Palestina en Israel #116

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 13:43 schreef BorisDeLul het volgende:

[..]
Cum hoc ergo propter hoc. Met dit, dus door dit. Nee dus. Het "landjepik" (landopkoping, -claim, -bezetting, -annexatie en -verovering) heeft het probleem grotendeels blootgelegd, maar is er niet de oorzaak van. Sterker nog, het wordt vaak als drogreden gebruikt om het eigenlijke probleem te maskeren: Israëlhaat, wat vaker wel dan niet neerkomt op (religieuze) jodenhaat.

Landjepik heeft dat probleem blootgelegd, versterkt, verergerd, maar NIET veroorzaakt. Overigens, de meeste landen erkennen Israël - waardoor er geen sprake meer is van diefstal.

Jammer dat jij ook een stropopredenering hanteert: je kan moeilijk aantonen dat tegenstanders van Israels beleid/handelingen veelal gegrond is op (religieuze) jodenhaat, daarmee gooi je meteen de antisemitisme kaart in het spel, welke de toon van het discours zeer vaak al schaadt.

Tevens klopt je redenering bij je laatste punt niet; erkenning van Israël wil niet zeggen dat er geen sprake meer is van een grensgeschil. Je geeft er immers impliciet mee aan dat Israel de gazastrook en westoever heeft geannexeerd, iets wat volgens de huidige ontwikkelingen niet zo juist is.

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 15:42 schreef Capi het volgende:

[..]

Jammer dat jij ook een stropopredenering hanteert: je kan moeilijk aantonen dat tegenstanders van Israels beleid/handelingen veelal gegrond is op (religieuze) jodenhaat, daarmee gooi je meteen de antisemitisme kaart in het spel, welke de toon van het discours zeer vaak al schaadt.

Ik hou geen rekening met het schaden van de toon van een discussie, ik geef alleen maar weer waar het volgens mij aan ligt... en geef daar als 't even kan of moet ook bronnen bij.

quote:

Tevens klopt je redenering bij je laatste punt niet; erkenning van Israël wil niet zeggen dat er geen sprake meer is van een grensgeschil. Je geeft er immers impliciet mee aan dat Israel de gazastrook en westoever heeft geannexeerd, iets wat volgens de huidige ontwikkelingen niet zo juist is.

Doe ik toch niet?

En trouwens, het is niet of-of, het is en-en. Met gradaties. Er is een jodenhaatprobleem, een religieus probleem, een schaamteprobleem (joodse staat op islamitische grond), een grondprobleem (nederzettingen en de staat Israël zelf), een ethnisch probleem en ga zo maar door. Geen van allen hebben het alleenrecht op "de oorzaak", maar sommigen hebben een grotere invloed op het conflict (gehad) dan andere.

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 14:09 schreef gohan16 het volgende:

[..]

Hoe komt het dan dat er eeuwenlang Joden in vrede hebben geleefd in de Arabische staten, als er zoveel (religieuze) jodenhaat is? Overigens waren het niet moslims die geprobeerd hebben de Joden uit te roeien halverwege vorige eeuw.

Jawel hoor, alleen deden ze dat niet zo effectief.

Er leven nog steeds Joden vredig in Arabische (eigenlijk moslim-)staten, maar die hebben zich onderworpen aan de heerschappij van de islam. Dat is het grote verschil: de joden van Israël hebben een joodse staat gesticht op heilige Islamitische grond en gaan daarmee in tegen de (voor moslims) opdracht van God. Genoeg grond voor haat, toch?

quote:

Landjepik is niet het enige probleem. De Palestijnen worden daar als vuil behandeld, geïntimideerd, IDF beschermt de kolonisten ongeacht wie de agressor is etc etc.

Allemaal gevolgen van, geen veroorzakers. Ze dragen bij aan het instandhouden van haat, maar zijn er geen bron van.

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 16:01 schreef BorisDeLul het volgende:
Er leven nog steeds Joden vredig in Arabische (eigenlijk moslim-)staten, maar die hebben zich onderworpen aan de heerschappij van de islam.

Dit is al zo vaak als smoesje gebruikt, ik wil nu wel weten wat dit betekent. Wat doen ze dan precies? Hoe ziet die onderwerping er uit?

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 16:08 schreef Peunage het volgende:

[..]

Dit is al zo vaak als smoesje gebruikt, ik wil nu wel weten wat dit betekent. Wat doen ze dan precies? Hoe ziet die onderwerping er uit?

Dat ze geen alcohol mogen drinken.

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 16:09 schreef waht het volgende:

[..]

Dat ze geen alcohol mogen drinken.

In welke Arabische/Islamitische landen mag dat niet dan? In alle Arabische landen kan dit gewoon, misschien is de gazastrook een uitzondering. Zelfs in Iran, dat in de publieke opinie zeer streng is, mogen joden en Christenen alcohol drinken bij hun rituelen en zo.

Maar zelfs ALS dit waar was zou dit echt een hele vreemde vorm van onderwerping zijn.

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 16:14 schreef Peunage het volgende:

[..]

In welke Arabische/Islamitische landen mag dat niet dan? In alle Arabische landen kan dit gewoon, misschien is de gazastrook een uitzondering. Zelfs in Iran, dat in de publieke opinie zeer streng is, mogen joden en Christenen alcohol drinken bij hun rituelen en zo.

Maar zelfs ALS dit waar was zou dit echt een hele vreemde vorm van onderwerping zijn.

In Mekka is het 'frowned upon'.

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 16:17 schreef waht het volgende:

[..]

In Mekka is het 'frowned upon'.

Daar wonen dan ook geen joden en Christenen. Maar het is een beetje raar om de extremen er uit te pikken. Waar wonen/woonden joden? Iran en Irak, in beide landen kunnen ze alcohol drinken. Landen als Syrie en Jordanie, ongetwijfeld. Vrijwel in alle landen van Noord-Afrika is alcohol te koop, misschien niet voor moslims.

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 16:17 schreef waht het volgende:

[..]

In Mekka is het 'frowned upon'.

Mekka mag je niet eens binnen als niet-moslim. Goede voorbeeld zeg

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 16:24 schreef Peunage het volgende:

[..]

Daar wonen dan ook geen joden en Christenen. Maar het is een beetje raar om de extremen er uit te pikken. Waar wonen/woonden joden? Iran en Irak, in beide landen kunnen ze alcohol drinken. Landen als Syrie en Jordanie, ongetwijfeld. Vrijwel in alle landen van Noord-Afrika is alcohol te koop, misschien niet voor moslims.

Het was dan ook sarcasme mijnerzijds.

Men laat zich door van alles onderwerpen, Islam is amper een uitzondering.

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 16:08 schreef Peunage het volgende:

[..]

Dit is al zo vaak als smoesje

Cognitieve dissonantie.

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 03:27 schreef Hetkapitaal het volgende:
Palestina is gewoon eigendom van de Israëlische staat hoe je het wendt of keert. Net als Amerika is van de VS al waren daar Indianen als eerste. Het maakt dus wezenlink niet uit wie daar als eerste woonde, dat is maar bijzaak.

Ah, dat is wel een originele. (Je haalt trouwens de begrippen Amerika en VSvA door elkaar, maar daar zal ik even niet over zeiken. Dat kan iedereen met enige kennis van de feiten zelf wel zien.)
Dat er op het terrein van de VSvA eerst indianen woonden (en waarschijnlijk ook als eerste mensen!) maakt kennelijk niks uit. Eigenlijk was het altijd al eigendom van de VSvA.
Zo beredeneerd is Nederland eigenlijk wel eigendom van moslims, alleen weten wij dat nog niet. Sukkels dat wij zijn!!
Je ondergraaft trouwens impliciet het argument van het recht van de eerste bewoner, dus van de joden op het bezit van Palestina.
Niet dat die de eersten waren, maar dat argument wordt vaak gebruikt.

quote:

En zelfs op die manier bekeken, waren het niet uitsluitende Arabische stammen maar ook Joden en Christenen die die regio bevolkte.

Ja. Dat wisten we toch al.

quote:

Dst Israël zo lang de Palestijnen autonomie en een redelijke mate van vrijheid heeft gegund komt door hun goedaardigheid. Als ze dat wilden, hadden ze heel Palestina weer veroverd in nog geen 10 dagen.

Dat dachten ze wel ja. Maar Jordanië bleek een harde dobber.

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 07:41 schreef waht het volgende:

[..]

Nu ja, ik ken geen enkel land wat dit niet doet.

Dat weet ik.
Nederland heeft een orgaan dat het woord Holland gebruikt voor zaken die er niet echt toe doen (molens, klompen, koeien e.d., die allemaal aantoonbaar niet-Hollands zijn) en het woord Nederland als het om serieuze zaken gaat.
Maar actief zijn op fora? Daadwerkelijk desinformatie verspreiden?

quote:

Op zaterdag 8 december 2012 01:21 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ah, dat is wel een originele. (Je haalt trouwens de begrippen Amerika en VSvA door elkaar, maar daar zal ik even niet over zeiken. Dat kan iedereen met enige kennis van de feiten zelf wel zien.)
Dat er op het terrein van de VSvA eerst indianen woonden (en waarschijnlijk ook als eerste mensen!) maakt kennelijk niks uit. Eigenlijk was het altijd al eigendom van de VSvA.
Zo beredeneerd is Nederland eigenlijk wel eigendom van moslims, alleen weten wij dat nog niet. Sukkels dat wij zijn!!
Je ondergraaft trouwens impliciet het argument van het recht van de eerste bewoner, dus van de joden op het bezit van Palestina.
Niet dat die de eersten waren, maar dat argument wordt vaak gebruikt.

[..]

Ja. Dat wisten we toch al.

[..]

Dat dachten ze wel ja. Maar Jordanië bleek een harde dobber.

Je blijft gewoon doorzeuren om de lol van het zeuren zelf. Je weet dat ik gelijk heb. En dat enige 'Palestijnse' (ja dat ras bestaat niet) aanspraak op land absurd en ongegrond is. Alleen al vanwege hun terroristische aard.

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 08:12 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

De tora zegt 22x keer dat je vreemdelingen met respect moet behandelen. Er is geen gebod dat zo vaak in de tora wordt herhaald.

Maar waarom doet israel dat dan niet?
Even ervan uitgaande dat volgens de gedachtengang van Israel de Palestijnen vreemdelingen zijn. (Terwijl ze natuurlijk in hun eigen land wonen, maar goed: het gaat om een gedachtenexperiment.)

quote:

Op zaterdag 8 december 2012 01:27 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Maar waarom doet israel dat dan niet?
Even ervan uitgaande dat volgens de gedachtengang van Israel de Palestijnen vreemdelingen zijn. (Terwijl ze natuurlijk in hun eigen land wonen, maar goed: het gaat om een gedachtenexperiment.)

Welk land? Palestina is nooit een land geweest. T was een denkbeeldige regio in t m-o

Ik dacht wel dat we elkaar nog eens tegen zouden komen.

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 13:43 schreef BorisDeLul het volgende:

[..]

Er is al heel veel gezegd en geschreven of de oprichting van de staat Israël kan worden vergeleken met het stelen van een huis. Als je die vergelijking nog steeds maakt, dan negeer je een ontzettend grote hoeveelheid argumentatie uit die discussie. Sterker nog, ik vind dat dat argument het punt van "drammen" allang voorbij is gegaan.

Cognitieve dissonantie en/of bevestigingsdrang, heet dat.

Ik vind het bovendien vreselijk irritant om dat voorbeeld steeds te moeten horen. Net zo irritant als jij de benaming "Pallies" voor Palestijnen schijnt te vinden.

Ik snap wel dat je het irritant vindt (dat is juist de kern van mij vorige post!), maar dan zou je toch eens gewoon naar de historie moeten kijken.
En ik zou dan nog graag eens de argumenten zien, waarmee dat stelen ontkracht wordt. Het feit dat er grond gekocht is? Ja, dat klopt: pakweg 8 % van het gehele gebied.

quote:

[..]

Om terug te komen op cognitieve dissonantie en/of bevestigingsdrang: als jij dat vindt dat er hier zelden discriminerend over joden wordt gesproken, dan komt dat daardoor. Want de extreme Israëlsteuners zullen het omgekeerde zeggen; dat de Palestijnen teveel worden geknuffeld en de Israëliërs (vooral de joden) onevenredig hard zwart worden gemaakt.

De acties van Palestijnen worden zelden goedgepraat. Er wordt begrip geuit voor hun woede, maar dat is iets anders. Bij het begin van de operatie Gesmolten Lood heb ik posters bijna hysterisch zien juichen. Maar ik heb nog nooit een zelfmoordaanslag zien toejuichen.
Ik weet niet of het haalbaar is met deze snelheden, maar we zouden eens kunnen turven.

quote:

[..]

Stokpaardje Een stokpaardje is een drogreden. Religie aanwijzen als grootste factor in het Arabische joden- en Israël-haatprobleem, is geen drogreden. Dat is een onderbouwbaar, kloppend argument. Het enige wat bediscussieerd kan worden, is hoe groot die invloed is op de haat en welke andere factoren daar invloed op hebben.

Verder is religie inderdaad een fijne stok om mee te slaan.

Nee, ik vind een stokpaardje niet meteen een drogreden. Maar ik denk dat religie aanwijzen als oorzaak van dit conflict wel een fout is, net zo goed als ethniciteit (die zandhappers vs. de westerlingen) of huidskleur.

quote:

[..]

Hemeltjelief. Ik neem aan dat als je dit zelf terugleest, je ook wel denkt "nee, dat klopt niet helemaal".

Het merkwaardige is nou juist, dat joden en Palestijnen, zelfs Arabieren in bredere zin, genetisch amper van elkaar verschillen. Joden verschillen genetisch veel meer van de volkeren waar ze tussen woonden dan van de volkeren vanwaar ze kwamen.
Ze hebben zich heel succesvol afgescheiden van de gastvolkeren. Net als zigeuners.
DNA. Geen vooroordeel.

quote:

[..]

Cum hoc ergo propter hoc. Met dit, dus door dit. Nee dus. Het "landjepik" (landopkoping, -claim, -bezetting, -annexatie en -verovering) heeft het probleem grotendeels blootgelegd, maar is er niet de oorzaak van. Sterker nog, het wordt vaak als drogreden gebruikt om het eigenlijke probleem te maskeren: Israëlhaat, wat vaker wel dan niet neerkomt op (religieuze) jodenhaat.

Landjepik heeft dat probleem blootgelegd, versterkt, verergerd, maar NIET veroorzaakt. Overigens, de meeste landen erkennen Israël - waardoor er geen sprake meer is van diefstal. Over het nederzettingenbeleid kun je het hebben, maar die veroorzaken niet de rakettenregen op Zuid-Israël. Sterker nog, ik ben van mening dat het omgekeerde eerder het geval is.

Dat de meeste landen Israel erkennen, zegt op zichzelf ook niet zoveel. De VSvA is aantoonbaar gebouwd op landveroveren en wordt ook erkend als staat.
De pijn zit nu ook niet meer in het bestaan van de staat Israel, maar in het feit dat die staat op illegale wijze land verovert op de Palestijnen.
De meeste landen erkennen het bestaan van Israel inmiddels, inclusief El Fatah. Maar alle landen veroordelen ook het inpikken van grond die bezet wordt.
En dat heeft niks te maken met religie. Het inpikken van Tibet door China wordt ook veroordeeld.

quote:

Op zaterdag 8 december 2012 01:42 schreef PizzaMizza het volgende:

[..]

Welk land? Palestina is nooit een land geweest. T was een denkbeeldige regio in t m-o

Nou en? De Veluwe is ook nooit een land geweest.
Wat is je argument nou eigenlijk?

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 20:03 schreef BorisDeLul het volgende:

[..]

Cognitieve dissonantie.

Heb je een nieuw woord geleerd of zo?

Ik heb in een reactie over de stok en de hond dit begrip uitgelegd.
Misschien zonder het te noemen, dat weet ik niet meer.
Maar voor de duidelijkheid: niet alles wat je ongewenst vindt kan daarmee weggewuifd worden.

quote:

Op zaterdag 8 december 2012 01:27 schreef Hetkapitaal het volgende:

[..]

Je blijft gewoon doorzeuren om de lol van het zeuren zelf. Je weet dat ik gelijk heb. En dat enige 'Palestijnse' (ja dat ras bestaat niet) aanspraak op land absurd en ongegrond is. Alleen al vanwege hun terroristische aard.

Palestijnen zijn bewoners van Palestina. Een gebied dat al eeuwen lang bestaat en ook zo genoemd wordt. Zij willen daar graag blijven wonen. Iets wat erg voorstelbaar/invoelbaar is.
Dat de aanspraak van hun nazaten absurd en ongegrond is, is in strijd met alle rechtssystemen die we kennen. Los van de aard van die aansprekers.
Dat de aanspraken van joden op dat gebied des te meer absurd en ongegrond zijn, is beter aanvaardbaar. Immers: zij hebben zich 2000 jaar geleden laten verdrijven van die grond.

In Nederland (ik geef toe, slechts een uitermate klein en onbeduidend rechtgebied in de wereld) geldt als verjaringstermijn voor het willens en wetens inpikken van grond van een ander 20 jaar.
Dat wil zeggen, dat de rechtmatige eigenaar van een stuk grond na 20 jaar zijn rechten verliest.

De joden hebben dus na 2000 jaar hun rechten wel aardig verloren, zou je zeggen.

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 16:01 schreef BorisDeLul het volgende:

[..]

Jawel hoor, alleen deden ze dat niet zo effectief.

Er leven nog steeds Joden vredig in Arabische (eigenlijk moslim-)staten, maar die hebben zich onderworpen aan de heerschappij van de islam. Dat is het grote verschil: de joden van Israël hebben een joodse staat gesticht op heilige Islamitische grond en gaan daarmee in tegen de (voor moslims) opdracht van God. Genoeg grond voor haat, toch?

Hoezo heilige islamitische grond? Zoveel grond is er niet heilig. Jeruzalem, Hebron. Slechts delen ervan.

quote:

[..]

[Landjepik is niet het enige probleem. De Palestijnen worden daar als vuil behandeld, geïntimideerd, IDF beschermt de kolonisten ongeacht wie de agressor is etc etc.]

Allemaal gevolgen van, geen veroorzakers. Ze dragen bij aan het instandhouden van haat, maar zijn er geen bron van.

Dat de Palestijnen als vuil worden behandeld, geïntimideerd en dat het leger de kolonisten beschermt zijn gevolgen van de haat van de Palestijnen jegens de joden.? Oh nee: van de moslims jegens de joden.?

Ah Boris, dat kun je niet serieus menen.

Zelfs als je religie als mede-oorzaak van de geschillen ziet, kun je dit toch niet serieus menen.

Twee staten oplossing zowel Palestina als Isreal 50-50

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 20:03 schreef BorisDeLul het volgende:

[..]

Cognitieve dissonantie.

Right back at you!
Anders had je wel inhoudelijk gereageerd.

quote:

Op zaterdag 8 december 2012 01:25 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat weet ik.
Nederland heeft een orgaan dat het woord Holland gebruikt voor zaken die er niet echt toe doen (molens, klompen, koeien e.d., die allemaal aantoonbaar niet-Hollands zijn) en het woord Nederland als het om serieuze zaken gaat.
Maar actief zijn op fora? Daadwerkelijk desinformatie verspreiden?

Zo ambitieus zijn onze ambtenaren niet. Wellicht spreekt dat zelf tegen ons.

quote:

Op zaterdag 8 december 2012 05:04 schreef DeParo het volgende:
Posters, nogmaals, ik raad jullie aan niet op Kees22 te reageren als hij deze toon doorzet.
Zie hierboven, volgens hem zijn de Joden verantwoordelijk voor het antisemitisme in Europa, volgens Kees22 hebben ze zichzelf afgescheiden van hun 'gastvolkeren'. Deze manier van discussiëren is simpelweg onprettig. Iemand die zo hard en lang blijft volhouden dat Joden een agressief volk zijn, die dat probeert te onderbouwen met het Oude Testament (Joden struinen volgens hem al eeuwen met het mes tussen de tanden deze aarde af op zoek naar volkeren om te vermoorden en te onderdrukken), iemand die simpelweg de meest gruwelijke misdaden jegens dit volk bagatelliseert en verheerlijkt om met al deze zaken de geschiedenis te verdraaien en op die manier zijn vooroordelen overtuigender probeert te laten klinken, neem zo iemand simpelweg niet serieus.

Is alles dan zo matig en slecht aan Kees22, zeker niet, maar het zorgt voor te veel frustratie om deze reeks binnen korte tijd prettig te laten verlopen. Die verantwoordelijkheid leg ik dan ook bij hem neer. Ik geef Kees22 een ding na, hij typt op fraaie wijze, en dat is z'n enige kracht in deze discussie. Inhoudelijk laat hij te veel steken vallen, dat heb ik hem laten zien met de discussie omtrent het bloed in Hebron (1929), wat hij me zo kwalijk neemt dat hij me negeert.

Ik heb al enkele keren gemeld waarom Kees22 gebanned is geweest in het verleden en het lijkt er niet op dat hij zich gebeterd heeft. Hij praat er alleen wat meer omheen. Zo te zien ben ik aan het einde van een post gekomen, en weet ik nog prima waar ik het over heb, neem de posts van Kees22 met een grote korrel zout om jezelf een boel frustratie te besparen.

Jij bent een lieverdje wil je zeggen? Jij wil graag dat Israël alles claimt en de Palestijnen de grens over zet. En dan nog keihard durven te claimen dat ze vrijwillig het land gaan verlaten. Jij draait er ook omheen wat je nou wil(de enige manier voor de Palestijnen om vrijwillig weg te gaan is vluchten. Daarvoor zal Israël wel heel ver moeten gaan, en dat is wat jij wilt). Er is bij jou een hele sterke Palestijn/moslimhaat. Jij wil geen vrede, jij wil onvrede bij de Arabieren.

Gelukkig realiseer ik mij dat jij een extremist bent en dat niet iedereen zo denkt.

quote:

Op zaterdag 8 december 2012 09:38 schreef Peunage het volgende:

[..]

Right back at you!
Anders had je wel inhoudelijk gereageerd.

Dat was inhoudelijk. Je wil niet geloven wat er staat, dus zoek je naar woorden of begrippen om het argument te ridiculiseren om er zo niet op in te hoeven gaan.

"Right back at you".

quote:

Op zaterdag 8 december 2012 10:28 schreef gohan16 het volgende:

[..]

Jij bent een lieverdje wil je zeggen?

"Ma... ma... maar jij... "

Kleine kinderen reageren zo.

quote:

Op zaterdag 8 december 2012 02:25 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Hoezo heilige islamitische grond? Zoveel grond is er niet heilig. Jeruzalem, Hebron. Slechts delen ervan.

[..]

Dat de Palestijnen als vuil worden behandeld, geïntimideerd en dat het leger de kolonisten beschermt zijn gevolgen van de haat van de Palestijnen jegens de joden.? Oh nee: van de moslims jegens de joden.?

Dat "als vuil behandelen en intimideren" is inderdaad één van de gevolgen van de vele aanslagen. Diep, innig en gerechtvaardigd wantrouwen jegens de goede bedoelingen van de Palestijnen is daar het gevolg van, met al deze gevolgen vandien.

Je moet wel héél erg wegkijken als je dat niet in kan zien.

De drang van de kolonisten om vestigingen te bouwen op Palestijnse grond staat daar ook mee in verband, maar is volgens mij religieus (en recalcitrant) van oorsprong.

quote:

Ah Boris, dat kun je niet serieus menen.

Zelfs als je religie als mede-oorzaak van de geschillen ziet, kun je dit toch niet serieus menen.

Ik merk dat je moeite hebt het argument te beantwoorden. Dan noteer ik even een punt in mijn voordeel.

quote:

Op zaterdag 8 december 2012 10:57 schreef BorisDeLul het volgende:

[..]

"Ma... ma... maar jij... "

Kleine kinderen reageren zo.

Deparo mag dat dan weer wel?

quote:

Op zaterdag 8 december 2012 10:56 schreef BorisDeLul het volgende:

[..]

Dat was inhoudelijk. Je wil niet geloven wat er staat, dus zoek je naar woorden of begrippen om het argument te ridiculiseren om er zo niet op in te hoeven gaan.

Zegt iemand die reageert met 'cognitieve dissonantie'

Dat mag je van mij vinden, maar ik legde daarna uit waarom ik zei wat ik zei(in reactie op waht). Jij reageert enkel met 'cognitieve dissonantie'. Je had ook mijn vraag kunnen beantwoorden om mij uit de tent te lokken.

quote:

Op zaterdag 8 december 2012 01:48 schreef Kees22 het volgende:
Ik dacht wel dat we elkaar nog eens tegen zouden komen.

[..]

Ik snap wel dat je het irritant vindt (dat is juist de kern van mij vorige post!), maar dan zou je toch eens gewoon naar de historie moeten kijken.

De historie meldt dat vrijwel alle landen zijn gesticht op grond die zij van anderen hebben "gestolen". Het hele continent Amerika is gestolen. Het meeste van het continent Eurazië is gestolen. Toch hoor ik je alleen over Israël. Is het erger dat Israël dat 70 jaar geleden heeft gedaan, dan wijzelf dat zo'n 1500 jaar geleden hebben gedaan, toen we de Friezen van onze landen afjoegen? Zo ja, waarom? En moeten wij ook... weg, of dood, of zijn we gewoon verwerpelijk? Of zit daar een tijdlimiet op? Zo ja, wanneer is dat? Wanneer is Israël dan net zomin verwerpelijk als andere landen? En kun je niet gewoon alvast doen of het zover is?

De kolonisatie van Palestijnse gebieden door joodse extremisten is een andere discussie en daarover zijn we het gewoon eens.

quote:

En ik zou dan nog graag eens de argumenten zien, waarmee dat stelen ontkracht wordt.

Doe ik niet. Het land is overgenomen, veroverd, bezet en/of geannexeerd. En uiteindelijk zelfs erkend! Dat mag je allemaal niet eerlijk vinden, maar dat is dan gewoon heel erg jammer voor je.

Dan vraag ik me dus serieus af hoe je je dag doorkomt, als je alle landen constant moet veroordelen omdat ze ooit land hebben gestolen.

quote:

Het feit dat er grond gekocht is? Ja, dat klopt: pakweg 8 % van het gehele gebied.

Dat is dus inderdaad een ontkrachting. Bedankt dat je dat in ieder geval erkent. Volgens mij ligt het percentage hoger maar dat doet er even niet toe.

quote:

De acties van Palestijnen worden zelden goedgepraat.

De acties van de Palestijnen worden hier net zo hard goedgepraat als die van Israël.

quote:

Er wordt begrip geuit voor hun woede, maar dat is iets anders.

Nee, er wordt goedgepraat dat er terroristische aanslagen met mortieren en raketten worden gepleegd. Omdat die toch bijna nooit doden veroorzaken, bijvoorbeeld. Een imbeciele uitspraak, maar hij wordt regelmatig, in alle ernst, geuit in dit topic.

Dit is geen te bediscussiëren punt.

quote:

Bij het begin van de operatie Gesmolten Lood heb ik posters bijna hysterisch zien juichen. Maar ik heb nog nooit een zelfmoordaanslag zien toejuichen.
Ik weet niet of het haalbaar is met deze snelheden, maar we zouden eens kunnen turven.

Vind ik prima, doe ik dat voor pro-Palestijns gedrag, jij voor pro-Israëlisch gedrag. Moeten we wel eerst, onbetwistbaar, vastleggen wát we gaan turven.

quote:

Nee, ik vind een stokpaardje niet meteen een drogreden. Maar ik denk dat religie aanwijzen als oorzaak van dit conflict wel een fout is, net zo goed als ethniciteit (die zandhappers vs. de westerlingen) of huidskleur.

Je kunt of wilt het niet inzien, maar dat wil niet zeggen dat het niet zo is. Ik kan er natuurlijk niets aan doen als jij het niet kan accepteren, maar weet dan wel dat je veel van dit conflict niet zult begrijpen of in de juiste context zal kunnen plaatsen.

quote:

Het merkwaardige is nou juist, dat joden en Palestijnen, zelfs Arabieren in bredere zin, genetisch amper van elkaar verschillen. Joden verschillen genetisch veel meer van de volkeren waar ze tussen woonden dan van de volkeren vanwaar ze kwamen.
Ze hebben zich heel succesvol afgescheiden van de gastvolkeren. Net als zigeuners.
DNA. Geen vooroordeel.

Net als de protestanten zich afscheidden van de katholieken bedoel je, maar verder wel hetzelfde DNA deelden? Of de Angelen van de rest van de Saksen? Of de Scotti van de rest van de Kelten?

Hou hier maar mee op, want dit slaat echt nergens op.

quote:

Dat de meeste landen Israel erkennen, zegt op zichzelf ook niet zoveel.

Dat zegt alles. Dat zegt: "well done en welkom in de wereld Israël."

Dat zegt ook dat het land succesvol gestolen is, als je het per sé zo wil noemen.

quote:

De VSvA is aantoonbaar gebouwd op landveroveren en wordt ook erkend als staat.

Klaar. Uitgediscussiëerd.

quote:

De pijn zit nu ook niet meer in het bestaan van de staat Israel, maar in het feit dat die staat op illegale wijze land verovert op de Palestijnen.

Is er een legale wijze van land veroveren? En de Palestijnen die nu in Israël wonen dan? En sinds wanneer wordt er nog steeds land veroverd? Of heb je het nu alweer over die kolonisten?

quote:

De meeste landen erkennen het bestaan van Israel inmiddels, inclusief El Fatah.

Nee, die hebben officiëel het bestaan van Israël niet erkend. Ze hebben wel aangegeven dit te willen doen (en dat is al heel wat).

quote:

Maar alle landen veroordelen ook het inpikken van grond die bezet wordt.
En dat heeft niks te maken met religie. Het inpikken van Tibet door China wordt ook veroordeeld.

En eveneens als Israël, zal China dat aan de reet roesten. Maar in tegenstelling tot China, is (was?) Israël bereid om een deel van het land terug te geven aan hen die de oorspronkelijke bevolking zijn en zich niet willen onderwerpen aan de nieuwe autoriteit. Heb jij dat ooit gezien? En dan niet als de blasfemie die "indianenreservaat" heet, maar een echt eigen land.

quote:

Op zaterdag 8 december 2012 11:18 schreef gohan16 het volgende:

[..]

Deparo mag dat dan weer wel?

"Ma... ma... maar hij... "

quote:

Op zaterdag 8 december 2012 11:49 schreef BorisDeLul het volgende:

[..]

"Ma... ma... maar hij... "

Maak me maar belachelijk. De enigen die zich belachelijk maken zijn diegenen die de illegale en inhumane acties van israel verheerlijken. En ook diegenen die dat doen voor dezelfde soort acties van de Palestijnen. Dit laatste zie ik hier bijna niemand doen, dat eerste daarentegen.... Daarin heeft kees22 gelijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door gohan16 op 08-12-2012 13:10:58 ]

quote:

Op zaterdag 8 december 2012 05:04 schreef DeParo het volgende:
Ik heb al enkele keren gemeld waarom Kees22 gebanned is geweest in het verleden en het lijkt er niet op dat hij zich gebeterd heeft. Hij praat er alleen wat meer omheen. Zo te zien ben ik aan het einde van een post gekomen, en weet ik nog prima waar ik het over heb, neem de posts van Kees22 met een grote korrel zout om jezelf een boel frustratie te besparen.

Was jij niet ook gebanned voor een tijdje, voor je reacties in deze topicreeks? Waarvoor was dat ook alweer?

quote:

Op zaterdag 8 december 2012 10:28 schreef gohan16 het volgende:

[..]

Jij bent een lieverdje wil je zeggen? Jij wil graag dat Israël alles claimt en de Palestijnen de grens over zet. En dan nog keihard durven te claimen dat ze vrijwillig het land gaan verlaten. Jij draait er ook omheen wat je nou wil(de enige manier voor de Palestijnen om vrijwillig weg te gaan is vluchten. Daarvoor zal Israël wel heel ver moeten gaan, en dat is wat jij wilt). Er is bij jou een hele sterke Palestijn/moslimhaat. Jij wil geen vrede, jij wil onvrede bij de Arabieren.

Gelukkig realiseer ik mij dat jij een extremist bent en dat niet iedereen zo denkt.

Dit is niet de mening van DeParo maar van HetKapitaal, een naar mijn inziens troll die hier telkens alleen maar reacties probeert uit te lokken.

quote:

Op zaterdag 8 december 2012 17:09 schreef Polacco het volgende:

[..]

Dit is niet de mening van DeParo maar van HetKapitaal, een naar mijn inziens troll die hier telkens alleen maar reacties probeert uit te lokken.

quote:

Op maandag 3 december 2012 19:47 schreef DeParo het volgende:

[..]

Gewoon de grens overzetten.
Laat ze maar in Egypte of Syrie rotzooi trappen dat boeit niet.

quote:

Op zaterdag 8 december 2012 11:49 schreef BorisDeLul het volgende:
Nee, er wordt goedgepraat dat er terroristische aanslagen met mortieren en raketten worden gepleegd. Omdat die toch bijna nooit doden veroorzaken, bijvoorbeeld. Een imbeciele uitspraak, maar hij wordt regelmatig, in alle ernst, geuit in dit topic.Dit is geen te bediscussiëren punt.

het zijn ook niet echt terroristische aanslagen, het is storend vuur ... het punt is niet om doden te veroorzaken maar om de Israeli's de schuilkelders in te jagen want als ze in de schuilkelders zitten kunnen ze niet werken, kunnen de troepen zich niet verplaatsen en kunnen ze dus geen/minder acties tegen de Palestijnen op poten zetten
daarnaast kost het godsgruwelijk veel geld aan vuurwerk dat de lucht ingeschoten moet worden om die dingen te onderscheppen

dat er heel af en toe doden bijvallen is bijzaak, een plus zullen de schutters het noemen maar imo gaat het daar niet helemaal om

militair gezien prima te verantwoorden maar het is wel een act of war en een vrij heldere ook, dan moet je niet verbaasd doen als Israel daarop reageert

dat mocht niet idd -

[ Bericht 50% gewijzigd door sp3c op 08-12-2012 18:18:15 ]

Hamas leader calls for Palestinian unity

quote:

Hamas leader in exile Khaled Meshaal ruled out on Saturday any territorial concessions over Palestinian territory or recognition of Israel, while calling for Palestinian national unity.

"Palestine is our land and nation from the [Mediterranean] sea to the [Jordan] river, from north to south, and we cannot cede an inch or any part of it," he said at a rally marking the 25th foundation of Hamas.

Meshaal's visit came as part of a historic first visit to Gaza, from which he is generally regarded to have been exiled from for 45 years –– though a speech he gave yesterday indicated he had visited the strip when he was a teenager 37 years ago.

"Resistance is the right way to recover our rights, as well as all forms of struggle — political, diplomatic, legal and popular, but all are senseless without resistance," Meshaal added.

Turning to the question of unity, he said: "We are a single authority, a single reference, and our reference is the PLO, which we want united," he said, in a reference to the Palestine Liberation Organization which, in the eyes of the international community, is the sole representative body that purports to speak for all the Palestinian people.

Hamas does not belong to the PLO, but Meshaal said a year ago that it and other factions were "on the path to joining" it.

His remarks could be seen as the latest bid by Hamas to integrate with the PLO and consolidate Palestinian ranks.

Klinkt goed.

Bron

ow nu willen ze ineens wel samen spelen

quote:

Op zaterdag 8 december 2012 21:23 schreef rakotto het volgende:
Hamas leader calls for Palestinian unity

[..]

Klinkt goed.

Bron

Dat is dezelfde speech waarin hij oproept om Israël volledig van de kaart te vegen, van noord tot zuid en van de zee tot de rivier?

http://www.haaretz.com/ne(...)-gaza-rally-1.483441

quote:

Op zaterdag 8 december 2012 21:44 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Dat is dezelfde speech waarin hij oproept om Israël volledig van de kaart te vegen, van noord tot zuid en van de zee tot de rivier?

http://www.haaretz.com/ne(...)-gaza-rally-1.483441

Ik heb het gelezen, maar wat jij beweert staat niet in dat artikel.

Blaffende honden bijten niet. Maar goed dat Hamas wat volwassener is geworden en meer richting Fatah schuift.

De media focust natuurlijk alleen op 'Meshal erkent Israel niet'. Schokkend nieuws

Ze hadden ook wat meer van zijn speech kunnen vertalen. Hij zei bijvoorbeeld ook; "gewapend verzet is niet ons doel, maar een middel. Ons doel is vrijheid. De wereld heeft 64 jaar de tijd gehad om ons een alternatief te geven, maar ze hebben alleen toegekeken."

Ik heb niet zijn hele speech gehoord, maar hij sloot vrede in ieder geval niet uit.

Je hebt er alleen niet zoveel aan, dat correct lullen voor de buhne...

quote:

Op zaterdag 8 december 2012 22:17 schreef gohan16 het volgende:

[..]

Ik heb het gelezen, maar wat jij beweert staat niet in dat artikel.

quote:

"Palestine is ours from the river to the sea and from the south to the north. There will be no concession on an inch of the land," he told the crowds, saying he wanted the Palestinians to have all the territory that makes up modern-day Israel.

"We will never recogniזe the legitimacy of the Israeli occupation and therefore there is no legitimacy for Israel, no matter how long it will take," he said.
Hamas said 500,000 attended the four-hour rally, held under a leaden winter sky.