Zo lees ik het niet.quote:Op zondag 30 december 2012 11:45 schreef Ryon het volgende:
[..]
Het is juist dat de DeParo in deze wel gelijk heeft. Het Hof heeft nadrukkelijk aangegeven dat de holocaustontkenning als buitengewoon grievend wordt ervaren door de Joodse nabestaanden en dat de holocaustontkenning daarom is uitgezonderd van bescherming van 10 EVRM (vrijheid van meningsuiting in het verdrag).
Nou, het voordeel van het gebruik maken van art 137c is dat in theorie niet elke ontkenning van de holocaust strafbaar is (zoals in Duitsland dat wel het geval is). Er moet een vermoeden van een beledigend karakter inzitten. Wat in theorie een puur wetenschappelijk werk over de holocaust gewoon toestaat. In de praktijk zijn dergelijke publicaties altijd gekoppeld aan antisemitisch gedachtegoed en hebben praktisch wel altijd het doel om te beledigen.quote:Op zondag 30 december 2012 12:09 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Zo lees ik het niet.
Maar in dat geval wordt artikel 137 misbruikt voor het intolerante standpunt dat elke holocausterkenning beledigend is voor Joden. Dat elke ontkenning door velen als grievend wordt ervaren, kan ik me indenken. Ik vind het ook op zich grievend, maar dat is wat anders als beledigend.
Laten we niet te opgefokt doen en tolerant blijven. Zeker in Nederland, waar we publiekelijk nauwelijks last hebben van die engerds
Maar dan zijn we er toch ... wat ik al de hele tijd zei.quote:Op zondag 30 december 2012 12:24 schreef Ryon het volgende:
[..]
Nou, het voordeel van het gebruik maken van art 137c is dat in theorie niet elke ontkenning van de holocaust strafbaar is (zoals in Duitsland dat wel het geval is). Er moet een vermoeden van een beledigend karakter inzitten. Wat in theorie een puur wetenschappelijk werk over de holocaust gewoon toestaat. In de praktijk zijn dergelijke publicaties altijd gekoppeld aan antisemitisch gedachtegoed en hebben praktisch wel altijd het doel om te beledigen.
Oke dan kan 1/3 van de Zweedse jeugd die niet in de Holocaust gelooft ook 1/2 of 1/5 zijnquote:Op zondag 30 december 2012 12:03 schreef Ryon het volgende:
Daar had ik overheen gelezen:
De 99.5% was een aanname
Het probleem is dat jij wilt wat je wilt zien, ik heb je tig keer uitgelegd waarom jouw interpretatie verkeerd is en hier expliciet het gebruik van Holocaustontkenning wordt bestraft, waarom dat er bij jou niet ingaat is verder niet mijn probleem. De bron toont jouw ongelijk, en mijn gelijk, lees het zo vaak als je kan maar iets anders is er niet in te zien en waarom ik ooit niet of wel gebanned geweest zou zijn gaat jou verder niet aan.quote:Op zondag 30 december 2012 11:17 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dat is precies wat er mis is met je .
De bronnen die je aanvoert geven je geen gelijk. Integendeel
Maar jij wilt vooral zien wat je wilt zien.
Was jij niet al eens permanent verbannen van Fok wegens die irritante diskussiehouding ?
Snap je het echt niet, ontkenning wordt gestraft in deze straf maar dat betekent niet dat het altijd wordt gestraft, maar in deze zaak is het wel degelijk de ontkenning die wordt bestraft. Nederland heeft voor zover ik weet geen Holocaustwet, maar het hof in Arnhem beriep hier zich op de zaak dat deze spotprent Holocaustontkenning bevat afgaande op Europese uitspraken, dat is de reden dat zij tot deze strafmaat bepaalden en niet anders.quote:Op zondag 30 december 2012 12:50 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Maar dan zijn we er toch ... wat ik al de hele tijd zei.
De belediging, laster en discriminatie van Joden wordt bestraft. Niet de ontkenning zelf.
Dat vind ik wel terecht.
Een ontkenning zonder Joden te beledigen en te discrimineren is zeker denkbaar.
Iemand kan ook het bestaan van god ontkennen zonder iemand te beledigen en te discrimineren
Het hof in Arnhem heeft bepaald dat Holocaustontkenning niet onder de vrijheid van meningsuiting valt. Je kan draaien wat je wilt maar dat betekent dus in essentie al belediging. Ook al is het een zeer kleine referentie naar de zaak. Dat betekent dus dat Holocaustontkenning in deze dus wel degelijk is bestraft kennelijk.quote:Op zondag 30 december 2012 12:09 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Zo lees ik het niet.
Maar in dat geval wordt artikel 137 misbruikt voor het intolerante standpunt dat elke holocausterkenning beledigend is voor Joden. Dat elke ontkenning door velen als grievend wordt ervaren, kan ik me indenken. Ik vind het ook op zich grievend, maar dat is wat anders als beledigend en Jodenhaat.
Laten we niet te opgefokt doen en tolerant blijven. Zeker in Nederland, waar we publiekelijk nauwelijks last hebben van die engerds
Alles wat iemand zegt is voor iemand anders op deze planeet wel een belediging. Dus ja eigenlijk wel.quote:Op vrijdag 28 december 2012 22:18 schreef DeParo het volgende:
[..]
Vrijheid van meningsuiting staat niet gelijk aan vrijheid op beledigen.
Is het dan strafbaar in Nederland ?quote:Op woensdag 2 januari 2013 12:36 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Stel dat de uitspraak:
De holocaust heeft nooit plaatsgevonden
strafbaar blijft.
Ik zou niet weten waarom dat gebeurt, jij doet de hele tijd alsof dat onafwendbaar is, ik zie daar geen enkele reden voor! Twijfelen we nog aan de moord op Caesar, Kruistochten, Piramides?quote:Op woensdag 2 januari 2013 12:36 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Stel dat de uitspraak:
De holocaust heeft nooit plaatsgevonden
strafbaar blijft.
Hoe zit het dan met de uitspraak:
Ik heb moeite te geloven dat de holocaust ooit heeft plaatsgevonden.
De bekende ik-boodschap, waarbij je in principe moeilijk wat tegenin kunt brengen.
En iets wat op een gegeven moment niet eens zo vreemd is, bij bv Chinezen of Indiërs die een paar jaar school krijgen om te leren hoe je moet lezen, schrijven en tapijten moet knopen, en waarbij hun ouders en grootouders ook niets anders hebben geleerd.
En waarbij WO II iets is van heel lang geleden, heel ver weg.
Wij in het westen vinden WO II (nog) heel bijzonder, maar dat zal mondiaal en in de toekomst steeds minder worden, en steeds meer "vermengd" met andere historische gebeurtenissen.
Dat denk ik niet maar in ieder geval binnen ons Westerse model wat als belediging kan worden opgevat uiteraard. Belediging moet je natuurlijk niet bepaald tolereren.quote:Op woensdag 2 januari 2013 07:43 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Alles wat iemand zegt is voor iemand anders op deze planeet wel een belediging. Dus ja eigenlijk wel.
Mmmmmmmmmmm is een grijs gebied, ook voor een rechter, met een beetje pech mag je hetquote:Op woensdag 2 januari 2013 12:36 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Hoe zit het dan met de uitspraak:
Ik heb moeite te geloven dat de holocaust ooit heeft plaatsgevonden.
Goede comeback, zeg.quote:
Onzin regel die je daar verzint. "Het westerse model" wat jij aanhaalt is juist eentje van pluriformiteit en (of je het nou leuk vind of niet) omvat vele vele culturen die allemaal hun eigen claim of moraliteit en vaak ook nog de Waarheid (met een grote W) maken.quote:maar in ieder geval binnen ons Westerse model wat als belediging kan worden opgevat uiteraard. Belediging moet je natuurlijk niet bepaald tolereren.
Dank.quote:
Het staat bol van respect en tolerantie jegens elkaar en ontkenning van de Holocaust valt daar duidelijk niet onder, een Westers model heeft geen ruimte voor dat soort verwerpelijke zaken als Holocaustontkenning, lijkt me vrij duidelijk.quote:Onzin regel die je daar verzint. "Het westerse model" wat jij aanhaalt is juist eentje van pluriformiteit en (of je het nou leuk vind of niet) omvat vele vele culturen die allemaal hun eigen claim of moraliteit en vaak ook nog de Waarheid (met een grote W) maken.
Dat is het domste wat je kan doen, als er geen bepaalde grenzen zijn dan kan iedereen van alles roepen zonder er ook maar op tegengesproken te worden, men probeert daarmee de waarheid aan gruzelementen te gooien omdat het kan en omdat ze denken dat er iets mee te halen valt.quote:De enige manier om daar correct mee om te gaan is vrijheid van meningsuiting zonder limiet. Als het je niet bevalt wat iemand zegt dan luister je er niet naar en iemands recht om zijn arm te zwaaien stopt bij jouw neus. Verder heb je maar te accepteren dat mensen dingen roepen die jou beledigen. Of het nou een mening is over de kuisheid van je oma of over de morele onhoudbaarheid van het regime van het land van je ouders/grootouders.
Het is zeer goed te onderscheiden. Sterker nog, er wordt al gelet op smaad en beledigingen, en die worden al bestraft.quote:Het is uiteindelijk niet te onderscheiden strafrechtelijk gezien en je zou het ook niet moeten willen onderscheiden.
Ik merk aan jouw opmerkingen helemaal niet zo dat je die intelligentie en wijsheid zou hebben.quote:Liever leef ik in een land waar mensen opgroeien met de intelligentie en wijsheid om zelf in te schatten wat handige statements zijn dan een land waar de overheid wel eens eventjes gaat bepalen of jouw woorden wel acceptabel waren.
Toch zou ik wel hun argumenten willen horen. Zijn er foto's vervalst? Dan wil ik weten waarom. Zeggen ze dat er dingen niet kloppen, dan wil ik weten wat niet, en hoe ze dat kunnen bewijzen. Etc. Ik zou het graag een keer ergens willen lezen.quote:Op donderdag 3 januari 2013 12:23 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Lees de 66 antwoorden op de sjoa-ontkenning.
Een prima harnas om alle revisionisten uit de tent te lokken en van repliek te dienen.
Als je al deze "argumenten" van revisionisten doorneemt word je op het laatst "wagenziek".
Wagenziekte treedt op als je bv een boek leest in de auto.
Je ogen zeggen tegen je dat je stilstaat, terwijl je gevoel zegt dat je rijdt.
De "argumenten" van de revisionisten zijn zo krankzinnig dat er ook een spagaat ontstaat tussen realiteit en fantasie.
Want je probeert je toch te verplaatsen in de argumenten van de revisionisten.
De 'ik vind' argumentatie maakt an sich niet zoveel uit. De holocaust ontkenning is strafbaar onder bepaalde omstandigheden. Als jij thuis op een verjaardagsfeestje opeens aangeeft te twijfelen aan het bestaan van de holocaust zonder hier verder op in te gaan dan is er niets aan de hand.quote:Op woensdag 2 januari 2013 12:36 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Stel dat de uitspraak:
De holocaust heeft nooit plaatsgevonden
strafbaar blijft.
Hoe zit het dan met de uitspraak:
Ik heb moeite te geloven dat de holocaust ooit heeft plaatsgevonden.
De bekende ik-boodschap, waarbij je in principe moeilijk wat tegenin kunt brengen.
Dat hangt er vanaf. WO I en de Armeense genocide/opgeblazen struikelpartij in de woestijn zijn in veel landen nog steeds zeer beladen en veel besproken onderwerpen. Terwijl dat van nog veel langer geleden dateert dan de WO II.quote:En iets wat op een gegeven moment niet eens zo vreemd is, bij bv Chinezen of Indiërs die een paar jaar school krijgen om te leren hoe je moet lezen, schrijven en tapijten moet knopen, en waarbij hun ouders en grootouders ook niets anders hebben geleerd.
En waarbij WO II iets is van heel lang geleden, heel ver weg.
Wij in het westen vinden WO II (nog) heel bijzonder, maar dat zal mondiaal en in de toekomst steeds minder worden, en steeds meer "vermengd" met andere historische gebeurtenissen.
Dat is een politiek statement. Die je in in ieder geval in het Westen (ook niet in Amerika, wat wel dicht in de buurt komt) in de praktijk tegenkomt.quote:Op donderdag 3 januari 2013 02:35 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Goede comeback, zeg.
[..]
Onzin regel die je daar verzint. "Het westerse model" wat jij aanhaalt is juist eentje van pluriformiteit en (of je het nou leuk vind of niet) omvat vele vele culturen die allemaal hun eigen claim of moraliteit en vaak ook nog de Waarheid (met een grote W) maken.
De enige manier om daar correct mee om te gaan is vrijheid van meningsuiting zonder limiet. Als het je niet bevalt wat iemand zegt dan luister je er niet naar en iemands recht om zijn arm te zwaaien stopt bij jouw neus. Verder heb je maar te accepteren dat mensen dingen roepen die jou beledigen. Of het nou een mening is over de kuisheid van je oma of over de morele onhoudbaarheid van het regime van het land van je ouders/grootouders.
Het is uiteindelijk niet te onderscheiden strafrechtelijk gezien en je zou het ook niet moeten willen onderscheiden.
Liever leef ik in een land waar mensen opgroeien met de intelligentie en wijsheid om zelf in te schatten wat handige statements zijn dan een land waar de overheid wel eens eventjes gaat bepalen of jouw woorden wel acceptabel waren.
Dan is de aanklacht van het OM dat het antisemitisme is , dan wel zwaar beledigend.quote:Op donderdag 3 januari 2013 13:57 schreef Ryon het volgende:
Als jij tijdens een manifestatie van het lokale rechts-extremistische clubje in een speech aangeeft te twijfelen aan de holocaust met argumentatie in de zin van 'want de zionisten liegen over alles, dus hier ook over' kan het best zijn dat je jezelf mag verantwoorden voor de rechter.
Niet helemaal. Ik verwees met mijn voorbeeld naar bestaande (oude) rechtspraak waarin de rechter juist wel tot een veroordeling is gekomen. De rechter viel toen over het gebruik van 'Zionistische zwendel'. Je hebt natuurlijk gelijk dat de veroordeling gebaseerd is op 137c, d of e (groepsbelediging, haatzaaien en openbaarmaking van beledigende uiting) en niet op een artikel dat specifiek de holocaust ontkenning strafbaar stelt. Maar dat hoeft ook niet.quote:Op donderdag 3 januari 2013 14:44 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dan is de aanklacht van het OM dat het antisemitisme is , dan wel zwaar beledigend.
Als de sprekerd alleen maar over "de zionisten" en "liegen over alles" spreekt en niet over "de joden", kan zijn verweer zijn dat hij kritiek heeft op een politieke ideologie en niet over een etnische afkomst.
Het lijkt me dat een rechter hem vrijspreekt, want een holocaustontkenning is niet verboden in Nederland.
Ik kom die gedachte steeds tegen... ook bij Rutte 2 jaar terug.quote:Op donderdag 3 januari 2013 15:12 schreef Ryon het volgende:
. Dit heeft een pragmatische reden: volgens vaste jurisprudentie is de holocaustontkenning inherent aan belediging van het Joodse volk en om die reden al strafbaar conform artikel 137c (en e). Daar is geen aparte wetgeving meer voor nodig.
Wetgeving is vrij prijzig om in te voeren. Daarom bestaat er een noodzakelijkheidsvereiste. Alleen als de wetgeving echt nodig is wordt er een wet van gemaakt.quote:Op donderdag 3 januari 2013 15:49 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ik kom die gedachte steeds tegen... ook bij Rutte 2 jaar terug.
Dat heb je ook niet verkeerd gezien. Het Verbeke arrest (zowel door de strafrechter als de civiele rechter behandeld met een verschillende redenering! Wat de verwarring aanzienlijk vergroot) ontloopt inderdaad de principiële vraag of een zakelijke ontkenning van de holocaust ook al strafbaar of onrechtmatig is. Het was een stuk duidelijker geweest als de Hoge Raad zich daar wel over had uitgelaten.quote:Men baseert zich op het Verbeke-arrest en zover ik die tekst snapte ging het niet om de holocaustontkenning zelf.
De veroordeling ging over de beledigende manier waarop.
Mij lijkt die jurisprudentie helemaal niet zo vastliggend.
Maar ja ... ik ben ook geen jurist.
Mwah, er bestaat geen verantwoord debat over in Nederland. Art 137c is een van de middelen waarmee wij racistische uitingen willen tegengaan en momenteel is de holocaustontkenning niets anders dan dat. Een uiting gedaan door een groep randdebielen met als doel om allerlei vage antisemitische gevoelens te kunnen uiten.quote:Ik vind het trouwens een schandalig en geniepig polderopzetje om zo een holocaustwet in te voeren.
Dat moet niet met artikel 137.
Heb dan ballehhh en komt tot een aparte holocaustwet of ... heb ballehhh om het niet te doen, omdat de holocaustontkenning in Nederland helemaal geen issue is.
Die mafketel op zijn lezinkje of zuippartijtje ken je laten lullen. Blijf gewoon uit de buurt van dat soort lieden.
Zulke dingen vind ik gewoon echt kwalijkquote:Op woensdag 16 januari 2013 07:34 schreef Cobra4 het volgende:
Holocaustontkenner weer voor rechter
[...]
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |