Vrouwen en kinderen vermoord, etc. etc.
Historisch onbetwistbaar.
Toch zal het nooit strafbaar zijn, om dit te ontkennen of te relativeren.
Domweg omdat geen sterveling meer leeft uit die tijd.
Uiteindelijk zal het ook zo vergaan met de Tweede Wereldoorlog met als uniek en onverteerbaar element de holocaust.
Is het niet beter om de holocaustontkenners vanaf nu gewoon hun gang te laten gaan, aangezien er nu nog directe getuigen zijn.
En domweg ontelbare getuigenissen over niet teruggekeerde burgers.
We kunnen nu ieder argument van de holocaustontkenners ontzenuwen met directe getuigenverklaringen.
Dan hebben we voor de toekomst een veel beter "harnas" tegen holocaustontkenners.
Straks hebben de holocaust-ontkenners de troef in handen, dat ze decennialang de mond werden gesnoerd, en dus waarschijnlijk zinnige argumenten hebben.
En dan is er geen enkele directe getuige meer om de "argumenten" te ontzenuwen.
* RemcoDelft ontkent te hebben deelgenomen aan de holocaust.
Ahja het was in Duitsland een wet.quote:Op vrijdag 28 december 2012 10:32 schreef BasEnAad het volgende:
Het is geen wet. Holocaustontkenning valt in Nederland onder discriminatie, heeft de Hoge Raad ooit uitgesproken.
Nog steeds vreemd dat dat zwaarder weegt dan vrijheid van meningsuiting.
Zo lang het voor enorm veel ophef zorgt lijkt het me niet de moeite waard.quote:
Is een dergelijke wet te handhaven in de toekomst?
Beetje smakeloze vergelijking bij dit onderwerp.quote:
Dus: laat de holocaust-ontkenners (de ratten) uit hun holen en spelonken komen om ze nu met tegenargumenten te confronteren.
Woorden halverwege een zin schrijven we in het Nederlands zonder hoofdletter.quote:
En juist in het woordje "waarheid" zit nou net het probleem: de overheid maakt die waarheid in dit geval, door te stellen dat er anders over praten niet mag. Dat neemt niet weg dat er wellicht mensen anders over denken, die moeten alleen hun mond houden. En wat mij betreft is dat erger dan je mening (hoe vreemd ook!) mogen uitspreken.
Hoe ik de woorden schrijf verandert niet heel veel hoe ik er over denk .quote:
[..]
Woorden halverwege een zin schrijven we in het Nederlands zonder hoofdletter.
En juist in het woordje "waarheid" zit nou net het probleem: de overheid maakt die waarheid in dit geval, door te stellen dat er anders over praten niet mag. Dat neemt niet weg dat er wellicht mensen anders over denken, die moeten alleen hun mond houden. En wat mij betreft is dat erger dan je mening (hoe vreemd ook!) mogen uitspreken.
. Maar het gaat mij dan over extremen.
Mensen die niet eens denken dat de holocaust niet is gebeurd, maar boos worden als je zegt dat het wél is gebeurd. En die mensen leren hun kinderen ook nog eens dat het niet is gebeurd en dat ik dan een grote leugenaar ben , die iets zegt wat zwaarder weegt dan het beledigen van zijn geloof, omdat ik ergens anders in geloof. Terwijl ik nooit iemand zal zeggen welk geloof het beste is, daar laat ik iedereen zijn eigen conclusies uit trekken
Maar ja. wie ben ik om te zeggen wat anderen moeten denken?
Hoe weet jij zo stellig dat het is gebeurd? Was je er zelf bij? Er zijn ook genoeg mensen die twijfelen aan de maanlanding. Of mensen die denken dat ene god dinosaurusbotjes heeft neergelegd om ons op een dwaalspoor te zetten. Feit is: je kan onmogelijk bewijzen dat iets in het verleden gebeurd is, en niet in scene is gezet. Daar zou de overheid zich niet mee moeten bemoeien.quote:
... maar boos worden als je zegt dat het wél is gebeurd.
Wat er gebeurd is in het verre verleden laat ik me niet over uit. Maar als je gewoon ziet dat er duizenden foto's van zijn gemaakt. In die tijd hadden ze echt geen fotoshop waar je honderden massagraven kon nabootsen, mensen die in rijen stonden voor goederentreinen, en mensen die vel over been aan het werk zijn in die zogenaamde werkkampen. Alle foto's die gemaakt zijn door honderden mensen. En de gedachte die is gebleven van mensen die nog steeds denken dat er een mensenras superieur is. Maar dat is dan een mening. hoe ik erover denk.quote:
[..]
Hoe weet jij zo stellig dat het is gebeurd? Was je er zelf bij? Er zijn ook genoeg mensen die twijfelen aan de maanlanding. Of mensen die denken dat ene god dinosaurusbotjes heeft neergelegd om ons op een dwaalspoor te zetten. Feit is: je kan onmogelijk bewijzen dat iets in het verleden gebeurd is, en niet in scene is gezet. Daar zou de overheid zich niet mee moeten bemoeien.
Aan de andere kant. ga je wel over zulke dingen nadenken, als het zelfde nu in Afghanistan gebeurd. Waar plotseling en ineens een legermacht terecht komt uit het buitenland waar ze zomaar de Taliban gaan vermoorden. Daar heb ik ook nog nooit van gehoord, behalve dan de haat en propoganda ertegen. Dat misschien de Taliban juist de mensen waren die voor de vrijheid en vrede zorgden. (maar dat mag ik niet zeggen tegen mensen die elke dag naar het nieuws kijken op de amerikaanse zenders)
Kijk en dat nadenken erover dat je misschien wel een andere mening kan krijgen, dat is dan wat mensen erg vinden. Als je de ene dag gelijkgestemd bent met je allerbeste vriend, en dag later ineens een andere mening hebt omdat je dan andere bewijzen ziet, of andere gedachten hoort. Dan kan iemand behoorlijk boos worden. En het kan zelfs vriendschappen die 25 jaar hebben geduurd ineens teniet doen. Alleen maar om een mening ergens over.
Vooral als het in de opvoeding van een kind op een manier gebeurd van "Nee, het is gewoon zo, en niet anders!!! -pats pats pats- blauw oog en nog een schop erachteraan" Dan begin je als kind op den duur vanzelf te geloven wat er gezegd word, maar misschien niet omdat het echt zo is, maar omdat het lichaam zo werkt, en zich zelf in bescherming neemt tegen straffen (marteling)
Het is pas echt jammer dat als ik nu iets met eigen ogen zou zien(andere situatie dan), dat anderen het een leugen noemen. Probeer dan je gelijk maar eens te krijgen. Dan voel je je weer een kind van 5 die aan het fantaseren is volgens de volwassenen.
Tsja, 't is heel simpel:quote:
Het is pas echt jammer dat als ik nu iets met eigen ogen zou zien(andere situatie dan), dat anderen het een leugen noemen. Probeer dan je gelijk maar eens te krijgen.
-Pietje: ik was er, en is is zus gegaan.
-Jantje: ik was er ook, maar het ging zo!
En nu?
Ja. precies, dat bedoel ik dusquote:
[..]
Tsja, 't is heel simpel:
-Pietje: ik was er, en is is zus gegaan.
-Jantje: ik was er ook, maar het ging zo!
En nu?
.Als je in een test 100 man naar een vel met stippen laat kijken , dan zal iedereen andere dingen erin zien, terwijl het gewoon een vel met willekeurige stippen is. En dan kan je dus niet zeggen dat een ander aan het liegen is, omdat die het met zijn eigen ogen ziet. maar als je zelf dan wat anders ziet. heb je dan gelijk?
Waarom denken mensen dat toch steeds?
Waarom mag je wel van alles vinden over ons slavernijverleden en bijv. de Armeense holocaust?
Ontzettend krom en idioot naar mijn mening , daarbij ben ik een grote voorstander van vrijheid van meningsuiting dus als jij van mening bent dat de Joden een stel huillebalken zijn dan mag je dat van mij vinden en dat zou ook van de overheid moeten kunnen!
Vrijheid van meningsuiting staat niet gelijk aan vrijheid op beledigen.quote:Op vrijdag 28 december 2012 10:36 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ahja het was in Duitsland een wet.
Nog steeds vreemd dat dat zwaarder weegt dan vrijheid van meningsuiting.
Goede posting, juist het gebrek aan tegengeluid zorgt voor vervuiling van de geschiedschrijving.quote:
Ik ben zelf absoluut geen holocaust-ontkenner. Het gaat er mij om om een juist anti-serum te hebben voor de toekomst om lieden met racistische ideeen te confronteren met de gevolgen. Om echter een juist vaccin te hebben is het soms nodig om licht besmet te raken, zodat er anti-stoffen worden gecreeerd. Dus: laat de holocaust-ontkenners (de ratten) uit hun holen en spelonken komen om ze nu met tegenargumenten te confronteren.
Is ontkennen of minimaliseren per definitie een belediging en wat jij als een belediging ervaart kan ik als niet beledigend.quote:
[..]
Vrijheid van meningsuiting staat niet gelijk aan vrijheid op beledigen.
Marc Rutte pleitte er in 2009 al voor om met revisionisten in debat te gaan ipv ze te bestraffen.
Ik heb dan ook niet op Mark Rutte gestemd. Een discussie is in algemene zin nooit een probleem, echter is de informatie voor handen en is er geen reden om er aan te twijfelen, daarnaast gaat de ontkenning vaak verder omdat er redenen worden gegeven waarom het aantal van zo'n zes miljoen dan is gebruikt. Het zou daarbij om een complot van Amerikanen of Joden gaan om zo andere landen weer te kunnen domineren. Het is geen oprechte twijfel, het is een misselijkmakende vorm van maatschappijkritiek die een bepaalde grens overschrijdt, het is lijnrecht staan tegenover de normen en waarden die onze samenleving kenmerkt en wanneer je daarmee mensen beledigd en/of/ aanvalt moeten daar grenzen aan worden gesteld dat is duidelijk.quote:
[..]
Is ontkennen of minimaliseren per definitie een belediging en wat jij als een belediging ervaart kan ik als niet beledigend.
Marc Rutte pleitte er in 2009 al voor om met revisionisten in debat te gaan ipv ze te bestraffen.
Ik heb ooit op een ander forum (Stiwot) een debat gevoerd met King Arthur op Storm Front.quote:
[..]
Ik heb dan ook niet op Mark Rutte gestemd. Een discussie is in algemene zin nooit een probleem, echter is de informatie voor handen en is er geen reden om er aan te twijfelen, daarnaast gaat de ontkenning vaak verder omdat er redenen worden gegeven waarom het aantal van zo'n zes miljoen dan is gebruikt. Het zou daarbij om een complot van Amerikanen of Joden gaan om zo andere landen weer te kunnen domineren. Het is geen oprechte twijfel, het is een misselijkmakende vorm van maatschappijkritiek die een bepaalde grens overschrijdt, het is lijnrecht staan tegenover de normen en waarden die onze samenleving kenmerkt en wanneer je daarmee mensen beledigd en/of/ aanvalt moeten daar grenzen aan worden gesteld dat is duidelijk.
Zeg maar Stiwot tegen SF
Ik merk aan de manier hoe je schrijft dat je daar nooit aan mee hebt gedaan.
Het was een goed, leerzame discussie waar de revisionisten met goed onderbouwde argumenten kwamen, kijk uiteindelijk eindigde het in een pad stelling maar het was niet misselijkmakend of iets dergelijks.
Ga eens in debat met ze, en vergis je niet, dat is geen appeltje / eitje ik weet nog goed dat een projectleider van Stiwot schreef, met HAVO geschiedenis red je het niet, hij had helaas gelijk.
Overigens gaat het er niet om of het wel of niet is gebeurd het gaat er om of je het recht hebt er een discussie over te voeren
Dat jij het al goed onderbouwde argumenten vindt noem ik al verwerpelijk. Ik heb op verschillende sites, in RL ben ik ze volgens mij niet tegen gekomen zover ik weet, wel degelijk discussies gehad. Het voornaamste is om zo iemand eerst te vragen waarom hij zo denkt, waar zijn twijfel is ontstaan, en als hij eerlijk antwoord geeft en/of/ als je wat dieper graaft kom je vaak al bij de dubieuze beweegredenen. Dat dat soort lui dan ook op Stormfront zitten zou jou al genoeg moeten kunnen zeggen, vraag je je dan niet af of ze daadwerkelijk twijfelen, of dat het meer met kritiek of standpunten op andere gronden te maken heeft anders ga je ook niet even op zo'n site vertoeven.quote:
[..]
Ik heb ooit op een ander forum (Stiwot) een debat gevoerd met King Arthur op Storm Front.
Zeg maar Stiwot tegen SF
Ik merk aan de manier hoe je schrijft dat je daar nooit aan mee hebt gedaan.
Het was een goed, leerzame discussie waar de revisionisten met goed onderbouwde argumenten kwamen, kijk uiteindelijk eindigde het in een pad stelling maar het was niet misselijkmakend of iets dergelijks.
Ga eens in debat met ze, en vergis je niet, dat is geen appeltje / eitje ik weet nog goed dat een projectleider van Stiwot schreef, met HAVO geschiedenis red je het niet, hij had helaas gelijk.
Hoe dan ook had ik wel eens een interview gelezen met een bekende Holocaustontkenner. Die man vond dat hij sterke argumenten en vragen had die de experts in zijn ogen niet konden beantwoorden. Zo vreemd was dat niet altijd want hij liet zich rondleiden door Auschwitz bijvoorbeeld om zijn gids te vragen waarom de muren van de gaskamer wel of niet een bepaalde kleur hadden door het gebruik van Zyklon B. Die gids was geen chemicus, dus of hij nu wel of niet het goede antwoord gaf, zo sterk was dat dus helemaal niet, integendeel zelfs, het was gewoon pure onzin.
----
Dat betekent niet dat je een discussie kan hebben over hoe het precies in werking ging. Waar stond de ene barak, hoeveel werd zo'n gaskamer gebruikt, over welke paden werden ze gedwongen te lopen om ergens uit te komen in zo'n kamp. Echter staat de kern wel degelijk vast, mensen die claimen dat de Holocaust niet is gebeurd of dat er veel minder doden zijn gevallen, sorry die hebben andere motieven anders ga je daar niet aan twijfelen dat lijkt me toch vrij duidelijk in deze.
Het ligt er aan waar de discussie over gaat maar de Stormfront-standpunten vallen uiteraard niet onder een gedoogbeleid. Voor de rest zie dus boven.quote:Overigens gaat het er niet om of het wel of niet is gebeurd het gaat er om of je het recht hebt er een discussie over te voeren.
Ik merk dat je die discussie niet gelezen hebt en er niet aan deel hebt genomen.
Zoals ik al schreef, Stiwot is een forum met zeer veel kennis in huis, zelf heb ik werkelijk ieder kamp tussen Westerbork en Kroatië (Jasenovac) bezocht dus heb redelijk wat kennis in huis en toch konden we links of rechtsom niet "winnen" van de revisionisten (hoe spijtig ook)
Als je ziet hoe eenvoudig ze fotovervalsingen, vertaalfouten e.d. aan konden tonen denk ik dat er best eens kritisch gekeken mag worden naar de geschiedschrijving rond de holocaust.
Het waren geen SF standpunten, dat zou teveel eer zijn voor dat forum.quote:
[..]
Het ligt er aan waar de discussie over gaat maar de Stormfront-standpunten vallen uiteraard niet onder een gedoogbeleid. Voor de rest zie dus boven.
Ze waren gepost op SF
Overigens reageert de Anne Frank stichting tegenwoordig ook op revisionisten dus waarom zouden wij, eenvoudige zielen, dat niet mogen.
Ik heb inderdaad niet deelgenomen aan die ontzettend bekende en wijdverspreide discussie ergens op het internet nee dat klopt,quote:
Het was forum tegen forum en ik maakte daar deel van uit.
Ik merk dat je die discussie niet gelezen hebt en er niet aan deel hebt genomen.
Zoals ik al schreef, Stiwot is een forum met zeer veel kennis in huis, zelf heb ik werkelijk ieder kamp tussen Westerbork en Kroatië (Jasenovac) bezocht dus heb redelijk wat kennis in huis en toch konden we links of rechtsom niet "winnen" van de revisionisten (hoe spijtig ook)
Als je ziet hoe eenvoudig ze fotovervalsingen, vertaalfouten e.d. aan konden tonen denk ik dat er best eens kritisch gekeken mag worden naar de geschiedschrijving rond de holocaust.
, sorry zeg. Verder vraag ik me af in hoeverre jij echt een expert bent als je de bovenstaande onzin vol blijft houden.[..]
Want gerespecteerde historische en noemenswaardige kenners hebben uiteraard een account op Stormfront? Je weet toch zelf wat voor lui daar blijven komen?quote:Het waren geen SF standpunten, dat zou teveel eer zijn voor dat forum.
Ze waren gepost op SF
Je mag het best doen maar ik vind het dom. Het is jouw leven, het staat je vrij, maar ik kan me op dit moment wel nuttigere taken bedenken om mee bezig te houden, die mensen willen niet van mening veranderen, ik hoop toch dat je begrijpt waar zo'n site voor staat.quote:Overigens reageert de Anne Frank stichting tegenwoordig ook op revisionisten dus waarom zouden wij, eenvoudige zielen, dat niet mogen.
In Nederland is er geen wet die dat verbiedt.quote:
Overigens gaat het er niet om of het wel of niet is gebeurd het gaat er om of je het recht hebt er een discussie over te voeren
In andere landen waar er een holocaustwet is, weet ik niet hoe dat in de praktijk werkt.
Ik dacht dat in die landen dat een discussie niet verboden is en dat justitie niet achter elke scheet van een holocaustontkenner gaat hollen . Ze kunnen gewoon doorlullen op verjaardagsfeestjes en aan de stammtischen ?
In Nederland trad de rechtbank ook volgens mij pas bestraffend op toen de AEL spotprenten maakte over de Holocaust waarin ze het simpelweg ontkenden.quote:
[..]
In Nederland is er geen wet die dat verbied.
In andere landen waar er een holocaustwet is, weet ik niet hoe dat in de praktijk werkt.
Ik dacht dat in die landen dat een discussie niet verboden is en dat justitie niet achter elke scheet van een holocaustontkenner gaat hollen . Ze kunnen gewoon doorlullen op verjaardagsfeestjes en stammtischen ?
Wat lees je toch slecht, echt droevig.quote:
[..]
Ik heb inderdaad niet deelgenomen aan die ontzettend bekende en wijdverspreide discussie ergens op het internet nee dat klopt,
Ik schrijf nergens dat ik een expert bent. zucht........lezen, lees eens wat je forumgenoten schrijven!!!
Kennis in huis hebben maakt je geen expert.
Waar schrijf ik dat dan????quote:
Want gerespecteerde historische en noemenswaardige kenners hebben uiteraard een account op Stormfront? Je weet toch zelf wat voor lui daar blijven komen?
Niemand van Stiwot had een account op SF Stiwot postte op Stiwot en SF (King Arthur) postte op SF dus dat ging met enige vertraging .
Maar goed als je niet de moeite neemt die discussie op te zoeken en na te lezen VOOR je een oordeel geeft weet je dat niet.
Zucht.............................quote:
Je mag het best doen maar ik vind het dom. Het is jouw leven, het staat je vrij, maar ik kan me op dit moment wel nuttigere taken bedenken om mee bezig te houden, die mensen willen niet van mening veranderen, ik hoop toch dat je begrijpt waar zo'n site voor staat.
En wederom lees je slecht het was niet mijn discussie maar een FORUM discussie.
Fijn dat ik met mijn leven mag doen wat ik wil, bedankt, echt tof van je.
Goh zou ik niet weten waar SF voor staat? Denk je echt dat ik dat niet weet?
Je mist echt mensenkennis, sorry, en dan druk ik me voorzichtig uit.
Ik stop weer met je, je leest slecht, vult dingen in, doet weer net of JIJ de enige bent met verstand van zaken.
Nu weet ik weer waarom ik je negeerde, je werkt me op mijn zenuwen.
Op de meeste fora kan je iemand onder de negeer knop zetten, ik ga kijken of dat bij jou ook kan.
Pffffffffffffff ik ga weer bezig met belangrijke zaken, mijn fotoverslag over kamp Ravensbrück afmaken
(bezocht ik afgelopen zomer ) en mijn reis naar het concentratiekamp Drancy voorbereiden (bezoek ik in februari)
Cole bedoel je.quote:
Hoe dan ook had ik wel eens een interview gelezen met een bekende Holocaustontkenner. Die man vond dat hij sterke argumenten en vragen had die de experts in zijn ogen niet konden beantwoorden. Zo vreemd was dat niet altijd want hij liet zich rondleiden door Auschwitz bijvoorbeeld om zijn gids te vragen waarom de muren van de gaskamer wel of niet een bepaalde kleur hadden door het gebruik van Zyklon B. Die gids was geen chemicus, dus of hij nu wel of niet het goede antwoord gaf, zo sterk was dat dus helemaal niet, integendeel zelfs, het was gewoon pure onzin.
Volgens mij heeft de gaskamer van Auschwitz ook een rol gespeeld in het Zundel proces en was de "deskundige" Fred A. Leuchter.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door Buster24 op 29-12-2012 00:32:39 ]
De wet (in Duitsland) ziet toe op publicaties en redevoeringen m.b.t de holocaust ontkenning. De reden hiervoor is vrij pragmatisch: deze komen altijd vanuit de rechts-extremistische hoek en zijn bedoeld om de daden van het Duitse Rijk te bagatelliseren, het Joodse volk te kleineren en gelijktijdig rechts-extremistisch gedachtegoed te verspreiden. Niet om een maatschappelijk of wetenschappelijk debat te voeren. Veelal wordt het in een pseudo-wetenschappelijk sausje gegoten en worden er een aantal forse beledigingen richting allerlei bekende en minder bekende Joden wordt geuit. In Duitsland mogen om dezelfde reden wel meer dingen niet m.b.t Nazi verheerlijking puur om te zorgen dat de nazi subcultuur geen houvast heeft. Als je een keer in privé sfeer twijfelt aan de holocaust hoef je niet de komende 20 jaar door te brengen in een cel.quote:
[..]
In Nederland is er geen wet die dat verbiedt.
In andere landen waar er een holocaustwet is, weet ik niet hoe dat in de praktijk werkt.
Ik dacht dat in die landen dat een discussie niet verboden is en dat justitie niet achter elke scheet van een holocaustontkenner gaat hollen . Ze kunnen gewoon doorlullen op verjaardagsfeestjes en aan de stammtischen ?
Andere reden is dat het niet alleen erg gevoelig ligt, ook staat de 'menselijke waardigheid' daar als grondrecht veel hoger in de hiërarchie dan vrijheid van meningsuiting. Alles dat deze menselijke waardigheid aantast is off limits. En ontkenning van de holocaust wordt door de Joodse gemeenschap ervaren als een zeer ernstige belediging en aantasting van hun mens zijn. Dan is het einde oefening.
Klopt ja. Knap staaltje prutswerk.quote:
[..]
Volgens mij heeft de gaskamer van Auschwitz ook een rol gespeeld in het Zundel proces en was de "deskundige" Fred A. Leuchter.
Die naam klinkt bekendquote:
.Dat suggereer je in ieder geval wel, maar inderdaad dat maakt je geen expert, verder geef je slechts antwoord op een klein stukje van mijn post.quote:
[..]
Wat lees je toch slecht, echt droevig.
Ik schrijf nergens dat ik een expert bent. zucht........lezen, lees eens wat je forumgenoten schrijven!!!
Kennis in huis hebben maakt je geen expert.
[..]
Geef een link zou ik zeggen in plaats van dit eromheen gedraai.quote:Waar schrijf ik dat dan????
Niemand van Stiwot had een account op SF Stiwot postte op Stiwot en SF (King Arthur) postte op SF dus dat ging met enige vertraging .
Maar goed als je niet de moeite neemt die discussie op te zoeken en na te lezen VOOR je een oordeel geeft weet je dat niet.
Mijn kritiek betrekt zich niet eens zozeer op Stiwot, wel een beetje, maar op SF.
[..]
Ik vraag me al een tijdje af waarom je de hele tijd een discussie aanhaalt waar ik niet eens aan heb deelgenomen?quote:Zucht.............................
En wederom lees je slecht het was niet mijn discussie maar een FORUM discussie.
Geen probleem.quote:Fijn dat ik met mijn leven mag doen wat ik wil, bedankt, echt tof van je.
Als je weet waar ze voor staan ga je die idiote discussie niet eens aan, dan had je al geweten dat je ze bijna toch niet kan overtuigen, zij worden niet gedreven door daadwerkelijke kritiek op hoe over de Holocaust wordt gedacht maar ze hebben onder meer andere politieke overtuigingen wat de leidraad vormt voor hun mening.quote:Goh zou ik niet weten waar SF voor staat? Denk je echt dat ik dat niet weet?
Je mist echt mensenkennis, sorry, en dan druk ik me voorzichtig uit.
Onzin, ik stel dat het dom is om met SF een discussie aan te willen gaan, de conclusie die jij er uit trekt vind ik ook niet zo heel snugger. Je verwijst nu al tig keer naar een discussie waarvan ik maar moet aannemen dat die daadwerkelijk heeft plaatsgevonden haha.quote:Ik stop weer met je, je leest slecht, vult dingen in, doet weer net of JIJ de enige bent met verstand van zaken.
Volgens mij reageerde jij eerst op mij en niet andersom.quote:Nu weet ik weer waarom ik je negeerde, je werkt me op mijn zenuwen.
Op de meeste fora kan je iemand onder de negeer knop zetten, ik ga kijken of dat bij jou ook kan.
Ik vind je fotoverslagen zeer interessant maar vergeet niet dat je daarmee nog geen expert bent op dit gebied. Ik kijk uit naar je volgende verslag.quote:Pffffffffffffff ik ga weer bezig met belangrijke zaken, mijn fotoverslag over kamp Ravensbrück afmaken
(bezocht ik afgelopen zomer ) en mijn reis naar het concentratiekamp Drancy voorbereiden (bezoek ik in februari)
Dat is ook de reden dat we het debat wel aan moeten gaan.quote:Op zaterdag 29 december 2012 00:53 schreef Nibb-it het volgende:
[..]
Klopt ja. Knap staaltje prutswerk.
Leuchter werd ontmaskert tijdens het Zundelproces maar op internet zwerven zijn rapporten (onderzoeken) nog steeds.
Jaren lang is er uit een gevoel van politieke correctheid nooit gereageerd op revisionisten en stonden
"wij" langs de zijlijn te kijken hoe "zij" het internet kaapten.
Ik schrik iedere keer weer als ik ga googelen hoeveel pseudowetenschappelijke sites ik tegenkom
met revisionistisch gedachtegoed, die sites zien er goed verzorgd uit, eenvoudig leesbaar en soms moet je echt goed lezen voor je in de gaten hebt welke strekking ze hebben.
Door het te negeren los je niets op, de jeugd leest en een deel zal het oppikken als waarheid.
Daarom vind ik het zo goed dat er nu eindelijk WEL gereageerd wordt
http://www.platformeducatiewo2.nl/holocaustontkenning/
En dit initiatief (heeft ook in het blad Kijk gestaan) mag best worden uitgediept.
[ Bericht 3% gewijzigd door Buster24 op 29-12-2012 07:16:51 ]
Helemaal mee eens.quote:
[..]
Dat is ook de reden dat we het debat wel aan moeten gaan.
Leuchter werd ontmaskert tijdens het Zundelproces maar op internet zwerven zijn rapporten (onderzoeken) nog steeds.
Jaren lang is er uit een gevoel van politieke correctheid nooit gereageerd op revisionisten en stonden
"wij" langs de zijlijn te kijken hoe "zij" het internet kaapten.
Ik schrik iedere keer weer als ik ga googelen hoeveel pseudowetenschappelijke sites ik tegenkom
met revisionistisch gedachtegoed, die sites zien er goed verzorgd uit, eenvoudig leesbaar en soms moet je echt goed lezen voor je in de gaten hebt welke strekking ze hebben.
Door het te negeren los je niets op, de jeugd leest en een deel zal het oppikken als waarheid.
Daarom vind ik het zo goed dat er nu eindelijk WEL gereageerd wordt
http://www.platformeducatiewo2.nl/holocaustontkenning/
En dit initiatief (heeft ook in het blad Kijk gestaan) mag best worden uitgediept.
Het is belangrijk dat nu alle revisionisten in een open arena worden uitgenodigd.
Want, internet hebben ze toch al voor een groot deel in handen. Ze vinden het prima dat Holocaustontkenning (nog) verboden is. Ze hebben hun platform op internet. Kijk ook bv eens op YouTube-commentaren op filmpjes van Nazipropagandafilmpjes, zoals Nazi-liederen, Hitlertoespraken, Wochenschau-uitzendingen etc. Straks zijn alle WOII-overlevenden overleden en dan zal het argument van "belediging" steeds moeilijker worden, omdat er geen directe slachtoffers zijn. Kun je als kleinkind van een nazi-slachtoffer nog slachtoffer genoemd worden. Ik denk het niet. En dan komen de revisionisten met hun troef: "Ons is altijd de mond gesnoerd", en dan zijn velen geinteresseerd in hun argumenten.
De holocaustontkennis-argumenten zijn makkelijk te weerleggen. Laat ze hun argumenten noemen en deze zullen stuk voor stuk worden ontzenuwd door tegen-argumenten. Nu kunnen we de tegenargumenten vastleggen met nu nog directe slachtoffers die het hebben meegemaakt. Straks niet meer.
[ Bericht 0% gewijzigd door Twentsche_Ros op 29-12-2012 10:45:34 ]
De holocaustontkenning is inderdaad makkelijk te weerleggen. Vandaar ook dat 99.5% (al dan niet meer) van de mensen ook gelooft dat deze heeft plaatsgevonden. Er bestaat geen serieus debat over. Dat is ook de insteek van het 'verbieden' van de ontkenning. Namelijk om de revisionisten geen publiek podium te geven aangezien revisionisten dit in de praktijk altijd misbruiken voor het trachten te creëren van oproer. In Duitsland zijn om dezelfde redenen ook herdenkingsbijeenkomsten van Nazi Iconen verboden evenals optredens van bepaalde rockbands.quote:
[..]
Helemaal mee eens.
Het is belangrijk dat nu alle revisionisten in een open arena worden uitgenodigd.
Want, internet hebben ze toch al voor een groot deel in handen. Ze vinden het prima dat Holocaustontkenning (nog) verboden is. Ze hebben hun platform op internet. Kijk ook bv eens op YouTube-commentaren op filmpjes van Nazipropagandafilmpjes, zoals Nazi-liederen, Hitlertoespraken, Wochenschau-uitzendingen etc. Straks zijn alle WOII-overlevenden overleden en dan zal het argument van "belediging" steeds moeilijker worden, omdat er geen directe slachtoffers zijn. Kun je als kleinkind van een nazi-slachtoffer nog slachtoffer genoemd worden. Ik denk het niet. En dan komen de revisionisten met hun troef: "Ons is altijd de mond gesnoerd", en dan zijn velen geinteresseerd in hun argumenten.
De holocaustontkennis-argumenten zijn makkelijk te weerleggen. Laat ze hun argumenten noemen en deze zullen stuk voor stuk worden ontzenuwd door tegen-argumenten. Nu kunnen we de tegenargumenten vastleggen met nu nog directe slachtoffers die het hebben meegemaakt. Straks niet meer.
Momenteel is de 'discussie' omtrent de holocaustontkenning beperkt tot een aantal obscure websites op het internet (waarvan een aantal hier al genoemd zijn) met een duidelijk rechts-extremistisch profiel. Die heb je wel meer op het internet, evenals dat je websites hebt waar seks met dieren en kinderen en lijken gepropageerd wordt. Ook niet wenselijk, maar dat is inherent aan het internet.
De belediging van de ontkenning van de holocaust richt zich niet op de direct overlevenden van de holocaust, maar ook op het nageslacht daarvan en de Joodse gemeenschap in het algemeen. Duitse rechters (Nederlands trouwens ook) veroordeelden voor 1994 praktisch altijd als de ontkenning het oogmerk had van opruiing, haatzaaiing en vijandschap tegen het Joodse volk aan te wakkeren. Na 1994 werd een speciale bepaling van kracht die holocaustontkenning of nuancering strafbaar stelde. Dit met als oogpunt het beschermen van het politieke klimaat (Nazi gedachtegoed zo min mogelijk ruimte geven) en het beschermen van de openbare orde.
Vanuit dat opzicht valt het ook goed te voorspellen hoe lang deze ontkenning nog strafbaar kan of zou moeten blijven. Namelijk zo lang als dat het Nazi gedachtegoed nog leeft, Joden een geliefd doelwit zijn van rassenhaat en een discussie aanwakkeren over het wel of niet bestaan van de holocaust voor bepaalde individuen een effectief middel blijft om een podium voor zichzelf te claimen.
Je hebt het over Duitsland, natuurlijk.quote:
Duitse rechters (Nederlands trouwens ook) veroordeelden voor 1994 praktisch altijd als de ontkenning het oogmerk had van opruiing, haatzaaiing en vijandschap tegen het Joodse volk aan te wakkeren. Na 1994 werd een speciale bepaling van kracht die holocaustontkenning of nuancering strafbaar stelde. Dit met als oogpunt het beschermen van het politieke klimaat (Nazi gedachtegoed zo min mogelijk ruimte geven) en het beschermen van de openbare orde.
Ik weet van geen speciale bepaling in Nederland.
Nee, die hebben wij niet. Valt in Nederland al gewoon onder artikel 137c en e van het wetboek van strafrecht. Er is een initiatiefswetsvoorstel om het net als in Duitsland apart te verbieden. De vraag is alleen of dat wat toevoegt.quote:
[..]
Je hebt het over Duitsland, natuurlijk.
Ik weet van geen speciale bepaling in Nederland.
De PVV wil, zoals bekend, artikel 137c afschaffen. Wilders kennende zal hij dan een apart holocaust ontkenning verbod wel interessant vinden.
De vrijheid van meningsuiting is nergens ter wereld absoluut en zal dat ook nooit zijn. Dus hierbij is hij dan al op voorhand afgeschaft.quote:
Vrijheid van meningsuiting moet absoluut zijn, wanneer dat het niet is dan is er ook geen vrijheid van meningsuiting.
Je kan dus beter stellen, dat er nergens vrijheid van meningsuiting is.quote:
[..]
De vrijheid van meningsuiting is nergens ter wereld absoluut en zal dat ook nooit zijn. Dus hierbij is hij dan al op voorhand afgeschaft.
In bepaalde landen kun je beter en veiliger je mening geven, dan andere landen, dat dan weer wel.
In sommige landen wordt hij wat meer beperkt dan in andere landen ja. De VS kent met zijn First Amandment doctrine een ruimere VvM dan bijv de meeste Europese landen. Maar bepaalde uitingen (op het gebied van pornografie en seksualiteit) worden bijv in Europa weer minder beperkt of beter beschermd. Landen met een sterk maatschappelijk moraal (bijv de islamistische staten) zullen nog veel meer beperkingen kennen. Er zijn echter tal van rechtvaardigingsgronden te vinden waarom de VvM op een of andere wijze beperkt zou moeten worden en elke maatschappij is er vrij in om zelf te beslissen welke gronden zij om welke reden wel of niet van belang achten.quote:
[..]
Je kan dus beter stellen, dat er nergens vrijheid van meningsuiting is.
In bepaalde landen kun je beter en veiliger je mening geven, dan andere landen, dat dan weer wel.
De holocaustontkenning speelt in Duitsland en haar buurlanden (en Israël ook) een belangrijkere rol dan in China. Terwijl zij daar ook niet vies zijn van het beperken van de VvM. De Armeense genocide is weer een big issue in veel Zuid-Europese landen en in Frankrijk. And so on.
Het ging mij erom, dat er geen *vrijheid van meningsuiting* bestaat, in geen enkel land.quote:
[..]
In sommige landen wordt hij wat meer beperkt dan in andere landen ja. De VS kent met zijn First Amandment doctrine een ruimere VvM dan bijv de meeste Europese landen. Maar bepaalde uitingen (op het gebied van pornografie en seksualiteit) worden bijv in Europa weer minder beperkt of beter beschermd. Landen met een sterk maatschappelijk moraal (bijv de islamistische staten) zullen nog veel meer beperkingen kennen. Er zijn echter tal van rechtvaardigingsgronden te vinden waarom de VvM op een of andere wijze beperkt zou moeten worden en elke maatschappij is er vrij in om zelf te beslissen welke gronden zij om welke reden wel of niet van belang achten.
De holocaustontkenning speelt in Duitsland en haar buurlanden (en Israël ook) een belangrijkere rol dan in China. Terwijl zij daar ook niet vies zijn van het beperken van de VvM. De Armeense genocide is weer een big issue in veel Zuid-Europese landen en in Frankrijk. And so on.
Vrijheid van meningsuiting betekent namelijk, dat je vrij bent je mening te geven. Het is dus belachelijk dat je bepaalde dingen weer niet mag zeggen.
Zo expliciet was die ontkenning in de cartoon helemaal niet.quote:
[..]
In Nederland trad de rechtbank ook volgens mij pas bestraffend op toen de AEL spotprenten maakte over de Holocaust waarin ze het simpelweg ontkenden.
En de veroordeling was dat de rechter het als anti-semitisme zag, niet omdat het een holocaustontkenning zou zijn.
http://www.nu.nl/internet(...)nnodig-grievend.html
http://vorige.nrc.nl/mult(...)toon_AEL_246618a.jpg
Nou, hij bestaat dus wel. Alleen is hij nergens absoluut. Dat wordt ook overal als wenselijk ervaren.quote:
[..]
Het ging mij erom, dat er geen *vrijheid van meningsuiting* bestaat, in geen enkel land.
Vrijheid van meningsuiting betekent namelijk, dat je vrij bent je mening te geven. Het is dus belachelijk dat je bepaalde dingen weer niet mag zeggen.
En zo belachelijk is het niet dat je bepaalde dingen niet mag zeggen. De uiting 'Brand! Brand!' in een verduisterde en volle bioscoopzaal mag bijvoorbeeld ook niet vanwege de gevolgen die deze uiting heeft (paniek, chaos en vertrapping). Zo zijn er talloze uitingen te bedenken die direct of indirect tot heel veel schade leiden. Denk bijv ook aan de verspreiding van kinderpornografie. Wat ook praktisch overal ter wereld verboden is. Net zoals haatzaaien of oproepen tot geweld.
1: Ik snap goed waarom je niet in een Bioscoopzaal *brand, brand* mag roepen. Alleen wanneer dat niet meer mag, heb je dus ook geen vrijheid van meningsuiting.quote:
[..]
Nou, hij bestaat dus wel. Alleen is hij nergens absoluut. Dat wordt ook overal als wenselijk ervaren.
En zo belachelijk is het niet dat je bepaalde dingen niet mag zeggen. De uiting 'Brand! Brand!' in een verduisterde en volle bioscoopzaal mag bijvoorbeeld ook niet vanwege de gevolgen die deze uiting heeft (paniek, chaos en vertrapping). Zo zijn er talloze uitingen te bedenken die direct of indirect tot heel veel schade leiden. Denk bijv ook aan de verspreiding van kinderpornografie. Wat ook praktisch overal ter wereld verboden is. Net zoals haatzaaien of oproepen tot geweld.
Ik zeg nergens, dat ik vind dat men alles maar moet kunnen roepen. Ik zeg alleen, dat wanneer dat niet mag mag is er ook geen vrijheid van meningsuiting.
2: Kinderpornografie verspreiden, valt niet meer onder een *mening*. Wanneer ik kinderpornografie ga verspreiden over het internet, is dat gewoon een daad.
Dat voorstel werd toch in 2011 afgewezen door de Tweede Kamer ?quote:
[..]
Nee, die hebben wij niet. Valt in Nederland al gewoon onder artikel 137c en e van het wetboek van strafrecht. Er is een initiatiefswetsvoorstel om het net als in Duitsland apart te verbieden. De vraag is alleen of dat wat toevoegt.
De PVV wil, zoals bekend, artikel 137c afschaffen. Wilders kennende zal hij dan een apart holocaust ontkenning verbod wel interessant vinden.
http://www.bnr.nl/program(...)-ontkennen-holocaust
http://www.nu.nl/politiek(...)ennen-holocaust.html
Bekijk het eens nuchter. Het zal wel zijn dat mensen in besloten kring kankeren over allerlei groepen mensen, inclusief over Joden en roepen dat die miljoenenmoord nooit gebeurde cq een Joodse truc is. Dat kun je toch niet voorkomen.
Met het internet kun je een heleboel van waar ook ter wereld bekijken.
Maar dan moet je wel doelgericht op zoek zijn naar holocaustontkenningen.
Meestal komt dat niet uit Nederland
Wanneer hebben we in Nederland zelf nu te maken met een agitator die herhaaldelijk in het openbaar, mondeling, schriftelijk,virtueel zit te liegen dat het allemaal nooit is gebeurd?
Bijna nooit....
Nail the bastard op anti-semitisme . Zo niet.... ga de diskussie aan of leer er mee leven.
Niet te snel de vrijheden van meningsuiting inperken voor die enkele maf.
Er is wel degelijk vrijheid van meningsuiting. Alleen al het feit dat wij hier met elkaar kunnen discussiëren bewijst dat er in ieder geval tot op zekere hoogte de vrijheid bestaat. Natuurlijk is elk mens vrij om zijn eigen definitie aan het begrip vrijheid te geven of aan vrijheid van meningsuiting en op basis daarvan te betogen of die wel of niet bestaat. Maar dat discussieert lastig. Als men het heeft over 'vrijheid' en zeker 'vrijheid van meningsuiting' dan doelt men op een al reeds goed gedefinieerd begrip.quote:
[..]
1: Ik snap goed waarom je niet in een Bioscoopzaal *brand, brand* mag roepen. Alleen wanneer dat niet meer mag, heb je dus ook geen vrijheid van meningsuiting.
Ik zeg nergens, dat ik vind dat men alles maar moet kunnen roepen. Ik zeg alleen, dat wanneer dat niet mag mag is er ook geen vrijheid van meningsuiting.
2: Kinderpornografie verspreiden, valt niet meer onder een *mening*. Wanneer ik kinderpornografie ga verspreiden over het internet, is dat gewoon een daad.
Zie voor een aantal verschillende definities bijvoorbeeld ook: http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrijheid
Pornografie (dus ook kinderpornografie) wordt ook gezien als een uiting. Wel eentje die geen enkele bijdrage levert aan het maatschappelijk of politiek debat maar een uiting die enkel als bedoeling heeft om lust op te wekken. Om die reden wordt pornografie in de meeste landen nauwelijks tot helemaal niet beschermd door de VvM. Maar in Europa ligt dat net weer even wat anders.
*kinder*pornografie wordt gezien als een uiting, maar die uiting wordt duidelijk gemaakt in een daad.quote:
[..]
Er is wel degelijk vrijheid van meningsuiting. Alleen al het feit dat wij hier met elkaar kunnen discussiëren bewijst dat er in ieder geval tot op zekere hoogte de vrijheid bestaat. Natuurlijk is elk mens vrij om zijn eigen definitie aan het begrip vrijheid te geven of aan vrijheid van meningsuiting en op basis daarvan te betogen of die wel of niet bestaat. Maar dat discussieert lastig. Als men het heeft over 'vrijheid' en zeker 'vrijheid van meningsuiting' dan doelt men op een al reeds goed gedefinieerd begrip.
Zie voor een aantal verschillende definities bijvoorbeeld ook: http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrijheid
Pornografie (dus ook kinderpornografie) wordt ook gezien als een uiting. Wel eentje die geen enkele bijdrage levert aan het maatschappelijk of politiek debat maar een uiting die enkel als bedoeling heeft om lust op te wekken. Om die reden wordt pornografie in de meeste landen nauwelijks tot helemaal niet beschermd door de VvM. Maar in Europa ligt dat net weer even wat anders.
Als ik kinderpornografie ga verspreiden, dan is dat geen mening meer. Omdat, ik het heb *verspreid*, iets verspreiden is een daad.
Nu kun je met allerlei manieren, gaan mierenneuken, maar ik denk dat je donders goed weet wat ik bedoel.
Ah, ik had dat wetsvoorstel niet meer gevolgd. Dat het is afgeschoten is ook wel terecht, aangezien symboolwetgeving meer kost dan het oplevert.quote:
[..]
Dat voorstel werd toch in 2011 afgewezen door de Tweede Kamer ?
http://www.bnr.nl/program(...)-ontkennen-holocaust
http://www.nu.nl/politiek(...)ennen-holocaust.html
Bekijk het eens nuchter. Het zal wel zijn dat mensen in besloten kring kankeren over allerlei groepen mensen, inclusief over Joden en roepen dat die miljoenenmoord nooit gebeurde cq een Joodse truc is. Dat kun je toch niet voorkomen.
Met het internet kun je een heleboel van waar ook ter wereld bekijken.
Maar dan moet je wel doelgericht op zoek zijn naar holocaustontkenningen.
Meestal komt dat niet uit Nederland
Wanneer hebben we in Nederland zelf nu te maken met een agitator die herhaaldelijk in het openbaar, mondeling, schriftelijk,virtueel zit te liegen dat het allemaal nooit is gebeurd?
Bijna nooit....
Nail the bastard op anti-semitisme . Zo niet.... ga de diskussie aan of leer er mee leven.
Niet te snel de vrijheden van meningsuiting inperken voor die enkele maf.
In Nederland hebben wij uit zowel de meer extreme islamitische hoek als wel uit de rechts-extremistische hoek groeperingen met een sterk antisemitische sentiment rondlopen welke bij tijd en wijle nog wel eens de holocaust willen ontkennen. Momenteel worden deze zoveel mogelijke geweerd uit het openbaar debat en beperken zij zich tot een aantal obscure internetsites of het verjaardagsfeestje van Ome Jan of Ome Ahmed. Dat heeft nauwelijks enige invloed op het maatschappelijk debat en zo zien wij dat graag.
Zou je ze uitnodigen tot het publieke debat dan geef je daarmee die extreme randfiguren een publiek podium. Een thema avond in De Balie rondom de Joodse kwestie of iets dergelijks. Het enige wat dat oplevert is oproer, haatzaaiing en andere ellende. Daarom is het prima dat wij die hele discussie strafbaar hebben gesteld. Daardoor houd je dat soort volk uit de mainstream media.
Ik snap wat je bedoelt. Maar handelingen zijn ook uitingen. Denk bijvoorbeeld aan het verbranden van een Bijbel of de Amerikaanse vlag. Symbolic Speech zoals de Amerikanen dat noemen. Verspreiden van pamfletten met afbeeldingen erop (komisch bedoeld of pornografisch) op de openbare weg of op het internet valt dus ook onder uitingen.quote:
[..]
*kinder*pornografie wordt gezien als een uiting, maar die uiting wordt duidelijk gemaakt in een daad.
Als ik kinderpornografie ga verspreiden, dan is dat geen mening meer. Omdat, ik het heb *verspreid*, iets verspreiden is een daad.
Nu kun je met allerlei manieren, gaan mierenneuken, maar ik denk dat je donders goed weet wat ik bedoel.
Tja, maar als je het op die manier bekijkt, kun je het in elkaar slaan van iemand ook zien als een uiting.quote:
[..]
Ik snap wat je bedoelt. Maar handelingen zijn ook uitingen. Denk bijvoorbeeld aan het verbranden van een Bijbel of de Amerikaanse vlag. Symbolic Speech zoals de Amerikanen dat noemen. Verspreiden van pamfletten met afbeeldingen erop (komisch bedoeld of pornografisch) op de openbare weg of op het internet valt dus ook onder uitingen.
Interessant dat je dat aandraagt. In criminele organisaties wordt het toebrengen van lichamelijk leed (afsnijden van een vinger, in elkaar meppen van een persoon, publiek ten toon spreiden van een opgehangen persoon zoals in Mexico) veelal ook gebruikt om een boodschap uit te dragen. Vaak een waarschuwing dat mensen op hun tellen moeten passen. Je zou dat inderdaad als symbolic speech kunnen zien.quote:
[..]
Tja, maar als je het op die manier bekijkt, kun je het in elkaar slaan van iemand ook zien als een uiting.
Echter zal deze uiting nooit beschermd worden door welk recht op VvM dan ook.
En waarom niet?quote:
[..]
Interessant dat je dat aandraagt. In criminele organisaties wordt het toebrengen van lichamelijk leed (afsnijden van een vinger, in elkaar meppen van een persoon, publiek ten toon spreiden van een opgehangen persoon zoals in Mexico) veelal ook gebruikt om een boodschap uit te dragen. Vaak een waarschuwing dat mensen op hun tellen moeten passen. Je zou dat inderdaad als symbolic speech kunnen zien.
Echter zal deze uiting nooit beschermd worden door welk recht op VvM dan ook.
Juist, omdat je mensen er ernstige schade mee aanbrengt. En dat doe je ook met kinderpornografie verspreiden.
Dat is ook vaak het verschil tussen een mening en een daad. Met een mening kun je mensen kwetsen, maar met een daad kun je mensen ernstige schade toebrengen.
Dat klopt helemaal! Het toebrengen van schade is ook de beperkingsgrond waar de VvM veelal mee wordt beperkt. In Amerika is dat zelfs een hele belangrijke grens die je veel terug ziet komen in de jurisprudentie.quote:
[..]
En waarom niet?
Juist, omdat je mensen er ernstige schade mee aanbrengt. En dat doe je ook met kinderpornografie verspreiden.
Dat klopt niet helemaal. Een handeling kan zowel bestaan uit de uiting als wel uit de feitelijk handeling zelf. Het onderscheid wordt niet gemaakt waar men schade aan ondervindt. Bij verbranding van de Koran kan men zowel direct schade ondervinden aan de handeling (vernieling van eigendom) als wel aan de uiting die de verbrander ermee wil maken (een belediging van een populair geloof, dit met een oproer als gevolg). De uiting kan verboden worden omdat deze niet mogelijk is zonder de schadeveroorzakende handeling. De handeling kan ook weer verboden worden, omdat deze door sommige mensen niet los gezien kan worden van de uiting (ook het per ongeluk verbranden van een Koran kan opgevat worden als een belediging en wellicht om die reden strafbaar worden gesteld).quote:Dat is ook vaak het verschil tussen een mening en een daad. Met een mening kun je mensen kwetsen, maar met een daad kun je mensen ernstige schade toebrengen.
Binnen het debat rondom kinderpornografie (en met name het slachtofferloze virtuele kinderpornografie) komt dit aspect ook om de hoek kijken. Kinderpornografie is in eerste instantie verboden omdat (a) de productie ervan schade veroorzaakt bij een kind en de uiting niet los gezien kan worden van de productie (b) de uiting ervan extreme walging oproept bij de gemiddelde Nederlander/Amerikaan. (A) is een beperkingsgrond op het gebied van schade, (B) verwijst naar een beperkingsgrond op basis van het moraal en op basis dat mensen er aanstoot aannemen. Interessanter wordt het als je virtuele kp erbij betrekt. Wat bijv in Amerika wel is toegestaan.
De belangrijkste rede dat kinderpornografie verspreiden/kijken enz niet mag, is omdat het inderdaad niet los gezien kan worden van de productie. Sterker nog, door het te kijken houdt je de productie in stand.quote:
[..]
Dat klopt helemaal! Het toebrengen van schade is ook de beperkingsgrond waar de VvM veelal mee wordt beperkt. In Amerika is dat zelfs een hele belangrijke grens die je veel terug ziet komen in de jurisprudentie.
[..]
Dat klopt niet helemaal. Een handeling kan zowel bestaan uit de uiting als wel uit de feitelijk handeling zelf. Het onderscheid wordt niet gemaakt waar men schade aan ondervindt. Bij verbranding van de Koran kan men zowel direct schade ondervinden aan de handeling (vernieling van eigendom) als wel aan de uiting die de verbrander ermee wil maken (een belediging van een populair geloof, dit met een oproer als gevolg). De uiting kan verboden worden omdat deze niet mogelijk is zonder de schadeveroorzakende handeling. De handeling kan ook weer verboden worden, omdat deze door sommige mensen niet los gezien kan worden van de uiting (ook het per ongeluk verbranden van een Koran kan opgevat worden als een belediging en wellicht om die reden strafbaar worden gesteld).
Binnen het debat rondom kinderpornografie (en met name het slachtofferloze virtuele kinderpornografie) komt dit aspect ook om de hoek kijken. Kinderpornografie is in eerste instantie verboden omdat (a) de productie ervan schade veroorzaakt bij een kind en de uiting niet los gezien kan worden van de productie (b) de uiting ervan extreme walging oproept bij de gemiddelde Nederlander/Amerikaan. (A) is een beperkingsgrond op het gebied van schade, (B) verwijst naar een beperkingsgrond op basis van het moraal en op basis dat mensen er aanstoot aannemen. Interessanter wordt het als je virtuele kp erbij betrekt. Wat bijv in Amerika wel is toegestaan.
Dat is dan ook een goede reden. Iets gaan verbieden, omdat veel mensen het walgelijk vinden, slaat dan weer helemaal nergens op.
Dat ben ik het met je eens. Maar dat mensen ergens aanstoot aannemen of het walgelijk vinden is wel een van de redenen waarom een aantal zaken verboden zijn, of slechts beperkt (onder speciale omstandigheden) vertoond mogen worden. Sommige zaken worden gezien als zo walgelijk (poepseks) dat deze alleen goed afgeschermd (dus alleen voor mensen die daar echt behoefte aan hebben) te zien mogen zijn. Een gevaar bestaat echter dat de meerderheid van een land gaat bepalen wat wel en niet door de beugel kan. In een goedwerkende democratie zou men daar altijd voor moeten waken.quote:
[..]
De belangrijkste rede dat kinderpornografie verspreiden/kijken enz niet mag, is omdat het inderdaad niet los gezien kan worden van de productie. Sterker nog, door het te kijken houdt je de productie in stand.
Dat is dan ook een goede reden. Iets gaan verbieden, omdat veel mensen het walgelijk vinden, slaat dan weer helemaal nergens op.
Hoe kom je aan dat cijfer 99,5%?quote:
[..]
De holocaustontkenning is inderdaad makkelijk te weerleggen. Vandaar ook dat 99.5% (al dan niet meer) van de mensen ook gelooft dat deze heeft plaatsgevonden..
In 2009 was er in Zweden een onderzoek onder jongeren waaruit blijkt dat 1/3 van de Zweedse jongeren twijfelt of de holocaust heeft plaatsgevonden.
Bron: The Jerusalem Postquote:according to polls one-third of Swedish young people doubt that the Holocaust occurred.
Ook het Simon Wiesenthal Center maakt zich hier in haar rapport uit maart 2012 zorgen over.
http://www.wiesenthal.com(...)AEL_PREJUDICE_V3.PDF
En dat terwijl er in Zweden volgens de JP wetgeving is die holocaust ontkenning verbied.
Nu kan je de Zweedse cijfers niet 1 op 1 kopiëren naar andere landen maar als ik af en toe lees op
http://www.maroc.nl/ ben ik bang dat de Zweedse jeugd niet de enige is.
Glashelder is dus dat jarenlang doodzwijgen niet heeft gewerkt, tijd voor een andere aanpak, het debat.
Maaaaaaaaaaaaar zoals we hier in deze draad kunnen lezen is het wel of niet in debat gaan met revisionisten al een debat op zich
Uhm, de ontkenning werd gezien als belediging en dan neem ik aan binnen antisemitisme inderdaad, waar ontkenning van de Holocaust al vrij snel binnenvalt maar het was wel degelijk gericht op de ontkenning die zeer duidelijk door de AEL werd gebruikt.quote:
[..]
Zo expliciet was die ontkenning in de cartoon helemaal niet.
En de veroordeling was dat de rechter het als anti-semitisme zag, niet omdat het een holocaustontkenning zou zijn.
http://www.nu.nl/internet(...)nnodig-grievend.html
http://vorige.nrc.nl/mult(...)toon_AEL_246618a.jpg
Straks ook laat ze maar naar de film Shoa kijken. Ook beweer je dat het internet gekaapt zou zijn maar als ik ben het zelden tegen gekomen tenzij ik er direct naar zocht, dus dat valt wel mee, en heeft er misschien meer mee te maken naar welke sites je eigenlijk aan het zoeken bent.quote:
[..]
Helemaal mee eens.
Het is belangrijk dat nu alle revisionisten in een open arena worden uitgenodigd.
Want, internet hebben ze toch al voor een groot deel in handen. Ze vinden het prima dat Holocaustontkenning (nog) verboden is. Ze hebben hun platform op internet. Kijk ook bv eens op YouTube-commentaren op filmpjes van Nazipropagandafilmpjes, zoals Nazi-liederen, Hitlertoespraken, Wochenschau-uitzendingen etc. Straks zijn alle WOII-overlevenden overleden en dan zal het argument van "belediging" steeds moeilijker worden, omdat er geen directe slachtoffers zijn. Kun je als kleinkind van een nazi-slachtoffer nog slachtoffer genoemd worden. Ik denk het niet. En dan komen de revisionisten met hun troef: "Ons is altijd de mond gesnoerd", en dan zijn velen geinteresseerd in hun argumenten.
De holocaustontkennis-argumenten zijn makkelijk te weerleggen. Laat ze hun argumenten noemen en deze zullen stuk voor stuk worden ontzenuwd door tegen-argumenten. Nu kunnen we de tegenargumenten vastleggen met nu nog directe slachtoffers die het hebben meegemaakt. Straks niet meer.
Ik zal ter verduidelijking de uitspraak laten zien om te laten zien waarom ik gelijk heb.quote:
[..]
Zo expliciet was die ontkenning in de cartoon helemaal niet.
En de veroordeling was dat de rechter het als anti-semitisme zag, niet omdat het een holocaustontkenning zou zijn.
http://www.nu.nl/internet(...)nnodig-grievend.html
http://vorige.nrc.nl/mult(...)toon_AEL_246618a.jpg
Het hof heeft de context waarin AEL de cartoon heeft geplaatst – namelijk het publiekelijk aan de orde stellen van een dubbele moraal die in het Westen zou bestaan ten aanzien van cartoons over moslims en cartoons over Joden - meegewogen in zijn oordeel. Daarbij is het van oordeel dat die bedoeling die de AEL met de cartoon had, ook voor derden eenvoudig kenbaar moet zijn. Dat was echter onvoldoende het geval. Het hof vindt verder de suggestie die spreekt uit de cartoon, namelijk dat de Holocaust op slinkse wijze zou worden verzonnen of overdreven, meer grievend dan voor dit beoogde doel gerechtvaardigd is. Dit had ook op een minder grievende wijze aan de orde kunnen worden gesteld, volgens het hof.
http://www.rechtspraak.nl(...)oon-houdt-stand.aspx
De ontkenning was niet expliciet.. wel suggestief ( zegt het vonnis)quote:
[..]
Ik zal ter verduidelijking de uitspraak laten zien om te laten zien waarom ik gelijk heb.
Het hof heeft de context waarin AEL de cartoon heeft geplaatst – namelijk het publiekelijk aan de orde stellen van een dubbele moraal die in het Westen zou bestaan ten aanzien van cartoons over moslims en cartoons over Joden - meegewogen in zijn oordeel. Daarbij is het van oordeel dat die bedoeling die de AEL met de cartoon had, ook voor derden eenvoudig kenbaar moet zijn. Dat was echter onvoldoende het geval. Het hof vindt verder de suggestie die spreekt uit de cartoon, namelijk dat de Holocaust op slinkse wijze zou worden verzonnen of overdreven, meer grievend dan voor dit beoogde doel gerechtvaardigd is. Dit had ook op een minder grievende wijze aan de orde kunnen worden gesteld, volgens het hof.
http://www.rechtspraak.nl(...)oon-houdt-stand.aspx
Net zo vond ik beide heren ook niet expliciet joodse mannen .
Het hof zegt niet dat de ontkenning zelf bestraft wordt, maar de grievende wijze ervan.
Het is ook een juridisch monsterlijk geval als een holocaustontkenning dmv van dit anti-discriminatieartikel verboden zou zijn. Maak dan openlijk een holocaustwet, zoals in sommige buurlanden.
Ik zal het nog verder verduidelijken.quote:
[..]
De ontkenning was niet expliciet.. wel suggestief ( zegt het vonnis)
Net zo vond ik beide heren ook niet expliciet joodse mannen .
Het hof zegt niet dat de ontkenning zelf bestraft wordt, maar de grievende wijze ervan.
Het is ook een juridisch monsterlijk geval als een holocaustontkenning dmv van dit anti-discriminatieartikel verboden zou zijn. Maak dan openlijk een holocaustwet, zoals in sommige buurlanden.
Het hof beantwoordt deze vraag zonder meer bevestigend.
De holocaust is een diepzwarte bladzijde in de geschiedenis van het mensdom. De suggestie dat deze, nota bene door de slachtoffers, op slinkse wijze zou worden verzonnen of overdreven, is buitengewoon krenkend voor de slachtoffers en hun nabestaanden, in deze zaak de Joden. Het hof wijst er nogmaals op dat het EHRM, dat de vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel heeft staan en daaraan in verregaande mate bescherming biedt, de ontkenning of bagatellisering van de holocaust daarvan uitzondert.
Het hof overweegt voorts dat de plaatsing van de cartoon niet alleen grievend, maar meer grievend is dan voor het door verdachte beoogde doel - deelname aan het maatschappelijk debat over de “dubbele moraal” ten aanzien van uitingsdelicten – gerechtvaardigd is. Dat doel had ook op vele andere wijzen kunnen worden bereikt. Daarmee is de uiting onnodig grievend te achten.
http://zoeken.rechtspraak.nl/detailpage.aspx?ljn=BN4204
Het hof acht het grievend omdat de Holocaust door de AEL wordt ontkend en dat is in strijd met het recht op vrije meningsuiting volgens het Europese Hof, het is niet slechts de grievende wijze van de ontkenning, het is dat de ontkenning per definitie al grievend genoeg is.
Grievend verwijst daarmee niet dat ontkenning van de Holocaust anders door de AEL gepresenteerd had kunnen worden. De AEL had namelijk een heel ander doel voor ogen, een of ander zogenaamd dubbel moraal aan de kaak stellen, en omdat ze daarvoor ontkenning van de Holocaust in een spotprent hebben gebruikt noemt het hof dit grievend. Dus je let op de verkeerde zaken in deze.
Dat is mij niet duidelijk . Ik lees dat niet in de gegeven tekstquote:
Het hof acht het grievend omdat de Holocaust door de AEL wordt ontkend en dat is in strijd met het recht op vrije meningsuiting volgens het Europese Hof, het is niet slechts de grievende wijze van de ontkenning, het is dat de ontkenning per definitie al grievend genoeg is.
Het staat er toch vrij duidelijk. Hun zogenaamde doel hadden ze anders kenbaar kunnen maken, door gebruik te maken van ontkenning van de Holocaust, is het onnodig grievend.quote:
[..]
Dat is mij niet duidelijk . Ik lees dat niet in de gegeven tekst
Dat zei ik toch.quote:
[..]
Het staat er toch vrij duidelijk. Hun zogenaamde doel hadden ze anders kenbaar kunnen maken, door gebruik te maken van ontkenning van de Holocaust, is het onnodig grievend.
Niet de ontkenning zelf wordt bestraft maar de WIJZE waarop.
Nogmaals nee, het is grievend omdat de Holocaust wordt ontkend, de ontkenning wordt dus wel degelijk bestraft want het doel van de spotprent was volgens de AEL niet ontkenning van de Holocaust. Het is niet de wijze waarop de Holocaust wordt ontkent die wordt bestraft, maar de wijze wat de AEL dan ook wilde doen, omdat ze de Holocaust hebben ontkend in die spotprent.quote:
[..]
Dat zei ik toch.
Niet de ontkenning zelf wordt bestraft maar de WIJZE waarop.
Toch niet hoor.quote:
[..]
Nogmaals nee, het is grievend omdat de Holocaust wordt ontkend, de ontkenning wordt dus wel degelijk bestraft want het doel van de spotprent was volgens de AEL niet ontkenning van de Holocaust. Het is niet de wijze waarop de Holocaust wordt ontkent die wordt bestraft, maar de wijze wat de AEL dan ook wilde doen, omdat ze de Holocaust hebben ontkend in die spotprent.
De holocaustontkenning op zich wordt niet bestraft.
De cartoon is niet fris ..maar het was geen expliciete holocaustontkenning.
Je kunt ook de suggestie er in zien dat de heren de dodencijfers van de holocaust aan het opkrikken zijn
Verder waren zij ook al niet zulke duidelijk Joodse heren. En daarmee is het anti-semitisme ook niet zo helder.
Ik vind het een vonnis niet juist.
De holocaustontkenning was niet duidelijk... Wel de suggestie dat er cijfers gefaked zijn, maar niet alle cijfers.... werden verworpen. Het is bagatelliseren, dat wel... En dat kun je een gedeeltelijke ontkenning noemen.
Je kunt ook beweren... misschien was die bewering van gefakede cijfers maar een half miljoen...
Dus geen ontkenning dan . Hoeveel doden er ontkend worden is niet te zien in de tekening.
Jajaja.. wie er perse in wilt zien dat zowat alle doden ontkend worden .. ziet dat ook..
Het maakt me niet zoveel uit wat jij vindt, je kan zoveel met woordjes spelen als je zelf wil maar het gaat er hier om dat het hof uitspraak heeft gedaan dat het bagatelliseren en/of ontkennen van de Holocaust deze spotprent dusdanig grievend maken dat het bestraft dient te worden, dus het is wel degelijk het ontkennen en/of bagatelliseren wat hier wordt bestraft, dit is nogmaals waarom ik gelijk heb, dit heb ik twee keer onderbouwd met duidelijke bronnen mocht jij het daarmee nog steeds niet eens zijn hoop ik dat je bij deze voortaan bronnen gaat gebruiken.quote:
[..]
Toch niet hoor.
De holocaustontkenning op zich wordt niet bestraft.
De cartoon is niet fris ..maar het was geen expliciete holocaustontkenning.
Je kunt ook de suggestie er in zien dat de heren de dodencijfers van de holocaust aan het opkrikken zijn
Verder waren zij ook al niet zulke duidelijk Joodse heren. En daarmee is het anti-semitisme ook niet zo helder.
Ik vind het een vonnis niet juist.
De holocaustontkenning was niet duidelijk... Wel de suggestie dat er cijfers gefaked zijn, maar niet alle cijfers.... werden verworpen. Het is bagatelliseren, dat wel... En dat kun je een gedeeltelijke ontkenning noemen.
Je kunt ook beweren... misschien was die bewering van gefakede cijfers maar een half miljoen...
Dus geen ontkenning dan . Hoeveel doden er ontkend worden is niet te zien in de tekening.
Jajaja.. wie er perse in wilt zien dat zowat alle doden ontkend worden .. ziet dat ook..
Dat is precies wat er mis is met je .quote:
[..]
Het maakt me niet zoveel uit wat jij vindt,
De bronnen die je aanvoert geven je geen gelijk. Integendeel
Maar jij wilt vooral zien wat je wilt zien.
Was jij niet al eens permanent verbannen van Fok wegens die irritante diskussiehouding ?
Het is juist dat de DeParo in deze wel gelijk heeft. Het Hof heeft nadrukkelijk aangegeven dat de holocaustontkenning als buitengewoon grievend wordt ervaren door de Joodse nabestaanden en dat de holocaustontkenning daarom is uitgezonderd van bescherming van 10 EVRM (vrijheid van meningsuiting in het verdrag).quote:
[..]
Dat is precies wat er mis is met je .
De bronnen die je aanvoert geven je geen gelijk. Integendeel
Maar jij wilt vooral zien wat je wilt zien.
Was jij niet al eens permanent verbannen van Fok wegens die irritante diskussiehouding ?
Dat jij, ik of de gedaagde/appellant van mening is dat er helemaal geen sprake is van een holocaust ontkenning of belediging van het Joodse ras is compleet niet relevant als de rechter daar anders over beslist.
In zowel Nederland als Duitsland is bagatellisering en nuancering van de holocaust ook strafbaar (wordt ook als buitengewoon grievend beschouwd). In Duitsland is deze altijd strafbaar, in Nederland kan dat eventueel nog context afhankelijk zijn.
Daar heb je een goed punt.quote:
[..]
Dat jij, ik of de gedaagde/appellant van mening is dat er helemaal geen sprake is van een holocaust ontkenning of belediging van het Joodse ras is compleet niet relevant als de rechter daar anders over beslist.
Misschien is mijn vraag aan je aandacht ontsnapt, mijn vraag was waar baseer jij op dat 99,5% van de mensen gelooft dat de holocaust een feit is?
Ik heb zitten zoeken maar kom op andere, veel droevigere, cijfers maar misschien zoek ik niet goed
Hoe kom je aan dat cijfer 99,5%?quote:
[..]
De holocaustontkenning is inderdaad makkelijk te weerleggen. Vandaar ook dat 99.5% (al dan niet meer) van de mensen ook gelooft dat deze heeft plaatsgevonden..
In 2009 was er in Zweden een onderzoek onder jongeren waaruit blijkt dat 1/3 van de Zweedse jongeren twijfelt of de holocaust heeft plaatsgevonden.
Bron: The Jerusalem Postquote:according to polls one-third of Swedish young people doubt that the Holocaust occurred.
Ook het Simon Wiesenthal Center maakt zich hier in haar rapport uit maart 2012 zorgen over.
http://www.wiesenthal.com(...)AEL_PREJUDICE_V3.PDF
En dat terwijl er in Zweden volgens de JP wetgeving is die holocaust ontkenning verbied.
Nu kan je de Zweedse cijfers niet 1 op 1 kopiëren naar andere landen maar als ik af en toe lees op
http://www.maroc.nl/ ben ik bang dat de Zweedse jeugd niet de enige is.
Glashelder is dus dat jarenlang doodzwijgen niet heeft gewerkt, tijd voor een andere aanpak, het debat.
Maaaaaaaaaaaaar zoals we hier in deze draad kunnen lezen is het wel of niet in debat gaan met revisionisten al een debat op zich
[ Bericht 0% gewijzigd door Buster24 op 30-12-2012 12:02:53 ]
De 99.5% was een aanname, die ik heb gedaan omdat er eigenlijk geen verantwoord wetenschappelijk onderzoek naar hoeveel het revisionisme onder bevolking leeft. Beide bronnen die jij aanhaalt moeten ook kritisch bekeken worden aangezien die beide een uitgesproken agenda hebben.
Wat natuurlijk wel bekend is, is dat het antisemitisme anno 2012 nog steeds leeft. Het revisionisme kan niet los gezien worden daarvan! Het is niet dat mensen oprecht twijfelen (al dan niet in het wetenschappelijk debat) aan het wel of niet gebeuren van de holocaust. Het is meer dat grote groepen opzoek zijn naar een manier hoe zij hun onvrede over Joden (en dan met name Israël) kunnen uiten. Ontkenning van de holocaust, nazi verheerlijking, Joden vergelijken met ongelovige zwijnen of Palestina verheerlijking zijn mogelijke uitingen die inherent verbonden zijn aan de antisemitische grondslag die er achter ligt.
Wij kunnen ook wel een publiek debat gaan voeren of het Joodse ras daadwerkelijk zwijnen en ratten zijn zoals door bepaalde lieden gesteld wordt (ik kan makkelijk wetenschappelijk aantonen dat dat niet het geval is.) maar dan zou je juist mensen de kans geven om hun beledigingen en opruiingen publiek te uiten.
Zo lees ik het niet.quote:
[..]
Het is juist dat de DeParo in deze wel gelijk heeft. Het Hof heeft nadrukkelijk aangegeven dat de holocaustontkenning als buitengewoon grievend wordt ervaren door de Joodse nabestaanden en dat de holocaustontkenning daarom is uitgezonderd van bescherming van 10 EVRM (vrijheid van meningsuiting in het verdrag).
Maar in dat geval wordt artikel 137 misbruikt voor het intolerante standpunt dat elke holocausterkenning beledigend is voor Joden. Dat elke ontkenning door velen als grievend wordt ervaren, kan ik me indenken. Ik vind het ook op zich grievend, maar dat is wat anders als beledigend en Jodenhaat.
Laten we niet te opgefokt doen en tolerant blijven. Zeker in Nederland, waar we publiekelijk nauwelijks last hebben van die engerds
Nou, het voordeel van het gebruik maken van art 137c is dat in theorie niet elke ontkenning van de holocaust strafbaar is (zoals in Duitsland dat wel het geval is). Er moet een vermoeden van een beledigend karakter inzitten. Wat in theorie een puur wetenschappelijk werk over de holocaust gewoon toestaat. In de praktijk zijn dergelijke publicaties altijd gekoppeld aan antisemitisch gedachtegoed en hebben praktisch wel altijd het doel om te beledigen.quote:
[..]
Zo lees ik het niet.
Maar in dat geval wordt artikel 137 misbruikt voor het intolerante standpunt dat elke holocausterkenning beledigend is voor Joden. Dat elke ontkenning door velen als grievend wordt ervaren, kan ik me indenken. Ik vind het ook op zich grievend, maar dat is wat anders als beledigend.
Laten we niet te opgefokt doen en tolerant blijven. Zeker in Nederland, waar we publiekelijk nauwelijks last hebben van die engerds
Maar dan zijn we er toch ... wat ik al de hele tijd zei.quote:
[..]
Nou, het voordeel van het gebruik maken van art 137c is dat in theorie niet elke ontkenning van de holocaust strafbaar is (zoals in Duitsland dat wel het geval is). Er moet een vermoeden van een beledigend karakter inzitten. Wat in theorie een puur wetenschappelijk werk over de holocaust gewoon toestaat. In de praktijk zijn dergelijke publicaties altijd gekoppeld aan antisemitisch gedachtegoed en hebben praktisch wel altijd het doel om te beledigen.
De belediging, laster en discriminatie van Joden wordt bestraft. Niet de ontkenning zelf.
Dat vind ik wel terecht.
Een ontkenning zonder Joden te beledigen en te discrimineren is zeker denkbaar.
Iemand kan ook het bestaan van god ontkennen zonder iemand te beledigen en te discrimineren
Oke dan kan 1/3 van de Zweedse jeugd die niet in de Holocaust gelooft ook 1/2 of 1/5 zijnquote:
Daar had ik overheen gelezen:
De 99.5% was een aanname
maar blijven indrukwekkende percentages als je meeneemt dat holocaust ontkenning expliciet
verboden is in Zweden.
Daarbij blijft het vreemd dat, tientallen malen bewezen is dat 9/11 (Twin Towers) een aanslag was van Osama bin Laden en Al Qaida was.
Toch heb ik de vrijheid om de CIA de schuld te geven of Israël of weet ik veel wie (lees de sites van de complotten maar eens)
Ik mag overal over discussiëren en debatteren behalve over de holocaust en dat vind ik, let wel, mijn persoonlijke mening, krom.
[ Bericht 0% gewijzigd door Buster24 op 30-12-2012 13:08:46 ]
Het probleem is dat jij wilt wat je wilt zien, ik heb je tig keer uitgelegd waarom jouw interpretatie verkeerd is en hier expliciet het gebruik van Holocaustontkenning wordt bestraft, waarom dat er bij jou niet ingaat is verder niet mijn probleem. De bron toont jouw ongelijk, en mijn gelijk, lees het zo vaak als je kan maar iets anders is er niet in te zien en waarom ik ooit niet of wel gebanned geweest zou zijn gaat jou verder niet aan.quote:
[..]
Dat is precies wat er mis is met je .
De bronnen die je aanvoert geven je geen gelijk. Integendeel
Maar jij wilt vooral zien wat je wilt zien.
Was jij niet al eens permanent verbannen van Fok wegens die irritante diskussiehouding ?
Snap je het echt niet, ontkenning wordt gestraft in deze straf maar dat betekent niet dat het altijd wordt gestraft, maar in deze zaak is het wel degelijk de ontkenning die wordt bestraft. Nederland heeft voor zover ik weet geen Holocaustwet, maar het hof in Arnhem beriep hier zich op de zaak dat deze spotprent Holocaustontkenning bevat afgaande op Europese uitspraken, dat is de reden dat zij tot deze strafmaat bepaalden en niet anders.quote:
[..]
Maar dan zijn we er toch ... wat ik al de hele tijd zei.
De belediging, laster en discriminatie van Joden wordt bestraft. Niet de ontkenning zelf.
Dat vind ik wel terecht.
Een ontkenning zonder Joden te beledigen en te discrimineren is zeker denkbaar.
Iemand kan ook het bestaan van god ontkennen zonder iemand te beledigen en te discrimineren
Ze bestraffen niet omdat de AEL Holocaustontkenning op een bepaalde manier heeft afgebeeld die zogenaamd grievend zou zijn, nee ze bestraffen omdat de Holocaustontkenning sowieso werd gebruikt, zo moeilijk is dat niet te begrijpen.
Het hof in Arnhem heeft bepaald dat Holocaustontkenning niet onder de vrijheid van meningsuiting valt. Je kan draaien wat je wilt maar dat betekent dus in essentie al belediging. Ook al is het een zeer kleine referentie naar de zaak. Dat betekent dus dat Holocaustontkenning in deze dus wel degelijk is bestraft kennelijk.quote:
[..]
Zo lees ik het niet.
Maar in dat geval wordt artikel 137 misbruikt voor het intolerante standpunt dat elke holocausterkenning beledigend is voor Joden. Dat elke ontkenning door velen als grievend wordt ervaren, kan ik me indenken. Ik vind het ook op zich grievend, maar dat is wat anders als beledigend en Jodenhaat.
Laten we niet te opgefokt doen en tolerant blijven. Zeker in Nederland, waar we publiekelijk nauwelijks last hebben van die engerds
Alles wat iemand zegt is voor iemand anders op deze planeet wel een belediging. Dus ja eigenlijk wel.quote:
[..]
Vrijheid van meningsuiting staat niet gelijk aan vrijheid op beledigen.
De holocaust heeft nooit plaatsgevonden
strafbaar blijft.
Hoe zit het dan met de uitspraak:
Ik heb moeite te geloven dat de holocaust ooit heeft plaatsgevonden.
De bekende ik-boodschap, waarbij je in principe moeilijk wat tegenin kunt brengen.
En iets wat op een gegeven moment niet eens zo vreemd is, bij bv Chinezen of Indiërs die een paar jaar school krijgen om te leren hoe je moet lezen, schrijven en tapijten moet knopen, en waarbij hun ouders en grootouders ook niets anders hebben geleerd.
En waarbij WO II iets is van heel lang geleden, heel ver weg.
Wij in het westen vinden WO II (nog) heel bijzonder, maar dat zal mondiaal en in de toekomst steeds minder worden, en steeds meer "vermengd" met andere historische gebeurtenissen.
Is het dan strafbaar in Nederland ?quote:
Stel dat de uitspraak:
De holocaust heeft nooit plaatsgevonden
strafbaar blijft.
Ik zou niet weten waarom dat gebeurt, jij doet de hele tijd alsof dat onafwendbaar is, ik zie daar geen enkele reden voor! Twijfelen we nog aan de moord op Caesar, Kruistochten, Piramides?quote:
Stel dat de uitspraak:
De holocaust heeft nooit plaatsgevonden
strafbaar blijft.
Hoe zit het dan met de uitspraak:
Ik heb moeite te geloven dat de holocaust ooit heeft plaatsgevonden.
De bekende ik-boodschap, waarbij je in principe moeilijk wat tegenin kunt brengen.
En iets wat op een gegeven moment niet eens zo vreemd is, bij bv Chinezen of Indiërs die een paar jaar school krijgen om te leren hoe je moet lezen, schrijven en tapijten moet knopen, en waarbij hun ouders en grootouders ook niets anders hebben geleerd.
En waarbij WO II iets is van heel lang geleden, heel ver weg.
Wij in het westen vinden WO II (nog) heel bijzonder, maar dat zal mondiaal en in de toekomst steeds minder worden, en steeds meer "vermengd" met andere historische gebeurtenissen.
Dat denk ik niet maar in ieder geval binnen ons Westerse model wat als belediging kan worden opgevat uiteraard. Belediging moet je natuurlijk niet bepaald tolereren.quote:
[..]
Alles wat iemand zegt is voor iemand anders op deze planeet wel een belediging. Dus ja eigenlijk wel.
Mmmmmmmmmmm is een grijs gebied, ook voor een rechter, met een beetje pech mag je hetquote:
Hoe zit het dan met de uitspraak:
Ik heb moeite te geloven dat de holocaust ooit heeft plaatsgevonden.
voor de rechtbank gaan uitleggen.
Ik zou zeggen in de geest van Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Goede comeback, zeg.quote:
Onzin regel die je daar verzint. "Het westerse model" wat jij aanhaalt is juist eentje van pluriformiteit en (of je het nou leuk vind of niet) omvat vele vele culturen die allemaal hun eigen claim of moraliteit en vaak ook nog de Waarheid (met een grote W) maken.quote:maar in ieder geval binnen ons Westerse model wat als belediging kan worden opgevat uiteraard. Belediging moet je natuurlijk niet bepaald tolereren.
De enige manier om daar correct mee om te gaan is vrijheid van meningsuiting zonder limiet. Als het je niet bevalt wat iemand zegt dan luister je er niet naar en iemands recht om zijn arm te zwaaien stopt bij jouw neus. Verder heb je maar te accepteren dat mensen dingen roepen die jou beledigen. Of het nou een mening is over de kuisheid van je oma of over de morele onhoudbaarheid van het regime van het land van je ouders/grootouders.
Het is uiteindelijk niet te onderscheiden strafrechtelijk gezien en je zou het ook niet moeten willen onderscheiden.
Liever leef ik in een land waar mensen opgroeien met de intelligentie en wijsheid om zelf in te schatten wat handige statements zijn dan een land waar de overheid wel eens eventjes gaat bepalen of jouw woorden wel acceptabel waren.
Dank.quote:
[..]
Het staat bol van respect en tolerantie jegens elkaar en ontkenning van de Holocaust valt daar duidelijk niet onder, een Westers model heeft geen ruimte voor dat soort verwerpelijke zaken als Holocaustontkenning, lijkt me vrij duidelijk.quote:Onzin regel die je daar verzint. "Het westerse model" wat jij aanhaalt is juist eentje van pluriformiteit en (of je het nou leuk vind of niet) omvat vele vele culturen die allemaal hun eigen claim of moraliteit en vaak ook nog de Waarheid (met een grote W) maken.
Dat is het domste wat je kan doen, als er geen bepaalde grenzen zijn dan kan iedereen van alles roepen zonder er ook maar op tegengesproken te worden, men probeert daarmee de waarheid aan gruzelementen te gooien omdat het kan en omdat ze denken dat er iets mee te halen valt.quote:De enige manier om daar correct mee om te gaan is vrijheid van meningsuiting zonder limiet. Als het je niet bevalt wat iemand zegt dan luister je er niet naar en iemands recht om zijn arm te zwaaien stopt bij jouw neus. Verder heb je maar te accepteren dat mensen dingen roepen die jou beledigen. Of het nou een mening is over de kuisheid van je oma of over de morele onhoudbaarheid van het regime van het land van je ouders/grootouders.
Het is zeer goed te onderscheiden. Sterker nog, er wordt al gelet op smaad en beledigingen, en die worden al bestraft.quote:Het is uiteindelijk niet te onderscheiden strafrechtelijk gezien en je zou het ook niet moeten willen onderscheiden.
Ik merk aan jouw opmerkingen helemaal niet zo dat je die intelligentie en wijsheid zou hebben.quote:Liever leef ik in een land waar mensen opgroeien met de intelligentie en wijsheid om zelf in te schatten wat handige statements zijn dan een land waar de overheid wel eens eventjes gaat bepalen of jouw woorden wel acceptabel waren.
Een prima harnas om alle revisionisten uit de tent te lokken en van repliek te dienen.
Als je al deze "argumenten" van revisionisten doorneemt word je op het laatst "wagenziek".
Wagenziekte treedt op als je bv een boek leest in de auto.
Je ogen zeggen tegen je dat je stilstaat, terwijl je gevoel zegt dat je rijdt.
De "argumenten" van de revisionisten zijn zo krankzinnig dat er ook een spagaat ontstaat tussen realiteit en fantasie.
Want je probeert je toch te verplaatsen in de argumenten van de revisionisten.
Toch zou ik wel hun argumenten willen horen. Zijn er foto's vervalst? Dan wil ik weten waarom. Zeggen ze dat er dingen niet kloppen, dan wil ik weten wat niet, en hoe ze dat kunnen bewijzen. Etc. Ik zou het graag een keer ergens willen lezen.quote:
Lees de 66 antwoorden op de sjoa-ontkenning.
Een prima harnas om alle revisionisten uit de tent te lokken en van repliek te dienen.
Als je al deze "argumenten" van revisionisten doorneemt word je op het laatst "wagenziek".
Wagenziekte treedt op als je bv een boek leest in de auto.
Je ogen zeggen tegen je dat je stilstaat, terwijl je gevoel zegt dat je rijdt.
De "argumenten" van de revisionisten zijn zo krankzinnig dat er ook een spagaat ontstaat tussen realiteit en fantasie.
Want je probeert je toch te verplaatsen in de argumenten van de revisionisten.
De 'ik vind' argumentatie maakt an sich niet zoveel uit. De holocaust ontkenning is strafbaar onder bepaalde omstandigheden. Als jij thuis op een verjaardagsfeestje opeens aangeeft te twijfelen aan het bestaan van de holocaust zonder hier verder op in te gaan dan is er niets aan de hand.quote:
Stel dat de uitspraak:
De holocaust heeft nooit plaatsgevonden
strafbaar blijft.
Hoe zit het dan met de uitspraak:
Ik heb moeite te geloven dat de holocaust ooit heeft plaatsgevonden.
De bekende ik-boodschap, waarbij je in principe moeilijk wat tegenin kunt brengen.
Als jij tijdens een manifestatie van het lokale rechts-extremistische clubje in een speech aangeeft te twijfelen aan de holocaust met argumentatie in de zin van 'want de zionisten liegen over alles, dus hier ook over' kan het best zijn dat je jezelf mag verantwoorden voor de rechter.
Dat hangt er vanaf. WO I en de Armeense genocide/opgeblazen struikelpartij in de woestijn zijn in veel landen nog steeds zeer beladen en veel besproken onderwerpen. Terwijl dat van nog veel langer geleden dateert dan de WO II.quote:En iets wat op een gegeven moment niet eens zo vreemd is, bij bv Chinezen of Indiërs die een paar jaar school krijgen om te leren hoe je moet lezen, schrijven en tapijten moet knopen, en waarbij hun ouders en grootouders ook niets anders hebben geleerd.
En waarbij WO II iets is van heel lang geleden, heel ver weg.
Wij in het westen vinden WO II (nog) heel bijzonder, maar dat zal mondiaal en in de toekomst steeds minder worden, en steeds meer "vermengd" met andere historische gebeurtenissen.
Dat is een politiek statement. Die je in in ieder geval in het Westen (ook niet in Amerika, wat wel dicht in de buurt komt) in de praktijk tegenkomt.quote:
[..]
Goede comeback, zeg.
[..]
Onzin regel die je daar verzint. "Het westerse model" wat jij aanhaalt is juist eentje van pluriformiteit en (of je het nou leuk vind of niet) omvat vele vele culturen die allemaal hun eigen claim of moraliteit en vaak ook nog de Waarheid (met een grote W) maken.
De enige manier om daar correct mee om te gaan is vrijheid van meningsuiting zonder limiet. Als het je niet bevalt wat iemand zegt dan luister je er niet naar en iemands recht om zijn arm te zwaaien stopt bij jouw neus. Verder heb je maar te accepteren dat mensen dingen roepen die jou beledigen. Of het nou een mening is over de kuisheid van je oma of over de morele onhoudbaarheid van het regime van het land van je ouders/grootouders.
Het is uiteindelijk niet te onderscheiden strafrechtelijk gezien en je zou het ook niet moeten willen onderscheiden.
Liever leef ik in een land waar mensen opgroeien met de intelligentie en wijsheid om zelf in te schatten wat handige statements zijn dan een land waar de overheid wel eens eventjes gaat bepalen of jouw woorden wel acceptabel waren.
VvM is altijd beperkt. In de USA minder dan in West-Europa, maar niettemin moet er altijd ergens een grens getrokken worden. De keuze om in Europa die grens al te trekken bij belediging vind ik zelf een goede keus. Deze beperking biedt namelijk in de eerste plaats een horizontale bescherming tussen burgers en niet burger vs overheid. Nu is het wel zo dat de grens getrokken wordt (om pragmatische redenen) bij ernstige belediging. Enkel dat her en der wat gevoelens gekwetst worden is niet voldoende om de boel te beperken aangezien niemand dan nog zich op een of andere manier kan uiten.
Dan is de aanklacht van het OM dat het antisemitisme is , dan wel zwaar beledigend.quote:
Als jij tijdens een manifestatie van het lokale rechts-extremistische clubje in een speech aangeeft te twijfelen aan de holocaust met argumentatie in de zin van 'want de zionisten liegen over alles, dus hier ook over' kan het best zijn dat je jezelf mag verantwoorden voor de rechter.
Als de sprekerd alleen maar over "de zionisten" en "liegen over alles" spreekt en niet over "de joden", kan zijn verweer zijn dat hij kritiek heeft op een politieke ideologie en niet over een etnische afkomst.
Het lijkt me dat een rechter hem vrijspreekt, want een holocaustontkenning is niet verboden in Nederland.
Niet helemaal. Ik verwees met mijn voorbeeld naar bestaande (oude) rechtspraak waarin de rechter juist wel tot een veroordeling is gekomen. De rechter viel toen over het gebruik van 'Zionistische zwendel'. Je hebt natuurlijk gelijk dat de veroordeling gebaseerd is op 137c, d of e (groepsbelediging, haatzaaien en openbaarmaking van beledigende uiting) en niet op een artikel dat specifiek de holocaust ontkenning strafbaar stelt. Maar dat hoeft ook niet.quote:
[..]
Dan is de aanklacht van het OM dat het antisemitisme is , dan wel zwaar beledigend.
Als de sprekerd alleen maar over "de zionisten" en "liegen over alles" spreekt en niet over "de joden", kan zijn verweer zijn dat hij kritiek heeft op een politieke ideologie en niet over een etnische afkomst.
Het lijkt me dat een rechter hem vrijspreekt, want een holocaustontkenning is niet verboden in Nederland.
DeParo legde het ook al uit, maar in Nederland heeft de wetgever de holocaustontkenning als dusdanig niet strafbaar gesteld d.m.v wetgeving zoals dat in Duitsland in 1994 wel is gebeurd. Dit heeft een pragmatische reden: volgens vaste jurisprudentie is de holocaustontkenning inherent aan belediging van het Joodse volk en om die reden al strafbaar conform artikel 137c (en e). Daar is geen aparte wetgeving meer voor nodig. Dit maakt het ook mogelijk dat er omstandigheden zijn waarin de holocaustontkenning (of bagatellisering) wel mogelijk is zoals in een wetenschappelijk debat, in de praktijk komen die omstandigheden echter niet voor. Daarom is ook in Nederland de holocaustontkenning strafbaar.
Ik kom die gedachte steeds tegen... ook bij Rutte 2 jaar terug.quote:
. Dit heeft een pragmatische reden: volgens vaste jurisprudentie is de holocaustontkenning inherent aan belediging van het Joodse volk en om die reden al strafbaar conform artikel 137c (en e). Daar is geen aparte wetgeving meer voor nodig.
Men baseert zich op het Verbeke-arrest en zover ik die tekst snapte ging het niet om de holocaustontkenning zelf.
De veroordeling ging over de beledigende manier waarop.
Mij lijkt die jurisprudentie helemaal niet zo vastliggend.
Maar ja ... ik ben ook geen jurist.
Ik vind het trouwens een schandalig en geniepig polderopzetje om zo een holocaustwet in te voeren.
Dat moet niet met artikel 137.
Heb dan ballehhh en komt tot een aparte holocaustwet of ... heb ballehhh om het niet te doen, omdat de holocaustontkenning in Nederland helemaal geen issue is.
Die mafketel op zijn lezinkje of zuippartijtje ken je laten lullen. Blijf gewoon uit de buurt van dat soort lieden.
Wetgeving is vrij prijzig om in te voeren. Daarom bestaat er een noodzakelijkheidsvereiste. Alleen als de wetgeving echt nodig is wordt er een wet van gemaakt.quote:
[..]
Ik kom die gedachte steeds tegen... ook bij Rutte 2 jaar terug.
Dat heb je ook niet verkeerd gezien. Het Verbeke arrest (zowel door de strafrechter als de civiele rechter behandeld met een verschillende redenering! Wat de verwarring aanzienlijk vergroot) ontloopt inderdaad de principiële vraag of een zakelijke ontkenning van de holocaust ook al strafbaar of onrechtmatig is. Het was een stuk duidelijker geweest als de Hoge Raad zich daar wel over had uitgelaten.quote:Men baseert zich op het Verbeke-arrest en zover ik die tekst snapte ging het niet om de holocaustontkenning zelf.
De veroordeling ging over de beledigende manier waarop.
Mij lijkt die jurisprudentie helemaal niet zo vastliggend.
Maar ja ... ik ben ook geen jurist.
Maar vanuit deze jurisprudentie wordt nu echter aangenomen dat de holocaust ontkennen onder omstandigheden strafbaar is. Als er allerlei zorgvuldigheidsnormen betracht worden (dus wetenschappelijk debat etc) zou het mogen, omdat het dan niet zwaar grievend geacht wordt, maar gesteld wordt (en dat komt ook terug in het AEL-arrest) dat een ontkenning in beginsel inherent is aan het beledigen en haatzaaien etc. en daardoor strafbaar. Juridisch verwoord: de ontkenning voldoet aan de delictomschrijving genoemd in art 137c.
Mwah, er bestaat geen verantwoord debat over in Nederland. Art 137c is een van de middelen waarmee wij racistische uitingen willen tegengaan en momenteel is de holocaustontkenning niets anders dan dat. Een uiting gedaan door een groep randdebielen met als doel om allerlei vage antisemitische gevoelens te kunnen uiten.quote:Ik vind het trouwens een schandalig en geniepig polderopzetje om zo een holocaustwet in te voeren.
Dat moet niet met artikel 137.
Heb dan ballehhh en komt tot een aparte holocaustwet of ... heb ballehhh om het niet te doen, omdat de holocaustontkenning in Nederland helemaal geen issue is.
Die mafketel op zijn lezinkje of zuippartijtje ken je laten lullen. Blijf gewoon uit de buurt van dat soort lieden.
In Duitsland hebben zij wel gekozen voor een holocaustwet omdat in 1994 een man was vrijgesproken van opruiing nadat hij de holocaust had ontkent en dat tot maatschappelijke verontwaardiging leidde. Daarvoor kende zij een zelfde systeem als in Nederland (alleen strafbaar onder omstandigheden). Het onderwerp ligt daar waanzinnig gevoelig, dus in zoverre kan je wel voorstellen dat ze die wet wilden hebben. Je kan je ook afvragen of dat nodig is.
REGENSBURG - De Britse uiterst conservatieve bisschop Richard Williamson staat woensdag in de Zuid-Duitse stad Regensburg opnieuw terecht, omdat hij de moord op 6 miljoen Joden in de Tweede Wereldoorlog ontkent. Een rechtbank in Regensburg veroordeelde hem in oktober tot een boete, maar Williamson ging in beroep.
De 72-jarige Brit gaf enkele jaren geleden in Duitsland een interview aan een Zweedse tv-zender. Hij zei onder meer dat er geen gaskamers in de vernietigingskampen van de nazi's waren en dat er 'slechts' 200.000 tot 300.000 Joden zijn omgekomen. In Duitsland is het ontkennen van de Holocaust verboden.
De Brit was lid van de uiterst conservatieve Priesterbroederschap Pius X, maar die zette hem na zijn veroordeling in oktober vorig jaar uit de organisatie. Zijn advocaat heeft aangekondigd dat hij een eventuele veroordeling niet zal accepteren. Hij wil zich dan wenden tot het Duitse Constitutioneel Gerechtshof of het Europees Gerechtshof voor de Mensenrechten in Straatsburg.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)_voor_rechter__.html
Zulke dingen vind ik gewoon echt kwalijkquote:
Holocaustontkenner weer voor rechter
[...]
Welke lobby ?quote:
Het is absoluut ongewenst, maar dat het verboden is is ronduit belachelijk. Niets anders dan een resultaat van de ... lobby.
Holocaustontkennen is niet verboden in Nederland en dat vele mensen het zouden willen komt omdat men erg geschokt is door die massamoord.