Palestina en Israel #116

quote:

Op zaterdag 8 december 2012 22:58 schreef Peunage het volgende:
Blaffende honden bijten niet. Maar goed dat Hamas wat volwassener is geworden en meer richting Fatah schuift.

De media focust natuurlijk alleen op 'Meshal erkent Israel niet'. Schokkend nieuws

Ze hadden ook wat meer van zijn speech kunnen vertalen. Hij zei bijvoorbeeld ook; "gewapend verzet is niet ons doel, maar een middel. Ons doel is vrijheid. De wereld heeft 64 jaar de tijd gehad om ons een alternatief te geven, maar ze hebben alleen toegekeken."

Ik heb niet zijn hele speech gehoord, maar hij sloot vrede in ieder geval niet uit.

de wereld heeft 64 jaar toegekeken hoe ze elk ander alternatief schuwden ... maak je geen vrienden mee nee

quote:

Op zaterdag 8 december 2012 23:20 schreef sp3c het volgende:

[..]

de wereld heeft 64 jaar toegekeken hoe ze elk ander alternatief schuwden ... maak je geen vrienden mee nee

Hamas bestaat pas 25 jaar.

quote:

Op zaterdag 8 december 2012 23:19 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

[..]

Maar waar staat het stukje met van de kaart vegen?

quote:

Op zaterdag 8 december 2012 23:32 schreef Peunage het volgende:

[..]

Hamas bestaat pas 25 jaar.

so what?

het is daar niet pas 25 jaar oorlog ofzo

quote:

Op zaterdag 8 december 2012 11:05 schreef BorisDeLul het volgende:

[..]

Dat "als vuil behandelen en intimideren" is inderdaad één van de gevolgen van de vele aanslagen. Diep, innig en gerechtvaardigd wantrouwen jegens de goede bedoelingen van de Palestijnen is daar het gevolg van, met al deze gevolgen vandien.

Je moet wel héél erg wegkijken als je dat niet in kan zien.

De drang van de kolonisten om vestigingen te bouwen op Palestijnse grond staat daar ook mee in verband, maar is volgens mij religieus (en recalcitrant) van oorsprong.

[..]

Ik merk dat je moeite hebt het argument te beantwoorden. Dan noteer ik even een punt in mijn voordeel.

Dat mag, dat van dat punt.

Het wordt inderdaad heel moeilijk om je argument te beantwoorden, omdat we blijkbaar elkaars kip en ei niet voor waar aannemen.

Maar na je voorlaatste zin kan ik betogen dat het ook niet zo veel uitmaakt. Daarin zeg je, dat de illegale nederzettingen voortkomen uit religieuze motieven bij de daders. In dat geval vallen jouw kip (religie als motief) en mijn ei (inpikken/afpakken als motief) samen.

Als ik me goed herinner waren we het er over eens, dat rond 1900 het aantal joden in Palestina nog meeviel. Er was toen al wat zionistische instroom geweest, maar nog niet schrikbarend.
Dan mag ik je er op wijzen, dat tot ongeveer die tijd er amper of niet sprake was van grote wrijving tussen de joden, christenen en moslims van diverse pluimages in Palestina.

Pas daarna, na en tijdens de tsunami van zionisten die het land overspoelde, ontstond er een diep, innig en gerechtvaardigd wantrouwen van Palestijnen tegen de bedoelingen van Israel/zionisten/joden (doorstrepen wat je niet wil horen!).

quote:

Op zaterdag 8 december 2012 11:49 schreef BorisDeLul het volgende:

[..]

De historie meldt dat vrijwel alle landen zijn gesticht op grond die zij van anderen hebben "gestolen". Het hele continent Amerika is gestolen. Het meeste van het continent Eurazië is gestolen. Toch hoor ik je alleen over Israël. Is het erger dat Israël dat 70 jaar geleden heeft gedaan, dan wijzelf dat zo'n 1500 jaar geleden hebben gedaan, toen we de Friezen van onze landen afjoegen? Zo ja, waarom? En moeten wij ook... weg, of dood, of zijn we gewoon verwerpelijk? Of zit daar een tijdlimiet op? Zo ja, wanneer is dat? Wanneer is Israël dan net zomin verwerpelijk als andere landen? En kun je niet gewoon alvast doen of het zover is?

De kolonisatie van Palestijnse gebieden door joodse extremisten is een andere discussie en daarover zijn we het gewoon eens.

De Friezen van onze landen afjoegen? Wie zijn wij en ons hierin?
Maar dit terzijde.
Vet van mij.
Maar dat is nou op dit moment juist het pijnpunt! Dat door israel willens en wetens met kwade bedoelingen ingezet wordt. Verder zijn het beslist niet alleen de extremisten, wat door de meest recente acties wel bewezen wordt. De staat is minstens zo kwalijk bezig.

quote:

[..]

Doe ik niet. Het land is overgenomen, veroverd, bezet en/of geannexeerd. En uiteindelijk zelfs erkend! Dat mag je allemaal niet eerlijk vinden, maar dat is dan gewoon heel erg jammer voor je.

Dan vraag ik me dus serieus af hoe je je dag doorkomt, als je alle landen constant moet veroordelen omdat ze ooit land hebben gestolen.

Je verwijt me een extremisme dat ik niet heb. Ik was me er ook van bewust dat we nou eenmaal niet iedereen terug naar het gebied van herkomst kunnen sturen. Die onmogelijkheid maakt trouwens het opeisen van land dat een volk 2000 jaar geleden bewoond zou hebben, minstens even absurd. Of 20 keer zo absurd als land opeisen dat 100 jaar geleden gestolen is.
Met een land Israel zullen we moeten leven, inmiddels. Jij vindt dat fijn, ik vind dat jammer, maar het is niet anders. Dat is op dit moment ook niet het punt.

quote:

[..]

Dat is dus inderdaad een ontkrachting. Bedankt dat je dat in ieder geval erkent. Volgens mij ligt het percentage hoger maar dat doet er even niet toe.

Ze kregen voor die 8 % grond in eigendom wel ongeveer de helft van het territorium van Palestina.
Voor die erkenning hoef je me niet te bedanken, want die feiten zijn gewoon op te zoeken.

quote:

[..]

De acties van de Palestijnen worden hier net zo hard goedgepraat als die van Israël.

[..]

Nee, er wordt goedgepraat dat er terroristische aanslagen met mortieren en raketten worden gepleegd. Omdat die toch bijna nooit doden veroorzaken, bijvoorbeeld. Een imbeciele uitspraak, maar hij wordt regelmatig, in alle ernst, geuit in dit topic.

Dat argument van de doden gebruik ik ook wel, ja.
Maar daarmee praat ik de acties zelf niet goed, maar veroordeel ik de disproportionele tegenacties van Israel. Dat is echt iets heel anders.

quote:

Dit is geen te bediscussiëren punt.

[..]

Vind ik prima, doe ik dat voor pro-Palestijns gedrag, jij voor pro-Israëlisch gedrag. Moeten we wel eerst, onbetwistbaar, vastleggen wát we gaan turven.

Hihi, dat zou wel eens een heel verhelderende discussie kunnen zijn.

quote:

[..]

Je kunt of wilt het niet inzien, maar dat wil niet zeggen dat het niet zo is. Ik kan er natuurlijk niets aan doen als jij het niet kan accepteren, maar weet dan wel dat je veel van dit conflict niet zult begrijpen of in de juiste context zal kunnen plaatsen.

Zie een zojuist geschreven antwoord op een eerder bericht van jou.

quote:

[..]

Net als de protestanten zich afscheidden van de katholieken bedoel je, maar verder wel hetzelfde DNA deelden? Of de Angelen van de rest van de Saksen? Of de Scotti van de rest van de Kelten?

Hou hier maar mee op, want dit slaat echt nergens op.

Nee, ik bedoelde wat anders.
De joden zijn uit hun land verdreven omdat een kleine club fanaten de Romeinen bleef bestrijden. Vervolgens hebben ze zich verspreid over andere landen, maar ze hebben zich niet gemengd met de bevolking van die landen. Het is hen 2000 jaar gelukt om zich als aparte groep te handhaven, vrijwel zonder vreemd bloed binnen te laten. Ik zou zo gauw geen bevolkingsgroep weten die dat zo verschrikkelijk lang en consequent heeft volgehouden. Het is niet zo als in diverse andere landen dat ze een streek bevolkt hebben en daarbinnen raszuiver (voor zover je van ras kunt spreken dan) gebleven zijn. Nee, ze hebben zich ergens gevestigd, meegedaan met het maatschappelijk leven voor zover dat ging en mocht en zijn toch genetisch geïsoleerd gebleven. En dus genetisch vrijwel gelijk aan de Palestijnen!
Een knappe prestatie!
(Hoe we hier op kwamen ben ik even kwijt, maar dat is wat ik bedoelde met afgescheiden zijn/blijven.)

quote:

[..]

Dat zegt alles. Dat zegt: "well done en welkom in de wereld Israël."

Dat zegt ook dat het land succesvol gestolen is, als je het per sé zo wil noemen.

[..]

Klaar. Uitgediscussiëerd.

[..]

Is er een legale wijze van land veroveren? En de Palestijnen die nu in Israël wonen dan? En sinds wanneer wordt er nog steeds land veroverd? Of heb je het nu alweer over die kolonisten?

Niet alleen de kolonisten, ook de staat Israel. Met de muur en de 3000 nieuwe woningen.
En dat is illegaal volgens internationale wetten.

quote:

[..]

Nee, die hebben officiëel het bestaan van Israël niet erkend. Ze hebben wel aangegeven dit te willen doen (en dat is al heel wat).

[..]

En eveneens als Israël, zal China dat aan de reet roesten. Maar in tegenstelling tot China, is (was?) Israël bereid om een deel van het land terug te geven aan hen die de oorspronkelijke bevolking zijn en zich niet willen onderwerpen aan de nieuwe autoriteit. Heb jij dat ooit gezien? En dan niet als de blasfemie die "indianenreservaat" heet, maar een echt eigen land.

Israel maakt het zichzelf onmogelijk om dat gestolen land weer terug te geven. En afgezien van hier en daar een caravan ontruimen en dan niks doen als die twee weken later terug komt, wekt het land niet de indruk daar ook maar iets aan te doen.
En dan nog: vind jij het ontruimen van Gaza na het grotendeels vernield te hebben, gevolgd door afsluiten van alle contacten terug geven? Huisarrest.

quote:

Op zaterdag 8 december 2012 22:17 schreef gohan16 het volgende:

[..]

Ik heb het gelezen, maar wat jij beweert staat niet in dat artikel.

Misschien niet, maar in het citaat dat rakotto geeft eist hij wel heel Palestina van zee tot rivier en van noord tot zuid op.
Misschien wil hij de joden laten blijven, maar ik kan me voorstellen dat bij Israel die gedachte niet als eerste opkomt.

Ik las vandaag een stuk in de Volkskrant over de problemen van mannen in Libanon. Daarin trof me de zin: Libanon fungeert als doorgeefluik tussen het oosten en het westen.
Hoe verschillend van Israel, dat zich graag presenteert als vooruitgeschoven verdedigingspost tegen de barbaarse oprukkende horden van de islam.

quote:

Op zondag 9 december 2012 22:32 schreef DeParo het volgende:
De drang van kolonisten is vaak religieus, maar het nederzettingenbeleid is dat niet, en dat is al vaker in dit topic herhaald. Een nieuw voorbeeld wat Kees22 blijft negeren, net als het bloedbad in Hebron (1929), waar talloze onschuldige Joodse families werden vermoord door bloeddorstige Arabieren.

[ afbeelding ]

Hmm, is dat zoiets als wat er is gebeurd in Deir Yassin, maar dan met bloeddorstige Joodse terroristen en onschuldige Arabieren?

En om te voorkomen dat desinformatie uit krantenkoppen onweersproken blijft:

http://en.wikipedia.org/wiki/1929_Hebron_massacre

Daarin:

quote:

Many Jews (435) survived by hiding in their Arab neighbors' houses, while others survived by taking refuge in the British police station at Beit Romano on the outskirts of the city. The surviving Jews were later evacuated to Jerusalem. One third of the killed were students of the Hebron yeshiva. After the massacre, the remainder of the yeshiva was also moved to Jerusalem.

en:

quote:

1999 documentary film

Noit Gevas, daughter of a survivor, discovered that her grandmother, Zemira Mani (who was the granddaughter of Hebron's chief Sephardic rabbi, Eliyahu Mani), had written an account of the massacre, published in the Haaretz newspaper in 1929. In 1999 Gevas released a film containing testimonies of 13 survivors that she and her husband Dan had managed to track down from the list in "Sefer Hebron" ("The Book of Hebron"). Originally intended to document the story of the Arab who had saved Gevas's mother from other Arabs, it became also an account of the atrocities of the massacre itself. These survivors (most of whom no longer live in Israel) are mixed as to whether they can forgive.

In the film, "What I Saw in Hebron" the survivors – now very elderly – describe pre-massacre Hebron as a kind of paradise surrounded by vineyards, where Sephardic Jews and Arabs lived in idyllic coexistence. The well-established Ashkenazi residents were also treated well – but the Arabs' anger was roused by followers of the Jerusalem Mufti as well as local chapters of the (Arab) Muslim-Christian Societies.

According to Asher Meshorer (Zemira Mani's son and Noit Geva's father), his aunt (Zemira Mani's sister - who was not present in Hebron during the massacre) had told him that the Arabs from the villages essentially wanted to kill only the new Ashkenazim. According to her, there was an alienated Jewish community that wore streimels, unlike the Sephardi community, which was deeply rooted, speaking Arabic and dressing like Arab residents.

When the riots started, representatives of the Arabs came to the chief Hebron Rabbi, Rabbi Slonim Dwek, with a proposal – if he allowed them to kill 70 students from the yeshiva in Hebron, they would not kill the other Ashkenazim or the Sephardim. Rabbi Slonim Dwek told them, "We Jews are all one people." He was the first person to be killed in the riots, as he held his eldest son, 4 years old in his hands, who was also killed.

The Mani family was saved by an Arab neighbour, Abu 'Id Zeitun, who was accompanied by his brother and son. Nowadays (in 1999), according to Abu 'Id Zeitun, the house in which the Jews were hidden – his father's house - had been confiscated by the IDF, and today it houses a kindergarten for the settlers.

(Zeitun betekent Olijf!)

Opvallend is dat er kennelijk ook joden meededen met de Arabieren en er zijn er zelfs 2 ter dood veroordeeld. Ook zijn de overlevenden geëvacueerd en niet verdreven of gevlucht, zoals sommigen beweren.

Nou ja, lees gewoon zelf en trek je eigen conclusies. In plaats van op krantenkoppen af te gaan.
Zodat "talloze onschuldige joodse families" teruggebracht kan worden tot 65 joden, waarvan eenderde de importstudenten.
Merkwaardige gewoonte van sommigen om iets wat op zichzelf al erg is, nog eens te gaan overdrijven tot het ongeloofwaardig en gelogen is.

quote:

Op zondag 9 december 2012 23:03 schreef DeParo het volgende:

[..]

Nou nee, want wat in Deir Yassin is gebeurd is nooit duidelijk geworden, doordat er misbruik van is gemaakt. Over wat er toentertijd in Hebron is gebeurd twijfelt bijna niemand bepaald.

Historici zijn het er over eens dat er minstens 107 onschuldige boeren bij gedood zijn, mogelijk meer.

Maar zijn andere aanvallen door de Irgun wel duidelijk, of twijfel je daar ook aan?

De aanslag op het King David Hotel bijvoorbeeld?
Of deze aanslag http://en.wikipedia.org/wiki/Haifa_Oil_Refinery_massacre
Of deze http://en.wikipedia.org/wiki/Balad_al-Shaykh_Massacre

Of is het hier ook weer 'onduidelijk' wat er gebeurd is?

Lehi Terreurgroep

quote:

Op zaterdag 8 december 2012 11:49 schreef BorisDeLul het volgende:

Alleen om je citaatalarmering te activeren.

De berichten hierboven maken mede duidelijk waarom het uitkerven van joods land in Palestina illegaal was. Het legale gezag indertijd was het Britse mandaat [edit]van de Volkerenbond[/edit]. Dat had de joden verboden te komen, maar ze kwamen toch. De Britten hadden een goede reden voor dat verbod: de sociale onrust die een tsunami van gedreven zionisten zou veroorzaken. En ze hebben gelijk gekregen.

Dat wat onze voormalige nationale rattenvanger gebruikte om ons bang te maken, is in Palestina gewoon gebeurd.

Maar goed: dat is water onder de brug en we kunnen het helaas niet terugdraaien.
Maar het blijft natuurlijk wel de sfeer bepalen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Kees22 op 09-12-2012 23:31:03 (toevoeging voor vmbo-studenten geschiedenis) ]

quote:

Op zondag 9 december 2012 23:27 schreef DeParo het volgende:

[..]

Misschien was Irgun ook wel een terreurgroep, hoe dan ook, ben jij dat ook bereid toe te geven over de Arabieren en de Palestijnen vandaag de dag? Er zijn verschrikkelijke misdaden begaan, van beide kanten, en dat heeft al lang weinig nog te maken met de oorsprong van het conflict, maar ben jij bereid toe te geven, dat terrorisme van beide kanten moet stoppen en voorkomen moet worden!

Ik ben ervoor dat ieder mens, ongeacht geloof, sexe of wat dan ook in vrede met elkaar moet leven.

quote:

Op zondag 9 december 2012 23:44 schreef DeParo het volgende:
Komt dat goed uit, ik ook, maar ik zie een conflict dat al zo lang duurt dat het zelfs voor enorme frustratie en irritatie op een forum kan zorgen. Het wordt tijd dat er over oplossingen wordt gepraat.

Beiden hebben een plaat voor hun hoofd. En het meest ironische is dat beiden eenn Abrahmistische geloof aanhangen en ook nog in Mozes geloven... Wat dus ook leidt naar dat zij in Adam en Eva geloven.... Wat hun dus "broeders en zusters" maakt omdat ieder mens volgens de leer een kind/afstamd van Adam en Eva.