Hoe lang is de strafbaarheid van holocaust-ontkenning te handhaven?

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 11:51 schreef Ryon het volgende:

[..]

Er is wel degelijk vrijheid van meningsuiting. Alleen al het feit dat wij hier met elkaar kunnen discussiëren bewijst dat er in ieder geval tot op zekere hoogte de vrijheid bestaat. Natuurlijk is elk mens vrij om zijn eigen definitie aan het begrip vrijheid te geven of aan vrijheid van meningsuiting en op basis daarvan te betogen of die wel of niet bestaat. Maar dat discussieert lastig. Als men het heeft over 'vrijheid' en zeker 'vrijheid van meningsuiting' dan doelt men op een al reeds goed gedefinieerd begrip.

Zie voor een aantal verschillende definities bijvoorbeeld ook: http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrijheid

Pornografie (dus ook kinderpornografie) wordt ook gezien als een uiting. Wel eentje die geen enkele bijdrage levert aan het maatschappelijk of politiek debat maar een uiting die enkel als bedoeling heeft om lust op te wekken. Om die reden wordt pornografie in de meeste landen nauwelijks tot helemaal niet beschermd door de VvM. Maar in Europa ligt dat net weer even wat anders.

*kinder*pornografie wordt gezien als een uiting, maar die uiting wordt duidelijk gemaakt in een daad.

Als ik kinderpornografie ga verspreiden, dan is dat geen mening meer. Omdat, ik het heb *verspreid*, iets verspreiden is een daad.

Nu kun je met allerlei manieren, gaan mierenneuken, maar ik denk dat je donders goed weet wat ik bedoel.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 11:48 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dat voorstel werd toch in 2011 afgewezen door de Tweede Kamer ?
http://www.bnr.nl/program(...)-ontkennen-holocaust
http://www.nu.nl/politiek(...)ennen-holocaust.html

Bekijk het eens nuchter. Het zal wel zijn dat mensen in besloten kring kankeren over allerlei groepen mensen, inclusief over Joden en roepen dat die miljoenenmoord nooit gebeurde cq een Joodse truc is. Dat kun je toch niet voorkomen.
Met het internet kun je een heleboel van waar ook ter wereld bekijken.
Maar dan moet je wel doelgericht op zoek zijn naar holocaustontkenningen.
Meestal komt dat niet uit Nederland
Wanneer hebben we in Nederland zelf nu te maken met een agitator die herhaaldelijk in het openbaar, mondeling, schriftelijk,virtueel zit te liegen dat het allemaal nooit is gebeurd?
Bijna nooit....
Nail the bastard op anti-semitisme . Zo niet.... ga de diskussie aan of leer er mee leven.
Niet te snel de vrijheden van meningsuiting inperken voor die enkele maf.

Ah, ik had dat wetsvoorstel niet meer gevolgd. Dat het is afgeschoten is ook wel terecht, aangezien symboolwetgeving meer kost dan het oplevert.

In Nederland hebben wij uit zowel de meer extreme islamitische hoek als wel uit de rechts-extremistische hoek groeperingen met een sterk antisemitische sentiment rondlopen welke bij tijd en wijle nog wel eens de holocaust willen ontkennen. Momenteel worden deze zoveel mogelijke geweerd uit het openbaar debat en beperken zij zich tot een aantal obscure internetsites of het verjaardagsfeestje van Ome Jan of Ome Ahmed. Dat heeft nauwelijks enige invloed op het maatschappelijk debat en zo zien wij dat graag.

Zou je ze uitnodigen tot het publieke debat dan geef je daarmee die extreme randfiguren een publiek podium. Een thema avond in De Balie rondom de Joodse kwestie of iets dergelijks. Het enige wat dat oplevert is oproer, haatzaaiing en andere ellende. Daarom is het prima dat wij die hele discussie strafbaar hebben gesteld. Daardoor houd je dat soort volk uit de mainstream media.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 11:55 schreef theunderdog het volgende:

[..]

*kinder*pornografie wordt gezien als een uiting, maar die uiting wordt duidelijk gemaakt in een daad.

Als ik kinderpornografie ga verspreiden, dan is dat geen mening meer. Omdat, ik het heb *verspreid*, iets verspreiden is een daad.

Nu kun je met allerlei manieren, gaan mierenneuken, maar ik denk dat je donders goed weet wat ik bedoel.

Ik snap wat je bedoelt. Maar handelingen zijn ook uitingen. Denk bijvoorbeeld aan het verbranden van een Bijbel of de Amerikaanse vlag. Symbolic Speech zoals de Amerikanen dat noemen. Verspreiden van pamfletten met afbeeldingen erop (komisch bedoeld of pornografisch) op de openbare weg of op het internet valt dus ook onder uitingen.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 12:00 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ik snap wat je bedoelt. Maar handelingen zijn ook uitingen. Denk bijvoorbeeld aan het verbranden van een Bijbel of de Amerikaanse vlag. Symbolic Speech zoals de Amerikanen dat noemen. Verspreiden van pamfletten met afbeeldingen erop (komisch bedoeld of pornografisch) op de openbare weg of op het internet valt dus ook onder uitingen.

Tja, maar als je het op die manier bekijkt, kun je het in elkaar slaan van iemand ook zien als een uiting.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 12:02 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Tja, maar als je het op die manier bekijkt, kun je het in elkaar slaan van iemand ook zien als een uiting.

Interessant dat je dat aandraagt. In criminele organisaties wordt het toebrengen van lichamelijk leed (afsnijden van een vinger, in elkaar meppen van een persoon, publiek ten toon spreiden van een opgehangen persoon zoals in Mexico) veelal ook gebruikt om een boodschap uit te dragen. Vaak een waarschuwing dat mensen op hun tellen moeten passen. Je zou dat inderdaad als symbolic speech kunnen zien.

Echter zal deze uiting nooit beschermd worden door welk recht op VvM dan ook.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 12:11 schreef Ryon het volgende:

[..]

Interessant dat je dat aandraagt. In criminele organisaties wordt het toebrengen van lichamelijk leed (afsnijden van een vinger, in elkaar meppen van een persoon, publiek ten toon spreiden van een opgehangen persoon zoals in Mexico) veelal ook gebruikt om een boodschap uit te dragen. Vaak een waarschuwing dat mensen op hun tellen moeten passen. Je zou dat inderdaad als symbolic speech kunnen zien.

Echter zal deze uiting nooit beschermd worden door welk recht op VvM dan ook.

En waarom niet?

Juist, omdat je mensen er ernstige schade mee aanbrengt. En dat doe je ook met kinderpornografie verspreiden.

Dat is ook vaak het verschil tussen een mening en een daad. Met een mening kun je mensen kwetsen, maar met een daad kun je mensen ernstige schade toebrengen.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 12:17 schreef theunderdog het volgende:

[..]

En waarom niet?

Juist, omdat je mensen er ernstige schade mee aanbrengt. En dat doe je ook met kinderpornografie verspreiden.

Dat klopt helemaal! Het toebrengen van schade is ook de beperkingsgrond waar de VvM veelal mee wordt beperkt. In Amerika is dat zelfs een hele belangrijke grens die je veel terug ziet komen in de jurisprudentie.

quote:

Dat is ook vaak het verschil tussen een mening en een daad. Met een mening kun je mensen kwetsen, maar met een daad kun je mensen ernstige schade toebrengen.

Dat klopt niet helemaal. Een handeling kan zowel bestaan uit de uiting als wel uit de feitelijk handeling zelf. Het onderscheid wordt niet gemaakt waar men schade aan ondervindt. Bij verbranding van de Koran kan men zowel direct schade ondervinden aan de handeling (vernieling van eigendom) als wel aan de uiting die de verbrander ermee wil maken (een belediging van een populair geloof, dit met een oproer als gevolg). De uiting kan verboden worden omdat deze niet mogelijk is zonder de schadeveroorzakende handeling. De handeling kan ook weer verboden worden, omdat deze door sommige mensen niet los gezien kan worden van de uiting (ook het per ongeluk verbranden van een Koran kan opgevat worden als een belediging en wellicht om die reden strafbaar worden gesteld).

Binnen het debat rondom kinderpornografie (en met name het slachtofferloze virtuele kinderpornografie) komt dit aspect ook om de hoek kijken. Kinderpornografie is in eerste instantie verboden omdat (a) de productie ervan schade veroorzaakt bij een kind en de uiting niet los gezien kan worden van de productie (b) de uiting ervan extreme walging oproept bij de gemiddelde Nederlander/Amerikaan. (A) is een beperkingsgrond op het gebied van schade, (B) verwijst naar een beperkingsgrond op basis van het moraal en op basis dat mensen er aanstoot aannemen. Interessanter wordt het als je virtuele kp erbij betrekt. Wat bijv in Amerika wel is toegestaan.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 13:27 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dat klopt helemaal! Het toebrengen van schade is ook de beperkingsgrond waar de VvM veelal mee wordt beperkt. In Amerika is dat zelfs een hele belangrijke grens die je veel terug ziet komen in de jurisprudentie.

[..]

Dat klopt niet helemaal. Een handeling kan zowel bestaan uit de uiting als wel uit de feitelijk handeling zelf. Het onderscheid wordt niet gemaakt waar men schade aan ondervindt. Bij verbranding van de Koran kan men zowel direct schade ondervinden aan de handeling (vernieling van eigendom) als wel aan de uiting die de verbrander ermee wil maken (een belediging van een populair geloof, dit met een oproer als gevolg). De uiting kan verboden worden omdat deze niet mogelijk is zonder de schadeveroorzakende handeling. De handeling kan ook weer verboden worden, omdat deze door sommige mensen niet los gezien kan worden van de uiting (ook het per ongeluk verbranden van een Koran kan opgevat worden als een belediging en wellicht om die reden strafbaar worden gesteld).

Binnen het debat rondom kinderpornografie (en met name het slachtofferloze virtuele kinderpornografie) komt dit aspect ook om de hoek kijken. Kinderpornografie is in eerste instantie verboden omdat (a) de productie ervan schade veroorzaakt bij een kind en de uiting niet los gezien kan worden van de productie (b) de uiting ervan extreme walging oproept bij de gemiddelde Nederlander/Amerikaan. (A) is een beperkingsgrond op het gebied van schade, (B) verwijst naar een beperkingsgrond op basis van het moraal en op basis dat mensen er aanstoot aannemen. Interessanter wordt het als je virtuele kp erbij betrekt. Wat bijv in Amerika wel is toegestaan.

De belangrijkste rede dat kinderpornografie verspreiden/kijken enz niet mag, is omdat het inderdaad niet los gezien kan worden van de productie. Sterker nog, door het te kijken houdt je de productie in stand.

Dat is dan ook een goede reden. Iets gaan verbieden, omdat veel mensen het walgelijk vinden, slaat dan weer helemaal nergens op.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 13:31 schreef theunderdog het volgende:

[..]

De belangrijkste rede dat kinderpornografie verspreiden/kijken enz niet mag, is omdat het inderdaad niet los gezien kan worden van de productie. Sterker nog, door het te kijken houdt je de productie in stand.

Dat is dan ook een goede reden. Iets gaan verbieden, omdat veel mensen het walgelijk vinden, slaat dan weer helemaal nergens op.

Dat ben ik het met je eens. Maar dat mensen ergens aanstoot aannemen of het walgelijk vinden is wel een van de redenen waarom een aantal zaken verboden zijn, of slechts beperkt (onder speciale omstandigheden) vertoond mogen worden. Sommige zaken worden gezien als zo walgelijk (poepseks) dat deze alleen goed afgeschermd (dus alleen voor mensen die daar echt behoefte aan hebben) te zien mogen zijn. Een gevaar bestaat echter dat de meerderheid van een land gaat bepalen wat wel en niet door de beugel kan. In een goedwerkende democratie zou men daar altijd voor moeten waken.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 11:08 schreef Ryon het volgende:

[..]

De holocaustontkenning is inderdaad makkelijk te weerleggen. Vandaar ook dat 99.5% (al dan niet meer) van de mensen ook gelooft dat deze heeft plaatsgevonden..

Hoe kom je aan dat cijfer 99,5%?
In 2009 was er in Zweden een onderzoek onder jongeren waaruit blijkt dat 1/3 van de Zweedse jongeren twijfelt of de holocaust heeft plaatsgevonden.

quote:

according to polls one-third of Swedish young people doubt that the Holocaust occurred.

Bron: The Jerusalem Post

Ook het Simon Wiesenthal Center maakt zich hier in haar rapport uit maart 2012 zorgen over.
http://www.wiesenthal.com(...)AEL_PREJUDICE_V3.PDF

En dat terwijl er in Zweden volgens de JP wetgeving is die holocaust ontkenning verbied.

Nu kan je de Zweedse cijfers niet 1 op 1 kopiëren naar andere landen maar als ik af en toe lees op
http://www.maroc.nl/ ben ik bang dat de Zweedse jeugd niet de enige is.

Glashelder is dus dat jarenlang doodzwijgen niet heeft gewerkt, tijd voor een andere aanpak, het debat.

Maaaaaaaaaaaaar zoals we hier in deze draad kunnen lezen is het wel of niet in debat gaan met revisionisten al een debat op zich

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 11:40 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Zo expliciet was die ontkenning in de cartoon helemaal niet.
En de veroordeling was dat de rechter het als anti-semitisme zag, niet omdat het een holocaustontkenning zou zijn.
http://www.nu.nl/internet(...)nnodig-grievend.html
http://vorige.nrc.nl/mult(...)toon_AEL_246618a.jpg

Uhm, de ontkenning werd gezien als belediging en dan neem ik aan binnen antisemitisme inderdaad, waar ontkenning van de Holocaust al vrij snel binnenvalt maar het was wel degelijk gericht op de ontkenning die zeer duidelijk door de AEL werd gebruikt.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 10:37 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Helemaal mee eens.
Het is belangrijk dat nu alle revisionisten in een open arena worden uitgenodigd.
Want, internet hebben ze toch al voor een groot deel in handen. Ze vinden het prima dat Holocaustontkenning (nog) verboden is. Ze hebben hun platform op internet. Kijk ook bv eens op YouTube-commentaren op filmpjes van Nazipropagandafilmpjes, zoals Nazi-liederen, Hitlertoespraken, Wochenschau-uitzendingen etc. Straks zijn alle WOII-overlevenden overleden en dan zal het argument van "belediging" steeds moeilijker worden, omdat er geen directe slachtoffers zijn. Kun je als kleinkind van een nazi-slachtoffer nog slachtoffer genoemd worden. Ik denk het niet. En dan komen de revisionisten met hun troef: "Ons is altijd de mond gesnoerd", en dan zijn velen geinteresseerd in hun argumenten.

De holocaustontkennis-argumenten zijn makkelijk te weerleggen. Laat ze hun argumenten noemen en deze zullen stuk voor stuk worden ontzenuwd door tegen-argumenten. Nu kunnen we de tegenargumenten vastleggen met nu nog directe slachtoffers die het hebben meegemaakt. Straks niet meer.

Straks ook laat ze maar naar de film Shoa kijken. Ook beweer je dat het internet gekaapt zou zijn maar als ik ben het zelden tegen gekomen tenzij ik er direct naar zocht, dus dat valt wel mee, en heeft er misschien meer mee te maken naar welke sites je eigenlijk aan het zoeken bent.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 11:40 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Zo expliciet was die ontkenning in de cartoon helemaal niet.
En de veroordeling was dat de rechter het als anti-semitisme zag, niet omdat het een holocaustontkenning zou zijn.
http://www.nu.nl/internet(...)nnodig-grievend.html
http://vorige.nrc.nl/mult(...)toon_AEL_246618a.jpg

Ik zal ter verduidelijking de uitspraak laten zien om te laten zien waarom ik gelijk heb.

Het hof heeft de context waarin AEL de cartoon heeft geplaatst – namelijk het publiekelijk aan de orde stellen van een dubbele moraal die in het Westen zou bestaan ten aanzien van cartoons over moslims en cartoons over Joden - meegewogen in zijn oordeel. Daarbij is het van oordeel dat die bedoeling die de AEL met de cartoon had, ook voor derden eenvoudig kenbaar moet zijn. Dat was echter onvoldoende het geval. Het hof vindt verder de suggestie die spreekt uit de cartoon, namelijk dat de Holocaust op slinkse wijze zou worden verzonnen of overdreven, meer grievend dan voor dit beoogde doel gerechtvaardigd is. Dit had ook op een minder grievende wijze aan de orde kunnen worden gesteld, volgens het hof.

http://www.rechtspraak.nl(...)oon-houdt-stand.aspx

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 18:59 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ik zal ter verduidelijking de uitspraak laten zien om te laten zien waarom ik gelijk heb.

Het hof heeft de context waarin AEL de cartoon heeft geplaatst – namelijk het publiekelijk aan de orde stellen van een dubbele moraal die in het Westen zou bestaan ten aanzien van cartoons over moslims en cartoons over Joden - meegewogen in zijn oordeel. Daarbij is het van oordeel dat die bedoeling die de AEL met de cartoon had, ook voor derden eenvoudig kenbaar moet zijn. Dat was echter onvoldoende het geval. Het hof vindt verder de suggestie die spreekt uit de cartoon, namelijk dat de Holocaust op slinkse wijze zou worden verzonnen of overdreven, meer grievend dan voor dit beoogde doel gerechtvaardigd is. Dit had ook op een minder grievende wijze aan de orde kunnen worden gesteld, volgens het hof.

http://www.rechtspraak.nl(...)oon-houdt-stand.aspx

De ontkenning was niet expliciet.. wel suggestief ( zegt het vonnis)
Net zo vond ik beide heren ook niet expliciet joodse mannen .
Het hof zegt niet dat de ontkenning zelf bestraft wordt, maar de grievende wijze ervan.

Het is ook een juridisch monsterlijk geval als een holocaustontkenning dmv van dit anti-discriminatieartikel verboden zou zijn. Maak dan openlijk een holocaustwet, zoals in sommige buurlanden.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 19:10 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

De ontkenning was niet expliciet.. wel suggestief ( zegt het vonnis)
Net zo vond ik beide heren ook niet expliciet joodse mannen .
Het hof zegt niet dat de ontkenning zelf bestraft wordt, maar de grievende wijze ervan.

Het is ook een juridisch monsterlijk geval als een holocaustontkenning dmv van dit anti-discriminatieartikel verboden zou zijn. Maak dan openlijk een holocaustwet, zoals in sommige buurlanden.

Ik zal het nog verder verduidelijken.

Het hof beantwoordt deze vraag zonder meer bevestigend.
De holocaust is een diepzwarte bladzijde in de geschiedenis van het mensdom. De suggestie dat deze, nota bene door de slachtoffers, op slinkse wijze zou worden verzonnen of overdreven, is buitengewoon krenkend voor de slachtoffers en hun nabestaanden, in deze zaak de Joden. Het hof wijst er nogmaals op dat het EHRM, dat de vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel heeft staan en daaraan in verregaande mate bescherming biedt, de ontkenning of bagatellisering van de holocaust daarvan uitzondert.
Het hof overweegt voorts dat de plaatsing van de cartoon niet alleen grievend, maar meer grievend is dan voor het door verdachte beoogde doel - deelname aan het maatschappelijk debat over de “dubbele moraal” ten aanzien van uitingsdelicten – gerechtvaardigd is. Dat doel had ook op vele andere wijzen kunnen worden bereikt. Daarmee is de uiting onnodig grievend te achten.

http://zoeken.rechtspraak.nl/detailpage.aspx?ljn=BN4204

Het hof acht het grievend omdat de Holocaust door de AEL wordt ontkend en dat is in strijd met het recht op vrije meningsuiting volgens het Europese Hof, het is niet slechts de grievende wijze van de ontkenning, het is dat de ontkenning per definitie al grievend genoeg is.

Grievend verwijst daarmee niet dat ontkenning van de Holocaust anders door de AEL gepresenteerd had kunnen worden. De AEL had namelijk een heel ander doel voor ogen, een of ander zogenaamd dubbel moraal aan de kaak stellen, en omdat ze daarvoor ontkenning van de Holocaust in een spotprent hebben gebruikt noemt het hof dit grievend. Dus je let op de verkeerde zaken in deze.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 19:17 schreef DeParo het volgende:

Het hof acht het grievend omdat de Holocaust door de AEL wordt ontkend en dat is in strijd met het recht op vrije meningsuiting volgens het Europese Hof, het is niet slechts de grievende wijze van de ontkenning, het is dat de ontkenning per definitie al grievend genoeg is.

Dat is mij niet duidelijk . Ik lees dat niet in de gegeven tekst

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 19:44 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dat is mij niet duidelijk . Ik lees dat niet in de gegeven tekst

Het staat er toch vrij duidelijk. Hun zogenaamde doel hadden ze anders kenbaar kunnen maken, door gebruik te maken van ontkenning van de Holocaust, is het onnodig grievend.

quote:

Op zondag 30 december 2012 00:02 schreef DeParo het volgende:

[..]

Het staat er toch vrij duidelijk. Hun zogenaamde doel hadden ze anders kenbaar kunnen maken, door gebruik te maken van ontkenning van de Holocaust, is het onnodig grievend.

Dat zei ik toch.
Niet de ontkenning zelf wordt bestraft maar de WIJZE waarop.

quote:

Op zondag 30 december 2012 02:25 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dat zei ik toch.
Niet de ontkenning zelf wordt bestraft maar de WIJZE waarop.

Nogmaals nee, het is grievend omdat de Holocaust wordt ontkend, de ontkenning wordt dus wel degelijk bestraft want het doel van de spotprent was volgens de AEL niet ontkenning van de Holocaust. Het is niet de wijze waarop de Holocaust wordt ontkent die wordt bestraft, maar de wijze wat de AEL dan ook wilde doen, omdat ze de Holocaust hebben ontkend in die spotprent.

quote:

Op zondag 30 december 2012 02:37 schreef DeParo het volgende:

[..]

Nogmaals nee, het is grievend omdat de Holocaust wordt ontkend, de ontkenning wordt dus wel degelijk bestraft want het doel van de spotprent was volgens de AEL niet ontkenning van de Holocaust. Het is niet de wijze waarop de Holocaust wordt ontkent die wordt bestraft, maar de wijze wat de AEL dan ook wilde doen, omdat ze de Holocaust hebben ontkend in die spotprent.

Toch niet hoor.
De holocaustontkenning op zich wordt niet bestraft.
De cartoon is niet fris ..maar het was geen expliciete holocaustontkenning.
Je kunt ook de suggestie er in zien dat de heren de dodencijfers van de holocaust aan het opkrikken zijn
Verder waren zij ook al niet zulke duidelijk Joodse heren. En daarmee is het anti-semitisme ook niet zo helder.
Ik vind het een vonnis niet juist.
De holocaustontkenning was niet duidelijk... Wel de suggestie dat er cijfers gefaked zijn, maar niet alle cijfers.... werden verworpen. Het is bagatelliseren, dat wel... En dat kun je een gedeeltelijke ontkenning noemen.
Je kunt ook beweren... misschien was die bewering van gefakede cijfers maar een half miljoen...
Dus geen ontkenning dan . Hoeveel doden er ontkend worden is niet te zien in de tekening.
Jajaja.. wie er perse in wilt zien dat zowat alle doden ontkend worden .. ziet dat ook..

quote:

Op zondag 30 december 2012 03:38 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Toch niet hoor.
De holocaustontkenning op zich wordt niet bestraft.
De cartoon is niet fris ..maar het was geen expliciete holocaustontkenning.
Je kunt ook de suggestie er in zien dat de heren de dodencijfers van de holocaust aan het opkrikken zijn
Verder waren zij ook al niet zulke duidelijk Joodse heren. En daarmee is het anti-semitisme ook niet zo helder.
Ik vind het een vonnis niet juist.
De holocaustontkenning was niet duidelijk... Wel de suggestie dat er cijfers gefaked zijn, maar niet alle cijfers.... werden verworpen. Het is bagatelliseren, dat wel... En dat kun je een gedeeltelijke ontkenning noemen.
Je kunt ook beweren... misschien was die bewering van gefakede cijfers maar een half miljoen...
Dus geen ontkenning dan . Hoeveel doden er ontkend worden is niet te zien in de tekening.
Jajaja.. wie er perse in wilt zien dat zowat alle doden ontkend worden .. ziet dat ook..

Het maakt me niet zoveel uit wat jij vindt, je kan zoveel met woordjes spelen als je zelf wil maar het gaat er hier om dat het hof uitspraak heeft gedaan dat het bagatelliseren en/of ontkennen van de Holocaust deze spotprent dusdanig grievend maken dat het bestraft dient te worden, dus het is wel degelijk het ontkennen en/of bagatelliseren wat hier wordt bestraft, dit is nogmaals waarom ik gelijk heb, dit heb ik twee keer onderbouwd met duidelijke bronnen mocht jij het daarmee nog steeds niet eens zijn hoop ik dat je bij deze voortaan bronnen gaat gebruiken.

quote:

Op zondag 30 december 2012 04:04 schreef DeParo het volgende:

[..]

Het maakt me niet zoveel uit wat jij vindt,

Dat is precies wat er mis is met je .
De bronnen die je aanvoert geven je geen gelijk. Integendeel
Maar jij wilt vooral zien wat je wilt zien.
Was jij niet al eens permanent verbannen van Fok wegens die irritante diskussiehouding ?

quote:

Op zondag 30 december 2012 11:17 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dat is precies wat er mis is met je .
De bronnen die je aanvoert geven je geen gelijk. Integendeel
Maar jij wilt vooral zien wat je wilt zien.
Was jij niet al eens permanent verbannen van Fok wegens die irritante diskussiehouding ?

Het is juist dat de DeParo in deze wel gelijk heeft. Het Hof heeft nadrukkelijk aangegeven dat de holocaustontkenning als buitengewoon grievend wordt ervaren door de Joodse nabestaanden en dat de holocaustontkenning daarom is uitgezonderd van bescherming van 10 EVRM (vrijheid van meningsuiting in het verdrag).

Dat jij, ik of de gedaagde/appellant van mening is dat er helemaal geen sprake is van een holocaust ontkenning of belediging van het Joodse ras is compleet niet relevant als de rechter daar anders over beslist.

In zowel Nederland als Duitsland is bagatellisering en nuancering van de holocaust ook strafbaar (wordt ook als buitengewoon grievend beschouwd). In Duitsland is deze altijd strafbaar, in Nederland kan dat eventueel nog context afhankelijk zijn.

quote:

Op zondag 30 december 2012 11:45 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dat jij, ik of de gedaagde/appellant van mening is dat er helemaal geen sprake is van een holocaust ontkenning of belediging van het Joodse ras is compleet niet relevant als de rechter daar anders over beslist.

Daar heb je een goed punt.

Misschien is mijn vraag aan je aandacht ontsnapt, mijn vraag was waar baseer jij op dat 99,5% van de mensen gelooft dat de holocaust een feit is?
Ik heb zitten zoeken maar kom op andere, veel droevigere, cijfers maar misschien zoek ik niet goed

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 11:08 schreef Ryon het volgende:

[..]

De holocaustontkenning is inderdaad makkelijk te weerleggen. Vandaar ook dat 99.5% (al dan niet meer) van de mensen ook gelooft dat deze heeft plaatsgevonden..

Hoe kom je aan dat cijfer 99,5%?
In 2009 was er in Zweden een onderzoek onder jongeren waaruit blijkt dat 1/3 van de Zweedse jongeren twijfelt of de holocaust heeft plaatsgevonden.

quote:

according to polls one-third of Swedish young people doubt that the Holocaust occurred.

Bron: The Jerusalem Post

Ook het Simon Wiesenthal Center maakt zich hier in haar rapport uit maart 2012 zorgen over.
http://www.wiesenthal.com(...)AEL_PREJUDICE_V3.PDF

En dat terwijl er in Zweden volgens de JP wetgeving is die holocaust ontkenning verbied.

Nu kan je de Zweedse cijfers niet 1 op 1 kopiëren naar andere landen maar als ik af en toe lees op
http://www.maroc.nl/ ben ik bang dat de Zweedse jeugd niet de enige is.

Glashelder is dus dat jarenlang doodzwijgen niet heeft gewerkt, tijd voor een andere aanpak, het debat.

Maaaaaaaaaaaaar zoals we hier in deze draad kunnen lezen is het wel of niet in debat gaan met revisionisten al een debat op zich

[ Bericht 0% gewijzigd door Buster24 op 30-12-2012 12:02:53 ]

Daar had ik overheen gelezen:

De 99.5% was een aanname, die ik heb gedaan omdat er eigenlijk geen verantwoord wetenschappelijk onderzoek naar hoeveel het revisionisme onder bevolking leeft. Beide bronnen die jij aanhaalt moeten ook kritisch bekeken worden aangezien die beide een uitgesproken agenda hebben.

Wat natuurlijk wel bekend is, is dat het antisemitisme anno 2012 nog steeds leeft. Het revisionisme kan niet los gezien worden daarvan! Het is niet dat mensen oprecht twijfelen (al dan niet in het wetenschappelijk debat) aan het wel of niet gebeuren van de holocaust. Het is meer dat grote groepen opzoek zijn naar een manier hoe zij hun onvrede over Joden (en dan met name Israël) kunnen uiten. Ontkenning van de holocaust, nazi verheerlijking, Joden vergelijken met ongelovige zwijnen of Palestina verheerlijking zijn mogelijke uitingen die inherent verbonden zijn aan de antisemitische grondslag die er achter ligt.

Wij kunnen ook wel een publiek debat gaan voeren of het Joodse ras daadwerkelijk zwijnen en ratten zijn zoals door bepaalde lieden gesteld wordt (ik kan makkelijk wetenschappelijk aantonen dat dat niet het geval is.) maar dan zou je juist mensen de kans geven om hun beledigingen en opruiingen publiek te uiten.