Hoe lang is de strafbaarheid van holocaust-ontkenning te handhaven?

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 11:51 schreef Ryon het volgende:

[..]

Er is wel degelijk vrijheid van meningsuiting. Alleen al het feit dat wij hier met elkaar kunnen discussiëren bewijst dat er in ieder geval tot op zekere hoogte de vrijheid bestaat. Natuurlijk is elk mens vrij om zijn eigen definitie aan het begrip vrijheid te geven of aan vrijheid van meningsuiting en op basis daarvan te betogen of die wel of niet bestaat. Maar dat discussieert lastig. Als men het heeft over 'vrijheid' en zeker 'vrijheid van meningsuiting' dan doelt men op een al reeds goed gedefinieerd begrip.

Zie voor een aantal verschillende definities bijvoorbeeld ook: http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrijheid

Pornografie (dus ook kinderpornografie) wordt ook gezien als een uiting. Wel eentje die geen enkele bijdrage levert aan het maatschappelijk of politiek debat maar een uiting die enkel als bedoeling heeft om lust op te wekken. Om die reden wordt pornografie in de meeste landen nauwelijks tot helemaal niet beschermd door de VvM. Maar in Europa ligt dat net weer even wat anders.

*kinder*pornografie wordt gezien als een uiting, maar die uiting wordt duidelijk gemaakt in een daad.

Als ik kinderpornografie ga verspreiden, dan is dat geen mening meer. Omdat, ik het heb *verspreid*, iets verspreiden is een daad.

Nu kun je met allerlei manieren, gaan mierenneuken, maar ik denk dat je donders goed weet wat ik bedoel.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 11:48 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dat voorstel werd toch in 2011 afgewezen door de Tweede Kamer ?
http://www.bnr.nl/program(...)-ontkennen-holocaust
http://www.nu.nl/politiek(...)ennen-holocaust.html

Bekijk het eens nuchter. Het zal wel zijn dat mensen in besloten kring kankeren over allerlei groepen mensen, inclusief over Joden en roepen dat die miljoenenmoord nooit gebeurde cq een Joodse truc is. Dat kun je toch niet voorkomen.
Met het internet kun je een heleboel van waar ook ter wereld bekijken.
Maar dan moet je wel doelgericht op zoek zijn naar holocaustontkenningen.
Meestal komt dat niet uit Nederland
Wanneer hebben we in Nederland zelf nu te maken met een agitator die herhaaldelijk in het openbaar, mondeling, schriftelijk,virtueel zit te liegen dat het allemaal nooit is gebeurd?
Bijna nooit....
Nail the bastard op anti-semitisme . Zo niet.... ga de diskussie aan of leer er mee leven.
Niet te snel de vrijheden van meningsuiting inperken voor die enkele maf.

Ah, ik had dat wetsvoorstel niet meer gevolgd. Dat het is afgeschoten is ook wel terecht, aangezien symboolwetgeving meer kost dan het oplevert.

In Nederland hebben wij uit zowel de meer extreme islamitische hoek als wel uit de rechts-extremistische hoek groeperingen met een sterk antisemitische sentiment rondlopen welke bij tijd en wijle nog wel eens de holocaust willen ontkennen. Momenteel worden deze zoveel mogelijke geweerd uit het openbaar debat en beperken zij zich tot een aantal obscure internetsites of het verjaardagsfeestje van Ome Jan of Ome Ahmed. Dat heeft nauwelijks enige invloed op het maatschappelijk debat en zo zien wij dat graag.

Zou je ze uitnodigen tot het publieke debat dan geef je daarmee die extreme randfiguren een publiek podium. Een thema avond in De Balie rondom de Joodse kwestie of iets dergelijks. Het enige wat dat oplevert is oproer, haatzaaiing en andere ellende. Daarom is het prima dat wij die hele discussie strafbaar hebben gesteld. Daardoor houd je dat soort volk uit de mainstream media.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 11:55 schreef theunderdog het volgende:

[..]

*kinder*pornografie wordt gezien als een uiting, maar die uiting wordt duidelijk gemaakt in een daad.

Als ik kinderpornografie ga verspreiden, dan is dat geen mening meer. Omdat, ik het heb *verspreid*, iets verspreiden is een daad.

Nu kun je met allerlei manieren, gaan mierenneuken, maar ik denk dat je donders goed weet wat ik bedoel.

Ik snap wat je bedoelt. Maar handelingen zijn ook uitingen. Denk bijvoorbeeld aan het verbranden van een Bijbel of de Amerikaanse vlag. Symbolic Speech zoals de Amerikanen dat noemen. Verspreiden van pamfletten met afbeeldingen erop (komisch bedoeld of pornografisch) op de openbare weg of op het internet valt dus ook onder uitingen.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 12:00 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ik snap wat je bedoelt. Maar handelingen zijn ook uitingen. Denk bijvoorbeeld aan het verbranden van een Bijbel of de Amerikaanse vlag. Symbolic Speech zoals de Amerikanen dat noemen. Verspreiden van pamfletten met afbeeldingen erop (komisch bedoeld of pornografisch) op de openbare weg of op het internet valt dus ook onder uitingen.

Tja, maar als je het op die manier bekijkt, kun je het in elkaar slaan van iemand ook zien als een uiting.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 12:02 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Tja, maar als je het op die manier bekijkt, kun je het in elkaar slaan van iemand ook zien als een uiting.

Interessant dat je dat aandraagt. In criminele organisaties wordt het toebrengen van lichamelijk leed (afsnijden van een vinger, in elkaar meppen van een persoon, publiek ten toon spreiden van een opgehangen persoon zoals in Mexico) veelal ook gebruikt om een boodschap uit te dragen. Vaak een waarschuwing dat mensen op hun tellen moeten passen. Je zou dat inderdaad als symbolic speech kunnen zien.

Echter zal deze uiting nooit beschermd worden door welk recht op VvM dan ook.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 12:11 schreef Ryon het volgende:

[..]

Interessant dat je dat aandraagt. In criminele organisaties wordt het toebrengen van lichamelijk leed (afsnijden van een vinger, in elkaar meppen van een persoon, publiek ten toon spreiden van een opgehangen persoon zoals in Mexico) veelal ook gebruikt om een boodschap uit te dragen. Vaak een waarschuwing dat mensen op hun tellen moeten passen. Je zou dat inderdaad als symbolic speech kunnen zien.

Echter zal deze uiting nooit beschermd worden door welk recht op VvM dan ook.

En waarom niet?

Juist, omdat je mensen er ernstige schade mee aanbrengt. En dat doe je ook met kinderpornografie verspreiden.

Dat is ook vaak het verschil tussen een mening en een daad. Met een mening kun je mensen kwetsen, maar met een daad kun je mensen ernstige schade toebrengen.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 12:17 schreef theunderdog het volgende:

[..]

En waarom niet?

Juist, omdat je mensen er ernstige schade mee aanbrengt. En dat doe je ook met kinderpornografie verspreiden.

Dat klopt helemaal! Het toebrengen van schade is ook de beperkingsgrond waar de VvM veelal mee wordt beperkt. In Amerika is dat zelfs een hele belangrijke grens die je veel terug ziet komen in de jurisprudentie.

quote:

Dat is ook vaak het verschil tussen een mening en een daad. Met een mening kun je mensen kwetsen, maar met een daad kun je mensen ernstige schade toebrengen.

Dat klopt niet helemaal. Een handeling kan zowel bestaan uit de uiting als wel uit de feitelijk handeling zelf. Het onderscheid wordt niet gemaakt waar men schade aan ondervindt. Bij verbranding van de Koran kan men zowel direct schade ondervinden aan de handeling (vernieling van eigendom) als wel aan de uiting die de verbrander ermee wil maken (een belediging van een populair geloof, dit met een oproer als gevolg). De uiting kan verboden worden omdat deze niet mogelijk is zonder de schadeveroorzakende handeling. De handeling kan ook weer verboden worden, omdat deze door sommige mensen niet los gezien kan worden van de uiting (ook het per ongeluk verbranden van een Koran kan opgevat worden als een belediging en wellicht om die reden strafbaar worden gesteld).

Binnen het debat rondom kinderpornografie (en met name het slachtofferloze virtuele kinderpornografie) komt dit aspect ook om de hoek kijken. Kinderpornografie is in eerste instantie verboden omdat (a) de productie ervan schade veroorzaakt bij een kind en de uiting niet los gezien kan worden van de productie (b) de uiting ervan extreme walging oproept bij de gemiddelde Nederlander/Amerikaan. (A) is een beperkingsgrond op het gebied van schade, (B) verwijst naar een beperkingsgrond op basis van het moraal en op basis dat mensen er aanstoot aannemen. Interessanter wordt het als je virtuele kp erbij betrekt. Wat bijv in Amerika wel is toegestaan.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 13:27 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dat klopt helemaal! Het toebrengen van schade is ook de beperkingsgrond waar de VvM veelal mee wordt beperkt. In Amerika is dat zelfs een hele belangrijke grens die je veel terug ziet komen in de jurisprudentie.

[..]

Dat klopt niet helemaal. Een handeling kan zowel bestaan uit de uiting als wel uit de feitelijk handeling zelf. Het onderscheid wordt niet gemaakt waar men schade aan ondervindt. Bij verbranding van de Koran kan men zowel direct schade ondervinden aan de handeling (vernieling van eigendom) als wel aan de uiting die de verbrander ermee wil maken (een belediging van een populair geloof, dit met een oproer als gevolg). De uiting kan verboden worden omdat deze niet mogelijk is zonder de schadeveroorzakende handeling. De handeling kan ook weer verboden worden, omdat deze door sommige mensen niet los gezien kan worden van de uiting (ook het per ongeluk verbranden van een Koran kan opgevat worden als een belediging en wellicht om die reden strafbaar worden gesteld).

Binnen het debat rondom kinderpornografie (en met name het slachtofferloze virtuele kinderpornografie) komt dit aspect ook om de hoek kijken. Kinderpornografie is in eerste instantie verboden omdat (a) de productie ervan schade veroorzaakt bij een kind en de uiting niet los gezien kan worden van de productie (b) de uiting ervan extreme walging oproept bij de gemiddelde Nederlander/Amerikaan. (A) is een beperkingsgrond op het gebied van schade, (B) verwijst naar een beperkingsgrond op basis van het moraal en op basis dat mensen er aanstoot aannemen. Interessanter wordt het als je virtuele kp erbij betrekt. Wat bijv in Amerika wel is toegestaan.

De belangrijkste rede dat kinderpornografie verspreiden/kijken enz niet mag, is omdat het inderdaad niet los gezien kan worden van de productie. Sterker nog, door het te kijken houdt je de productie in stand.

Dat is dan ook een goede reden. Iets gaan verbieden, omdat veel mensen het walgelijk vinden, slaat dan weer helemaal nergens op.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 13:31 schreef theunderdog het volgende:

[..]

De belangrijkste rede dat kinderpornografie verspreiden/kijken enz niet mag, is omdat het inderdaad niet los gezien kan worden van de productie. Sterker nog, door het te kijken houdt je de productie in stand.

Dat is dan ook een goede reden. Iets gaan verbieden, omdat veel mensen het walgelijk vinden, slaat dan weer helemaal nergens op.

Dat ben ik het met je eens. Maar dat mensen ergens aanstoot aannemen of het walgelijk vinden is wel een van de redenen waarom een aantal zaken verboden zijn, of slechts beperkt (onder speciale omstandigheden) vertoond mogen worden. Sommige zaken worden gezien als zo walgelijk (poepseks) dat deze alleen goed afgeschermd (dus alleen voor mensen die daar echt behoefte aan hebben) te zien mogen zijn. Een gevaar bestaat echter dat de meerderheid van een land gaat bepalen wat wel en niet door de beugel kan. In een goedwerkende democratie zou men daar altijd voor moeten waken.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 11:08 schreef Ryon het volgende:

[..]

De holocaustontkenning is inderdaad makkelijk te weerleggen. Vandaar ook dat 99.5% (al dan niet meer) van de mensen ook gelooft dat deze heeft plaatsgevonden..

Hoe kom je aan dat cijfer 99,5%?
In 2009 was er in Zweden een onderzoek onder jongeren waaruit blijkt dat 1/3 van de Zweedse jongeren twijfelt of de holocaust heeft plaatsgevonden.

quote:

according to polls one-third of Swedish young people doubt that the Holocaust occurred.

Bron: The Jerusalem Post

Ook het Simon Wiesenthal Center maakt zich hier in haar rapport uit maart 2012 zorgen over.
http://www.wiesenthal.com(...)AEL_PREJUDICE_V3.PDF

En dat terwijl er in Zweden volgens de JP wetgeving is die holocaust ontkenning verbied.

Nu kan je de Zweedse cijfers niet 1 op 1 kopiëren naar andere landen maar als ik af en toe lees op
http://www.maroc.nl/ ben ik bang dat de Zweedse jeugd niet de enige is.

Glashelder is dus dat jarenlang doodzwijgen niet heeft gewerkt, tijd voor een andere aanpak, het debat.

Maaaaaaaaaaaaar zoals we hier in deze draad kunnen lezen is het wel of niet in debat gaan met revisionisten al een debat op zich

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 11:40 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Zo expliciet was die ontkenning in de cartoon helemaal niet.
En de veroordeling was dat de rechter het als anti-semitisme zag, niet omdat het een holocaustontkenning zou zijn.
http://www.nu.nl/internet(...)nnodig-grievend.html
http://vorige.nrc.nl/mult(...)toon_AEL_246618a.jpg

Uhm, de ontkenning werd gezien als belediging en dan neem ik aan binnen antisemitisme inderdaad, waar ontkenning van de Holocaust al vrij snel binnenvalt maar het was wel degelijk gericht op de ontkenning die zeer duidelijk door de AEL werd gebruikt.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 10:37 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Helemaal mee eens.
Het is belangrijk dat nu alle revisionisten in een open arena worden uitgenodigd.
Want, internet hebben ze toch al voor een groot deel in handen. Ze vinden het prima dat Holocaustontkenning (nog) verboden is. Ze hebben hun platform op internet. Kijk ook bv eens op YouTube-commentaren op filmpjes van Nazipropagandafilmpjes, zoals Nazi-liederen, Hitlertoespraken, Wochenschau-uitzendingen etc. Straks zijn alle WOII-overlevenden overleden en dan zal het argument van "belediging" steeds moeilijker worden, omdat er geen directe slachtoffers zijn. Kun je als kleinkind van een nazi-slachtoffer nog slachtoffer genoemd worden. Ik denk het niet. En dan komen de revisionisten met hun troef: "Ons is altijd de mond gesnoerd", en dan zijn velen geinteresseerd in hun argumenten.

De holocaustontkennis-argumenten zijn makkelijk te weerleggen. Laat ze hun argumenten noemen en deze zullen stuk voor stuk worden ontzenuwd door tegen-argumenten. Nu kunnen we de tegenargumenten vastleggen met nu nog directe slachtoffers die het hebben meegemaakt. Straks niet meer.

Straks ook laat ze maar naar de film Shoa kijken. Ook beweer je dat het internet gekaapt zou zijn maar als ik ben het zelden tegen gekomen tenzij ik er direct naar zocht, dus dat valt wel mee, en heeft er misschien meer mee te maken naar welke sites je eigenlijk aan het zoeken bent.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 11:40 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Zo expliciet was die ontkenning in de cartoon helemaal niet.
En de veroordeling was dat de rechter het als anti-semitisme zag, niet omdat het een holocaustontkenning zou zijn.
http://www.nu.nl/internet(...)nnodig-grievend.html
http://vorige.nrc.nl/mult(...)toon_AEL_246618a.jpg

Ik zal ter verduidelijking de uitspraak laten zien om te laten zien waarom ik gelijk heb.

Het hof heeft de context waarin AEL de cartoon heeft geplaatst – namelijk het publiekelijk aan de orde stellen van een dubbele moraal die in het Westen zou bestaan ten aanzien van cartoons over moslims en cartoons over Joden - meegewogen in zijn oordeel. Daarbij is het van oordeel dat die bedoeling die de AEL met de cartoon had, ook voor derden eenvoudig kenbaar moet zijn. Dat was echter onvoldoende het geval. Het hof vindt verder de suggestie die spreekt uit de cartoon, namelijk dat de Holocaust op slinkse wijze zou worden verzonnen of overdreven, meer grievend dan voor dit beoogde doel gerechtvaardigd is. Dit had ook op een minder grievende wijze aan de orde kunnen worden gesteld, volgens het hof.

http://www.rechtspraak.nl(...)oon-houdt-stand.aspx

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 18:59 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ik zal ter verduidelijking de uitspraak laten zien om te laten zien waarom ik gelijk heb.

Het hof heeft de context waarin AEL de cartoon heeft geplaatst – namelijk het publiekelijk aan de orde stellen van een dubbele moraal die in het Westen zou bestaan ten aanzien van cartoons over moslims en cartoons over Joden - meegewogen in zijn oordeel. Daarbij is het van oordeel dat die bedoeling die de AEL met de cartoon had, ook voor derden eenvoudig kenbaar moet zijn. Dat was echter onvoldoende het geval. Het hof vindt verder de suggestie die spreekt uit de cartoon, namelijk dat de Holocaust op slinkse wijze zou worden verzonnen of overdreven, meer grievend dan voor dit beoogde doel gerechtvaardigd is. Dit had ook op een minder grievende wijze aan de orde kunnen worden gesteld, volgens het hof.

http://www.rechtspraak.nl(...)oon-houdt-stand.aspx

De ontkenning was niet expliciet.. wel suggestief ( zegt het vonnis)
Net zo vond ik beide heren ook niet expliciet joodse mannen .
Het hof zegt niet dat de ontkenning zelf bestraft wordt, maar de grievende wijze ervan.

Het is ook een juridisch monsterlijk geval als een holocaustontkenning dmv van dit anti-discriminatieartikel verboden zou zijn. Maak dan openlijk een holocaustwet, zoals in sommige buurlanden.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 19:10 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

De ontkenning was niet expliciet.. wel suggestief ( zegt het vonnis)
Net zo vond ik beide heren ook niet expliciet joodse mannen .
Het hof zegt niet dat de ontkenning zelf bestraft wordt, maar de grievende wijze ervan.

Het is ook een juridisch monsterlijk geval als een holocaustontkenning dmv van dit anti-discriminatieartikel verboden zou zijn. Maak dan openlijk een holocaustwet, zoals in sommige buurlanden.

Ik zal het nog verder verduidelijken.

Het hof beantwoordt deze vraag zonder meer bevestigend.
De holocaust is een diepzwarte bladzijde in de geschiedenis van het mensdom. De suggestie dat deze, nota bene door de slachtoffers, op slinkse wijze zou worden verzonnen of overdreven, is buitengewoon krenkend voor de slachtoffers en hun nabestaanden, in deze zaak de Joden. Het hof wijst er nogmaals op dat het EHRM, dat de vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel heeft staan en daaraan in verregaande mate bescherming biedt, de ontkenning of bagatellisering van de holocaust daarvan uitzondert.
Het hof overweegt voorts dat de plaatsing van de cartoon niet alleen grievend, maar meer grievend is dan voor het door verdachte beoogde doel - deelname aan het maatschappelijk debat over de “dubbele moraal” ten aanzien van uitingsdelicten – gerechtvaardigd is. Dat doel had ook op vele andere wijzen kunnen worden bereikt. Daarmee is de uiting onnodig grievend te achten.

http://zoeken.rechtspraak.nl/detailpage.aspx?ljn=BN4204

Het hof acht het grievend omdat de Holocaust door de AEL wordt ontkend en dat is in strijd met het recht op vrije meningsuiting volgens het Europese Hof, het is niet slechts de grievende wijze van de ontkenning, het is dat de ontkenning per definitie al grievend genoeg is.

Grievend verwijst daarmee niet dat ontkenning van de Holocaust anders door de AEL gepresenteerd had kunnen worden. De AEL had namelijk een heel ander doel voor ogen, een of ander zogenaamd dubbel moraal aan de kaak stellen, en omdat ze daarvoor ontkenning van de Holocaust in een spotprent hebben gebruikt noemt het hof dit grievend. Dus je let op de verkeerde zaken in deze.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 19:17 schreef DeParo het volgende:

Het hof acht het grievend omdat de Holocaust door de AEL wordt ontkend en dat is in strijd met het recht op vrije meningsuiting volgens het Europese Hof, het is niet slechts de grievende wijze van de ontkenning, het is dat de ontkenning per definitie al grievend genoeg is.

Dat is mij niet duidelijk . Ik lees dat niet in de gegeven tekst

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 19:44 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dat is mij niet duidelijk . Ik lees dat niet in de gegeven tekst

Het staat er toch vrij duidelijk. Hun zogenaamde doel hadden ze anders kenbaar kunnen maken, door gebruik te maken van ontkenning van de Holocaust, is het onnodig grievend.

quote:

Op zondag 30 december 2012 00:02 schreef DeParo het volgende:

[..]

Het staat er toch vrij duidelijk. Hun zogenaamde doel hadden ze anders kenbaar kunnen maken, door gebruik te maken van ontkenning van de Holocaust, is het onnodig grievend.

Dat zei ik toch.
Niet de ontkenning zelf wordt bestraft maar de WIJZE waarop.

quote:

Op zondag 30 december 2012 02:25 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dat zei ik toch.
Niet de ontkenning zelf wordt bestraft maar de WIJZE waarop.

Nogmaals nee, het is grievend omdat de Holocaust wordt ontkend, de ontkenning wordt dus wel degelijk bestraft want het doel van de spotprent was volgens de AEL niet ontkenning van de Holocaust. Het is niet de wijze waarop de Holocaust wordt ontkent die wordt bestraft, maar de wijze wat de AEL dan ook wilde doen, omdat ze de Holocaust hebben ontkend in die spotprent.

quote:

Op zondag 30 december 2012 02:37 schreef DeParo het volgende:

[..]

Nogmaals nee, het is grievend omdat de Holocaust wordt ontkend, de ontkenning wordt dus wel degelijk bestraft want het doel van de spotprent was volgens de AEL niet ontkenning van de Holocaust. Het is niet de wijze waarop de Holocaust wordt ontkent die wordt bestraft, maar de wijze wat de AEL dan ook wilde doen, omdat ze de Holocaust hebben ontkend in die spotprent.

Toch niet hoor.
De holocaustontkenning op zich wordt niet bestraft.
De cartoon is niet fris ..maar het was geen expliciete holocaustontkenning.
Je kunt ook de suggestie er in zien dat de heren de dodencijfers van de holocaust aan het opkrikken zijn
Verder waren zij ook al niet zulke duidelijk Joodse heren. En daarmee is het anti-semitisme ook niet zo helder.
Ik vind het een vonnis niet juist.
De holocaustontkenning was niet duidelijk... Wel de suggestie dat er cijfers gefaked zijn, maar niet alle cijfers.... werden verworpen. Het is bagatelliseren, dat wel... En dat kun je een gedeeltelijke ontkenning noemen.
Je kunt ook beweren... misschien was die bewering van gefakede cijfers maar een half miljoen...
Dus geen ontkenning dan . Hoeveel doden er ontkend worden is niet te zien in de tekening.
Jajaja.. wie er perse in wilt zien dat zowat alle doden ontkend worden .. ziet dat ook..

quote:

Op zondag 30 december 2012 03:38 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Toch niet hoor.
De holocaustontkenning op zich wordt niet bestraft.
De cartoon is niet fris ..maar het was geen expliciete holocaustontkenning.
Je kunt ook de suggestie er in zien dat de heren de dodencijfers van de holocaust aan het opkrikken zijn
Verder waren zij ook al niet zulke duidelijk Joodse heren. En daarmee is het anti-semitisme ook niet zo helder.
Ik vind het een vonnis niet juist.
De holocaustontkenning was niet duidelijk... Wel de suggestie dat er cijfers gefaked zijn, maar niet alle cijfers.... werden verworpen. Het is bagatelliseren, dat wel... En dat kun je een gedeeltelijke ontkenning noemen.
Je kunt ook beweren... misschien was die bewering van gefakede cijfers maar een half miljoen...
Dus geen ontkenning dan . Hoeveel doden er ontkend worden is niet te zien in de tekening.
Jajaja.. wie er perse in wilt zien dat zowat alle doden ontkend worden .. ziet dat ook..

Het maakt me niet zoveel uit wat jij vindt, je kan zoveel met woordjes spelen als je zelf wil maar het gaat er hier om dat het hof uitspraak heeft gedaan dat het bagatelliseren en/of ontkennen van de Holocaust deze spotprent dusdanig grievend maken dat het bestraft dient te worden, dus het is wel degelijk het ontkennen en/of bagatelliseren wat hier wordt bestraft, dit is nogmaals waarom ik gelijk heb, dit heb ik twee keer onderbouwd met duidelijke bronnen mocht jij het daarmee nog steeds niet eens zijn hoop ik dat je bij deze voortaan bronnen gaat gebruiken.

quote:

Op zondag 30 december 2012 04:04 schreef DeParo het volgende:

[..]

Het maakt me niet zoveel uit wat jij vindt,

Dat is precies wat er mis is met je .
De bronnen die je aanvoert geven je geen gelijk. Integendeel
Maar jij wilt vooral zien wat je wilt zien.
Was jij niet al eens permanent verbannen van Fok wegens die irritante diskussiehouding ?

quote:

Op zondag 30 december 2012 11:17 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dat is precies wat er mis is met je .
De bronnen die je aanvoert geven je geen gelijk. Integendeel
Maar jij wilt vooral zien wat je wilt zien.
Was jij niet al eens permanent verbannen van Fok wegens die irritante diskussiehouding ?

Het is juist dat de DeParo in deze wel gelijk heeft. Het Hof heeft nadrukkelijk aangegeven dat de holocaustontkenning als buitengewoon grievend wordt ervaren door de Joodse nabestaanden en dat de holocaustontkenning daarom is uitgezonderd van bescherming van 10 EVRM (vrijheid van meningsuiting in het verdrag).

Dat jij, ik of de gedaagde/appellant van mening is dat er helemaal geen sprake is van een holocaust ontkenning of belediging van het Joodse ras is compleet niet relevant als de rechter daar anders over beslist.

In zowel Nederland als Duitsland is bagatellisering en nuancering van de holocaust ook strafbaar (wordt ook als buitengewoon grievend beschouwd). In Duitsland is deze altijd strafbaar, in Nederland kan dat eventueel nog context afhankelijk zijn.

quote:

Op zondag 30 december 2012 11:45 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dat jij, ik of de gedaagde/appellant van mening is dat er helemaal geen sprake is van een holocaust ontkenning of belediging van het Joodse ras is compleet niet relevant als de rechter daar anders over beslist.

Daar heb je een goed punt.

Misschien is mijn vraag aan je aandacht ontsnapt, mijn vraag was waar baseer jij op dat 99,5% van de mensen gelooft dat de holocaust een feit is?
Ik heb zitten zoeken maar kom op andere, veel droevigere, cijfers maar misschien zoek ik niet goed

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 11:08 schreef Ryon het volgende:

[..]

De holocaustontkenning is inderdaad makkelijk te weerleggen. Vandaar ook dat 99.5% (al dan niet meer) van de mensen ook gelooft dat deze heeft plaatsgevonden..

Hoe kom je aan dat cijfer 99,5%?
In 2009 was er in Zweden een onderzoek onder jongeren waaruit blijkt dat 1/3 van de Zweedse jongeren twijfelt of de holocaust heeft plaatsgevonden.

quote:

according to polls one-third of Swedish young people doubt that the Holocaust occurred.

Bron: The Jerusalem Post

Ook het Simon Wiesenthal Center maakt zich hier in haar rapport uit maart 2012 zorgen over.
http://www.wiesenthal.com(...)AEL_PREJUDICE_V3.PDF

En dat terwijl er in Zweden volgens de JP wetgeving is die holocaust ontkenning verbied.

Nu kan je de Zweedse cijfers niet 1 op 1 kopiëren naar andere landen maar als ik af en toe lees op
http://www.maroc.nl/ ben ik bang dat de Zweedse jeugd niet de enige is.

Glashelder is dus dat jarenlang doodzwijgen niet heeft gewerkt, tijd voor een andere aanpak, het debat.

Maaaaaaaaaaaaar zoals we hier in deze draad kunnen lezen is het wel of niet in debat gaan met revisionisten al een debat op zich

[ Bericht 0% gewijzigd door Buster24 op 30-12-2012 12:02:53 ]

Daar had ik overheen gelezen:

De 99.5% was een aanname, die ik heb gedaan omdat er eigenlijk geen verantwoord wetenschappelijk onderzoek naar hoeveel het revisionisme onder bevolking leeft. Beide bronnen die jij aanhaalt moeten ook kritisch bekeken worden aangezien die beide een uitgesproken agenda hebben.

Wat natuurlijk wel bekend is, is dat het antisemitisme anno 2012 nog steeds leeft. Het revisionisme kan niet los gezien worden daarvan! Het is niet dat mensen oprecht twijfelen (al dan niet in het wetenschappelijk debat) aan het wel of niet gebeuren van de holocaust. Het is meer dat grote groepen opzoek zijn naar een manier hoe zij hun onvrede over Joden (en dan met name Israël) kunnen uiten. Ontkenning van de holocaust, nazi verheerlijking, Joden vergelijken met ongelovige zwijnen of Palestina verheerlijking zijn mogelijke uitingen die inherent verbonden zijn aan de antisemitische grondslag die er achter ligt.

Wij kunnen ook wel een publiek debat gaan voeren of het Joodse ras daadwerkelijk zwijnen en ratten zijn zoals door bepaalde lieden gesteld wordt (ik kan makkelijk wetenschappelijk aantonen dat dat niet het geval is.) maar dan zou je juist mensen de kans geven om hun beledigingen en opruiingen publiek te uiten.

quote:

Op zondag 30 december 2012 11:45 schreef Ryon het volgende:

[..]

Het is juist dat de DeParo in deze wel gelijk heeft. Het Hof heeft nadrukkelijk aangegeven dat de holocaustontkenning als buitengewoon grievend wordt ervaren door de Joodse nabestaanden en dat de holocaustontkenning daarom is uitgezonderd van bescherming van 10 EVRM (vrijheid van meningsuiting in het verdrag).

Zo lees ik het niet.
Maar in dat geval wordt artikel 137 misbruikt voor het intolerante standpunt dat elke holocausterkenning beledigend is voor Joden. Dat elke ontkenning door velen als grievend wordt ervaren, kan ik me indenken. Ik vind het ook op zich grievend, maar dat is wat anders als beledigend en Jodenhaat.
Laten we niet te opgefokt doen en tolerant blijven. Zeker in Nederland, waar we publiekelijk nauwelijks last hebben van die engerds

quote:

Op zondag 30 december 2012 12:09 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Zo lees ik het niet.
Maar in dat geval wordt artikel 137 misbruikt voor het intolerante standpunt dat elke holocausterkenning beledigend is voor Joden. Dat elke ontkenning door velen als grievend wordt ervaren, kan ik me indenken. Ik vind het ook op zich grievend, maar dat is wat anders als beledigend.
Laten we niet te opgefokt doen en tolerant blijven. Zeker in Nederland, waar we publiekelijk nauwelijks last hebben van die engerds

Nou, het voordeel van het gebruik maken van art 137c is dat in theorie niet elke ontkenning van de holocaust strafbaar is (zoals in Duitsland dat wel het geval is). Er moet een vermoeden van een beledigend karakter inzitten. Wat in theorie een puur wetenschappelijk werk over de holocaust gewoon toestaat. In de praktijk zijn dergelijke publicaties altijd gekoppeld aan antisemitisch gedachtegoed en hebben praktisch wel altijd het doel om te beledigen.

quote:

Op zondag 30 december 2012 12:24 schreef Ryon het volgende:

[..]

Nou, het voordeel van het gebruik maken van art 137c is dat in theorie niet elke ontkenning van de holocaust strafbaar is (zoals in Duitsland dat wel het geval is). Er moet een vermoeden van een beledigend karakter inzitten. Wat in theorie een puur wetenschappelijk werk over de holocaust gewoon toestaat. In de praktijk zijn dergelijke publicaties altijd gekoppeld aan antisemitisch gedachtegoed en hebben praktisch wel altijd het doel om te beledigen.

Maar dan zijn we er toch ... wat ik al de hele tijd zei.
De belediging, laster en discriminatie van Joden wordt bestraft. Niet de ontkenning zelf.
Dat vind ik wel terecht.

Een ontkenning zonder Joden te beledigen en te discrimineren is zeker denkbaar.
Iemand kan ook het bestaan van god ontkennen zonder iemand te beledigen en te discrimineren

quote:

Op zondag 30 december 2012 12:03 schreef Ryon het volgende:
Daar had ik overheen gelezen:

De 99.5% was een aanname

Oke dan kan 1/3 van de Zweedse jeugd die niet in de Holocaust gelooft ook 1/2 of 1/5 zijn
maar blijven indrukwekkende percentages als je meeneemt dat holocaust ontkenning expliciet
verboden is in Zweden.

Daarbij blijft het vreemd dat, tientallen malen bewezen is dat 9/11 (Twin Towers) een aanslag was van Osama bin Laden en Al Qaida was.
Toch heb ik de vrijheid om de CIA de schuld te geven of Israël of weet ik veel wie (lees de sites van de complotten maar eens)

Ik mag overal over discussiëren en debatteren behalve over de holocaust en dat vind ik, let wel, mijn persoonlijke mening, krom.

[ Bericht 0% gewijzigd door Buster24 op 30-12-2012 13:08:46 ]

quote:

Op zondag 30 december 2012 11:17 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dat is precies wat er mis is met je .
De bronnen die je aanvoert geven je geen gelijk. Integendeel
Maar jij wilt vooral zien wat je wilt zien.
Was jij niet al eens permanent verbannen van Fok wegens die irritante diskussiehouding ?

Het probleem is dat jij wilt wat je wilt zien, ik heb je tig keer uitgelegd waarom jouw interpretatie verkeerd is en hier expliciet het gebruik van Holocaustontkenning wordt bestraft, waarom dat er bij jou niet ingaat is verder niet mijn probleem. De bron toont jouw ongelijk, en mijn gelijk, lees het zo vaak als je kan maar iets anders is er niet in te zien en waarom ik ooit niet of wel gebanned geweest zou zijn gaat jou verder niet aan.

quote:

Op zondag 30 december 2012 12:50 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Maar dan zijn we er toch ... wat ik al de hele tijd zei.
De belediging, laster en discriminatie van Joden wordt bestraft. Niet de ontkenning zelf.
Dat vind ik wel terecht.

Een ontkenning zonder Joden te beledigen en te discrimineren is zeker denkbaar.
Iemand kan ook het bestaan van god ontkennen zonder iemand te beledigen en te discrimineren

Snap je het echt niet, ontkenning wordt gestraft in deze straf maar dat betekent niet dat het altijd wordt gestraft, maar in deze zaak is het wel degelijk de ontkenning die wordt bestraft. Nederland heeft voor zover ik weet geen Holocaustwet, maar het hof in Arnhem beriep hier zich op de zaak dat deze spotprent Holocaustontkenning bevat afgaande op Europese uitspraken, dat is de reden dat zij tot deze strafmaat bepaalden en niet anders.

Ze bestraffen niet omdat de AEL Holocaustontkenning op een bepaalde manier heeft afgebeeld die zogenaamd grievend zou zijn, nee ze bestraffen omdat de Holocaustontkenning sowieso werd gebruikt, zo moeilijk is dat niet te begrijpen.

quote:

Op zondag 30 december 2012 12:09 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Zo lees ik het niet.
Maar in dat geval wordt artikel 137 misbruikt voor het intolerante standpunt dat elke holocausterkenning beledigend is voor Joden. Dat elke ontkenning door velen als grievend wordt ervaren, kan ik me indenken. Ik vind het ook op zich grievend, maar dat is wat anders als beledigend en Jodenhaat.
Laten we niet te opgefokt doen en tolerant blijven. Zeker in Nederland, waar we publiekelijk nauwelijks last hebben van die engerds

Het hof in Arnhem heeft bepaald dat Holocaustontkenning niet onder de vrijheid van meningsuiting valt. Je kan draaien wat je wilt maar dat betekent dus in essentie al belediging. Ook al is het een zeer kleine referentie naar de zaak. Dat betekent dus dat Holocaustontkenning in deze dus wel degelijk is bestraft kennelijk.

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 22:18 schreef DeParo het volgende:

[..]

Vrijheid van meningsuiting staat niet gelijk aan vrijheid op beledigen.

Alles wat iemand zegt is voor iemand anders op deze planeet wel een belediging. Dus ja eigenlijk wel.

quote:

Op woensdag 2 januari 2013 12:36 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Stel dat de uitspraak:

De holocaust heeft nooit plaatsgevonden

strafbaar blijft.

Is het dan strafbaar in Nederland ?

quote:

Op woensdag 2 januari 2013 12:36 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Stel dat de uitspraak:

De holocaust heeft nooit plaatsgevonden

strafbaar blijft.

Hoe zit het dan met de uitspraak:

Ik heb moeite te geloven dat de holocaust ooit heeft plaatsgevonden.

De bekende ik-boodschap, waarbij je in principe moeilijk wat tegenin kunt brengen.

En iets wat op een gegeven moment niet eens zo vreemd is, bij bv Chinezen of Indiërs die een paar jaar school krijgen om te leren hoe je moet lezen, schrijven en tapijten moet knopen, en waarbij hun ouders en grootouders ook niets anders hebben geleerd.
En waarbij WO II iets is van heel lang geleden, heel ver weg.
Wij in het westen vinden WO II (nog) heel bijzonder, maar dat zal mondiaal en in de toekomst steeds minder worden, en steeds meer "vermengd" met andere historische gebeurtenissen.

Ik zou niet weten waarom dat gebeurt, jij doet de hele tijd alsof dat onafwendbaar is, ik zie daar geen enkele reden voor! Twijfelen we nog aan de moord op Caesar, Kruistochten, Piramides?

quote:

Op woensdag 2 januari 2013 07:43 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Alles wat iemand zegt is voor iemand anders op deze planeet wel een belediging. Dus ja eigenlijk wel.

Dat denk ik niet maar in ieder geval binnen ons Westerse model wat als belediging kan worden opgevat uiteraard. Belediging moet je natuurlijk niet bepaald tolereren.

quote:

Op woensdag 2 januari 2013 12:36 schreef Twentsche_Ros het volgende:

Hoe zit het dan met de uitspraak:

Ik heb moeite te geloven dat de holocaust ooit heeft plaatsgevonden.

Mmmmmmmmmmm is een grijs gebied, ook voor een rechter, met een beetje pech mag je het
voor de rechtbank gaan uitleggen.

Ik zou zeggen in de geest van Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.

quote:

Op woensdag 2 januari 2013 16:39 schreef DeParo het volgende:

Dat denk ik niet

Goede comeback, zeg.

quote:

maar in ieder geval binnen ons Westerse model wat als belediging kan worden opgevat uiteraard. Belediging moet je natuurlijk niet bepaald tolereren.

Onzin regel die je daar verzint. "Het westerse model" wat jij aanhaalt is juist eentje van pluriformiteit en (of je het nou leuk vind of niet) omvat vele vele culturen die allemaal hun eigen claim of moraliteit en vaak ook nog de Waarheid (met een grote W) maken.

De enige manier om daar correct mee om te gaan is vrijheid van meningsuiting zonder limiet. Als het je niet bevalt wat iemand zegt dan luister je er niet naar en iemands recht om zijn arm te zwaaien stopt bij jouw neus. Verder heb je maar te accepteren dat mensen dingen roepen die jou beledigen. Of het nou een mening is over de kuisheid van je oma of over de morele onhoudbaarheid van het regime van het land van je ouders/grootouders.

Het is uiteindelijk niet te onderscheiden strafrechtelijk gezien en je zou het ook niet moeten willen onderscheiden.

Liever leef ik in een land waar mensen opgroeien met de intelligentie en wijsheid om zelf in te schatten wat handige statements zijn dan een land waar de overheid wel eens eventjes gaat bepalen of jouw woorden wel acceptabel waren.

quote:

Op donderdag 3 januari 2013 02:35 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Goede comeback, zeg.

Dank.

[..]

quote:

Onzin regel die je daar verzint. "Het westerse model" wat jij aanhaalt is juist eentje van pluriformiteit en (of je het nou leuk vind of niet) omvat vele vele culturen die allemaal hun eigen claim of moraliteit en vaak ook nog de Waarheid (met een grote W) maken.

Het staat bol van respect en tolerantie jegens elkaar en ontkenning van de Holocaust valt daar duidelijk niet onder, een Westers model heeft geen ruimte voor dat soort verwerpelijke zaken als Holocaustontkenning, lijkt me vrij duidelijk.

quote:

De enige manier om daar correct mee om te gaan is vrijheid van meningsuiting zonder limiet. Als het je niet bevalt wat iemand zegt dan luister je er niet naar en iemands recht om zijn arm te zwaaien stopt bij jouw neus. Verder heb je maar te accepteren dat mensen dingen roepen die jou beledigen. Of het nou een mening is over de kuisheid van je oma of over de morele onhoudbaarheid van het regime van het land van je ouders/grootouders.

Dat is het domste wat je kan doen, als er geen bepaalde grenzen zijn dan kan iedereen van alles roepen zonder er ook maar op tegengesproken te worden, men probeert daarmee de waarheid aan gruzelementen te gooien omdat het kan en omdat ze denken dat er iets mee te halen valt.

quote:

Het is uiteindelijk niet te onderscheiden strafrechtelijk gezien en je zou het ook niet moeten willen onderscheiden.

Het is zeer goed te onderscheiden. Sterker nog, er wordt al gelet op smaad en beledigingen, en die worden al bestraft.

quote:

Liever leef ik in een land waar mensen opgroeien met de intelligentie en wijsheid om zelf in te schatten wat handige statements zijn dan een land waar de overheid wel eens eventjes gaat bepalen of jouw woorden wel acceptabel waren.

Ik merk aan jouw opmerkingen helemaal niet zo dat je die intelligentie en wijsheid zou hebben.

Ik vind het enigszins jammer dat we de holocaust niet mogen ontkennen. Niet dat ik er behoefte aan heb, maar de discussie die kan ontstaan kan zeer interessant worden. En ik denk dat juist doordat je de holocaust niet mag ontkennen je mensen gaat krijgen die gaan twijfelen.

quote:

Op donderdag 3 januari 2013 12:23 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Lees de 66 antwoorden op de sjoa-ontkenning.
Een prima harnas om alle revisionisten uit de tent te lokken en van repliek te dienen.
Als je al deze "argumenten" van revisionisten doorneemt word je op het laatst "wagenziek".
Wagenziekte treedt op als je bv een boek leest in de auto.
Je ogen zeggen tegen je dat je stilstaat, terwijl je gevoel zegt dat je rijdt.
De "argumenten" van de revisionisten zijn zo krankzinnig dat er ook een spagaat ontstaat tussen realiteit en fantasie.
Want je probeert je toch te verplaatsen in de argumenten van de revisionisten.

Toch zou ik wel hun argumenten willen horen. Zijn er foto's vervalst? Dan wil ik weten waarom. Zeggen ze dat er dingen niet kloppen, dan wil ik weten wat niet, en hoe ze dat kunnen bewijzen. Etc. Ik zou het graag een keer ergens willen lezen.

quote:

Op woensdag 2 januari 2013 12:36 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Stel dat de uitspraak:

De holocaust heeft nooit plaatsgevonden

strafbaar blijft.

Hoe zit het dan met de uitspraak:

Ik heb moeite te geloven dat de holocaust ooit heeft plaatsgevonden.

De bekende ik-boodschap, waarbij je in principe moeilijk wat tegenin kunt brengen.

De 'ik vind' argumentatie maakt an sich niet zoveel uit. De holocaust ontkenning is strafbaar onder bepaalde omstandigheden. Als jij thuis op een verjaardagsfeestje opeens aangeeft te twijfelen aan het bestaan van de holocaust zonder hier verder op in te gaan dan is er niets aan de hand.

Als jij tijdens een manifestatie van het lokale rechts-extremistische clubje in een speech aangeeft te twijfelen aan de holocaust met argumentatie in de zin van 'want de zionisten liegen over alles, dus hier ook over' kan het best zijn dat je jezelf mag verantwoorden voor de rechter.

quote:

En iets wat op een gegeven moment niet eens zo vreemd is, bij bv Chinezen of Indiërs die een paar jaar school krijgen om te leren hoe je moet lezen, schrijven en tapijten moet knopen, en waarbij hun ouders en grootouders ook niets anders hebben geleerd.
En waarbij WO II iets is van heel lang geleden, heel ver weg.
Wij in het westen vinden WO II (nog) heel bijzonder, maar dat zal mondiaal en in de toekomst steeds minder worden, en steeds meer "vermengd" met andere historische gebeurtenissen.

Dat hangt er vanaf. WO I en de Armeense genocide/opgeblazen struikelpartij in de woestijn zijn in veel landen nog steeds zeer beladen en veel besproken onderwerpen. Terwijl dat van nog veel langer geleden dateert dan de WO II.

quote:

Op donderdag 3 januari 2013 02:35 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Goede comeback, zeg.

[..]

Onzin regel die je daar verzint. "Het westerse model" wat jij aanhaalt is juist eentje van pluriformiteit en (of je het nou leuk vind of niet) omvat vele vele culturen die allemaal hun eigen claim of moraliteit en vaak ook nog de Waarheid (met een grote W) maken.

De enige manier om daar correct mee om te gaan is vrijheid van meningsuiting zonder limiet. Als het je niet bevalt wat iemand zegt dan luister je er niet naar en iemands recht om zijn arm te zwaaien stopt bij jouw neus. Verder heb je maar te accepteren dat mensen dingen roepen die jou beledigen. Of het nou een mening is over de kuisheid van je oma of over de morele onhoudbaarheid van het regime van het land van je ouders/grootouders.

Het is uiteindelijk niet te onderscheiden strafrechtelijk gezien en je zou het ook niet moeten willen onderscheiden.

Liever leef ik in een land waar mensen opgroeien met de intelligentie en wijsheid om zelf in te schatten wat handige statements zijn dan een land waar de overheid wel eens eventjes gaat bepalen of jouw woorden wel acceptabel waren.

Dat is een politiek statement. Die je in in ieder geval in het Westen (ook niet in Amerika, wat wel dicht in de buurt komt) in de praktijk tegenkomt.

VvM is altijd beperkt. In de USA minder dan in West-Europa, maar niettemin moet er altijd ergens een grens getrokken worden. De keuze om in Europa die grens al te trekken bij belediging vind ik zelf een goede keus. Deze beperking biedt namelijk in de eerste plaats een horizontale bescherming tussen burgers en niet burger vs overheid. Nu is het wel zo dat de grens getrokken wordt (om pragmatische redenen) bij ernstige belediging. Enkel dat her en der wat gevoelens gekwetst worden is niet voldoende om de boel te beperken aangezien niemand dan nog zich op een of andere manier kan uiten.

quote:

Op donderdag 3 januari 2013 13:57 schreef Ryon het volgende:

Als jij tijdens een manifestatie van het lokale rechts-extremistische clubje in een speech aangeeft te twijfelen aan de holocaust met argumentatie in de zin van 'want de zionisten liegen over alles, dus hier ook over' kan het best zijn dat je jezelf mag verantwoorden voor de rechter.

Dan is de aanklacht van het OM dat het antisemitisme is , dan wel zwaar beledigend.
Als de sprekerd alleen maar over "de zionisten" en "liegen over alles" spreekt en niet over "de joden", kan zijn verweer zijn dat hij kritiek heeft op een politieke ideologie en niet over een etnische afkomst.
Het lijkt me dat een rechter hem vrijspreekt, want een holocaustontkenning is niet verboden in Nederland.

quote:

Op donderdag 3 januari 2013 14:44 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dan is de aanklacht van het OM dat het antisemitisme is , dan wel zwaar beledigend.
Als de sprekerd alleen maar over "de zionisten" en "liegen over alles" spreekt en niet over "de joden", kan zijn verweer zijn dat hij kritiek heeft op een politieke ideologie en niet over een etnische afkomst.
Het lijkt me dat een rechter hem vrijspreekt, want een holocaustontkenning is niet verboden in Nederland.

Niet helemaal. Ik verwees met mijn voorbeeld naar bestaande (oude) rechtspraak waarin de rechter juist wel tot een veroordeling is gekomen. De rechter viel toen over het gebruik van 'Zionistische zwendel'. Je hebt natuurlijk gelijk dat de veroordeling gebaseerd is op 137c, d of e (groepsbelediging, haatzaaien en openbaarmaking van beledigende uiting) en niet op een artikel dat specifiek de holocaust ontkenning strafbaar stelt. Maar dat hoeft ook niet.

DeParo legde het ook al uit, maar in Nederland heeft de wetgever de holocaustontkenning als dusdanig niet strafbaar gesteld d.m.v wetgeving zoals dat in Duitsland in 1994 wel is gebeurd. Dit heeft een pragmatische reden: volgens vaste jurisprudentie is de holocaustontkenning inherent aan belediging van het Joodse volk en om die reden al strafbaar conform artikel 137c (en e). Daar is geen aparte wetgeving meer voor nodig. Dit maakt het ook mogelijk dat er omstandigheden zijn waarin de holocaustontkenning (of bagatellisering) wel mogelijk is zoals in een wetenschappelijk debat, in de praktijk komen die omstandigheden echter niet voor. Daarom is ook in Nederland de holocaustontkenning strafbaar.

quote:

Op donderdag 3 januari 2013 15:12 schreef Ryon het volgende:

. Dit heeft een pragmatische reden: volgens vaste jurisprudentie is de holocaustontkenning inherent aan belediging van het Joodse volk en om die reden al strafbaar conform artikel 137c (en e). Daar is geen aparte wetgeving meer voor nodig.

Ik kom die gedachte steeds tegen... ook bij Rutte 2 jaar terug.
Men baseert zich op het Verbeke-arrest en zover ik die tekst snapte ging het niet om de holocaustontkenning zelf.
De veroordeling ging over de beledigende manier waarop.
Mij lijkt die jurisprudentie helemaal niet zo vastliggend.
Maar ja ... ik ben ook geen jurist.

Ik vind het trouwens een schandalig en geniepig polderopzetje om zo een holocaustwet in te voeren.
Dat moet niet met artikel 137.
Heb dan ballehhh en komt tot een aparte holocaustwet of ... heb ballehhh om het niet te doen, omdat de holocaustontkenning in Nederland helemaal geen issue is.
Die mafketel op zijn lezinkje of zuippartijtje ken je laten lullen. Blijf gewoon uit de buurt van dat soort lieden.

quote:

Op donderdag 3 januari 2013 15:49 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Ik kom die gedachte steeds tegen... ook bij Rutte 2 jaar terug.

Wetgeving is vrij prijzig om in te voeren. Daarom bestaat er een noodzakelijkheidsvereiste. Alleen als de wetgeving echt nodig is wordt er een wet van gemaakt.

quote:

Men baseert zich op het Verbeke-arrest en zover ik die tekst snapte ging het niet om de holocaustontkenning zelf.
De veroordeling ging over de beledigende manier waarop.
Mij lijkt die jurisprudentie helemaal niet zo vastliggend.
Maar ja ... ik ben ook geen jurist.

Dat heb je ook niet verkeerd gezien. Het Verbeke arrest (zowel door de strafrechter als de civiele rechter behandeld met een verschillende redenering! Wat de verwarring aanzienlijk vergroot) ontloopt inderdaad de principiële vraag of een zakelijke ontkenning van de holocaust ook al strafbaar of onrechtmatig is. Het was een stuk duidelijker geweest als de Hoge Raad zich daar wel over had uitgelaten.

Maar vanuit deze jurisprudentie wordt nu echter aangenomen dat de holocaust ontkennen onder omstandigheden strafbaar is. Als er allerlei zorgvuldigheidsnormen betracht worden (dus wetenschappelijk debat etc) zou het mogen, omdat het dan niet zwaar grievend geacht wordt, maar gesteld wordt (en dat komt ook terug in het AEL-arrest) dat een ontkenning in beginsel inherent is aan het beledigen en haatzaaien etc. en daardoor strafbaar. Juridisch verwoord: de ontkenning voldoet aan de delictomschrijving genoemd in art 137c.

quote:

Ik vind het trouwens een schandalig en geniepig polderopzetje om zo een holocaustwet in te voeren.
Dat moet niet met artikel 137.
Heb dan ballehhh en komt tot een aparte holocaustwet of ... heb ballehhh om het niet te doen, omdat de holocaustontkenning in Nederland helemaal geen issue is.
Die mafketel op zijn lezinkje of zuippartijtje ken je laten lullen. Blijf gewoon uit de buurt van dat soort lieden.

Mwah, er bestaat geen verantwoord debat over in Nederland. Art 137c is een van de middelen waarmee wij racistische uitingen willen tegengaan en momenteel is de holocaustontkenning niets anders dan dat. Een uiting gedaan door een groep randdebielen met als doel om allerlei vage antisemitische gevoelens te kunnen uiten.

In Duitsland hebben zij wel gekozen voor een holocaustwet omdat in 1994 een man was vrijgesproken van opruiing nadat hij de holocaust had ontkent en dat tot maatschappelijke verontwaardiging leidde. Daarvoor kende zij een zelfde systeem als in Nederland (alleen strafbaar onder omstandigheden). Het onderwerp ligt daar waanzinnig gevoelig, dus in zoverre kan je wel voorstellen dat ze die wet wilden hebben. Je kan je ook afvragen of dat nodig is.

Holocaustontkenner weer voor rechter

REGENSBURG - De Britse uiterst conservatieve bisschop Richard Williamson staat woensdag in de Zuid-Duitse stad Regensburg opnieuw terecht, omdat hij de moord op 6 miljoen Joden in de Tweede Wereldoorlog ontkent. Een rechtbank in Regensburg veroordeelde hem in oktober tot een boete, maar Williamson ging in beroep.

De 72-jarige Brit gaf enkele jaren geleden in Duitsland een interview aan een Zweedse tv-zender. Hij zei onder meer dat er geen gaskamers in de vernietigingskampen van de nazi's waren en dat er 'slechts' 200.000 tot 300.000 Joden zijn omgekomen. In Duitsland is het ontkennen van de Holocaust verboden.

De Brit was lid van de uiterst conservatieve Priesterbroederschap Pius X, maar die zette hem na zijn veroordeling in oktober vorig jaar uit de organisatie. Zijn advocaat heeft aangekondigd dat hij een eventuele veroordeling niet zal accepteren. Hij wil zich dan wenden tot het Duitse Constitutioneel Gerechtshof of het Europees Gerechtshof voor de Mensenrechten in Straatsburg.

Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)_voor_rechter__.html

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 07:34 schreef Cobra4 het volgende:
Holocaustontkenner weer voor rechter

[...]

Zulke dingen vind ik gewoon echt kwalijk