Hoe lang is de strafbaarheid van holocaust-ontkenning te handhaven?

Ik snap sowieso niet hoe deze ongrondwettelijke wet nu al te handhaven is. Enkel door de travestie die onze (gebrek aan) grondwet naleving moet heten.

Wat mij betreft een zinloze wet. Ja, er zijn ongetwijfeld mensen die gekwetst kunnen raken, maar dat geldt voor elke moord die je wilt ontkennen. Over het algemeen maken de mensen die de holocaust ontkennen zichzelf hooguit belachelijk, daar is geen aparte wet voor nodig.

* RemcoDelft ontkent te hebben deelgenomen aan de holocaust.

Het is geen wet. Holocaustontkenning valt in Nederland onder discriminatie, heeft de Hoge Raad ooit uitgesproken.

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 10:32 schreef BasEnAad het volgende:
Het is geen wet. Holocaustontkenning valt in Nederland onder discriminatie, heeft de Hoge Raad ooit uitgesproken.

Ahja het was in Duitsland een wet.

Nog steeds vreemd dat dat zwaarder weegt dan vrijheid van meningsuiting.

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 10:41 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Is een dergelijke wet te handhaven in de toekomst?

Zo lang het voor enorm veel ophef zorgt lijkt het me niet de moeite waard.

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 10:59 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Dus: laat de holocaust-ontkenners (de ratten) uit hun holen en spelonken komen om ze nu met tegenargumenten te confronteren.

Beetje smakeloze vergelijking bij dit onderwerp.

Holocaust onkenners zijn in mij ogen voor de komende 5000 jaar strafbaar. De Waarheid moet voor altijd bewaard blijven, om alle toekomstige generaties te laten zien wat er gebeurd als iemand denkt beter te zijn dan de rest, en iedereen die in zijn ogen minderwaardig is of niet voldoet aan de eisen te vermoorden.

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 11:12 schreef GekkePoes het volgende:
De Waarheid

Woorden halverwege een zin schrijven we in het Nederlands zonder hoofdletter.
En juist in het woordje "waarheid" zit nou net het probleem: de overheid maakt die waarheid in dit geval, door te stellen dat er anders over praten niet mag. Dat neemt niet weg dat er wellicht mensen anders over denken, die moeten alleen hun mond houden. En wat mij betreft is dat erger dan je mening (hoe vreemd ook!) mogen uitspreken.

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 11:31 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Woorden halverwege een zin schrijven we in het Nederlands zonder hoofdletter.
En juist in het woordje "waarheid" zit nou net het probleem: de overheid maakt die waarheid in dit geval, door te stellen dat er anders over praten niet mag. Dat neemt niet weg dat er wellicht mensen anders over denken, die moeten alleen hun mond houden. En wat mij betreft is dat erger dan je mening (hoe vreemd ook!) mogen uitspreken.

Hoe ik de woorden schrijf verandert niet heel veel hoe ik er over denk . .
Maar het gaat mij dan over extremen.
Mensen die niet eens denken dat de holocaust niet is gebeurd, maar boos worden als je zegt dat het wél is gebeurd. En die mensen leren hun kinderen ook nog eens dat het niet is gebeurd en dat ik dan een grote leugenaar ben , die iets zegt wat zwaarder weegt dan het beledigen van zijn geloof, omdat ik ergens anders in geloof. Terwijl ik nooit iemand zal zeggen welk geloof het beste is, daar laat ik iedereen zijn eigen conclusies uit trekken

Maar ja. wie ben ik om te zeggen wat anderen moeten denken?

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 11:41 schreef GekkePoes het volgende:
... maar boos worden als je zegt dat het wél is gebeurd.

Hoe weet jij zo stellig dat het is gebeurd? Was je er zelf bij? Er zijn ook genoeg mensen die twijfelen aan de maanlanding. Of mensen die denken dat ene god dinosaurusbotjes heeft neergelegd om ons op een dwaalspoor te zetten. Feit is: je kan onmogelijk bewijzen dat iets in het verleden gebeurd is, en niet in scene is gezet. Daar zou de overheid zich niet mee moeten bemoeien.

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 11:49 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Hoe weet jij zo stellig dat het is gebeurd? Was je er zelf bij? Er zijn ook genoeg mensen die twijfelen aan de maanlanding. Of mensen die denken dat ene god dinosaurusbotjes heeft neergelegd om ons op een dwaalspoor te zetten. Feit is: je kan onmogelijk bewijzen dat iets in het verleden gebeurd is, en niet in scene is gezet. Daar zou de overheid zich niet mee moeten bemoeien.

Wat er gebeurd is in het verre verleden laat ik me niet over uit. Maar als je gewoon ziet dat er duizenden foto's van zijn gemaakt. In die tijd hadden ze echt geen fotoshop waar je honderden massagraven kon nabootsen, mensen die in rijen stonden voor goederentreinen, en mensen die vel over been aan het werk zijn in die zogenaamde werkkampen. Alle foto's die gemaakt zijn door honderden mensen. En de gedachte die is gebleven van mensen die nog steeds denken dat er een mensenras superieur is. Maar dat is dan een mening. hoe ik erover denk.

Aan de andere kant. ga je wel over zulke dingen nadenken, als het zelfde nu in Afghanistan gebeurd. Waar plotseling en ineens een legermacht terecht komt uit het buitenland waar ze zomaar de Taliban gaan vermoorden. Daar heb ik ook nog nooit van gehoord, behalve dan de haat en propoganda ertegen. Dat misschien de Taliban juist de mensen waren die voor de vrijheid en vrede zorgden. (maar dat mag ik niet zeggen tegen mensen die elke dag naar het nieuws kijken op de amerikaanse zenders)

Kijk en dat nadenken erover dat je misschien wel een andere mening kan krijgen, dat is dan wat mensen erg vinden. Als je de ene dag gelijkgestemd bent met je allerbeste vriend, en dag later ineens een andere mening hebt omdat je dan andere bewijzen ziet, of andere gedachten hoort. Dan kan iemand behoorlijk boos worden. En het kan zelfs vriendschappen die 25 jaar hebben geduurd ineens teniet doen. Alleen maar om een mening ergens over.

Vooral als het in de opvoeding van een kind op een manier gebeurd van "Nee, het is gewoon zo, en niet anders!!! -pats pats pats- blauw oog en nog een schop erachteraan" Dan begin je als kind op den duur vanzelf te geloven wat er gezegd word, maar misschien niet omdat het echt zo is, maar omdat het lichaam zo werkt, en zich zelf in bescherming neemt tegen straffen (marteling)

Het is pas echt jammer dat als ik nu iets met eigen ogen zou zien(andere situatie dan), dat anderen het een leugen noemen. Probeer dan je gelijk maar eens te krijgen. Dan voel je je weer een kind van 5 die aan het fantaseren is volgens de volwassenen.

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 12:07 schreef GekkePoes het volgende:
Het is pas echt jammer dat als ik nu iets met eigen ogen zou zien(andere situatie dan), dat anderen het een leugen noemen. Probeer dan je gelijk maar eens te krijgen.

Tsja, 't is heel simpel:
-Pietje: ik was er, en is is zus gegaan.
-Jantje: ik was er ook, maar het ging zo!
En nu?

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 12:14 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Tsja, 't is heel simpel:
-Pietje: ik was er, en is is zus gegaan.
-Jantje: ik was er ook, maar het ging zo!
En nu?

Ja. precies, dat bedoel ik dus .

Als je in een test 100 man naar een vel met stippen laat kijken , dan zal iedereen andere dingen erin zien, terwijl het gewoon een vel met willekeurige stippen is. En dan kan je dus niet zeggen dat een ander aan het liegen is, omdat die het met zijn eigen ogen ziet. maar als je zelf dan wat anders ziet. heb je dan gelijk?

Er is in Nederland geen holocaustwet die holocaustontkenning strafbaar stelt .
Waarom denken mensen dat toch steeds?

De holocaust ontkennen is
Waarom mag je wel van alles vinden over ons slavernijverleden en bijv. de Armeense holocaust?
Ontzettend krom en idioot naar mijn mening , daarbij ben ik een grote voorstander van vrijheid van meningsuiting dus als jij van mening bent dat de Joden een stel huillebalken zijn dan mag je dat van mij vinden en dat zou ook van de overheid moeten kunnen!

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 10:36 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ahja het was in Duitsland een wet.

Nog steeds vreemd dat dat zwaarder weegt dan vrijheid van meningsuiting.

Vrijheid van meningsuiting staat niet gelijk aan vrijheid op beledigen.

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 10:59 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Ik ben zelf absoluut geen holocaust-ontkenner. Het gaat er mij om om een juist anti-serum te hebben voor de toekomst om lieden met racistische ideeen te confronteren met de gevolgen. Om echter een juist vaccin te hebben is het soms nodig om licht besmet te raken, zodat er anti-stoffen worden gecreeerd. Dus: laat de holocaust-ontkenners (de ratten) uit hun holen en spelonken komen om ze nu met tegenargumenten te confronteren.

Goede posting, juist het gebrek aan tegengeluid zorgt voor vervuiling van de geschiedschrijving.

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 22:18 schreef DeParo het volgende:

[..]

Vrijheid van meningsuiting staat niet gelijk aan vrijheid op beledigen.

Is ontkennen of minimaliseren per definitie een belediging en wat jij als een belediging ervaart kan ik als niet beledigend.

Marc Rutte pleitte er in 2009 al voor om met revisionisten in debat te gaan ipv ze te bestraffen.

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 23:00 schreef Buster24 het volgende:

[..]

Is ontkennen of minimaliseren per definitie een belediging en wat jij als een belediging ervaart kan ik als niet beledigend.

Marc Rutte pleitte er in 2009 al voor om met revisionisten in debat te gaan ipv ze te bestraffen.

Ik heb dan ook niet op Mark Rutte gestemd. Een discussie is in algemene zin nooit een probleem, echter is de informatie voor handen en is er geen reden om er aan te twijfelen, daarnaast gaat de ontkenning vaak verder omdat er redenen worden gegeven waarom het aantal van zo'n zes miljoen dan is gebruikt. Het zou daarbij om een complot van Amerikanen of Joden gaan om zo andere landen weer te kunnen domineren. Het is geen oprechte twijfel, het is een misselijkmakende vorm van maatschappijkritiek die een bepaalde grens overschrijdt, het is lijnrecht staan tegenover de normen en waarden die onze samenleving kenmerkt en wanneer je daarmee mensen beledigd en/of/ aanvalt moeten daar grenzen aan worden gesteld dat is duidelijk.

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 23:03 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ik heb dan ook niet op Mark Rutte gestemd. Een discussie is in algemene zin nooit een probleem, echter is de informatie voor handen en is er geen reden om er aan te twijfelen, daarnaast gaat de ontkenning vaak verder omdat er redenen worden gegeven waarom het aantal van zo'n zes miljoen dan is gebruikt. Het zou daarbij om een complot van Amerikanen of Joden gaan om zo andere landen weer te kunnen domineren. Het is geen oprechte twijfel, het is een misselijkmakende vorm van maatschappijkritiek die een bepaalde grens overschrijdt, het is lijnrecht staan tegenover de normen en waarden die onze samenleving kenmerkt en wanneer je daarmee mensen beledigd en/of/ aanvalt moeten daar grenzen aan worden gesteld dat is duidelijk.

Ik heb ooit op een ander forum (Stiwot) een debat gevoerd met King Arthur op Storm Front.
Zeg maar Stiwot tegen SF

Ik merk aan de manier hoe je schrijft dat je daar nooit aan mee hebt gedaan.

Het was een goed, leerzame discussie waar de revisionisten met goed onderbouwde argumenten kwamen, kijk uiteindelijk eindigde het in een pad stelling maar het was niet misselijkmakend of iets dergelijks.

Ga eens in debat met ze, en vergis je niet, dat is geen appeltje / eitje ik weet nog goed dat een projectleider van Stiwot schreef, met HAVO geschiedenis red je het niet, hij had helaas gelijk.

Overigens gaat het er niet om of het wel of niet is gebeurd het gaat er om of je het recht hebt er een discussie over te voeren

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 23:11 schreef Buster24 het volgende:

[..]

Ik heb ooit op een ander forum (Stiwot) een debat gevoerd met King Arthur op Storm Front.
Zeg maar Stiwot tegen SF

Ik merk aan de manier hoe je schrijft dat je daar nooit aan mee hebt gedaan.

Het was een goed, leerzame discussie waar de revisionisten met goed onderbouwde argumenten kwamen, kijk uiteindelijk eindigde het in een pad stelling maar het was niet misselijkmakend of iets dergelijks.

Ga eens in debat met ze, en vergis je niet, dat is geen appeltje / eitje ik weet nog goed dat een projectleider van Stiwot schreef, met HAVO geschiedenis red je het niet, hij had helaas gelijk.

Dat jij het al goed onderbouwde argumenten vindt noem ik al verwerpelijk. Ik heb op verschillende sites, in RL ben ik ze volgens mij niet tegen gekomen zover ik weet, wel degelijk discussies gehad. Het voornaamste is om zo iemand eerst te vragen waarom hij zo denkt, waar zijn twijfel is ontstaan, en als hij eerlijk antwoord geeft en/of/ als je wat dieper graaft kom je vaak al bij de dubieuze beweegredenen. Dat dat soort lui dan ook op Stormfront zitten zou jou al genoeg moeten kunnen zeggen, vraag je je dan niet af of ze daadwerkelijk twijfelen, of dat het meer met kritiek of standpunten op andere gronden te maken heeft anders ga je ook niet even op zo'n site vertoeven.

Hoe dan ook had ik wel eens een interview gelezen met een bekende Holocaustontkenner. Die man vond dat hij sterke argumenten en vragen had die de experts in zijn ogen niet konden beantwoorden. Zo vreemd was dat niet altijd want hij liet zich rondleiden door Auschwitz bijvoorbeeld om zijn gids te vragen waarom de muren van de gaskamer wel of niet een bepaalde kleur hadden door het gebruik van Zyklon B. Die gids was geen chemicus, dus of hij nu wel of niet het goede antwoord gaf, zo sterk was dat dus helemaal niet, integendeel zelfs, het was gewoon pure onzin.

----

Dat betekent niet dat je een discussie kan hebben over hoe het precies in werking ging. Waar stond de ene barak, hoeveel werd zo'n gaskamer gebruikt, over welke paden werden ze gedwongen te lopen om ergens uit te komen in zo'n kamp. Echter staat de kern wel degelijk vast, mensen die claimen dat de Holocaust niet is gebeurd of dat er veel minder doden zijn gevallen, sorry die hebben andere motieven anders ga je daar niet aan twijfelen dat lijkt me toch vrij duidelijk in deze.

quote:

Overigens gaat het er niet om of het wel of niet is gebeurd het gaat er om of je het recht hebt er een discussie over te voeren.

Het ligt er aan waar de discussie over gaat maar de Stormfront-standpunten vallen uiteraard niet onder een gedoogbeleid. Voor de rest zie dus boven.

Het was forum tegen forum en ik maakte daar deel van uit.

Ik merk dat je die discussie niet gelezen hebt en er niet aan deel hebt genomen.

Zoals ik al schreef, Stiwot is een forum met zeer veel kennis in huis, zelf heb ik werkelijk ieder kamp tussen Westerbork en Kroatië (Jasenovac) bezocht dus heb redelijk wat kennis in huis en toch konden we links of rechtsom niet "winnen" van de revisionisten (hoe spijtig ook)

Als je ziet hoe eenvoudig ze fotovervalsingen, vertaalfouten e.d. aan konden tonen denk ik dat er best eens kritisch gekeken mag worden naar de geschiedschrijving rond de holocaust.

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 23:23 schreef DeParo het volgende:

[..]


Het ligt er aan waar de discussie over gaat maar de Stormfront-standpunten vallen uiteraard niet onder een gedoogbeleid. Voor de rest zie dus boven.

Het waren geen SF standpunten, dat zou teveel eer zijn voor dat forum.
Ze waren gepost op SF

Overigens reageert de Anne Frank stichting tegenwoordig ook op revisionisten dus waarom zouden wij, eenvoudige zielen, dat niet mogen.

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 23:32 schreef Buster24 het volgende:
Het was forum tegen forum en ik maakte daar deel van uit.

Ik merk dat je die discussie niet gelezen hebt en er niet aan deel hebt genomen.

Zoals ik al schreef, Stiwot is een forum met zeer veel kennis in huis, zelf heb ik werkelijk ieder kamp tussen Westerbork en Kroatië (Jasenovac) bezocht dus heb redelijk wat kennis in huis en toch konden we links of rechtsom niet "winnen" van de revisionisten (hoe spijtig ook)

Als je ziet hoe eenvoudig ze fotovervalsingen, vertaalfouten e.d. aan konden tonen denk ik dat er best eens kritisch gekeken mag worden naar de geschiedschrijving rond de holocaust.

Ik heb inderdaad niet deelgenomen aan die ontzettend bekende en wijdverspreide discussie ergens op het internet nee dat klopt, , sorry zeg. Verder vraag ik me af in hoeverre jij echt een expert bent als je de bovenstaande onzin vol blijft houden.

[..]

quote:

Het waren geen SF standpunten, dat zou teveel eer zijn voor dat forum.
Ze waren gepost op SF

Want gerespecteerde historische en noemenswaardige kenners hebben uiteraard een account op Stormfront? Je weet toch zelf wat voor lui daar blijven komen?

quote:

Overigens reageert de Anne Frank stichting tegenwoordig ook op revisionisten dus waarom zouden wij, eenvoudige zielen, dat niet mogen.

Je mag het best doen maar ik vind het dom. Het is jouw leven, het staat je vrij, maar ik kan me op dit moment wel nuttigere taken bedenken om mee bezig te houden, die mensen willen niet van mening veranderen, ik hoop toch dat je begrijpt waar zo'n site voor staat.

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 23:11 schreef Buster24 het volgende:

Overigens gaat het er niet om of het wel of niet is gebeurd het gaat er om of je het recht hebt er een discussie over te voeren

In Nederland is er geen wet die dat verbiedt.
In andere landen waar er een holocaustwet is, weet ik niet hoe dat in de praktijk werkt.
Ik dacht dat in die landen dat een discussie niet verboden is en dat justitie niet achter elke scheet van een holocaustontkenner gaat hollen . Ze kunnen gewoon doorlullen op verjaardagsfeestjes en aan de stammtischen ?

foutje

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 00:11 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

In Nederland is er geen wet die dat verbied.
In andere landen waar er een holocaustwet is, weet ik niet hoe dat in de praktijk werkt.
Ik dacht dat in die landen dat een discussie niet verboden is en dat justitie niet achter elke scheet van een holocaustontkenner gaat hollen . Ze kunnen gewoon doorlullen op verjaardagsfeestjes en stammtischen ?

In Nederland trad de rechtbank ook volgens mij pas bestraffend op toen de AEL spotprenten maakte over de Holocaust waarin ze het simpelweg ontkenden.

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 23:42 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ik heb inderdaad niet deelgenomen aan die ontzettend bekende en wijdverspreide discussie ergens op het internet nee dat klopt, , sorry zeg. Verder vraag ik me af in hoeverre jij echt een expert bent als je de bovenstaande onzin vol blijft houden.

Wat lees je toch slecht, echt droevig.
Ik schrijf nergens dat ik een expert bent. zucht........lezen, lees eens wat je forumgenoten schrijven!!!
Kennis in huis hebben maakt je geen expert.

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 23:42 schreef DeParo het volgende:

Want gerespecteerde historische en noemenswaardige kenners hebben uiteraard een account op Stormfront? Je weet toch zelf wat voor lui daar blijven komen?

Waar schrijf ik dat dan????

Niemand van Stiwot had een account op SF Stiwot postte op Stiwot en SF (King Arthur) postte op SF dus dat ging met enige vertraging .

Maar goed als je niet de moeite neemt die discussie op te zoeken en na te lezen VOOR je een oordeel geeft weet je dat niet.

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 23:42 schreef DeParo het volgende:

Je mag het best doen maar ik vind het dom. Het is jouw leven, het staat je vrij, maar ik kan me op dit moment wel nuttigere taken bedenken om mee bezig te houden, die mensen willen niet van mening veranderen, ik hoop toch dat je begrijpt waar zo'n site voor staat.

Zucht.............................
En wederom lees je slecht het was niet mijn discussie maar een FORUM discussie.

Fijn dat ik met mijn leven mag doen wat ik wil, bedankt, echt tof van je.

Goh zou ik niet weten waar SF voor staat? Denk je echt dat ik dat niet weet?
Je mist echt mensenkennis, sorry, en dan druk ik me voorzichtig uit.

Ik stop weer met je, je leest slecht, vult dingen in, doet weer net of JIJ de enige bent met verstand van zaken.

Nu weet ik weer waarom ik je negeerde, je werkt me op mijn zenuwen.
Op de meeste fora kan je iemand onder de negeer knop zetten, ik ga kijken of dat bij jou ook kan.

Pffffffffffffff ik ga weer bezig met belangrijke zaken, mijn fotoverslag over kamp Ravensbrück afmaken
(bezocht ik afgelopen zomer ) en mijn reis naar het concentratiekamp Drancy voorbereiden (bezoek ik in februari)

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 23:23 schreef DeParo het volgende:

Hoe dan ook had ik wel eens een interview gelezen met een bekende Holocaustontkenner. Die man vond dat hij sterke argumenten en vragen had die de experts in zijn ogen niet konden beantwoorden. Zo vreemd was dat niet altijd want hij liet zich rondleiden door Auschwitz bijvoorbeeld om zijn gids te vragen waarom de muren van de gaskamer wel of niet een bepaalde kleur hadden door het gebruik van Zyklon B. Die gids was geen chemicus, dus of hij nu wel of niet het goede antwoord gaf, zo sterk was dat dus helemaal niet, integendeel zelfs, het was gewoon pure onzin.

Cole bedoel je.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 00:19 schreef Nibb-it het volgende:

[..]

Cole bedoel je.

Volgens mij heeft de gaskamer van Auschwitz ook een rol gespeeld in het Zundel proces en was de "deskundige" Fred A. Leuchter.

[ Bericht 0% gewijzigd door Buster24 op 29-12-2012 00:32:39 ]

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 00:11 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

In Nederland is er geen wet die dat verbiedt.
In andere landen waar er een holocaustwet is, weet ik niet hoe dat in de praktijk werkt.
Ik dacht dat in die landen dat een discussie niet verboden is en dat justitie niet achter elke scheet van een holocaustontkenner gaat hollen . Ze kunnen gewoon doorlullen op verjaardagsfeestjes en aan de stammtischen ?

De wet (in Duitsland) ziet toe op publicaties en redevoeringen m.b.t de holocaust ontkenning. De reden hiervoor is vrij pragmatisch: deze komen altijd vanuit de rechts-extremistische hoek en zijn bedoeld om de daden van het Duitse Rijk te bagatelliseren, het Joodse volk te kleineren en gelijktijdig rechts-extremistisch gedachtegoed te verspreiden. Niet om een maatschappelijk of wetenschappelijk debat te voeren. Veelal wordt het in een pseudo-wetenschappelijk sausje gegoten en worden er een aantal forse beledigingen richting allerlei bekende en minder bekende Joden wordt geuit. In Duitsland mogen om dezelfde reden wel meer dingen niet m.b.t Nazi verheerlijking puur om te zorgen dat de nazi subcultuur geen houvast heeft. Als je een keer in privé sfeer twijfelt aan de holocaust hoef je niet de komende 20 jaar door te brengen in een cel.

Andere reden is dat het niet alleen erg gevoelig ligt, ook staat de 'menselijke waardigheid' daar als grondrecht veel hoger in de hiërarchie dan vrijheid van meningsuiting. Alles dat deze menselijke waardigheid aantast is off limits. En ontkenning van de holocaust wordt door de Joodse gemeenschap ervaren als een zeer ernstige belediging en aantasting van hun mens zijn. Dan is het einde oefening.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 00:22 schreef Buster24 het volgende:

[..]

Volgens mij heeft de gaskamer van Auschwitz ook een rol gespeeld in het Zundel proces en was de "deskundige" Fred A. Leuchter.

Klopt ja. Knap staaltje prutswerk.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 00:19 schreef Nibb-it het volgende:

[..]

Cole bedoel je.

Die naam klinkt bekend .

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 00:17 schreef Buster24 het volgende:

[..]

Wat lees je toch slecht, echt droevig.
Ik schrijf nergens dat ik een expert bent. zucht........lezen, lees eens wat je forumgenoten schrijven!!!
Kennis in huis hebben maakt je geen expert.

Dat suggereer je in ieder geval wel, maar inderdaad dat maakt je geen expert, verder geef je slechts antwoord op een klein stukje van mijn post.

[..]

quote:

Waar schrijf ik dat dan????

Niemand van Stiwot had een account op SF Stiwot postte op Stiwot en SF (King Arthur) postte op SF dus dat ging met enige vertraging .

Maar goed als je niet de moeite neemt die discussie op te zoeken en na te lezen VOOR je een oordeel geeft weet je dat niet.

Geef een link zou ik zeggen in plaats van dit eromheen gedraai.
Mijn kritiek betrekt zich niet eens zozeer op Stiwot, wel een beetje, maar op SF.

[..]

quote:

Zucht.............................
En wederom lees je slecht het was niet mijn discussie maar een FORUM discussie.

Ik vraag me al een tijdje af waarom je de hele tijd een discussie aanhaalt waar ik niet eens aan heb deelgenomen?

quote:

Fijn dat ik met mijn leven mag doen wat ik wil, bedankt, echt tof van je.

Geen probleem.

quote:

Goh zou ik niet weten waar SF voor staat? Denk je echt dat ik dat niet weet?
Je mist echt mensenkennis, sorry, en dan druk ik me voorzichtig uit.

Als je weet waar ze voor staan ga je die idiote discussie niet eens aan, dan had je al geweten dat je ze bijna toch niet kan overtuigen, zij worden niet gedreven door daadwerkelijke kritiek op hoe over de Holocaust wordt gedacht maar ze hebben onder meer andere politieke overtuigingen wat de leidraad vormt voor hun mening.

quote:

Ik stop weer met je, je leest slecht, vult dingen in, doet weer net of JIJ de enige bent met verstand van zaken.

Onzin, ik stel dat het dom is om met SF een discussie aan te willen gaan, de conclusie die jij er uit trekt vind ik ook niet zo heel snugger. Je verwijst nu al tig keer naar een discussie waarvan ik maar moet aannemen dat die daadwerkelijk heeft plaatsgevonden haha.

quote:

Nu weet ik weer waarom ik je negeerde, je werkt me op mijn zenuwen.
Op de meeste fora kan je iemand onder de negeer knop zetten, ik ga kijken of dat bij jou ook kan.

Volgens mij reageerde jij eerst op mij en niet andersom.

quote:

Pffffffffffffff ik ga weer bezig met belangrijke zaken, mijn fotoverslag over kamp Ravensbrück afmaken
(bezocht ik afgelopen zomer ) en mijn reis naar het concentratiekamp Drancy voorbereiden (bezoek ik in februari)

Ik vind je fotoverslagen zeer interessant maar vergeet niet dat je daarmee nog geen expert bent op dit gebied. Ik kijk uit naar je volgende verslag.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 00:53 schreef Nibb-it het volgende:

[..]

Klopt ja. Knap staaltje prutswerk.

Dat is ook de reden dat we het debat wel aan moeten gaan.

Leuchter werd ontmaskert tijdens het Zundelproces maar op internet zwerven zijn rapporten (onderzoeken) nog steeds.

Jaren lang is er uit een gevoel van politieke correctheid nooit gereageerd op revisionisten en stonden
"wij" langs de zijlijn te kijken hoe "zij" het internet kaapten.

Ik schrik iedere keer weer als ik ga googelen hoeveel pseudowetenschappelijke sites ik tegenkom
met revisionistisch gedachtegoed, die sites zien er goed verzorgd uit, eenvoudig leesbaar en soms moet je echt goed lezen voor je in de gaten hebt welke strekking ze hebben.

Door het te negeren los je niets op, de jeugd leest en een deel zal het oppikken als waarheid.

Daarom vind ik het zo goed dat er nu eindelijk WEL gereageerd wordt
http://www.platformeducatiewo2.nl/holocaustontkenning/

En dit initiatief (heeft ook in het blad Kijk gestaan) mag best worden uitgediept.

[ Bericht 3% gewijzigd door Buster24 op 29-12-2012 07:16:51 ]

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 10:37 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Helemaal mee eens.
Het is belangrijk dat nu alle revisionisten in een open arena worden uitgenodigd.
Want, internet hebben ze toch al voor een groot deel in handen. Ze vinden het prima dat Holocaustontkenning (nog) verboden is. Ze hebben hun platform op internet. Kijk ook bv eens op YouTube-commentaren op filmpjes van Nazipropagandafilmpjes, zoals Nazi-liederen, Hitlertoespraken, Wochenschau-uitzendingen etc. Straks zijn alle WOII-overlevenden overleden en dan zal het argument van "belediging" steeds moeilijker worden, omdat er geen directe slachtoffers zijn. Kun je als kleinkind van een nazi-slachtoffer nog slachtoffer genoemd worden. Ik denk het niet. En dan komen de revisionisten met hun troef: "Ons is altijd de mond gesnoerd", en dan zijn velen geinteresseerd in hun argumenten.

De holocaustontkennis-argumenten zijn makkelijk te weerleggen. Laat ze hun argumenten noemen en deze zullen stuk voor stuk worden ontzenuwd door tegen-argumenten. Nu kunnen we de tegenargumenten vastleggen met nu nog directe slachtoffers die het hebben meegemaakt. Straks niet meer.

De holocaustontkenning is inderdaad makkelijk te weerleggen. Vandaar ook dat 99.5% (al dan niet meer) van de mensen ook gelooft dat deze heeft plaatsgevonden. Er bestaat geen serieus debat over. Dat is ook de insteek van het 'verbieden' van de ontkenning. Namelijk om de revisionisten geen publiek podium te geven aangezien revisionisten dit in de praktijk altijd misbruiken voor het trachten te creëren van oproer. In Duitsland zijn om dezelfde redenen ook herdenkingsbijeenkomsten van Nazi Iconen verboden evenals optredens van bepaalde rockbands.

Momenteel is de 'discussie' omtrent de holocaustontkenning beperkt tot een aantal obscure websites op het internet (waarvan een aantal hier al genoemd zijn) met een duidelijk rechts-extremistisch profiel. Die heb je wel meer op het internet, evenals dat je websites hebt waar seks met dieren en kinderen en lijken gepropageerd wordt. Ook niet wenselijk, maar dat is inherent aan het internet.

De belediging van de ontkenning van de holocaust richt zich niet op de direct overlevenden van de holocaust, maar ook op het nageslacht daarvan en de Joodse gemeenschap in het algemeen. Duitse rechters (Nederlands trouwens ook) veroordeelden voor 1994 praktisch altijd als de ontkenning het oogmerk had van opruiing, haatzaaiing en vijandschap tegen het Joodse volk aan te wakkeren. Na 1994 werd een speciale bepaling van kracht die holocaustontkenning of nuancering strafbaar stelde. Dit met als oogpunt het beschermen van het politieke klimaat (Nazi gedachtegoed zo min mogelijk ruimte geven) en het beschermen van de openbare orde.

Vanuit dat opzicht valt het ook goed te voorspellen hoe lang deze ontkenning nog strafbaar kan of zou moeten blijven. Namelijk zo lang als dat het Nazi gedachtegoed nog leeft, Joden een geliefd doelwit zijn van rassenhaat en een discussie aanwakkeren over het wel of niet bestaan van de holocaust voor bepaalde individuen een effectief middel blijft om een podium voor zichzelf te claimen.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 11:08 schreef Ryon het volgende:

Duitse rechters (Nederlands trouwens ook) veroordeelden voor 1994 praktisch altijd als de ontkenning het oogmerk had van opruiing, haatzaaiing en vijandschap tegen het Joodse volk aan te wakkeren. Na 1994 werd een speciale bepaling van kracht die holocaustontkenning of nuancering strafbaar stelde. Dit met als oogpunt het beschermen van het politieke klimaat (Nazi gedachtegoed zo min mogelijk ruimte geven) en het beschermen van de openbare orde.

Je hebt het over Duitsland, natuurlijk.
Ik weet van geen speciale bepaling in Nederland.

Vrijheid van meningsuiting moet absoluut zijn, wanneer dat het niet is dan is er ook geen vrijheid van meningsuiting.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 11:16 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Je hebt het over Duitsland, natuurlijk.
Ik weet van geen speciale bepaling in Nederland.

Nee, die hebben wij niet. Valt in Nederland al gewoon onder artikel 137c en e van het wetboek van strafrecht. Er is een initiatiefswetsvoorstel om het net als in Duitsland apart te verbieden. De vraag is alleen of dat wat toevoegt.

De PVV wil, zoals bekend, artikel 137c afschaffen. Wilders kennende zal hij dan een apart holocaust ontkenning verbod wel interessant vinden.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 11:23 schreef theunderdog het volgende:
Vrijheid van meningsuiting moet absoluut zijn, wanneer dat het niet is dan is er ook geen vrijheid van meningsuiting.

De vrijheid van meningsuiting is nergens ter wereld absoluut en zal dat ook nooit zijn. Dus hierbij is hij dan al op voorhand afgeschaft.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 11:25 schreef Ryon het volgende:

[..]

De vrijheid van meningsuiting is nergens ter wereld absoluut en zal dat ook nooit zijn. Dus hierbij is hij dan al op voorhand afgeschaft.

Je kan dus beter stellen, dat er nergens vrijheid van meningsuiting is.

In bepaalde landen kun je beter en veiliger je mening geven, dan andere landen, dat dan weer wel.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 11:27 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Je kan dus beter stellen, dat er nergens vrijheid van meningsuiting is.

In bepaalde landen kun je beter en veiliger je mening geven, dan andere landen, dat dan weer wel.

In sommige landen wordt hij wat meer beperkt dan in andere landen ja. De VS kent met zijn First Amandment doctrine een ruimere VvM dan bijv de meeste Europese landen. Maar bepaalde uitingen (op het gebied van pornografie en seksualiteit) worden bijv in Europa weer minder beperkt of beter beschermd. Landen met een sterk maatschappelijk moraal (bijv de islamistische staten) zullen nog veel meer beperkingen kennen. Er zijn echter tal van rechtvaardigingsgronden te vinden waarom de VvM op een of andere wijze beperkt zou moeten worden en elke maatschappij is er vrij in om zelf te beslissen welke gronden zij om welke reden wel of niet van belang achten.

De holocaustontkenning speelt in Duitsland en haar buurlanden (en Israël ook) een belangrijkere rol dan in China. Terwijl zij daar ook niet vies zijn van het beperken van de VvM. De Armeense genocide is weer een big issue in veel Zuid-Europese landen en in Frankrijk. And so on.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 11:33 schreef Ryon het volgende:

[..]

In sommige landen wordt hij wat meer beperkt dan in andere landen ja. De VS kent met zijn First Amandment doctrine een ruimere VvM dan bijv de meeste Europese landen. Maar bepaalde uitingen (op het gebied van pornografie en seksualiteit) worden bijv in Europa weer minder beperkt of beter beschermd. Landen met een sterk maatschappelijk moraal (bijv de islamistische staten) zullen nog veel meer beperkingen kennen. Er zijn echter tal van rechtvaardigingsgronden te vinden waarom de VvM op een of andere wijze beperkt zou moeten worden en elke maatschappij is er vrij in om zelf te beslissen welke gronden zij om welke reden wel of niet van belang achten.

De holocaustontkenning speelt in Duitsland en haar buurlanden (en Israël ook) een belangrijkere rol dan in China. Terwijl zij daar ook niet vies zijn van het beperken van de VvM. De Armeense genocide is weer een big issue in veel Zuid-Europese landen en in Frankrijk. And so on.

Het ging mij erom, dat er geen *vrijheid van meningsuiting* bestaat, in geen enkel land.

Vrijheid van meningsuiting betekent namelijk, dat je vrij bent je mening te geven. Het is dus belachelijk dat je bepaalde dingen weer niet mag zeggen.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 00:13 schreef DeParo het volgende:

[..]

In Nederland trad de rechtbank ook volgens mij pas bestraffend op toen de AEL spotprenten maakte over de Holocaust waarin ze het simpelweg ontkenden.

Zo expliciet was die ontkenning in de cartoon helemaal niet.
En de veroordeling was dat de rechter het als anti-semitisme zag, niet omdat het een holocaustontkenning zou zijn.
http://www.nu.nl/internet(...)nnodig-grievend.html
http://vorige.nrc.nl/mult(...)toon_AEL_246618a.jpg

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 11:36 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Het ging mij erom, dat er geen *vrijheid van meningsuiting* bestaat, in geen enkel land.

Vrijheid van meningsuiting betekent namelijk, dat je vrij bent je mening te geven. Het is dus belachelijk dat je bepaalde dingen weer niet mag zeggen.

Nou, hij bestaat dus wel. Alleen is hij nergens absoluut. Dat wordt ook overal als wenselijk ervaren.

En zo belachelijk is het niet dat je bepaalde dingen niet mag zeggen. De uiting 'Brand! Brand!' in een verduisterde en volle bioscoopzaal mag bijvoorbeeld ook niet vanwege de gevolgen die deze uiting heeft (paniek, chaos en vertrapping). Zo zijn er talloze uitingen te bedenken die direct of indirect tot heel veel schade leiden. Denk bijv ook aan de verspreiding van kinderpornografie. Wat ook praktisch overal ter wereld verboden is. Net zoals haatzaaien of oproepen tot geweld.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 11:41 schreef Ryon het volgende:

[..]

Nou, hij bestaat dus wel. Alleen is hij nergens absoluut. Dat wordt ook overal als wenselijk ervaren.

En zo belachelijk is het niet dat je bepaalde dingen niet mag zeggen. De uiting 'Brand! Brand!' in een verduisterde en volle bioscoopzaal mag bijvoorbeeld ook niet vanwege de gevolgen die deze uiting heeft (paniek, chaos en vertrapping). Zo zijn er talloze uitingen te bedenken die direct of indirect tot heel veel schade leiden. Denk bijv ook aan de verspreiding van kinderpornografie. Wat ook praktisch overal ter wereld verboden is. Net zoals haatzaaien of oproepen tot geweld.

1: Ik snap goed waarom je niet in een Bioscoopzaal *brand, brand* mag roepen. Alleen wanneer dat niet meer mag, heb je dus ook geen vrijheid van meningsuiting.

Ik zeg nergens, dat ik vind dat men alles maar moet kunnen roepen. Ik zeg alleen, dat wanneer dat niet mag mag is er ook geen vrijheid van meningsuiting.

2: Kinderpornografie verspreiden, valt niet meer onder een *mening*. Wanneer ik kinderpornografie ga verspreiden over het internet, is dat gewoon een daad.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 11:24 schreef Ryon het volgende:

[..]

Nee, die hebben wij niet. Valt in Nederland al gewoon onder artikel 137c en e van het wetboek van strafrecht. Er is een initiatiefswetsvoorstel om het net als in Duitsland apart te verbieden. De vraag is alleen of dat wat toevoegt.

De PVV wil, zoals bekend, artikel 137c afschaffen. Wilders kennende zal hij dan een apart holocaust ontkenning verbod wel interessant vinden.

Dat voorstel werd toch in 2011 afgewezen door de Tweede Kamer ?
http://www.bnr.nl/program(...)-ontkennen-holocaust
http://www.nu.nl/politiek(...)ennen-holocaust.html

Bekijk het eens nuchter. Het zal wel zijn dat mensen in besloten kring kankeren over allerlei groepen mensen, inclusief over Joden en roepen dat die miljoenenmoord nooit gebeurde cq een Joodse truc is. Dat kun je toch niet voorkomen.
Met het internet kun je een heleboel van waar ook ter wereld bekijken.
Maar dan moet je wel doelgericht op zoek zijn naar holocaustontkenningen.
Meestal komt dat niet uit Nederland
Wanneer hebben we in Nederland zelf nu te maken met een agitator die herhaaldelijk in het openbaar, mondeling, schriftelijk,virtueel zit te liegen dat het allemaal nooit is gebeurd?
Bijna nooit....
Nail the bastard op anti-semitisme . Zo niet.... ga de diskussie aan of leer er mee leven.
Niet te snel de vrijheden van meningsuiting inperken voor die enkele maf.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 11:45 schreef theunderdog het volgende:

[..]

1: Ik snap goed waarom je niet in een Bioscoopzaal *brand, brand* mag roepen. Alleen wanneer dat niet meer mag, heb je dus ook geen vrijheid van meningsuiting.

Ik zeg nergens, dat ik vind dat men alles maar moet kunnen roepen. Ik zeg alleen, dat wanneer dat niet mag mag is er ook geen vrijheid van meningsuiting.

2: Kinderpornografie verspreiden, valt niet meer onder een *mening*. Wanneer ik kinderpornografie ga verspreiden over het internet, is dat gewoon een daad.

Er is wel degelijk vrijheid van meningsuiting. Alleen al het feit dat wij hier met elkaar kunnen discussiëren bewijst dat er in ieder geval tot op zekere hoogte de vrijheid bestaat. Natuurlijk is elk mens vrij om zijn eigen definitie aan het begrip vrijheid te geven of aan vrijheid van meningsuiting en op basis daarvan te betogen of die wel of niet bestaat. Maar dat discussieert lastig. Als men het heeft over 'vrijheid' en zeker 'vrijheid van meningsuiting' dan doelt men op een al reeds goed gedefinieerd begrip.

Zie voor een aantal verschillende definities bijvoorbeeld ook: http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrijheid

Pornografie (dus ook kinderpornografie) wordt ook gezien als een uiting. Wel eentje die geen enkele bijdrage levert aan het maatschappelijk of politiek debat maar een uiting die enkel als bedoeling heeft om lust op te wekken. Om die reden wordt pornografie in de meeste landen nauwelijks tot helemaal niet beschermd door de VvM. Maar in Europa ligt dat net weer even wat anders.