Palestina en Israel #116

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 13:43 schreef BorisDeLul het volgende:

[..]
Cum hoc ergo propter hoc. Met dit, dus door dit. Nee dus. Het "landjepik" (landopkoping, -claim, -bezetting, -annexatie en -verovering) heeft het probleem grotendeels blootgelegd, maar is er niet de oorzaak van. Sterker nog, het wordt vaak als drogreden gebruikt om het eigenlijke probleem te maskeren: Israëlhaat, wat vaker wel dan niet neerkomt op (religieuze) jodenhaat.

Landjepik heeft dat probleem blootgelegd, versterkt, verergerd, maar NIET veroorzaakt. Overigens, de meeste landen erkennen Israël - waardoor er geen sprake meer is van diefstal.

Jammer dat jij ook een stropopredenering hanteert: je kan moeilijk aantonen dat tegenstanders van Israels beleid/handelingen veelal gegrond is op (religieuze) jodenhaat, daarmee gooi je meteen de antisemitisme kaart in het spel, welke de toon van het discours zeer vaak al schaadt.

Tevens klopt je redenering bij je laatste punt niet; erkenning van Israël wil niet zeggen dat er geen sprake meer is van een grensgeschil. Je geeft er immers impliciet mee aan dat Israel de gazastrook en westoever heeft geannexeerd, iets wat volgens de huidige ontwikkelingen niet zo juist is.

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 15:42 schreef Capi het volgende:

[..]

Jammer dat jij ook een stropopredenering hanteert: je kan moeilijk aantonen dat tegenstanders van Israels beleid/handelingen veelal gegrond is op (religieuze) jodenhaat, daarmee gooi je meteen de antisemitisme kaart in het spel, welke de toon van het discours zeer vaak al schaadt.

Ik hou geen rekening met het schaden van de toon van een discussie, ik geef alleen maar weer waar het volgens mij aan ligt... en geef daar als 't even kan of moet ook bronnen bij.

quote:

Tevens klopt je redenering bij je laatste punt niet; erkenning van Israël wil niet zeggen dat er geen sprake meer is van een grensgeschil. Je geeft er immers impliciet mee aan dat Israel de gazastrook en westoever heeft geannexeerd, iets wat volgens de huidige ontwikkelingen niet zo juist is.

Doe ik toch niet?

En trouwens, het is niet of-of, het is en-en. Met gradaties. Er is een jodenhaatprobleem, een religieus probleem, een schaamteprobleem (joodse staat op islamitische grond), een grondprobleem (nederzettingen en de staat Israël zelf), een ethnisch probleem en ga zo maar door. Geen van allen hebben het alleenrecht op "de oorzaak", maar sommigen hebben een grotere invloed op het conflict (gehad) dan andere.

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 14:09 schreef gohan16 het volgende:

[..]

Hoe komt het dan dat er eeuwenlang Joden in vrede hebben geleefd in de Arabische staten, als er zoveel (religieuze) jodenhaat is? Overigens waren het niet moslims die geprobeerd hebben de Joden uit te roeien halverwege vorige eeuw.

Jawel hoor, alleen deden ze dat niet zo effectief.

Er leven nog steeds Joden vredig in Arabische (eigenlijk moslim-)staten, maar die hebben zich onderworpen aan de heerschappij van de islam. Dat is het grote verschil: de joden van Israël hebben een joodse staat gesticht op heilige Islamitische grond en gaan daarmee in tegen de (voor moslims) opdracht van God. Genoeg grond voor haat, toch?

quote:

Landjepik is niet het enige probleem. De Palestijnen worden daar als vuil behandeld, geïntimideerd, IDF beschermt de kolonisten ongeacht wie de agressor is etc etc.

Allemaal gevolgen van, geen veroorzakers. Ze dragen bij aan het instandhouden van haat, maar zijn er geen bron van.

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 16:01 schreef BorisDeLul het volgende:
Er leven nog steeds Joden vredig in Arabische (eigenlijk moslim-)staten, maar die hebben zich onderworpen aan de heerschappij van de islam.

Dit is al zo vaak als smoesje gebruikt, ik wil nu wel weten wat dit betekent. Wat doen ze dan precies? Hoe ziet die onderwerping er uit?

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 16:08 schreef Peunage het volgende:

[..]

Dit is al zo vaak als smoesje gebruikt, ik wil nu wel weten wat dit betekent. Wat doen ze dan precies? Hoe ziet die onderwerping er uit?

Dat ze geen alcohol mogen drinken.

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 16:09 schreef waht het volgende:

[..]

Dat ze geen alcohol mogen drinken.

In welke Arabische/Islamitische landen mag dat niet dan? In alle Arabische landen kan dit gewoon, misschien is de gazastrook een uitzondering. Zelfs in Iran, dat in de publieke opinie zeer streng is, mogen joden en Christenen alcohol drinken bij hun rituelen en zo.

Maar zelfs ALS dit waar was zou dit echt een hele vreemde vorm van onderwerping zijn.

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 16:14 schreef Peunage het volgende:

[..]

In welke Arabische/Islamitische landen mag dat niet dan? In alle Arabische landen kan dit gewoon, misschien is de gazastrook een uitzondering. Zelfs in Iran, dat in de publieke opinie zeer streng is, mogen joden en Christenen alcohol drinken bij hun rituelen en zo.

Maar zelfs ALS dit waar was zou dit echt een hele vreemde vorm van onderwerping zijn.

In Mekka is het 'frowned upon'.

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 16:17 schreef waht het volgende:

[..]

In Mekka is het 'frowned upon'.

Daar wonen dan ook geen joden en Christenen. Maar het is een beetje raar om de extremen er uit te pikken. Waar wonen/woonden joden? Iran en Irak, in beide landen kunnen ze alcohol drinken. Landen als Syrie en Jordanie, ongetwijfeld. Vrijwel in alle landen van Noord-Afrika is alcohol te koop, misschien niet voor moslims.

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 16:17 schreef waht het volgende:

[..]

In Mekka is het 'frowned upon'.

Mekka mag je niet eens binnen als niet-moslim. Goede voorbeeld zeg

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 16:24 schreef Peunage het volgende:

[..]

Daar wonen dan ook geen joden en Christenen. Maar het is een beetje raar om de extremen er uit te pikken. Waar wonen/woonden joden? Iran en Irak, in beide landen kunnen ze alcohol drinken. Landen als Syrie en Jordanie, ongetwijfeld. Vrijwel in alle landen van Noord-Afrika is alcohol te koop, misschien niet voor moslims.

Het was dan ook sarcasme mijnerzijds.

Men laat zich door van alles onderwerpen, Islam is amper een uitzondering.

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 16:08 schreef Peunage het volgende:

[..]

Dit is al zo vaak als smoesje

Cognitieve dissonantie.

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 03:27 schreef Hetkapitaal het volgende:
Palestina is gewoon eigendom van de Israëlische staat hoe je het wendt of keert. Net als Amerika is van de VS al waren daar Indianen als eerste. Het maakt dus wezenlink niet uit wie daar als eerste woonde, dat is maar bijzaak.

Ah, dat is wel een originele. (Je haalt trouwens de begrippen Amerika en VSvA door elkaar, maar daar zal ik even niet over zeiken. Dat kan iedereen met enige kennis van de feiten zelf wel zien.)
Dat er op het terrein van de VSvA eerst indianen woonden (en waarschijnlijk ook als eerste mensen!) maakt kennelijk niks uit. Eigenlijk was het altijd al eigendom van de VSvA.
Zo beredeneerd is Nederland eigenlijk wel eigendom van moslims, alleen weten wij dat nog niet. Sukkels dat wij zijn!!
Je ondergraaft trouwens impliciet het argument van het recht van de eerste bewoner, dus van de joden op het bezit van Palestina.
Niet dat die de eersten waren, maar dat argument wordt vaak gebruikt.

quote:

En zelfs op die manier bekeken, waren het niet uitsluitende Arabische stammen maar ook Joden en Christenen die die regio bevolkte.

Ja. Dat wisten we toch al.

quote:

Dst Israël zo lang de Palestijnen autonomie en een redelijke mate van vrijheid heeft gegund komt door hun goedaardigheid. Als ze dat wilden, hadden ze heel Palestina weer veroverd in nog geen 10 dagen.

Dat dachten ze wel ja. Maar Jordanië bleek een harde dobber.

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 07:41 schreef waht het volgende:

[..]

Nu ja, ik ken geen enkel land wat dit niet doet.

Dat weet ik.
Nederland heeft een orgaan dat het woord Holland gebruikt voor zaken die er niet echt toe doen (molens, klompen, koeien e.d., die allemaal aantoonbaar niet-Hollands zijn) en het woord Nederland als het om serieuze zaken gaat.
Maar actief zijn op fora? Daadwerkelijk desinformatie verspreiden?

quote:

Op zaterdag 8 december 2012 01:21 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ah, dat is wel een originele. (Je haalt trouwens de begrippen Amerika en VSvA door elkaar, maar daar zal ik even niet over zeiken. Dat kan iedereen met enige kennis van de feiten zelf wel zien.)
Dat er op het terrein van de VSvA eerst indianen woonden (en waarschijnlijk ook als eerste mensen!) maakt kennelijk niks uit. Eigenlijk was het altijd al eigendom van de VSvA.
Zo beredeneerd is Nederland eigenlijk wel eigendom van moslims, alleen weten wij dat nog niet. Sukkels dat wij zijn!!
Je ondergraaft trouwens impliciet het argument van het recht van de eerste bewoner, dus van de joden op het bezit van Palestina.
Niet dat die de eersten waren, maar dat argument wordt vaak gebruikt.

[..]

Ja. Dat wisten we toch al.

[..]

Dat dachten ze wel ja. Maar Jordanië bleek een harde dobber.

Je blijft gewoon doorzeuren om de lol van het zeuren zelf. Je weet dat ik gelijk heb. En dat enige 'Palestijnse' (ja dat ras bestaat niet) aanspraak op land absurd en ongegrond is. Alleen al vanwege hun terroristische aard.

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 08:12 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

De tora zegt 22x keer dat je vreemdelingen met respect moet behandelen. Er is geen gebod dat zo vaak in de tora wordt herhaald.

Maar waarom doet israel dat dan niet?
Even ervan uitgaande dat volgens de gedachtengang van Israel de Palestijnen vreemdelingen zijn. (Terwijl ze natuurlijk in hun eigen land wonen, maar goed: het gaat om een gedachtenexperiment.)

quote:

Op zaterdag 8 december 2012 01:27 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Maar waarom doet israel dat dan niet?
Even ervan uitgaande dat volgens de gedachtengang van Israel de Palestijnen vreemdelingen zijn. (Terwijl ze natuurlijk in hun eigen land wonen, maar goed: het gaat om een gedachtenexperiment.)

Welk land? Palestina is nooit een land geweest. T was een denkbeeldige regio in t m-o

Ik dacht wel dat we elkaar nog eens tegen zouden komen.

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 13:43 schreef BorisDeLul het volgende:

[..]

Er is al heel veel gezegd en geschreven of de oprichting van de staat Israël kan worden vergeleken met het stelen van een huis. Als je die vergelijking nog steeds maakt, dan negeer je een ontzettend grote hoeveelheid argumentatie uit die discussie. Sterker nog, ik vind dat dat argument het punt van "drammen" allang voorbij is gegaan.

Cognitieve dissonantie en/of bevestigingsdrang, heet dat.

Ik vind het bovendien vreselijk irritant om dat voorbeeld steeds te moeten horen. Net zo irritant als jij de benaming "Pallies" voor Palestijnen schijnt te vinden.

Ik snap wel dat je het irritant vindt (dat is juist de kern van mij vorige post!), maar dan zou je toch eens gewoon naar de historie moeten kijken.
En ik zou dan nog graag eens de argumenten zien, waarmee dat stelen ontkracht wordt. Het feit dat er grond gekocht is? Ja, dat klopt: pakweg 8 % van het gehele gebied.

quote:

[..]

Om terug te komen op cognitieve dissonantie en/of bevestigingsdrang: als jij dat vindt dat er hier zelden discriminerend over joden wordt gesproken, dan komt dat daardoor. Want de extreme Israëlsteuners zullen het omgekeerde zeggen; dat de Palestijnen teveel worden geknuffeld en de Israëliërs (vooral de joden) onevenredig hard zwart worden gemaakt.

De acties van Palestijnen worden zelden goedgepraat. Er wordt begrip geuit voor hun woede, maar dat is iets anders. Bij het begin van de operatie Gesmolten Lood heb ik posters bijna hysterisch zien juichen. Maar ik heb nog nooit een zelfmoordaanslag zien toejuichen.
Ik weet niet of het haalbaar is met deze snelheden, maar we zouden eens kunnen turven.

quote:

[..]

Stokpaardje Een stokpaardje is een drogreden. Religie aanwijzen als grootste factor in het Arabische joden- en Israël-haatprobleem, is geen drogreden. Dat is een onderbouwbaar, kloppend argument. Het enige wat bediscussieerd kan worden, is hoe groot die invloed is op de haat en welke andere factoren daar invloed op hebben.

Verder is religie inderdaad een fijne stok om mee te slaan.

Nee, ik vind een stokpaardje niet meteen een drogreden. Maar ik denk dat religie aanwijzen als oorzaak van dit conflict wel een fout is, net zo goed als ethniciteit (die zandhappers vs. de westerlingen) of huidskleur.

quote:

[..]

Hemeltjelief. Ik neem aan dat als je dit zelf terugleest, je ook wel denkt "nee, dat klopt niet helemaal".

Het merkwaardige is nou juist, dat joden en Palestijnen, zelfs Arabieren in bredere zin, genetisch amper van elkaar verschillen. Joden verschillen genetisch veel meer van de volkeren waar ze tussen woonden dan van de volkeren vanwaar ze kwamen.
Ze hebben zich heel succesvol afgescheiden van de gastvolkeren. Net als zigeuners.
DNA. Geen vooroordeel.

quote:

[..]

Cum hoc ergo propter hoc. Met dit, dus door dit. Nee dus. Het "landjepik" (landopkoping, -claim, -bezetting, -annexatie en -verovering) heeft het probleem grotendeels blootgelegd, maar is er niet de oorzaak van. Sterker nog, het wordt vaak als drogreden gebruikt om het eigenlijke probleem te maskeren: Israëlhaat, wat vaker wel dan niet neerkomt op (religieuze) jodenhaat.

Landjepik heeft dat probleem blootgelegd, versterkt, verergerd, maar NIET veroorzaakt. Overigens, de meeste landen erkennen Israël - waardoor er geen sprake meer is van diefstal. Over het nederzettingenbeleid kun je het hebben, maar die veroorzaken niet de rakettenregen op Zuid-Israël. Sterker nog, ik ben van mening dat het omgekeerde eerder het geval is.

Dat de meeste landen Israel erkennen, zegt op zichzelf ook niet zoveel. De VSvA is aantoonbaar gebouwd op landveroveren en wordt ook erkend als staat.
De pijn zit nu ook niet meer in het bestaan van de staat Israel, maar in het feit dat die staat op illegale wijze land verovert op de Palestijnen.
De meeste landen erkennen het bestaan van Israel inmiddels, inclusief El Fatah. Maar alle landen veroordelen ook het inpikken van grond die bezet wordt.
En dat heeft niks te maken met religie. Het inpikken van Tibet door China wordt ook veroordeeld.

quote:

Op zaterdag 8 december 2012 01:42 schreef PizzaMizza het volgende:

[..]

Welk land? Palestina is nooit een land geweest. T was een denkbeeldige regio in t m-o

Nou en? De Veluwe is ook nooit een land geweest.
Wat is je argument nou eigenlijk?

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 20:03 schreef BorisDeLul het volgende:

[..]

Cognitieve dissonantie.

Heb je een nieuw woord geleerd of zo?

Ik heb in een reactie over de stok en de hond dit begrip uitgelegd.
Misschien zonder het te noemen, dat weet ik niet meer.
Maar voor de duidelijkheid: niet alles wat je ongewenst vindt kan daarmee weggewuifd worden.