient, moeten hun slachtoffers maar niet dronken zijn in het openbaar .. ?
Inderdaad, dat kopschoppen is puur een preventieve maatregel om ervoor te zorgen dat zo'n figuur niet nog meer gaat drinken. Dat is namelijk de wet breken. Ik verwacht dan ook wel dat als de kopschoppers in Eindhoven straks een strafje krijgen van een jaar, dat Elfletterig komt roepen dat dit veel te lang is, want ja, het "slachtoffer" verbrak nu eenmaal de wet en dat is dus reden voor flinke strafvermindering aldus meneer Elfletterig.
pi_124048500
quote:
7s.gif Op donderdag 14 maart 2013 13:58 schreef Scorpie het volgende:

[..]

In Nederland krijg je dat nog niet eens voor het doodschoppen of doodrijden van iemand, dus ja, ik vind het zwaar. Daarnaast vind ik aanvallen overdreven.
Om een nikaab van iemands lichaam te trekken heb je wel wat meer kracht nodig dan wanneer je de pet van iemands kop zwiert. :)
pi_124048846
quote:
10s.gif Op donderdag 14 maart 2013 12:54 schreef Elfletterig het volgende:

Ik vraag me überhaupt af hoe je nekletsel (medisch) kunt vaststellen dat slechts drie dagen duurt. Dat er nekletsel is vastgesteld trek ik daarom sowieso in twijfel.
Dus jouw eigen onwetendheid is jouw argument? Dat vind ik vrij zwak.

Je kan zoiets op meerdere manieren vaststellen. B.v. door te constateren dat een spier verrekt is, bewegingsbeperking te constateren, enz.

quote:
Dat de vrouw zich daar wel op beroept, staat vast.
En dat de rechter daar niet zomaar blind op vaart is een feit van algemene bekendheid.

quote:
Dat ze nekletsel (zegt te hebben) gehad, wil niet persé zeggen dat de man "grof geweld" heeft gebruikt. De vrouw kan ook zelf een foute beweging hebben gemaakt (net zoals er ook mensen zijn bij wie we niet kunnen uitsluiten dat ze achterwaarts de weg op lopen). En het staat al helemaal niet vast dat hij dat letsel bewust heeft toegebracht, of zelfs maar die intentie had. En evenmin staat vast dat hij kon weten dat er mogelijk nekletsel zou kunnen ontstaan.
Iedereen kan zich voorstellen als je een gezichtsbedekkende sluier die niet losjes om het hoofd zit van iemands hoofd rukt dat er dan letsel ontstaat, behalve jij.

Dat zou zo maar eens aan jou kunnen liggen.

quote:
Dit doe je wel vaker; je voorgaande opmerkingen vervolgens als een soort feit laten terugkomen. Dat de vrouw zich op nekletsel beroept, maakt niet dat het medisch vaststaat en zélfs niet dat het persé door toedoen van die man is veroorzaakt.
Ik baseer mij op de berichtgeving waar haar 3 dagen rust voorgeschreven is vanwege last van haar nek welke is veroorzaakt door de aanval.

Kijk, jij mag alles in twijfel trekken, maar uiteindelijk is het gevolg volstrekt verklaarbaar, heeft een arts rust voorgeschreven en ligt e.e.a. vast. Dat jij dan op basis van GEHEEL NIETS dat in twijfel wenst te trekken moet je helemaal zelf weten, maar het slaat echt werkelijk nergens op.

quote:
Als iemand bij mij nekletsel veroorzaakt, is diegene mij ongegrond te lijf gegaan, zonder enige aanleiding. Die aanleiding was er in dit geval wél; de vrouw was namelijk in overtreding. De ongelijke rechtspositie had betrekking op het beledigd of geschokt zijn. Vaak kan een gelovige zich wél op dergelijke argumenten beroepen; waarom deze man dan niet?

Je hebt je tot nu toe uitstekend verplaatst in de zielige vrouw, haar nekletsel en de barbaarse man die haar hardhandig te lijf ging. Nu even andersom: de man zag een vrouw in niqaab. Dat kwam op hem erg bedreigend, intimideren en schockerend over. Hij verloor daardoor zijn zelfbeheersing en rukte de niqaab af....

Heb je überhaupt begrip voor het geven dat het zien van een niqaab intimiderend op mensen kan overkomen en bepaalde gevoelens (angst, woede, etc) kan opwekken?
Ik heb er begrip voor dat mensen dat geen prettig gezicht vinden (net zoals ik er begrip voor heb dat je een vadsig lijf in tijgerlegging geen prettig gezicht vindt), maar nee... ik heb er werkelijk geen begrip voor dat je dan die niqaab van het hoofd gaat trekken.

Dat is uitermate gestoord gedrag en als je dat normaal vindt, dan vind ik dat ook gestoord.

quote:
Dat heeft dan ook ruimschoots meegewogen in de strafmaat, mogen we wel zeggen. Iets TE ruimschoot naar mijn smaak en de smaak van 95 procent van alle Nederlanders...

Het woord "allemaal" heb ik niet gebruikt, wel het woord "deels". Vaak kies ik zulke woorden bewust; ook nu.
Als jij je woorden heel bewust kiest zou ik daar zeker in dit draadje niet prat op gaan.

En heb jij onderzoek gedaan naar de mening van de Nederlander, of is dit de zoveelste keer dat jij net doet alsof jouw mening de mening is van 95% van de Nederlanders?

quote:
Overtuigend medisch bewijs, cq. een melding daarvan. Je gaat er nota bene zelf altijd prat op hoe overtuigend alles bewezen moet zijn voordat iemand kan worden veroordeeld... - Ik snap eigenlijk niet dat je me deze vraag überhaupt stelt. Als je consequent was, had je dit punt ZELF ingebracht. Dan was je dit topic binnengestapt met dat als één van je eerste opmerkingen...
Ik heb geen reden om eraan te twijfelen dat de rechter dat goed heeft beoordeeld. Jij daarentegen gaat zoals te doen gebruikelijk het oordeel van de rechter in twijfel trekken voordat je ook maar iets weet.

Zo'n doek zit strak om je hoofd en als iemand dat er vanaf trekt zonder dat je het normaal los maakt is de kans dat er geen letsel ontstaat bijzonder klein.

Maar nee... 11L snapt dat weer niet. Die roept gewoon dat de rechter heeft gefaald.

quote:
Ik pas feitelijk jouw rederingen toe, inderdaad. Dat heb ik in dit topic al eerder aangegeven. Het verbaast me dan ook niet dat je je eigen wijze van redeneren hierin herkent. Wat dat laatste betreft, kaats ik de bal uiteraard terug.
Nee, dat doe je niet! Er is een groot verschil tussen lezen dat een rechter heeft geoordeeld dat iets bewezen is en dan te roepen dat het allemaal niet bewezen is op basis van niets, dan roepen dat het niet bewezen is nadat de rechter heeft geoordeeld dat het bewijs niet voorhanden is.

Ik heb je dat vaker uitgelegd. Rechters maken best fouten, maar door de bank genomen roepen ze geen hele gekke dingen. Dus tenzij er iets is wat wijst op dat er iets fout is gegaan, mag je best er vanuit gaan dat het oordeel niet volstrekt idioot is.

Jij daarentegen gaat er per definitie vanuit dat het oordeel van de rechter nergens op slaat, want wereldvreemd enzo.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_124048891
Volgens mij is nu wel genoeg aangetoond hoe dom de redenatie van Elfletterig wel niet overkomt.
pi_124049008
quote:
0s.gif Op donderdag 14 maart 2013 13:03 schreef Elfletterig het volgende:

Ja, nogal, want het werkt twee kanten op. Ernstige zaken, die zo klaar als een klontje zijn, worden "niet bewezen" geacht en daders krijgen daardoor niet of nauwelijks enige straf.

Omgekeerd worden relatief milde zaken wél bewezen verklaard, wordt de ernst ervan bewust nog een tikje overdreven en wordt de dader bestraft.
Jij oordeelt op basis van helemaal niets. Jij denkt dat het onlogisch is dat die vrouw nekletsel heeft gehad op basis van..., nou ja... niets, jij denkt derhalve ook dat niet medisch is vastgesteld dat ze nekletsel heeft gehad... nog steeds dus op basis van niets, en jij denkt dat de rechter dus maar met de natte vinger heeft geoordeeld... op basis van niets dus.

Bij dat ongeval met de man die alcohol op had dacht jij dat als je alcohol op hebt ieder verkeersongeval waar je bij betrokken bent ook meteen jouw schuld is. Wederom gebaseerd op niets, want die voetganger moest gewoon voorrang verlenen (stond vast), die man had niet te hard gereden (stond vast) en het was hoogst onwaarschijnlijk dat hij die voetganger had kunnen zien aankomen (want stond op een compleet donker plekje). Kortom, alles wijst erop dat die automobilist ook in de meest heldere toestand hetzelfde ongeval had gehad... maar nee... op basis van niets (nou ja, op basis van het enkele feit dat die man gedronken had) moest het wel zo zijn dat hij schuld had aan het ongeval.

Dat slaat gewoon nergens op. Je hebt geen gelijk. Nu niet, toen niet.

quote:
Er is een soort tendens, een soort onwil, een soort scheefgroei.... - hoe moet je het precies noemen? Bij project X in Haren kostte het grote moeite om daders ook maar een boete van 500 euro te geven, terwijl een jochie van 13 dat een blikje op de grond gooit, moeiteloos honderden euro's aan de broek krijgt.
Ja, juristen hebben samengeschoold en dit besloten te doen om jou te pesten...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_124049057
quote:
0s.gif Op donderdag 14 maart 2013 13:05 schreef Elfletterig het volgende:

In de Franse wet staat ongetwijfeld welke straf er hoort bij het openbaar rondlopen in een niqaab. Ik stel voor dat we die straf aan deze vrouw opleggen, aangezien haar overtreding overtuigend is bewezen.

Toch proef ik - gek genoeg - dat bepaalde mensen in dit topic daar op tegen zijn. Waarom?
Van mij mag ze daar straf voor krijgen. Heeft ze misschien ook gehad. Dat men wellicht nu niet tot vervolging is overgegaan vanwege de specifieke omstandigheden kan ik echter ook verdomd goed plaatsen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_124049102
quote:
0s.gif Op donderdag 14 maart 2013 13:07 schreef Elfletterig het volgende:

Ik stel slechts vast dat het "werk" verder nergens wordt omschreven.
Wederom, op basis van NIETS trek je e.e.a. in twijfel.

quote:
Evenmin wordt melding gemaakt van medisch bewijs dat die beslissing rechtvaardigt.
Er is ook geen melding gemaakt van een dagvaarding. Toch denk ik dat er een dagvaarding is geweest.

quote:
Nee, ik ben een serieuze user die het af en toe leuk vindt om een sarcastische opmerking te maken in een discussie....
...en die wat moeite heeft met juridische zaken.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_124049103
quote:
0s.gif Op donderdag 14 maart 2013 14:37 schreef Nielsch het volgende:
Volgens mij is nu wel genoeg aangetoond hoe dom de redenatie van Elfletterig wel niet overkomt.
Het topic is bovendien bijna vol :+
pi_124049229
quote:
0s.gif Op donderdag 14 maart 2013 13:15 schreef Elfletterig het volgende:

Je mag me bedanken, maar je moet niet met mijn woorden aan de haal gaan, zoals je wel vaker doet. Ik beschouw dit namelijk niet als mishandeling, ik trek in twijfel hoe ernstig het toegebrachte letsel is en ik trek in twijfel in hoeverre de man de intentie had om letsel toe te brengen. En daarom vind ik een lagere straf op z'n plaats.
Het punt is gewoon dat je het met een volstrekt kulverhaal doet.

Het zou zoiets zijn als dat ik zou zeggen dat bij die kickboxer die fietser waarschijnlijk zelfmoord wilde plegen, het verkeerslicht niet goed zichtbaar was en de snelheidsmeter van de auto stuk (bij een Alfa is dat immers zeer waarschijnlijk).

En dan zeggen dat een weekje schoffelen ook goed is odz: maar hij deed toch eigenlijk niets fout?

quote:
Dat betekent dus NIET dat ik in gevallen van mishandeling met zwaar lichamelijk letsel automatisch een boete een gepaste straf vind.

Het gaat je dus niet van pas komen, sorry.
O, jawel hoor. Let maar eens op. Het is mijn vak om anderen om de oren te slaan met domme uitspraken.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_124049254
quote:
0s.gif Op donderdag 14 maart 2013 13:23 schreef Peunage het volgende:

Dus het komt er eigenlijk op neer dat jij de Franse rechtbank niet capabel acht?
Nee joh...

Alle rechtbanken. Overal.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_124049301
quote:
0s.gif Op donderdag 14 maart 2013 13:44 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Laten we dan voor het gemak gewoon vaststellen dat je woordkeuze onjuist was. Ontkleden is volgens de Van Dale "van de kleren ontdoen", dus dat is heel wat anders dan iemand een hoofddeksel afrukken. En bij ontkleden denkt 99 procent van de Nederlanders aan het (nagenoeg) volledig uittrekken van de kleding. Of zoals het woordenboek al zegt: van de kleding ontdoen.
Een hoofddeksel afrukken veronderstelt een beetje alsof je dat met één of 2 bewegingen kunt doen. Zoals al eerder gezegd zal dat voor een pet of muts wel gelden, maar het gaat hier om een nikaab die om het hoofd van de vrouw gewikkeld is. Daar heb je dus al snel iets meer dan 2 bewegingen en ook meer kracht voor nodig dan bij een pet. :)
pi_124049391
quote:
0s.gif Op donderdag 14 maart 2013 14:48 schreef DS4 het volgende:
O, jawel hoor. Let maar eens op. Het is mijn vak om anderen om de oren te slaan met domme uitspraken.
Ik zou een ander vak zoeken dan. Want zelfs begrijpend lezen blijkt al lastig...

Ik heb verder geen tijd meer om te reageren. Wie weet opent iemand een deel 2. We zien wel.
pi_124049532
quote:
0s.gif Op donderdag 14 maart 2013 14:52 schreef Elfletterig het volgende:

Ik zou een ander vak zoeken dan. Want zelfs begrijpend lezen blijkt al lastig...
Ach, zo lang als de rechters mij gelijk geven en ik er een dikbelegde boterham mee verdien... waarom zou ik dan switchen?

quote:
Ik heb verder geen tijd meer om te reageren. Wie weet opent iemand een deel 2. We zien wel.
Pas op dat je niet struikelt... er hangt een staart tussen je benen. :')
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')