http://www.metronieuws.nl(...)rZlkg!t8FcbEpw2mdkE/quote:Mijn naam is Mariska Orbán-de Haas, hoofdredactrice van het Katholiek Nieuwsblad. U kent mij vast wel. Ik schuif regelmatig aan bij Pauw & Witteman omdat ik zo mijn eigen ideeën heb over abortus en homo’s. Zoals die keer toen ik een open brief had geschreven aan VVD-politica Jeanine Hennis, nu onze minister van Defensie. Zij is vóór abortus terwijl ze zelf meerdere miskramen heeft gehad. Ik vind dat raar. Dan moet je toch weten hoe erg het is een kind te verliezen?
Enfin, mevrouw de minister is dus nooit echt moeder geworden. Maar ik wel. En als zodanig schrijf ik u deze open brief, mevrouw Ribberink: als moeder van drie kinderen - en ook een beetje namens God. U heeft Tim verloren, uw enig kind. Hij werd door zijn plaaggeesten afgeschilderd als “een homo en een loser.” Natuurlijk was Tim geen loser. Wel had hij blijkbaar een tekortkoming. Daarover wil ik het graag met u hebben. Mijn zoontje is pas vier, maar ik kan nu al heel duidelijk aan hem zien dat hij géén homo is. Zo voed ik hem ook op, met voldoende autootjes en een speelgoedgarage. Mocht hij ooit tóch homo worden, dan zou ik mijzelf dat als ouder heel erg verwijten. Ook zou ik dodelijk ongerust zijn, want homo’s hebben altijd schokkend veel sekspartners. Maakte u zich nooit zorgen over ziektes bij uw zoon, mevrouw Ribberink? Ik vraag mij oprecht af waarom u nooit heeft ingegrepen. Zei u nooit tegen Tim: kies voor het mooiere, kies voor de eenheid tussen man en vrouw? Nee, dat deed u niet. Liever was u modern en tolerant.
Ach, leefden wij nog maar in het Nederland van de jaren vijftig, toen abortus nog een vies woord was en homo’s veilig in de kast zaten. Toen minderjarige rooms-katholieke jongens nog werden gecastreerd om ze van hun homoseksuele gedrag af te helpen. Was Tim in zijn jonge jaren netjes van zijn balletjes ontdaan, dan had menig kerkkoor hem graag als castraat opgenomen. Wellicht was dat zijn redding geweest. Maar daarvoor is het nu te laat. Aan de andere kant: nóg erger was het geweest wanneer Tim over enkele jaren met een andere homo was getrouwd. En wie weet wel een kind had gewild. Dat had enkel geleid tot Sodom en Gomorra-achtige praktijken als polygamie, incest en pedofilie. Dan was uw zoon, wat God en mij betreft, nog verder van huis geweest, mevrouw Ribberink. Al die ellende blijft hem nu gelukkig bespaard. Laat dat een troost voor u zijn. Nou, lieve groetjes dan maar, en natuurlijk zal ik voor uw zoon bidden, want zelfmoord is en blijft natuurlijk een doodzonde.
Alle liefs van Mariska Orbán-de Haas
Echt walgelijk, hoe durft de Metro deze column te publiceren, een zieke geest heb je dan.
quote:Op donderdag 8 november 2012 11:44 schreef HulkHeld het volgende:
je bent al de 10e die zo'n topic heeft geopend..
Het is Luuk Koelman die dit heeft geschrevenquote:
[..]
http://www.metronieuws.nl(...)rZlkg!t8FcbEpw2mdkE/
Echt walgelijk, hoe durft dat mens deze gedachte te publiceren, een zieke geest heb je dan.
Lees eens verder dan je neus lang is.quote:
[..]
http://www.metronieuws.nl(...)rZlkg!t8FcbEpw2mdkE/
Echt walgelijk, hoe durft dat mens deze gedachte te publiceren, een zieke geest heb je dan.
Aha, dat wist ik niet, thx.quote:Op donderdag 8 november 2012 11:45 schreef Mirjam het volgende:
[..]
Het is Luuk Koelman die dit heeft geschreven
Op donderdag 8 november 2012 11:44 schreef HulkHeld het volgende:je bent al de 10e die zo'n topic heeft geopend..
[/quote
Inderdaad dit topic heeft een mooi slotje van LompeHork verdient
Column kwam mij gelijk al duidelijk als nep over.quote:
[..]
http://www.metronieuws.nl(...)rZlkg!t8FcbEpw2mdkE/
Echt walgelijk, hoe durft de Metro deze column te publiceren, een zieke geest heb je dan.
Neemt niet weg dat smakeloos is.quote:
Jemig, als je niet doorhebt dat hier een draak wordt gestoken met alle mensen die moralistisch oordelen hebben over andere mensen en daarmee dus eigenlijk faciliterend zijn aan het bestaan van pesten, dan moet je veel vaker (en betere) literatuur/columns gaan lezen hoor
Dat het een man is die wat aandacht nodig heeft doet er niks vanaf.
Sorry hoor, maar daar staat Tim behoorlijk los van. Hij heeft niet het briefje in zijn eigen rouwadvertentie gezet, en hij heeft juist helemaal niet de openbaarheid gezocht van zijn leed. Had ie dat maar wat meer, dan hadden mensen meer kunnen proberen te helpen.quote:
Tim had ook aandacht nodig volgens mij door zijn actie
Daarnaast: aandacht vragen doe je met een mislukte poging, een geslaagde poging is geen aandacht vragen.
Want de 'brief aan de moeder van Tim' is natuurlijk slechts de vorm waarin de column is gegoten. Het is niet écht een brief aan de moeder van Tim, het niet écht een brief die per post bij de familie Ribberink op de deurmat valt. Nee, het is een column in een krant. Bestemd voor de lezers ervan; niet direct voor de moeder van Tim.
En wat doet Koelman? Die redeneert gewoon op de manier die Mariska Orban-de Haas herhaaldelijk in het openbaar heeft laten zien; niks meer en niks minder. Eén van de redenen waarom Tim zo werd gepest, was de veronderstelling dat hij homo zou zijn. Zo werd hij door de pestkoppen gezien. En dat was voor die pestkoppen (mede) reden om Tim het leven zuur te maken.
Dat homo-zijn ongewoon of onwenselijk is, is een opvatting die door publieke figuren als Orban-de Haas kracht wordt bijgezet. Ze treedt publiekelijk op met dit soort standpunten. Liefhebbers doen er goed aan om haar recente uitlatingen bij Pauw & Witteman (in een debat met Claudia de Brey) nog eens terug te kijken.
Wat Koelman doet, is de houding van figuren als Orban-de Haas aan de kaak stellen. Je kunt twisten over de gekozen vorm en de smakeloosheid daarvan, maar het trekt zo wél de aandacht. En de inhoud draagt dan weer bij aan het maatschappelijk debat. Want laten we het maar eens hebben over de opvattingen van Orban-de Haas, die bijdragen aan een haatklimaat tegen homo's én die jongeren in een hoek drukken.
Kortom: prima gedaan, Luuk Koelman.
Ik vind van wél. Zoek maar een ander onderwerp voor je column, dit is gewoon onbehoorlijk en geméén !
Eer en glorie voor zichzelf, bedoel je?quote:Op donderdag 8 november 2012 12:19 schreef Ringo het volgende:
, ter wille van de maatschappelijke zaak.
Daar komt het natuurlijk wel op neer.quote:
Ben het helemaal met je eens. Het is ook nog eens de aandacht verplaatsen naar iemand die er niks mee te maken heeft.quote:
En als een columnist zoiets doet is het geen pesten ?
Ik vind van wél. Zoek maar een ander onderwerp voor je column, dit is gewoon onbehoorlijk en geméén !
door haar woorden in de mond te leggen die ze nooit geschreven heeft en vermoedelijk ook nooit zo zou doen...quote:
Wat Koelman doet, is de houding van figuren als Orban-de Haas aan de kaak stellen.
Waarbij hij overigens heel bewust als basis een nieuwsitem gebruikt, waar een jongen zelfmoord gepleegd heeft en de ouders de mening hebben dat de 'oorzaak' daarvan was dat iemand anoniem zaken op het internet gepost had die de indruk wekken dat hun zoon die geschreven zou hebben.
Mwah, ik vind het eigenlijk ook niet een de sterke columns van Koelman, die ik vaak wél treffende punten vind zetten, maar hier een beetje goedkoop en té makkelijk ergens op inhaakt dat misschien niet zo heel simpel is...
en imho het punt een beetje voorbijschiet.
Het lijkt mij van nogal weinig respect getuigen jegens de doden en nabestaanden. Satirisch of niet.quote:
Bizar, al die verbolgen reacties. Mensen die vinden dat Metro onmiddellijk Luuk Koelman moet ontslaan, mensen die hun walging niet onder stoelen of banken steken. Allemaal over-emotionele reacties van mensen die de (maatschappelijke) functie van een columnist negeren en die bovendien de tekst niet goed hebben gelezen.
Want de 'brief aan de moeder van Tim' is natuurlijk slechts de vorm waarin de column is gegoten. Het is niet écht een brief aan de moeder van Tim, het niet écht een brief die per post bij de familie Ribberink op de deurmat valt. Nee, het is een column in een krant. Bestemd voor de lezers ervan; niet direct voor de moeder van Tim.
En wat doet Koelman? Die redeneert gewoon op de manier die Mariska Orban-de Haas herhaaldelijk in het openbaar heeft laten zien; niks meer en niks minder. Eén van de redenen waarom Tim zo werd gepest, was de veronderstelling dat hij homo zou zijn. Zo werd hij door de pestkoppen gezien. En dat was voor die pestkoppen (mede) reden om Tim het leven zuur te maken.
Dat homo-zijn ongewoon of onwenselijk is, is een opvatting die door publieke figuren als Orban-de Haas kracht wordt bijgezet. Ze treedt publiekelijk op met dit soort standpunten. Liefhebbers doen er goed aan om haar recente uitlatingen bij Pauw & Witteman (in een debat met Claudia de Brey) nog eens terug te kijken.
Wat Koelman doet, is de houding van figuren als Orban-de Haas aan de kaak stellen. Je kunt twisten over de gekozen vorm en de smakeloosheid daarvan, maar het trekt zo wél de aandacht. En de inhoud draagt dan weer bij aan het maatschappelijk debat. Want laten we het maar eens hebben over de opvattingen van Orban-de Haas, die bijdragen aan een haatklimaat tegen homo's én die jongeren in een hoek drukken.
Kortom: prima gedaan, Luuk Koelman.
De rol van columnist is af en toe om misstanden aan de kaak te stellen, om te prikkelen en om bij te dragen aan het maatschappelijk debat. Je kunt inderdaad twisten of de gekozen vorm smaakvol is; hij had een verhaal van dezelfde strekking ook iets anders kunnen optekenen, zonder het een brief aan de moeder van Tim te noemen.quote:
En als een columnist zoiets doet is het geen pesten ?
Ik vind van wél. Zoek maar een ander onderwerp voor je column, dit is gewoon onbehoorlijk en geméén !
Maar de gekozen vorm zou niet moeten afleiden van de strekking van de tekst. Ik juich het van harte toe dat de opstelling van christen-extremisten in dit land aan de kaak wordt gesteld.
Precies. En in een debat met Claudia de Breij over lesbisch moederschap vergeleek ze de liefde die het kind krijgt, met de liefde die je aan een hond geeft.quote:Op donderdag 8 november 2012 12:14 schreef eleusis het volgende:
Vind het wel een gelukte pastiche. Dit soort gedrag is De Haas niet vreemd; zo misbruikte ze ook al de miskraam van Jeanine Hennis voor haar reli-praat.
De connectie met christen extremisten en tim is me niet helemaal duidelijk.quote:
[..]
De rol van columnist is af en toe om misstanden aan de kaak te stellen, om te prikkelen en om bij te dragen aan het maatschappelijk debat. Je kunt inderdaad twisten of de gekozen vorm smaakvol is; hij had een verhaal van dezelfde strekking ook iets anders kunnen optekenen, zonder het een brief aan de moeder van Tim te noemen.
Maar de gekozen vorm zou niet moeten afleiden van de strekking van de tekst. Ik juich het van harte toe dat de opstelling van christen-extremisten in dit land aan de kaak wordt gesteld.
Misschien is dit inderdaad een ongewenst neveneffect voor die ouders, maar het zijn volwassen mensen die zélf de keuze hebben gemaakt om het briefje van Tim te openbaren. Vervolgens trekt zo'n zaak de aandacht en komen allerlei aspecten aan bod.quote:
Dat heb je er nu van -- niet als je suïcidale zoon homo is, maar als je met dat persoonlijke drama de publiciteit zoekt. Dan zijn er veel die meedogenloos met jouw verdriet aan de haal gaan, ter wille van de maatschappelijke zaak.
De ouders zochten de publiciteit om pestgedrag tegen te gaan. Tim werd onder meer gepest omdat pestkoppen dachten dat hij homo was. Bij de pestkoppen leeft de gedachte dat homo-zijn abnormaal is én dat het gerechtvaardigd is om iemand te pesten omdat hij (eventueel) homo is. Denigrerende, beledigende uitlatingen over homoseksualiteit, zoals herhaaldelijk door Orban-de Haas gedaan, dragen bij aan een klimaat waarin het acceptabel is om homo's abnormaal te vinden en uit te schelden.
De gekozen vorm moet bijdragen aan het verhaal/de mening die je wil verkondigen. Dan ben je een goede columnist.quote:
[..]
De rol van columnist is af en toe om misstanden aan de kaak te stellen, om te prikkelen en om bij te dragen aan het maatschappelijk debat. Je kunt inderdaad twisten of de gekozen vorm smaakvol is; hij had een verhaal van dezelfde strekking ook iets anders kunnen optekenen, zonder het een brief aan de moeder van Tim te noemen.
Maar de gekozen vorm zou niet moeten afleiden van de strekking van de tekst. Ik juich het van harte toe dat de opstelling van christen-extremisten in dit land aan de kaak wordt gesteld.
Christenen bashen, prima, doen we al sinds de jaren zeventig. Maar doe dat niet over de rug van een net overleden kind. Dat komt de boodschap niet ten goede, dat getuigt louter van een heel, heel slechte smaak.
Dat is een slap excuus want dat kun echt ook wel op een andere manier doen.quote:
[..]
De rol van columnist is af en toe om misstanden aan de kaak te stellen, om te prikkelen en om bij te dragen aan het maatschappelijk debat. Je kunt inderdaad twisten of de gekozen vorm smaakvol is; hij had een verhaal van dezelfde strekking ook iets anders kunnen optekenen, zonder het een brief aan de moeder van Tim te noemen.
Maar de gekozen vorm zou niet moeten afleiden van de strekking van de tekst. Ik juich het van harte toe dat de opstelling van christen-extremisten in dit land aan de kaak wordt gesteld.
Wat de columinst nu eigenlijk op de hak wil nemen, daar ga je als normaal weldenkend mens toch aan voorbij uit ergernis over de * gekozen vorm * .
je mag de mening van ie mevrouw abject vinden, maar dat geeft Koelman nog niet het recht om dat over de rug van een ander te botvieren, en zeker niet op deze manier.quote:
Bizar, al die verbolgen reacties. Mensen die vinden dat Metro onmiddellijk Luuk Koelman moet ontslaan, mensen die hun walging niet onder stoelen of banken steken. Allemaal over-emotionele reacties van mensen die de (maatschappelijke) functie van een columnist negeren en die bovendien de tekst niet goed hebben gelezen.
Want de 'brief aan de moeder van Tim' is natuurlijk slechts de vorm waarin de column is gegoten. Het is niet écht een brief aan de moeder van Tim, het niet écht een brief die per post bij de familie Ribberink op de deurmat valt. Nee, het is een column in een krant. Bestemd voor de lezers ervan; niet direct voor de moeder van Tim.
En wat doet Koelman? Die redeneert gewoon op de manier die Mariska Orban-de Haas herhaaldelijk in het openbaar heeft laten zien; niks meer en niks minder. Eén van de redenen waarom Tim zo werd gepest, was de veronderstelling dat hij homo zou zijn. Zo werd hij door de pestkoppen gezien. En dat was voor die pestkoppen (mede) reden om Tim het leven zuur te maken.
Dat homo-zijn ongewoon of onwenselijk is, is een opvatting die door publieke figuren als Orban-de Haas kracht wordt bijgezet. Ze treedt publiekelijk op met dit soort standpunten. Liefhebbers doen er goed aan om haar recente uitlatingen bij Pauw & Witteman (in een debat met Claudia de Brey) nog eens terug te kijken.
Wat Koelman doet, is de houding van figuren als Orban-de Haas aan de kaak stellen. Je kunt twisten over de gekozen vorm en de smakeloosheid daarvan, maar het trekt zo wél de aandacht. En de inhoud draagt dan weer bij aan het maatschappelijk debat. Want laten we het maar eens hebben over de opvattingen van Orban-de Haas, die bijdragen aan een haatklimaat tegen homo's én die jongeren in een hoek drukken.
Kortom: prima gedaan, Luuk Koelman.
Dat lijkt me een nogal voorbarige opmerking. Ze is al in staat gebleken om de miskramen van toenmalig kamerlid Hennis-Plasschaert aan te grijpen om haar punt (tegen abortus) kracht bij te zetten. Ook een miskraam is een uitermate vervelende gebeurtenis in iemands privésfeer. Een miskraam is natuurlijk nog wel wat anders dan een kind dat zelfmoord pleegt, maar toch: ze deinst er niet voor terug om de privésfeer van iemand erbij te betrekken.quote:
[..]
door haar woorden in de mond te leggen die ze nooit geschreven heeft en vermoedelijk ook nooit zo zou doen...
Waarbij hij overigens heel bewust als basis een nieuwsitem gebruikt, waar een jongen zelfmoord gepleegd heeft en de ouders de mening hebben dat de 'oorzaak' daarvan was dat iemand anoniem zaken op het internet gepost had die de indruk wekken dat hun zoon die geschreven zou hebben.
Mwah, ik vind het eigenlijk ook niet een de sterke columns van Koelman, die ik vaak wél treffende punten vind zetten, maar hier een beetje goedkoop en té makkelijk ergens op inhaakt dat misschien niet zo heel simpel is...
en imho het punt een beetje voorbijschiet.
Uit de berichtgeving over Tim blijkt onder meer dat iemand anoniem over Tim schreef "ik ben een homo en een loser" en uit interviews met mensen die Tim kenden, komt ook het beeld naar voren dat ze dachten dat hij homo was. Hoe dan ook: hij was anders dan anderen; zo werd het althans ervaren. En dat zou er niet toe moeten doen. Maar dat deed het wel, voor de pestkoppen.
Ik zou deze mening alleen delen wanneer columnist daadwerkelijk een brief aan die ouders had gestuurd. Mensen reageren zo verbolgen omdat ze redeneren alsof die brief werkelijk is geschreven aan die ouders. Dat is natuurlijk onzin. Het is slechts de titel (cq. insteek) van een column.quote:
[..]
Het lijkt mij van nogal weinig respect getuigen jegens de doden en nabestaanden. Satirisch of niet.
Want een columnist moet het altijd maar luchtig houden? Prima column mi. en zeker niet iets wat Koelman nooit eerder heeft gedaan, hij was vaak genoeg 'op het randje' .quote:
[..]
je mag de mening van ie mevrouw abject vinden, maar dat geeft Koelman nog niet het recht om dat over de rug van een ander te botvieren, en zeker niet op deze manier.
Die reacties trouwens
Dit komt op mij over als: "Kill one man, and you are a murderer. Kill millions of men, and you are a conqueror."quote:
[..]
Ik zou deze mening alleen delen wanneer columnist daadwerkelijk een brief aan die ouders had gestuurd. Mensen reageren zo verbolgen omdat ze redeneren alsof die brief werkelijk is geschreven aan die ouders. Dat is natuurlijk onzin. Het is slechts de titel (cq. insteek) van een column.
Want, als hij in persoon die brief persoonlijk zou sturen is hij een schoft, maar zet het landelijk in de krant en je bent een goede columnist.
Onzin.
dan val je haar daar heel terecht op aan... op dingen die ze ook daadwerkelijk gezegd heeft.quote:
[..]
Dat lijkt me een nogal voorbarige opmerking. Ze is al in staat gebleken om de miskramen van toenmalig kamerlid Hennis-Plasschaert aan te grijpen om haar punt (tegen abortus) kracht bij te zetten.
daar is niks mis mee omdat het natuurlijk verschrikkelijk is wat zulk een mens voor dingen roept...
Ik zou het hardgrondig ermee eens zijn als iemand heel boos daarover een column schrijft en iemand aanspreekt op kwetsende en idiote onzin die deze ook daadwerkelijk uitgekraamd heeft.
enkel.... over de rug van andere mensen opeens een punt tegen iemand anders willen maken op basis van zelf verzonnen dingen, is gewoon mij iets té makkelijk en ook juist een beetje 'anoniem lafbekjes'-gedrag..
inderdaad een soort van 'pesten'
Stel je eens in hoe de familie/ouders zich voelen als ze dit lezen, denk je dat ze ook maar enigszins positief zouden reageren?
.Wat zou Luuk er van vinden als iemand uit zijn naam zou schrijven dat pedofilie legaal moet worden? (ik verzin maar iets).
Christen-extremisten houden een klimaat in stand waarin homo-zijn wordt veroordeeld, gezien als iets onwenselijks, iets dat moet worden tegengegaan, enzovoort. De voorbeelden daarvan zijn legio.quote:
[..]
De connectie met christen extremisten en tim is me niet helemaal duidelijk.
• RPF-politicus Leen van Dijke die homo's met dieven vergelijkt.
• Voormalilg ChristenUnie-politica die over 'de homoseksuele levensstijl' zei: "Ja, God haat deze zonde, en het verdient de 'geestelijke' dood. Maar wij leven in een tijd van genade, en zullen genade moeten schenken aan degene die van zijn homofiele pad wenst af te stappen.".
Dergelijke christenfundamentalisten, die de openbaarheid zoeken, moeten zich bewust zijn van de uitwerking van hun woorden. Ze hebben nergens rechtstreeks schuld aan, maar ze dragen wel bij aan een bepaald klimaat.
Bovendien is het nog maar de vraag of de betreffende vrouw er ook zo over denkt. Luuk Koelman gaat hier flink wat bruggen te ver.quote:
Het is gewoon smakeloos, of het nou een actueel probleem betreft of niet. Tim is nog niet eens begraven en dan al meteen zo over de rug van die jongen een semi-humoristische of satirische column schrijven met deze inhoud, dan heb je geen plaat voor je kop maar een appartementencomplex.
Stel je eens in hoe de familie/ouders zich voelen als ze dit lezen, denk je dat ze ook maar enigszins positief zouden reageren?
quote:Op donderdag 8 november 2012 13:02 schreef Ringo het volgende:
Gadverdamme ben jij homo? Ik heb best vaak samen met jou in één topic gezeten,
Ik zou maar snel langs de GGD gaan.quote:
Gadverdamme ben jij homo? Ik heb best vaak samen met jou in één topic gezeten,
Precies, genoeg grond voor een smaad of laster rechtszaak.quote:Op donderdag 8 november 2012 13:06 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Bovendien is het nog maar de vraag of de betreffende vrouw er ook zo over denkt. Luuk Koelman gaat hier flink wat bruggen te ver.
De gekozen vorm, hoewel misschien wat smakeloos, doet verder geen afbreuk aan het verhaal. Je zou zelfs kunnen stellen dat het voor extra aandacht zorgt, gezien de vele verbolgen reacties van mensen die niet langer dan 10 seconden kunnen nadenken.quote:
[..]
De gekozen vorm moet bijdragen aan het verhaal/de mening die je wil verkondigen. Dan ben je een goede columnist.
Christenen bashen, prima, doen we al sinds de jaren zeventig. Maar doe dat niet over de rug van een net overleden kind. Dat komt de boodschap niet ten goede, dat getuigt louter van een heel, heel slechte smaak.
Verder gaat het hier ook niet om christen-bashen. Het gaat om het aan de kaak stellen van bepaalde standpunten en de manier waarop (de stelligheid waarmee) die worden uitgedragen én de schadelijkheid daarvan.
Balkenende verloor een vergelijkbaar geval.quote:
[..]
Precies, genoeg grond voor een smaad of laster rechtszaak.
Balkenende verliest geding tegen Opinio
Ik vind het anders onterecht dat er uit haar naam gesproken wordt, ook al is ze wellicht een homohatend kutwijf.quote:
[..]
Balkenende verloor een vergelijkbaar geval.
Balkenende verliest geding tegen Opinio
Waar precies hebben christen-extremisten eerder betuigd de dood van een homo 'niet erg' te vinden?quote:
Verder gaat het hier ook niet om christen-bashen. Het gaat om het aan de kaak stellen van bepaalde standpunten en de manier waarop (de stelligheid waarmee) die worden uitgedragen én de schadelijkheid daarvan.
Een van de pesters opperde dat en omdat hij zo gesloten was dachten anderen dat hij misschien homo was.
De kerk heeft hier totaal niks mee te maken in dit geval. Dus waarom dit opeens linken aan de zelfmoord van een gepeste jongen?
Het was al een tijdje stil rond koelman, ws dacht die dat die ff iets brutaals moest doen om weer in de aandacht te komen.
En wat wil hij hiermee bereiken? Wat voor connectie heeft het met de katholieke kerk?
Echt in alle opzichten is dit puur smakeloos.
dat had ook anders gekund, een pas begraven gepeste jongen erbij slepen is nogal sneu.quote:
[..]
De gekozen vorm, hoewel misschien wat smakeloos, doet verder geen afbreuk aan het verhaal. Je zou zelfs kunnen stellen dat het voor extra aandacht zorgt, gezien de vele verbolgen reacties van mensen die niet langer dan 10 seconden kunnen nadenken.
Verder gaat het hier ook niet om christen-bashen. Het gaat om het aan de kaak stellen van bepaalde standpunten en de manier waarop (de stelligheid waarmee) die worden uitgedragen én de schadelijkheid daarvan.
En welke bepaalde standpunten wil hij aan de kaak stellen dan?
Ik kan mij prima voorstellen dat je dat vindt, ik vind het ook wel op 't randje*, maar om zo te stellen dat ze een rechtszaak zou winnen, dat is wat te snel denk ik.quote:
[..]
Ik vind het anders onterecht dat er uit haar naam gesproken wordt, ook al is ze wellicht een homohatend kutwijf.
* = Het jammere daarvan is ook dat de discussie zich dan gaat richten op de vorm, op de vraag of 't wel/niet toelaatbaar is. Dus het mist dan voor een deel zijn doel.
Als je het mij vraagt.
Het mist sowieso zijn doel, aangezien religie niks uit te staan heeft met Tim's geval. Dit is gewoon de Kerk op de korrel nemen door een totaal ongerelateerde drama-zaak er met de haren bij te slepen over de rug van die jongen.quote:
[..]
Ik kan mij prima voorstellen dat je dat vindt, ik vind het ook wel op 't randje*, maar om zo te stellen dat ze een rechtszaak zou winnen, dat is wat te snel denk ik.
* = Het jammere daarvan is ook dat de discussie zich dan gaat richten op de vorm, op de vraag of 't wel/niet toelaatbaar is. Dus het mist dan voor een deel zijn doel.
Dat is inderdaad erg triest en getuigt vooral van een niet al te hoog intelligentieniveau.quote:Op donderdag 8 november 2012 12:46 schreef Jovatov het volgende:
Nog triester zijn trouwens de reacties van mensen die boos zijn op Mariska...
Fout gedacht: Koelman heeft dat recht wel degelijk; hoe smakeloos of ongepast jij dat ook vindt. Christenfundamentalisten hebben immers ook het recht om hun vuilbekkerij te spuien. Zo waren de doden bij Pukkelpop en bij het instorten van het dak van het FC Twente-stadion bijvoorbeeld "een straf van God" volgens sommige fundamentalisten.quote:
[..]
je mag de mening van ie mevrouw abject vinden, maar dat geeft Koelman nog niet het recht om dat over de rug van een ander te botvieren, en zeker niet op deze manier.
Ik vind jouw opvatting dat Koelman "niet het recht heeft" zowel verwerpelijk als gevaarlijk, omdat je daarmee het recht van de gelovige weer eens laat prevaleren boven het recht van de (kennelijke) niet-gelovige.
Ja, maar dat is nou juist de analogie. Zij staat erom bekend om mensen aan te vallen op zaken waar zij niets mee te maken heeft, en drama's en privésores van mensen te misbruiken in haar venijnige tirades, als een light-vorm van de Westboro Baptist Church.quote:
[..]
Het mist sowieso zijn doel, aangezien religie niks uit te staan heeft met Tim's geval.
Dus onder het motto "if you can't beat them, join them" moet deze column maar het levenslicht zien?quote:
[..]
Ja, maar dat is nou juist de analogie. Zij staat erom bekend om mensen aan te vallen op zaken waar zij niets mee te maken heeft, en drama's en privésores van mensen te misbruiken in haar venijnige tirades, als een light-vorm van de Westboro Baptist Church.
Sorry dat ik het zeg, maar ik vind deze reactie redelijk dom. Wat je leest is een column. En de vorm daarvan is een brief aan de moeder van Tim. Het is niet werkelijk een brief aan de moeder van Tim, temeer omdat de auteur zich verplaatst in iemand anders. Het is dus een vorm van satire. Hij stelt iets aan de kaak.quote:
[..]
Dit komt op mij over als: "Kill one man, and you are a murderer. Kill millions of men, and you are a conqueror."
Want, als hij in persoon die brief persoonlijk zou sturen is hij een schoft, maar zet het landelijk in de krant en je bent een goede columnist.
Onzin.
Aan de kaak stellen van bepaalde standpunten, prima. Maar doe dat niet over de rug van een moeder die net haar kind verloren heeft. Die heeft namelijk compleet niets met die standpunten te maken.quote:
[..]
De gekozen vorm, hoewel misschien wat smakeloos, doet verder geen afbreuk aan het verhaal. Je zou zelfs kunnen stellen dat het voor extra aandacht zorgt, gezien de vele verbolgen reacties van mensen die niet langer dan 10 seconden kunnen nadenken.
Verder gaat het hier ook niet om christen-bashen. Het gaat om het aan de kaak stellen van bepaalde standpunten en de manier waarop (de stelligheid waarmee) die worden uitgedragen én de schadelijkheid daarvan.
En goed, dat creëert inderdaad wat extra publiciteit. Maar gaat de gegeneerde discussie over de standpunten van Mariska, of over de onsmakelijkheid van de column? En in dat laatste geval, hoe nuttig is deze publiciteit dan?
Nee? Deze column is immers niet echt gericht tegen de familie Ribberink. Het is een parodie en dus niet gemeend. Of bedoel je dat De Haas niet op zo'n manier mag worden aangevallen? Ook dat vind ik niet. De Haas is een publiek persoon die in een openbaar forum haar mening spuit, en dus is die mening automatisch vatbaar voor kritiek.quote:Op donderdag 8 november 2012 13:17 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Dus onder het motto "if you can't beat them, join them" moet deze column maar het levenslicht zien?
Het stond er wel heel onduidelijk, de papieren versie was nog onduidelijker wie de echte schrijver nu was.quote:
[..]
Dat is inderdaad erg triest en getuigt vooral van een niet al te hoog intelligentieniveau.
[..]
Fout gedacht: Koelman heeft dat recht wel degelijk; hoe smakeloos of ongepast jij dat ook vindt. Christenfundamentalisten hebben immers ook het recht om hun vuilbekkerij te spuien. Zo waren de doden bij Pukkelpop en bij het instorten van het dak van het FC Twente-stadion bijvoorbeeld "een straf van God" volgens sommige fundamentalisten.
Ik vind jouw opvatting dat Koelman "niet het recht heeft" zowel verwerpelijk als gevaarlijk, omdat je daarmee het recht van de gelovige weer eens laat prevaleren boven het recht van de (kennelijke) niet-gelovige.
Idd, volgens sommige fundamentalisten...Dit niveau dat koelman hanteert is in de vorm van de WBC.
Uiteraard heeft koelman het recht, hij mag zelfs nu tim nog uitmaken voor alles en nog wat maar dat betekend niet dat het fatsoenlijk is.
Ik denk ook dat weinig gelovigen zo grof zijn als koelman en als ze dat al zijn is dat geen reden om je tot dat niveau te verlagen.
En daar waar gestoorde religieuzen denken te handelen uit naam van god doet koelman dit bewust, dat vind ik veel kwalijker.
Doorgedraaide religieuze mensen kan je gewoon beter kwijt dan rijk zijn, maar dat geldt ook voor zogenaamde grappige columnisten die over de rug van een 20 jarige jongen en zijn ouders publiciteit zoekt.quote:
tsja,de duivel is een homo,door de mens gemaakt.
Exact.quote:
Het is gewoon smakeloos, of het nou een actueel probleem betreft of niet. Tim is nog niet eens begraven en dan al meteen zo over de rug van die jongen een semi-humoristische of satirische column schrijven met deze inhoud, dan heb je geen plaat voor je kop maar een appartementencomplex.
Stel je eens in hoe de familie/ouders zich voelen als ze dit lezen, denk je dat ze ook maar enigszins positief zouden reageren?
Nogmaals: het is een column, een heel specifiek genre artikel. Columns hoeven niet op waarheid te berusten, maar kunnen satirisch van aard zijn. Dat het een verzonnen verhaal is, is overduidelijk. Behalve dan voor de zwakbegaafden die Orban-de Haas hierom gaan aanvallen.quote:
[..]
dan val je haar daar heel terecht op aan... op dingen die ze ook daadwerkelijk gezegd heeft.
daar is niks mis mee omdat het natuurlijk verschrikkelijk is wat zulk een mens voor dingen roept...
Ik zou het hardgrondig ermee eens zijn als iemand heel boos daarover een column schrijft en iemand aanspreekt op kwetsende en idiote onzin die deze ook daadwerkelijk uitgekraamd heeft.
enkel.... over de rug van andere mensen opeens een punt tegen iemand anders willen maken op basis van zelf verzonnen dingen, is gewoon mij iets té makkelijk en ook juist een beetje 'anoniem lafbekjes'-gedrag..
inderdaad een soort van 'pesten'
De inhoud van de brief sluit overigens wel vrij nauw aan op het gedachtegoed van Orban-de Haas en het totale gebrek aan terughoudendheid waarmee zij zichzelf bij herhaling heeft gemanifesteerd.
Stromannen aanvallen is iets anders dan een daadwérkelijk standpunt van een achterlijke kliek aan de kaak stellen.quote:
[..]
Sorry dat ik het zeg, maar ik vind deze reactie redelijk dom. Wat je leest is een column. En de vorm daarvan is een brief aan de moeder van Tim. Het is niet werkelijk een brief aan de moeder van Tim, temeer omdat de auteur zich verplaatst in iemand anders. Het is dus een vorm van satire. Hij stelt iets aan de kaak.
Nee, ik doelde op het niveau, waarom deze format gebruiken? Je kan prima religieuze standpunten aanvallen op een wat smaakvollere manier dan over de rug van een net overleden jongeman die zelfmoord heeft gepleegd.quote:
[..]
Nee? Deze column is immers niet echt gericht tegen de familie Ribberink. Het is een parodie. Of bedoel je dat De Haas niet op zo'n manier mag worden aangevallen? Ook dat vind ik niet. De Haas is een publiek persoon die in een openbaar forum haar mening spuit, en dus is die mening automatisch vatbaar voor kritiek.
Kun je met een citaat komen waaruit blijkt dat mevrouw de Haas de dood van een homo 'niet erg' vindt dan?quote:
[..]
Nogmaals: het is een column, een heel specifiek genre artikel. Columns hoeven niet op waarheid te berusten, maar kunnen satirisch van aard zijn. Dat het een verzonnen verhaal is, is overduidelijk. Behalve dan voor de zwakbegaafden die Orban-de Haas hierom gaan aanvallen.
De inhoud van de brief sluit overigens wel vrij nauw aan op het gedachtegoed van Orban-de Haas en het totale gebrek aan terughoudendheid waarmee zij zichzelf bij herhaling heeft gemanifesteerd.
Dan had hij de brief moeten schrijven als "geachte mevrouw de haas, bent u niet blij dat een verderfelijke homo zelfmoord heeft gepleegd voordat hij het in de praktijk kon brengen...etc"quote:
[..]
Nee? Deze column is immers niet echt gericht tegen de familie Ribberink. Het is een parodie en dus niet gemeend. Of bedoel je dat De Haas niet op zo'n manier mag worden aangevallen? Ook dat vind ik niet. De Haas is een publiek persoon die in een openbaar forum haar mening spuit, en dus is die mening automatisch vatbaar voor kritiek.
nog steeds fout maar duidelijker en minder kwetsend voor de nabestaanden.
Dat het een column is maakt het niet minder ook een brief. Dat is, zoals je zegt, de vorm van deze column.quote:
[..]
Sorry dat ik het zeg, maar ik vind deze reactie redelijk dom. Wat je leest is een column. En de vorm daarvan is een brief aan de moeder van Tim. Het is niet werkelijk een brief aan de moeder van Tim, temeer omdat de auteur zich verplaatst in iemand anders. Het is dus een vorm van satire. Hij stelt iets aan de kaak.
Ik snap dat het satire is. Ik snap dat hij iets aan de kaak wil stellen. Maar hij doet dat in deze over de rug heen van een moeder die net haar zoon heeft verloren. Dat is, letterlijk, over lijken gaan om je boodschap over te brengen.
Onnodig en ongepast, mijns inziens.
Heel sterk om dat over de rug van een gebroken familie te doen.quote:
Jemig, als je niet doorhebt dat hier een draak wordt gestoken met alle mensen die moralistisch oordelen hebben over andere mensen en daarmee dus eigenlijk faciliterend zijn aan het bestaan van pesten, dan moet je veel vaker (en betere) literatuur/columns gaan lezen hoor
Sterker nog, ik ken menig streng Christen, maar niemand van ze heeft ooit doodverwensingen mijn kant opgestuurd. Het ergste wat ik te horen krijg als homo van ze is dat ik 'genezen' moet worden, en dat ik niet normaal ben, maar dat is 't dan ook wel.quote:
[..]
Kun je met een citaat komen waaruit blijkt dat mevrouw de Haas de dood van een homo 'niet erg' vindt dan?
Deze column gaat veel verder, en volgens mij reflecteert 't ook niet de mening van menig Christen.
Wat?quote:
Ik ben blij dat een modorator vooral beeld bekijkt,je hebt macht he modorator.
Bovendien nog eens onjuist. Mevrouw de Haas mag dan wellicht niet zo'n hoge pet op hebben van homo's, dat betekent nog niet dat homo's daadwerkelijk dood worden gewenst of iets in die trant.quote:
[..]
Dat het een column is maakt het niet minder ook een brief. Dat is, zoals je zegt, de vorm van deze column.
Ik snap dat het satire is. Ik snap dat hij iets aan de kaak wil stellen. Maar hij doet dat in deze over de rug heen van een moeder die net haar zoon heeft verloren. Dat is, letterlijk, over lijken gaan om je boodschap over te brengen.
Onnodig en ongepast, mijns inziens.
Precies.quote:
[..]
Sterker nog, ik ken menig streng Christen, maar niemand van ze heeft ooit doodverwensingen mijn kant opgestuurd. Het ergste wat ik te horen krijg als homo van ze is dat ik 'genezen' moet worden, en dat ik niet normaal ben, maar dat is 't dan ook wel.
Deze column gaat veel verder, en volgens mij reflecteert 't ook niet de mening van menig Christen.
Er wordt niet uit haar naam gesproken, het is een column, geen nieuwsbericht. Die column bestaat uit een denkbeeldige brief van Orban-de Haas aan de moeder van Tim. Het is geen echte brief, het is fictie. Maar er zijn mensen die zélfs dat nog niet begrijpen.quote:
[..]
Ik vind het anders onterecht dat er uit haar naam gesproken wordt, ook al is ze wellicht een homohatend kutwijf.
Serieus: als je hier tegen ageert, moet alle andere satire ook in de ban. Vaarwel Koefnoen, jullie mogen niet meer uit naam van Mark Rutte spreken...
Wat een onzin.
Exact.quote:
[..]
Bovendien nog eens onjuist. Mevrouw de Haas mag dan wellicht niet zo'n hoge pet op hebben van homo's, dat betekent nog niet dat homo's daadwerkelijk dood worden gewenst of iets in die trant.
Deze column was misschien wel wat hard, maar vind hem altijd een sterke stukjestikker.Als je het verschil niet kan zien tussen een Koefnoen parodie of deze column dan is discussie sowieso verspilde moeite.quote:
[..]
Er wordt niet uit haar naam gesproken, het is een column, geen nieuwsbericht. Die column bestaat uit een denkbeeldige brief van Orban-de Haas aan de moeder van Tim. Het is geen echte brief, het is fictie. Maar er zijn mensen die zélfs dat nog niet begrijpen.
Serieus: als je hier tegen ageert, moet alle andere satire ook in de ban. Vaarwel Koefnoen, jullie mogen niet meer uit naam van Mark Rutte spreken...
Wat een onzin.
Ik heb programma's als Koefnoen eerlijk gezegd nooit zo ver zien gaan als deze columnquote:
[..]
Er wordt niet uit haar naam gesproken, het is een column, geen nieuwsbericht. Die column bestaat uit een denkbeeldige brief van Orban-de Haas aan de moeder van Tim. Het is geen echte brief, het is fictie. Maar er zijn mensen die zélfs dat nog niet begrijpen.
Serieus: als je hier tegen ageert, moet alle andere satire ook in de ban. Vaarwel Koefnoen, jullie mogen niet meer uit naam van Mark Rutte spreken...
Wat een onzin.
Ik begrijp je punt niet helemaal, is er een probleem?quote:
Het is toch - zoals je zelf al aangeeft - de bedoeling om de houding danwel standpunten van christen-extremisten aan de kaak te stellen? Als de column in kwestie dan níet het standpunt van christen-extremisten ("homo's mogen dood") bevat kun je het gerust een misser noemen.quote:
[..]
Er wordt niet uit haar naam gesproken, het is een column, geen nieuwsbericht. Die column bestaat uit een denkbeeldige brief van Orban-de Haas aan de moeder van Tim. Het is geen echte brief, het is fictie.
De gedachte "dat hij misschien wel homo was", was voor de pesters nou juist een motief om Tim te pesten. De kerk heeft er meer mee te maken dan jij inziet, zeker in zo'n klein, sterk katholiek dorpje. Het was zelfs de pastor die deze week namens de ouders een brief voorlas.quote:
De vraag of tim nu homo was zal altijd onbeantwoord blijven.
Een van de pesters opperde dat en omdat hij zo gesloten was dachten anderen dat hij misschien homo was.
De kerk heeft hier totaal niks mee te maken in dit geval. Dus waarom dit opeens linken aan de zelfmoord van een gepeste jongen?
Het was al een tijdje stil rond koelman, ws dacht die dat die ff iets brutaals moest doen om weer in de aandacht te komen.
En wat wil hij hiermee bereiken? Wat voor connectie heeft het met de katholieke kerk?
Echt in alle opzichten is dit puur smakeloos.
Overigens vind ik het persoonlijk wel beetje onnodig.
o, dus moet je het niet serieus nemen en mag je alles zeggen?quote:
: het is een column, een heel specifiek genre artikel.
ik vind het nu juist erg 'laf' om opeens een uitvlucht te zoeken _niet_ achter een bepaalde argumentatie te gaan staan en nét te doen alsof het niet serieus genomen moet worden...
Ik denk juist dat Columns als ze een goede punt maken juist zeer serieus te nemen opinie-vormende elementen kunnen zijn, maar ben de mening dat Koelman (die ik verdere rg bewonder) hier de plank misslaat doordat hij een erg 'makkelijke' insteek neemt en hierbij overziet dat de dingen waar hij zich 'inmengt' ..
namelijk de uitlatingen (over private en persoonlijke aangelegenheden van andere mensen ) van zulk een extreme abortus- en homoseksuelen-basher als die vrouw maar ook die zaak rondom de ouders van die aan zelfmood overleden jongen zich niet lenen om 'eventjes lekker een punt te willen maken' met een komische column.
Deze.quote:
Bizar, al die verbolgen reacties. Mensen die vinden dat Metro onmiddellijk Luuk Koelman moet ontslaan, mensen die hun walging niet onder stoelen of banken steken. Allemaal over-emotionele reacties van mensen die de (maatschappelijke) functie van een columnist negeren en die bovendien de tekst niet goed hebben gelezen.
Want de 'brief aan de moeder van Tim' is natuurlijk slechts de vorm waarin de column is gegoten. Het is niet écht een brief aan de moeder van Tim, het niet écht een brief die per post bij de familie Ribberink op de deurmat valt. Nee, het is een column in een krant. Bestemd voor de lezers ervan; niet direct voor de moeder van Tim.
En wat doet Koelman? Die redeneert gewoon op de manier die Mariska Orban-de Haas herhaaldelijk in het openbaar heeft laten zien; niks meer en niks minder. Eén van de redenen waarom Tim zo werd gepest, was de veronderstelling dat hij homo zou zijn. Zo werd hij door de pestkoppen gezien. En dat was voor die pestkoppen (mede) reden om Tim het leven zuur te maken.
Dat homo-zijn ongewoon of onwenselijk is, is een opvatting die door publieke figuren als Orban-de Haas kracht wordt bijgezet. Ze treedt publiekelijk op met dit soort standpunten. Liefhebbers doen er goed aan om haar recente uitlatingen bij Pauw & Witteman (in een debat met Claudia de Brey) nog eens terug te kijken.
Wat Koelman doet, is de houding van figuren als Orban-de Haas aan de kaak stellen. Je kunt twisten over de gekozen vorm en de smakeloosheid daarvan, maar het trekt zo wél de aandacht. En de inhoud draagt dan weer bij aan het maatschappelijk debat. Want laten we het maar eens hebben over de opvattingen van Orban-de Haas, die bijdragen aan een haatklimaat tegen homo's én die jongeren in een hoek drukken.
Kortom: prima gedaan, Luuk Koelman.
Dat het een column is betekent niet dat er geen enkele grens meer is. Je vergelijking met Koefnoen is compleet overtrokken.quote:
[..]
Er wordt niet uit haar naam gesproken, het is een column, geen nieuwsbericht. Die column bestaat uit een denkbeeldige brief van Orban-de Haas aan de moeder van Tim. Het is geen echte brief, het is fictie. Maar er zijn mensen die zélfs dat nog niet begrijpen.
Serieus: als je hier tegen ageert, moet alle andere satire ook in de ban. Vaarwel Koefnoen, jullie mogen niet meer uit naam van Mark Rutte spreken...
Wat een onzin.
Een beetje triest om in dit geval bijna letterlijk ipv figuurlijk over lijken jouw standpunt te promoten.quote:
En wat doet Koelman? Die redeneert gewoon op de manier die Mariska Orban-de Haas herhaaldelijk in het openbaar heeft laten zien; niks meer en niks minder. Eén van de redenen waarom Tim zo werd gepest, was de veronderstelling dat hij homo zou zijn. Zo werd hij door de pestkoppen gezien. En dat was voor die pestkoppen (mede) reden om Tim het leven zuur te maken.
Kom op, spit it out.quote:
Maar de kerk heeft in dezen nergens het vermeende standpunt ingenomen van de christen-extremisten, right?quote:
[..]
De gedachte "dat hij misschien wel homo was", was voor de pesters nou juist een motief om Tim te pesten. De kerk heeft er meer mee te maken dan jij inziet, zeker in zo'n klein, sterk katholiek dorpje. Het was zelfs de pastor die deze week namens de ouders een brief voorlas.
Ik denk dat hier weinig mensen iets tegen satire hebben. Maar laat het dan inderdaad wel steekhoudend zijn en geen stromannetjes bevatten.quote:
Als satire gebruikt wordt om een steekhoudend punt te maken zijn de grenzen verder dan die van fatsoen zou willen. Neemt niet weg dat een column daardoor grof wordt, maar in de journalistiek moet zoiets mogelijk zijn.
Overigens vind ik het persoonlijk wel beetje onnodig.
Als je denkt dat 't lollig is om hier te beginnen over dat ik me zou moeten bekeren dan ben je sowieso aan 't verkeerde adres. Hou 't gewoon OT, of ga ergens anders heen.quote:
De discussie over de eventuele onsmakelijkheid van deze column wordt alleen gevoerd door mensen die de échte discussie willen vermijden.quote:
Aan de kaak stellen van bepaalde standpunten, prima. Maar doe dat niet over de rug van een moeder die net haar kind verloren heeft. Die heeft namelijk compleet niets met die standpunten te maken.
En goed, dat creëert inderdaad wat extra publiciteit. Maar gaat de gegeneerde discussie over de standpunten van Mariska, of over de onsmakelijkheid van de column? En in dat laatste geval, hoe nuttig is deze publiciteit dan?
De échte discussie gaat namelijk om het feit dat homo-zijn in bepaalde kringen en gemeenschappen nog steeds abnormaal wordt gevonden en reden is om mensen de dood in te pesten. En hoewel veel katholieken inmiddels gelukkig een stuk progressiever zijn dan die clown in Vaticaanstad, draagt de RK-kerk als instituut nog steeds bij aan het veroordelen van homoseksualiteit. En conservatieve lieden als Orban-de Haas zijn dan weer de kopstukken die zélf ook de publiciteit nadrukkelijk opzoeken met hun conservatieve ideeën.
ja. want stel je voor dat andere mensen eens 'last' van je verdriet zouden kunnen hebbenquote:
Dat heb je er nu van -- niet als je suïcidale zoon homo is, maar als je met dat persoonlijke drama de publiciteit zoekt. Dan zijn er veel die meedogenloos met jouw verdriet aan de haal gaan, ter wille van de maatschappelijke zaak.
ter informatie; ik zit me al een week te ergeren aan al die mensen die een oordeel vellen over wat feitelijk alleen het gezin zelf aangaat. alleen zij mogen beslissen precies hoe zij rouwen. en niemand anders heeft er het recht toe om zich daar in te mengen of over te oordelen.
Ohw, wat fijn dat jij meer weet over dat dorp en omgeving dan ik. Ik ben bijna vergeten dat ik er opgegroeid ben en er elk weekend weer komquote:
[..]
De gedachte "dat hij misschien wel homo was", was voor de pesters nou juist een motief om Tim te pesten. De kerk heeft er meer mee te maken dan jij inziet, zeker in zo'n klein, sterk katholiek dorpje. Het was zelfs de pastor die deze week namens de ouders een brief voorlas.
Ik geloof je meteen dat jij meer inzicht hebt in het dorp die jij alleen kent van dit geval en tanja nijmijer (daar heb ik nog bij op school gezeten) dan ik heb.
Dat dorp is dus niet sterk katholiek, voornamelijk de oudere generaties zijn gelovig en dan alleen met de feestdagen.
Bullshit. Lekker makkelijk om nu ineens het slachtoffer uit te gaan lopen hangen.quote:
[..]
De discussie over de eventuele onsmakelijkheid van deze column wordt alleen gevoerd door mensen die de échte discussie willen vermijden.
quote:De échte discussie gaat namelijk om het feit dat homo-zijn in bepaalde kringen en gemeenschappen nog steeds abnormaal wordt gevonden en reden is om mensen de dood in te pesten.
twitter:MariskadeHaas twitterde op donderdag 08-11-2012 om 12:52:55In debat gaan in de media, juich ik toe.Maar zoals Koelman doet over de rug van #timribberink is laag en afschuwelijk.Dat Metro dit plaatst reageer retweet
twitter:MariskadeHaas twitterde op donderdag 08-11-2012 om 12:54:39
Niemand wil iemand "de dood in pesten", je kan ze hooguit kwalijk nemen dat ze te zorgzaam proberen te zijn, en daarmee gewoon de meest botte stompzinnige idioten zijn.
Jij hebt je achterlijke standpunten over abortus geuit over de rug van iemand die een miskraam heeft gehad, hypocriete kuthoer.quote:
NB:twitter:MariskadeHaas twitterde op donderdag 08-11-2012 om 12:52:55twitter:MariskadeHaas twitterde op donderdag 08-11-2012 om 12:54:39
Hypocriete schijnheilige doos is tquote:
NB:twitter:MariskadeHaas twitterde op donderdag 08-11-2012 om 12:52:55twitter:MariskadeHaas twitterde op donderdag 08-11-2012 om 12:54:39
Want het is natuurlijk nooit mogelijk om twee discussies tegelijk te voeren?quote:
[..]
De discussie over de eventuele onsmakelijkheid van deze column wordt alleen gevoerd door mensen die de échte discussie willen vermijden.
Dit topic gaat specifiek over de onsmakelijkheid van de column. Het is daarbij natuurlijk logisch dat je even vermeldt dat de column eigenlijk is bedoeld om de discussie aan te zwengelen, maar verder zie ik niet in waarom mensen meteen jouw 'echte discussie' hier zouden moeten voeren.
Feit dat men hier niet op 'jouw echte discusie' ingaat wil toch niet zeggen dat er in werkelijkheid niet al een discussie over het onderwerp gaande was. Een discussie waarin mensen die hier aangeven de column onsmakelijk te vinden, wellicht allang aan deelnamen.
"Vind ik leuk"quote:
[..]
Dat het een column is maakt het niet minder ook een brief. Dat is, zoals je zegt, de vorm van deze column.
Ik snap dat het satire is. Ik snap dat hij iets aan de kaak wil stellen. Maar hij doet dat in deze over de rug heen van een moeder die net haar zoon heeft verloren. Dat is, letterlijk, over lijken gaan om je boodschap over te brengen.
Onnodig en ongepast, mijns inziens.
Twee interessante opmerkingen. Ten eerste: ook al was er in heel Nederland maaf één gelovige "zo grof als Koelman", dan al had Koelman het volste recht om net zo grof terug te doen. Ik vrees echter dat de hoeveelheid streng-orthodoxe gelovigen met fundamentalistische trekjes in de duizenden loopt.quote:
Ik denk ook dat weinig gelovigen zo grof zijn als koelman en als ze dat al zijn is dat geen reden om je tot dat niveau te verlagen.
En daar waar gestoorde religieuzen denken te handelen uit naam van god doet koelman dit bewust, dat vind ik veel kwalijker.
En die tweede zin is nog opvallender: de opstelling van de gestoorde gelovige wordt vergoelijkt, maar Koelman doet het bewust. Wat een waarzin. Ook de gelovige neemt zijn houding bewust in en doet zijn (eventueel kwetsende) uitspraken bewust. Dat jij de uitlatingen van Koelman dan weer "kwalijker" vindt, zegt veel over de positie van niet-gelovigen ten opzichte van gelovigen in dit land.
Wat je nu doet is een beetje precies ook de houding van bv die enge rooms-katholieke dame die enkel háár standpunt als juist ziet en als mensen haar aanspreken op de dingen die zij over anderen denkt te mogen zeggen.. opeens over haar standpunten gaat roepen en nét doet 'alsof zij alles maar mag vinden' en ook zij het onderwerp van discussie bepaalt.quote:
[..]
De discussie over de eventuele onsmakelijkheid van deze column wordt alleen gevoerd door mensen die de échte discussie willen vermijden.
De échte discussie gaat namelijk om het feit dat homo-zijn in bepaalde kringen en gemeenschappen nog steeds abnormaal wordt gevonden
natuurlijk mag iemand als vinden.. Koelman mag zijn columns schrijven en die enge rooms-katholieke dame mag dingen over abortus roepen die iemand anders enorm kan kwetsen aangezien die over zeer en intieme persoonlijke dingen gaan.
Dat 'mag' inderdaad...
Of het ook 'net' of 'Ethisch' is zulke dingen zomaar te roepen; Nee, dat is het gewoonweg niet, welk 'excuus' je ook hebt, of je het er nu op gooit of je een rare religie aanhangt of omdat je jezelf columnist noemt, het blijft een weinig nette omgang met standpunten en de persoonlijke situatie van anderen.
Precies. Overigens vind ik het verspreiden van leugens ("homo's worden in christelijke gemeenschappen doodgepest") misschien nog wel kwalijker.quote:Op donderdag 8 november 2012 13:35 schreef Voorschrift het volgende:
Wat een non-discussie, het enige dat de gemiddelde Christenfundi wil is jou als homo "genezen", in een soort van ziekelijke medemenselijkheid willen ze zorgen dat je normaal wordt omdat ze denken dat dat 't beste voor je is en je naar de hemel kan, ze doen 't allemaal uit goede wil, hoe verrot dan ook.
Niemand wil iemand "de dood in pesten", je kan ze hooguit kwalijk nemen dat ze te zorgzaam proberen te zijn, en daarmee gewoon de meest botte stompzinnige idioten zijn.
Wie de publiciteit zoekt, kan een hoop geschreeuw verwachten.quote:
ja. want stel je voor dat andere mensen eens 'last' van je verdriet zouden kunnen hebben
ter informatie; ik zit me al een week te ergeren aan al die mensen die een oordeel vellen over wat feitelijk alleen het gezin zelf aangaat. alleen zij mogen beslissen precies hoe zij rouwen. en niemand anders heeft er het recht toe om zich daar in te mengen of over te oordelen.
De hysterische reacties op de column door "serieuze" kranten en andere media (zie bijvoorbeeld AD of NRC) zijn minstens even laag en sensatiebewust als de column zelf.
Correct, de enigen die dat doen in die gemeenschappen zijn jongeren, en die doen dat heus niet vanuit Christelijke oogpunten. De echt gelovige ouderen die kijken je schuins aan, denken dat je naar de hel gaat, en noem maar op, maar ze gaan je echt niet voluit pesten. Maar he, recht op die mening mogen ze hebben, ik heb ook een mening over hun leven dus who cares.quote:
[..]
Precies. Overigens vind ik het verspreiden van leugens ("homo's worden in christelijke gemeenschappen doodgepest") misschien nog wel kwalijker.
Ik heb al 2 keer gevraagd om een citaat waaruit blijkt dat iemand dit vermeende standpunt aanneemt.quote:
[..]
Twee interessante opmerkingen. Ten eerste: ook al was er in heel Nederland maaf één gelovige "zo grof als Koelman", dan al had Koelman het volste recht om net zo grof terug te doen.
Zolang dat citaat hier uit blijft ga ik er vanuit dat Koelman dit recht niet heeft. Goed om te horen dat je er ook zo over denkt.
Homo's doodpesten en doodwensen is essentieel anders dan wensen dat ze genezen worden.quote:Ik vrees echter dat de hoeveelheid streng-orthodoxe gelovigen met fundamentalistische trekjes in de duizenden loopt.
Wat een belachelijke redenering. De verantwoordelijkheid voor je uitspraken ligt bij jezelf, niet bij een ander.quote:
[..]
Twee interessante opmerkingen. Ten eerste: ook al was er in heel Nederland maaf één gelovige "zo grof als Koelman", dan al had Koelman het volste recht om net zo grof terug te doen. Ik vrees echter dat de hoeveelheid streng-orthodoxe gelovigen met fundamentalistische trekjes in de duizenden loopt.
...
Naja, we zijn al een stuk verder. Boldface is ook van mening dat Luuk Koelman het recht niet heeft om zo grof te doen. Er is namelijk geen gelovige die m.b.t. Tim Ribberink zo grof heeft gedaan.quote:
[..]
Wat een belachelijke redenering. De verantwoordelijkheid voor je uitspraken ligt bij jezelf, niet bij een ander.
Nee, maar dat is ook helemaal niet relevant. Het is namelijk een satirische column, er staat niet zoiets boven als "reconstructie".quote:
[..]
Kun je met een citaat komen waaruit blijkt dat mevrouw de Haas de dood van een homo 'niet erg' vindt dan?
Hij schrijft niet werkelijk een brief aan de moeder van Tim. Hij schrijft een column voor lezers van de Metro (en inmiddels ook de rest van Nederland). De inhoud van de column is dus ook niet gericht aan de ouders van Tim, maar stelt de herhaaldelijk vertoonde houding van Orban-de Haas aan de kaak: de vrouw die als moeder zo goed weet wat goed is voor andere moeders.quote:
Ik snap dat het satire is. Ik snap dat hij iets aan de kaak wil stellen. Maar hij doet dat in deze over de rug heen van een moeder die net haar zoon heeft verloren. Dat is, letterlijk, over lijken gaan om je boodschap over te brengen.
Onnodig en ongepast, mijns inziens.
Neuh, die hopen zoals je zelf al zegt dat je geneest en zullen voor je bidden. Maar daar blijft het ook bij. Ze doen er geen vlieg kwaad mee. Tenzij je er middenin opgroeit, dan wordt het wel een ander verhaal.quote:
[..]
Correct, de enigen die dat doen in die gemeenschappen zijn jongeren, en die doen dat heus niet vanuit Christelijke oogpunten. De echt gelovige ouderen die kijken je schuins aan, denken dat je naar de hel gaat, en noem maar op, maar ze gaan je echt niet voluit pesten. Maar he, recht op die mening mogen ze hebben, ik heb ook een mening over hun leven dus who cares.
ach hou toch op. "wie publiciteit zoekt, kan een hoop geschreeuw verwachten". die mensen mogen helemaal zelf weten of en hoe ze een rouwadvertentie zetten. simpel genoeg. echt he, ik blijf me erover verbazen hoe mensen vinden dat ze zich mogen bemoeien met andermans rouw. en ja; het is een persoonlijke kwestie voor me. toen mijn jongste overleed hebben wij juist geen advertenties gedaan en namen anderen het op zich om dat vervolgens wel te doen. aan de andere kant van het land, want ze voelden zich niet zielig genoeg ofzo. punt van mijn verhaal: die ouders mogen het helemaal zelf weten en de rest van het land moet zn kop houdenquote:
[..]
Wie de publiciteit zoekt, kan een hoop geschreeuw verwachten.
De hysterische reacties op de column door "serieuze" kranten en andere media (zie bijvoorbeeld AD of NRC) zijn minstens even laag en sensatiebewust als de column zelf.
Mja, maar ze zullen nooit iets schrijven waarin ze beweren dat homo's gecastreerd moeten worden of maar moeten sterven.quote:
[..]
Neuh, die hopen zoals je zelf al zegt dat je geneest en zullen voor je bidden. Maar daar blijft het ook bij. Ze doen er geen vlieg kwaad mee. Tenzij je er middenin opgroeit, dan wordt het wel een ander verhaal.
Oh ja, Metro is een besloten dagblad dat alleen kan worden gelezen door een super select groepje mensen. Het is natuurlijk zeer onwaarschijnlijk dat de ouders van Tim de brief onder ogen zullen krijgenquote:
[..]
Nee, maar dat is ook helemaal niet relevant. Het is namelijk een satirische column, er staat niet zoiets boven als "reconstructie".
[..]
Hij schrijft niet werkelijk een brief aan de moeder van Tim. Hij schrijft een column voor lezers van de Metro (en inmiddels ook de rest van Nederland). De inhoud van de column is dus ook niet gericht aan de ouders van Tim, maar stelt de herhaaldelijk vertoonde houding van Orban-de Haas aan de kaak: de vrouw die als moeder zo goed weet wat goed is voor andere moeders.
Maar hey, als ze de brief dan toch onder ogen krijgen, ondanks die zeeeeeeeeeer kleine kans, dan moeten ze gewoon even relativeren he. Ik bedoel, ondanks dat het wellicht pijnlijk is om zoiets te lezen, zou het eigenlijk geen pijn moeten doen omdat het in werkelijkheid niet aan hun gericht is en omdat het is bedoeld om een totaal ander onderwerp aan de kaak te stellen. De dood van zoon Tim is hierbij alleen even 'geleend'
.Er is feitelijk geen verschil, behalve het medium (TV versus krant). Het principe komt exact overeen: de maker kruipt in de huid van. Zo zie je CDA-politici voor gek staan bij Linda de Mol, zo zie je Orban-de Haas een bizarre brief schrijven.quote:
[..]
Als je het verschil niet kan zien tussen een Koefnoen parodie of deze column dan is discussie sowieso verspilde moeite.
Al het andere dat er met de haren wordt bijgesleept, is slechts een moreel oordeel dat mensen menen te moeten vellen. Ik zeg op mijn beurt: leer er maar mee leven dat columnisten altijd de grens zullen opzoeken. En ja - soms zullen ze iets opschrijven wat anderen als smakeloos ervaren.
Het gaat meer om uitlatingen in de media (zoals die van De Haas) waardoor er een algemeen klimaat kan ontstaan waarin het een goed idee wordt gevonden om (vermeende) homo's te pesten. Als iemand vaak genoeg hoort dat homo's minder waard zijn, en als daar in de media op dat moment niet afkeurend op wordt gereageerd (wegens recht op vrije meningsuiting en shit), dan kan die persoon bij het tegenkomen van een (vermeende) homo wel eens gaan denken dat die minderwaardig is en dat het pesten van zo'n persoon geen probleem is.quote:
[..]
Neuh, die hopen zoals je zelf al zegt dat je geneest en zullen voor je bidden. Maar daar blijft het ook bij. Ze doen er geen vlieg kwaad mee. Tenzij je er middenin opgroeit, dan wordt het wel een ander verhaal.
Volgens mij is dat wat Boldface probeert duidelijk te maken. Het gaat niet om Christenen die homo's doodwensen, maar om het toestaan van dat soort uitingen, waardoor een bepaald beeld kan ontstaan dat pesten tot gevolg heeft.
Dat het niet werkelijk een brief aan de moeder is maakt niet dat hij die situatie/actuele gebeurtenis gebruikt. Hij gebruikt die situatie wel, namelijk, zoals je zegt, om een houding van Orban-de Haas aan de kaak stellen. Dat noem ik geen gebruiken, maar misbruiken. Want die houding kan je ook prima op een andere manier aan de kaak stellen.quote:
[..]
Nee, maar dat is ook helemaal niet relevant. Het is namelijk een satirische column, er staat niet zoiets boven als "reconstructie".
[..]
Hij schrijft niet werkelijk een brief aan de moeder van Tim. Hij schrijft een column voor lezers van de Metro (en inmiddels ook de rest van Nederland). De inhoud van de column is dus ook niet gericht aan de ouders van Tim, maar stelt de herhaaldelijk vertoonde houding van Orban-de Haas aan de kaak: de vrouw die als moeder zo goed weet wat goed is voor andere moeders.
Dat is in zoverre relevant dat Luuk Koelman deze column heeft geschreven om een standpunt, mening of houding aan de kaak te stellen. Als niemand dat standpunt of die mening deelt vervalt daarmee ook meteen de boodschap van de column en blijven er wat stromannetjes over.quote:
[..]
Nee, maar dat is ook helemaal niet relevant. Het is namelijk een satirische column, er staat niet zoiets boven als "reconstructie".
Iets smakeloos opschrijven is prima, maar als het feitelijk onjuist is kun je maar gewoon beter niets opschrijven.quote:
Al het andere dat er met de haren wordt bijgesleept, is slechts een moreel oordeel dat mensen menen te moeten vellen. Ik zeg op mijn beurt: leer er maar mee leven dat columnisten altijd de grens zullen opzoeken. En ja - soms zullen ze iets opschrijven wat anderen als smakeloos ervaren.
"Homo's mogen / moeten dood" is dan ook niet een standpunt dat dergelijke christenen uitdragen. Ze kiezen liever voor "genezing" van jongeren die "worstelen" met homoseksuele gevoelens. Eerder dit jaar nog uitgebreid in het nieuws geweest, die genezingssessies...quote:
[..]
Het is toch - zoals je zelf al aangeeft - de bedoeling om de houding danwel standpunten van christen-extremisten aan de kaak te stellen? Als de column in kwestie dan níet het standpunt van christen-extremisten ("homo's mogen dood") bevat kun je het gerust een misser noemen.
dus jij vindt dat je alles maar moet kunnen zeggen en schrijven?quote:
[..]
Er is feitelijk geen verschil, behalve het medium (TV versus krant). Het principe komt exact overeen: de maker kruipt in de huid van. Zo zie je CDA-politici voor gek staan bij Linda de Mol, zo zie je Orban-de Haas een bizarre brief schrijven.
Al het andere dat er met de haren wordt bijgesleept, is slechts een moreel oordeel dat mensen menen te moeten vellen. Ik zeg op mijn beurt: leer er maar mee leven dat columnisten altijd de grens zullen opzoeken. En ja - soms zullen ze iets opschrijven wat anderen als smakeloos ervaren.
Prima als columnisten grenzen opzoeken.quote:
[..]
Er is feitelijk geen verschil, behalve het medium (TV versus krant). Het principe komt exact overeen: de maker kruipt in de huid van. Zo zie je CDA-politici voor gek staan bij Linda de Mol, zo zie je Orban-de Haas een bizarre brief schrijven.
Al het andere dat er met de haren wordt bijgesleept, is slechts een moreel oordeel dat mensen menen te moeten vellen. Ik zeg op mijn beurt: leer er maar mee leven dat columnisten altijd de grens zullen opzoeken. En ja - soms zullen ze iets opschrijven wat anderen als smakeloos ervaren.
Maar dat is geen vrijbrief om, als daadwerkelijk grenzen overschreden worden, met de handen omhoog te gaan staan en te zeggen dat men er nu eenmaal moet mee leren leven.
Oh, die uitlatingen mogen of moeten zelfs aan de kaak gesteld worden. Maar wat Luuk Koelman hier doet is net doen alsof christen-extremisten (waaronder mevrouw de Haas) gezegd hebben dat homo's dood mogen en daar als het even kan nog wel even een steentje aan bij zouden dragen. Onzin, want er zijn geen christenen die homo's doodwensen.quote:
[..]
Het gaat meer om uitlatingen in de media (zoals die van De Haas) waardoor er een algemeen klimaat kan ontstaan waarin het een goed idee wordt gevonden om (vermeende) homo's te pesten. Als iemand vaak genoeg hoort dat homo's minder waard zijn, en als daar in de media op dat moment niet afkeurend op wordt gereageerd (wegens recht op vrije meningsuiting en shit), dan kan die persoon bij het tegenkomen van een (vermeende) homo wel eens gaan denken dat die minderwaardig is en dat het pesten van zo'n persoon geen probleem is.
quote:Volgens mij is dat wat Boldface probeert duidelijk te maken. Het gaat niet om Christenen die homo's doodwensen, maar om het toestaan van dat soort uitingen, waardoor een bepaald beeld kan ontstaan dat pesten tot gevolg heeft.
Die discussie willen voeren is prima, doe ik graag aan mee, maar doe dat dan niet over de rug van een jongen die net zelfmoord heeft gepleegd en laat stromannen dan achterwege. Daar schiet je namelijk niets mee op, dat blijkt ook hier.quote:De échte discussie gaat namelijk om het feit dat homo-zijn in bepaalde kringen en gemeenschappen nog steeds abnormaal wordt gevonden en reden is om mensen de dood in te pesten.
Ja en?quote:
[..]
"Homo's mogen / moeten dood" is dan ook niet een standpunt dat dergelijke christenen uitdragen. Ze kiezen liever voor "genezing" van jongeren die "worstelen" met homoseksuele gevoelens. Eerder dit jaar nog uitgebreid in het nieuws geweest, die genezingssessies...
Wil je nu beweren dat zulke religieuzen rationeel zijn? Dat die de haas helemaal spoort?
Goed dat mensen daartegen in gaan maar dan jezelf bedienen van dezelfde grove wijze als je tegenstander doet?
Koelman had beter moeten weten, hij zit nu op een lager niveau dan wat hij denkt te bestrijden.
quote:De ouders van Ribberink laten weten dat ieder woord dat aan de column van Koelman gespendeerd wordt, er een te veel is. Verder willen ze er niet op ingaan. Wel bedanken ze in een donderdag verstuurde verklaring de media voor de 'respectvolle wijze' waarop is omgegaan met de situatie rondom de dood van hun zoon. "Het is goed te merken dat het thema pesten de aandacht krijgt die het verdient", schrijven zij.
Ik vel geen oordeel over hoe serieus mensen dit moeten nemen. Een column is in elk geval niet bedoeld om letterlijk als waarheid gezien te worden, zo veel is zeker.quote:
[..]
o, dus moet je het niet serieus nemen en mag je alles zeggen?
ik vind het nu juist erg 'laf' om opeens een uitvlucht te zoeken _niet_ achter een bepaalde argumentatie te gaan staan en nét te doen alsof het niet serieus genomen moet worden...
Ik denk juist dat Columns als ze een goede punt maken juist zeer serieus te nemen opinie-vormende elementen kunnen zijn, maar ben de mening dat Koelman (die ik verdere rg bewonder) hier de plank misslaat doordat hij een erg 'makkelijke' insteek neemt en hierbij overziet dat de dingen waar hij zich 'inmengt' ..
namelijk de uitlatingen (over private en persoonlijke aangelegenheden van andere mensen ) van zulk een extreme abortus- en homoseksuelen-basher als die vrouw maar ook die zaak rondom de ouders van die aan zelfmood overleden jongen zich niet lenen om 'eventjes lekker een punt te willen maken' met een komische column.
Ook deze column kan, ondanks de gekozen vorm, prima bijdragen aan opinievorming. De column stelt mensen in staat om zich te verdiepen in eerdere uitlatingen van Orban-de Haas en ook in de motieven van de pestkoppen die Tim het leven zuur hebben gemaakt.
Hoewel hij een privé-gebeurtenis aangrijpt, zijn het geen privé-aangelegenheden die in de column aan bod komen. Het is een fictief verhaal, het berust niet op waarheid. De auteur gebruikt informatie die openbaar is, om tot zijn verhaal te komen. Zo benut hij het gegeven dat de pestkoppen Tim steeds pakten omdat ze hem kennelijk "een loser en een homo" vonden. Ook zijn door andere mensen uitlatingen gedaan in de media over Tim en hoe hij was.
De column is ook niet komisch bedoeld; weer zo'n rare misvatting. Deze column is meer soort satire met bittere bijsmaak. En let wel: Orban-de Haas is degene die in het verleden met privé-gebeurtenissen aan de haal ging in een open brief, namelijk de miskramen van Hennis-Plasgheart.
My point exactly. En daarmee vervalt het hele recht van Luuk Koelman om in zijn column net te doen alsof dat wel zo is.quote:
[..]
"Homo's mogen / moeten dood" is dan ook niet een standpunt dat dergelijke christenen uitdragen.
quote:Ten eerste: ook al was er in heel Nederland maaf één gelovige "zo grof als Koelman", dan al had Koelman het volste recht om net zo grof terug te doen.
quote:Op verzoek van de familie van Tim Ribberink heeft de Metro-redactie de column van Luuk Koelman verwijderd van www.metronieuws.nl.
Over de inhoud van de column doet Metro geen mededelingen. Metro-columnisten schrijven op eigen titel en niet op die van de krant.
die mongooltjes hadden zelf niet kunnen bedenken dat dit slecht viel, dat dit zeer grof was?quote:Marije van 't Hoog, eindredacteur bij Metro, laat weten dat Koelman in zijn columns 'de vrijheid heeft om alles te schrijven binnen de grenzen van de wet'. Ze vindt niet dat in de column de grenzen van het fatsoen worden overschreden. "Het is een satirische column. Er is ook geen enkele discussie geweest of dit stuk wel of niet zou worden geplaatst."
En dan heel laf opeens de column weg halen nadat de nabestaanden gaan klagen.
Daar ben ik het mee eens, ik vond alleen dat een beetje te veel op een specifiek geval werd ingegaan, dus ik dacht, ik verduidelijk het even.quote:
[..]
Oh, die uitlatingen mogen of moeten zelfs aan de kaak gesteld worden. Maar wat Luuk Koelman hier doet is net doen alsof christen-extremisten (waaronder mevrouw de Haas) gezegd hebben dat homo's dood mogen en daar als het even kan nog wel even een steentje aan bij zouden dragen. Onzin, want er zijn geen christenen die homo's doodwensen.
[..]
[..]
Die discussie willen voeren is prima, doe ik graag aan mee, maar doe dat dan niet over de rug van een jongen die net zelfmoord heeft gepleegd en laat stromannen dan achterwege. Daar schiet je namelijk niets mee op, dat blijkt ook hier.
Ik vind ook dat deze column, in deze vorm, zijn doel nogal voorbij schiet (zeg maar met een paar kilometer). Want hier merk je het ook al, het echte punt wordt totaal genegeerd, da's jammer.
wel laf door eerst te zeggen dat je er achter staat en dit wel fatsoenlijk is.quote:
Goed dat ze hem alsnog verwijderd hebben.
Waarom?quote:
Goed dat ze hem alsnog verwijderd hebben.
bedoel je hiermee dat die rare rooms-katholieke dame ok alles mag roepen over anderen die wel of niet voor abortus zouden _mogen_ zijn volgens haar?quote:
De auteur gebruikt informatie die openbaar is, om tot zijn verhaal te komen.
(...)
of hoe zij persoonlijk denkt over homoseksualiteit als waardeoordeel op andere personen betrekken?
jouw 'rechtvaardiging' voor Koelman's tekst kan je evengoed omvormen tot 'die rare enge roomskatholieke dame moet dat dus ook maar allemaal zo mogen zeggen, immers Koelman mocht dat ook'
Omdat het een ongepaste en onnodige column was.quote:
Wie bepaald dat? Ik vond het namelijk totaal niet ongepast.quote:
[..]
Omdat het ongepaste en onnodige column was.
Omdat de column inhoudelijk onjuist en ongepast is.quote:
De nabestaanden van Tim. En heel erg terecht dat die het ongepast vonden.quote:
[..]
Wie bepaald dat? Ik vond het namelijk totaal niet ongepast.
inhoudelijk onjuist? Hoezo dat dan?quote:
[..]
Omdat de column inhoudelijk onjuist en ongepast is.
Jammer dat een krant zwicht voor de gevoelens van een kleine gemeenschap terwijl de column juist een punt aansnijdt dat meer mensen kan helpen of bewust maken van een probleem dat onder andere de oorzaak was van de zelfmoord van Tim.quote:
[..]
De nabestaanden van Tim. En heel erg terecht dat ze het ongepast vonden.
Maar goed, blijkbaar moet dat tegenwoordig allemaal met fluwelen handschoentjes want stel je voor dat er iemand gaat janken.
Daarnaast krijgt die vrouw, hoe in lijn de column ook is met haar debiele standpunten, woorden in de mond gelegd. Uitspraken worden haar toegewezen. Je loopt het risico dat Henk en Ingrid daar straks even met hun hele familie van 90 mensen verhaal gaan halen.quote:
[..]
Het lijkt mij van nogal weinig respect getuigen jegens de doden en nabestaanden. Satirisch of niet.
En buiten dat is het inderdaad goedkoop scoren met je opiniestukje over de rug van nabestaanden. Triest.
Er wordt gesuggereerd of gesteld dat mevrouw de Haas het niet erg zou vinden als homo's doodgaan of homo's zelfs dood zou wensen.quote:
[..]
inhoudelijk onjuist? Hoezo dat dan?
Die discussie kun je ook op een steekhoudende manier proberen aan te zwengelen.quote:Jammer dat een krant zwicht voor de gevoelens van een kleine gemeenschap terwijl de column juist een punt aansnijdt dat meer mensen kan helpen of bewust maken van een probleem dat onder andere de oorzaak was van de zelfmoord van Tim.
Maar goed, blijkbaar moet dat tegenwoordig allemaal met fluwelen handschoentjes want stel je voor dat er iemand gaat janken.
Kleine gemeenschap, op een paar rand debielen na vond iedereen dit onfatsoenlijk.quote:
[..]
inhoudelijk onjuist? Hoezo dat dan?
[..]
Jammer dat een krant zwicht voor de gevoelens van een kleine gemeenschap terwijl de column juist een punt aansnijdt dat meer mensen kan helpen of bewust maken van een probleem dat onder andere de oorzaak was van de zelfmoord van Tim.
Maar goed, blijkbaar moet dat tegenwoordig allemaal met fluwelen handschoentjes want stel je voor dat er iemand gaat janken.
Ja ws hebben die ouders weer zitten janken na het lezen van die kutbrief, maar ja ze moeten zich niet aanstellen he!
Twente is een overwegend katholiek landsdeel en binnen Twente is de gemeente Dinkelland weer één van de meest katholieke gebieden. Tim ging naar een katholieke basisschool (waar het pesten kennelijk al begon) en ook naar een katholieke school voor voortgezet onderwijs. De pastor die bij de persconferentie het woord voerde, is tevens de rouwbegeleider. Kortom: Tim leefde in een katholiek milieu. Als jij dat wenst te ontkennen, zou ik snel de media opzoeken met je verhaal, want dan heb je een primeur in handen waarvan nog niemand op de hoogte is...quote:
Ohw, wat fijn dat jij meer weet over dat dorp en omgeving dan ik. Ik ben bijna vergeten dat ik er opgegroeid ben en er elk weekend weer kom
Ik geloof je meteen dat jij meer inzicht hebt in het dorp die jij alleen kent van dit geval en tanja nijmijer (daar heb ik nog bij op school gezeten) dan ik heb.
Dat dorp is dus niet sterk katholiek, voornamelijk de oudere generaties zijn gelovig en dan alleen met de feestdagen.
Hij is verwijderd op verzoek van de familie... dat heet nu al zwichten?quote:
[..]
inhoudelijk onjuist? Hoezo dat dan?
[..]
Jammer dat een krant zwicht voor de gevoelens van een kleine gemeenschap terwijl de column juist een punt aansnijdt dat meer mensen kan helpen of bewust maken van een probleem dat onder andere de oorzaak was van de zelfmoord van Tim.
Maar goed, blijkbaar moet dat tegenwoordig allemaal met fluwelen handschoentjes want stel je voor dat er iemand gaat janken.
Dat Koelman de opvattingen van Mariska Orbán-de Haas aan de kaak wil stellen/bekritiseren is prima, maar doe dat niet over de rug van zo'n voorval.
De reactie ook van Koelman: "Veel ophef over mijn column. Was nooit de bedoeling Tims nabestaanden te kwetsen. Inzicht te geven in de ziekte die @MariskaOrban heet wel"
Had hij echt niet kunnen bedenken dat dit niet echt fijn is voor de nabestaanden? Terecht dat hij nu een lading kritiek over zich heen krijgt.
Zo ernstig is het nou ook weer niet, ik kom ook uit die regio en nooit gepest om m'n geaardheid. Ook niet op de katholieke basisschool en voortgezet onderwijs.quote:
[..]
Twente is een overwegend katholiek landsdeel en binnen Twente is de gemeente Dinkelland weer één van de meest katholieke gebieden. Tim ging naar een katholieke basisschool (waar het pesten kennelijk al begon) en ook naar een katholieke school voor voortgezet onderwijs. De pastor die bij de persconferentie het woord voerde, is tevens de rouwbegeleider. Kortom: Tim leefde in een katholiek milieu. Als jij dat wenst te ontkennen, zou ik snel de media opzoeken met je verhaal, want dan heb je een primeur in handen waarvan nog niemand op de hoogte is...
Het is nog maar zeer de vraag of het katholieke milieu er primair voor heeft gezorgd dat Tim dusdanig werd gepest. Ook buiten de christelijke contreien is homo een scheldwoord.quote:
[..]
Twente is een overwegend katholiek landsdeel en binnen Twente is de gemeente Dinkelland weer één van de meest katholieke gebieden. Tim ging naar een katholieke basisschool (waar het pesten kennelijk al begon) en ook naar een katholieke school voor voortgezet onderwijs. De pastor die bij de persconferentie het woord voerde, is tevens de rouwbegeleider. Kortom: Tim leefde in een katholiek milieu. Als jij dat wenst te ontkennen, zou ik snel de media opzoeken met je verhaal, want dan heb je een primeur in handen waarvan nog niemand op de hoogte is...
Dus ik ben een randdebiel. Prettige manier van vrijheid van meningsuiting dit. Het is inderdaad confronterend, maar die ouders zoeken ook de publiciteit op, wat verwacht je dan dat het altijd maar meeleven is?quote:
[..]
Kleine gemeenschap, op een paar rand debielen na vond iedereen dit onfatsoenlijk.
Ja ws hebben die ouders weer zitten janken na het lezen van die kutbrief, maar ja ze moeten zich niet aanstellen he!
Luuk schrijft zijn column met hetzelfde doel als waarmee de ouders van Tim de publiciteit opzoeken. Dat hij er een andere methode op nahoudt is zijn goed recht, niet erg subtiel maar om het nou meteen neer te zetten als een 'randdebiel' of god weet wat ik hier nog meer heb gelezen... gaat weer een beetje ver imho.
Dat mag hij toch gewoon zeggen als hij dat vindt?!?!quote:
Ik heb dan ook niet gezegd dat christenen daar op uit zijn. Ik heb gezegd dat ze met hun opvattingen bijdragen aan een klimaat waarin homo-zijn niet normaal wordt gevonden en wordt gezien als iets dat "behandeling" behoeft of waar verandering in aangebracht moet worden. De pestkoppen baseren zich op soortgelijke gedachten.quote:
Wat een non-discussie, het enige dat de gemiddelde Christenfundi wil is jou als homo "genezen", in een soort van ziekelijke medemenselijkheid willen ze zorgen dat je normaal wordt omdat ze denken dat dat 't beste voor je is en je naar de hemel kan, ze doen 't allemaal uit goede wil, hoe verrot dan ook.
Niemand wil iemand "de dood in pesten", je kan ze hooguit kwalijk nemen dat ze te zorgzaam proberen te zijn, en daarmee gewoon de meest botte stompzinnige idioten zijn.
Ja hoor. Vind het een beetje kortzichtig.quote:
[..]
Dat mag hij toch gewoon zeggen als hij dat vindt?!?!
Kinderen en jongeren pesten elkaar sowieso, heeft weinig met religie uit te staan. Als je rood haar hebt, een bril hebt, iets dikker bent, noem maar op. Homo is maar een van vele redenen, die niet per se iets te maken heeft met religie maar meer met dat je niet zoals de rest bent.quote:
[..]
Ik heb dan ook niet gezegd dat christenen daar op uit zijn. Ik heb gezegd dat ze met hun opvattingen bijdragen aan een klimaat waarin homo-zijn niet normaal wordt gevonden en wordt gezien als iets dat "behandeling" behoeft of waar verandering in aangebracht moet worden. De pestkoppen baseren zich op soortgelijke gedachten.
quote:BN’ers woedend om column over zelfmoord
AMSTERDAM - Talloze BN'ers hebben vol afschuw gereageerd op de column van Luuk Koelman. Koelman doet zich in zijn column voor als Katholiek Nieuwsblad-hoofdredactrice Mariska de Haas die een open brief schrijft aan de moeder van Tim Ribberink.
Tim Ribberink Tim Ribberink Foto: Eigen foto
In de column van Koelman is Tim Ribberink, de jongen die zichzelf door aanhoudende pesterijen van het leven beroofde, het onderwerp in de 'brief'. Mariska (lees Luuk koelman) heeft in de brief een zeer uitgesproken mening over onderwerpen als homoseksualiteit en abortus. Omdat Tim werd uitgemaakt voor 'een homo en een loser' vindt Mariska dat reden genoeg om de moeder van Tim een brief te sturen.
William Spaaij schrijft op Twitter: “Ik heb even mijn tweet gewist omdat ik een fout heb gemaakt. Ik dacht dat de column van Mariska de Haas was maar hij is van Luuk Koelman! Excuses daarover, maar des al niet te min een vreselijk smakeloze column van Luuk Koelman!
Peter van der Vorst: "Wwat een ongelooflijke domme column over de rug van Tim's ouders. Sneu en laag om zo te willen scoren!"
Freek Bartels is het met zijn collega eens: "Satire op z'n slechts. Ten kosten van de ouders van #TimRibberink. Smakeloze column!”
Actrice Lone van Roosendaal. “@WilliamSpaaij wat ziek dit”, laat ze weten op Twitter.
“Waar gaat deze wereld heen? Hoe kun je dit schrijven. ”vreselijk!! Onmenselijk!”, schrijft Tim Douwsma.
The Voice-favoriet Barbara Straathof zegt te walgen van de column. “Ik mag ook mijn mening hebben, ik WALG van dit vreselijke mormel!!! Ik ga hier SERIEUS van over mijn nek!!! OH gelukkig, ze heeft het niet zelf geschreven! Het gaat "slechts" over haar en daarmee over de rug van Tim Ribberink.
Ook Sanne Kraaijkamp is niet te spreken over het stuk. “Wat een schande dat #Metro die column van #LuukKoelman heeft geplaatst...misselijke mensen...ik zeg einde redactie!”
Zangeres Lisa Lois schrijft: “Maar om de ouders van Tim Ribberink zo in een column te "gebruiken" gaat erg ver. "Maar laten eerlijk wezen. Meneer Koelman heeft z'n doel bereikt. Iedereen praat erover.Uiteindelijk zal dat de bedoeling zijn geweest. "
Monique Smit: ”Bah!!!! Wat heb je toch trieste mensen op deze wereld!! Lees dit aub.. En RT..niet normaal dit!”
Ferry Doedens kan zijn ogen niet geloven. “Een collum geschreven door Luuk Koelman, hoe haal je het in je hoofd om dit in de metro te zitten #ongeloof”
Je bedoelt diezelfde ouders die van de dood van hun zoon een mediaspektakel maken om de discussie op gang te brengen? Ik zeg missie geslaagd.quote:
Stel je eens in hoe de familie/ouders zich voelen als ze dit lezen, denk je dat ze ook maar enigszins positief zouden reageren?
Jammer dat Metro de column heeft verwijderd. Waarom plaatsen ze het dan in eerste instantie?
Nee hoor, het is niet onmogelijk om twee discussies tegelijk te voeren. Ik geef slechts aan dat sommige mensen liever inzoomen op de smakeloosheid van de column, want daarmee kunnen ze mooi een discussie over het échte onderwerp uit de weg.quote:
[..]
Want het is natuurlijk nooit mogelijk om twee discussies tegelijk te voeren?
Dit topic gaat specifiek over de onsmakelijkheid van de column. Het is daarbij natuurlijk logisch dat je even vermeldt dat de column eigenlijk is bedoeld om de discussie aan te zwengelen, maar verder zie ik niet in waarom mensen meteen jouw 'echte discussie' hier zouden moeten voeren.
Feit dat men hier niet op 'jouw echte discusie' ingaat wil toch niet zeggen dat er in werkelijkheid niet al een discussie over het onderwerp gaande was. Een discussie waarin mensen die hier aangeven de column onsmakelijk te vinden, wellicht allang aan deelnamen.
Het is ook precies wat je nu ziet in de reactie van Orban-de Haas. "Schandalig dat Metro dit plaatst", etc.. - Zo leg je vakkundig de aandacht bij de smakeloosheid ervan en niet bij jouw type opvattingen, die je te pas en te onpas op ons afvuurt....
Sarcasm much. Anyway, Luuk Koelman 'mag dat ook gewoon zeggen'. Je kunt je alleen afvragen of het ook het gewenste effect gaat hebben.quote:
[..]
Ja hoor. Vind het een beetje kortzichtig.
Ah, een selecte gezelschap D-artiesten wil ook weer even onder de aandacht komen.quote:
De Metro is kort geleden overgenomen door de TMG. Dezelfde groep die de Telegraaf maakt. Die groep doet dit enkel om te rellen en er dan in de andere krant er over te kunnen schrijven. Dit om hun zielige blaadjes nog leven in te blazen. Wil je ze echt pakken, lees dan iets anders.
[..]
Over hypocriet gedrag gesproken.
De discussie gaat nu vooral over de smakeloosheid van de column. Daarmee staat vooral Luuk Koelman in de schijnwerpers en niet de aanleiding voor de zelfmoord van Tim.quote:
[..]
Je bedoelt diezelfde ouders die van de dood van hun zoon een mediaspektakel maken om de discussie op gang te brengen? Ik zeg missie geslaagd.
Wtf..quote:
De Metro is kort geleden overgenomen door de TMG. Dezelfde groep die de Telegraaf maakt. Die groep doet dit enkel om te rellen en er dan in de andere krant er over te kunnen schrijven. Dit om hun zielige blaadjes nog leven in te blazen. Wil je ze echt pakken, lees dan iets anders.
[..]
Is dit journalistiek
Dat klopt. En ik had je sarcasme wel door, reageer er beetje droog op, sorry. Maar je hebt een punt, ik vind het alleen raar dat mensen zo emotioneel reageren op zoiets. Alsof ze niet nadenken, maar gewoon reageren uit puur gevoel.quote:
[..]
Sarcasm much. Anyway, Luuk Koelman 'mag dat ook gewoon zeggen'. Je kunt je alleen afvragen of het ook het gewenste effect gaat hebben.
Waarmee je suggereert dat men liever niet de discussie over het onderwerp homofobie aangaat. Onzin.quote:
[..]
Nee hoor, het is niet onmogelijk om twee discussies tegelijk te voeren. Ik geef slechts aan dat sommige mensen liever inzoomen op de smakeloosheid van de column, want daarmee kunnen ze mooi een discussie over het échte onderwerp uit de weg.
Tja, wellicht had Luuk Koelman zich op een andere manier moeten uitlaten. Had weer een hoop gezeik gescheeld.quote:Het is ook precies wat je nu ziet in de reactie van Orban-de Haas. "Schandalig dat Metro dit plaatst", etc.. - Zo leg je vakkundig de aandacht bij de smakeloosheid ervan en niet bij jouw type opvattingen, die je te pas en te onpas op ons afvuurt....
De vraag ging over welke discussie er gevoerd wordt, niet over welke standpunten juist zijn. Iedereen mag agenderen. Als mensen een week lang willen gaan praten over de onwenselijkheid van Koelmans column, moeten ze dat doen. Ik stel alleen dat de échte discussie in mijn optiek een andere is.quote:
Wat je nu doet is een beetje precies ook de houding van bv die enge rooms-katholieke dame die enkel háár standpunt als juist ziet en als mensen haar aanspreken op de dingen die zij over anderen denkt te mogen zeggen.. opeens over haar standpunten gaat roepen en nét doet 'alsof zij alles maar mag vinden' en ook zij het onderwerp van discussie bepaalt.
en precies dat gedraai is best wel ergerlijk...quote:
[..]
De vraag ging over welke discussie er gevoerd wordt, niet over welke standpunten juist zijn.
De ene domme uitlatingen en iemand die een domme mening geeft op een idiote en kwetsende manier, zoals die idiote roomskatholieke dame met haar gezwam over abortus en homoseksuelen is iets wat mensen stoort (en terecht)..
maar de volgende domme schrijfwijze en iemand die een mening in een verkeerde vorm gaat uitten is dan opeens 'goed' omdat hete en mening is die iemand an sich ook zelf wel deelt en hierin opeens het gaat 'om de boodschap die er achtersteekt'...
punt is gewoon dat het nooit een excuus is of de 'bedoeling achter een bepaalde vorm wel of niet goed is omdát het een 'mening' is, als die bewust gekozen vorm al nodeloos kwetsende en beledigend is voor anderen.
Naja, zelfs als ik nadenk (komt niet vaak voor, maar vooruit) begrijp ik wel waarom mensen hierover vallen. Ten eerste omdat Luuk Koelman suggereert dat er in de christelijke hoek homo's doodgewenst zouden worden. Dat is al gewoon onjuist, zoals Voorschrift al aangaf worden homo's hooguit genezing toegewenst. En ten tweede doet hij net alsof mevrouw de Haas dit gezegd zou kunnen hebben. Als ze dat daadwerkelijk zou doen zou ze een hele hoop stront over haar uitgestort hebben gekregen - terecht - maar dat is niet zo.quote:
[..]
Dat klopt. En ik had je sarcasme wel door, reageer er beetje droog op, sorry. Maar je hebt een punt, ik vind het alleen raar dat mensen zo emotioneel reageren op zoiets. Alsof ze niet nadenken, maar gewoon reageren uit puur gevoel.
Ik denk niet dat in RK dorpen in Nederland er nog iemand onder de 40 is die zich iets aantrekt van de RK Kerk.quote:
[..]
Het is nog maar zeer de vraag of het katholieke milieu er primair voor heeft gezorgd dat Tim dusdanig werd gepest. Ook buiten de christelijke contreien is homo een scheldwoord.
wederom; die ouders mogen helemaal zelf bepalen hoe ze rouwen. jij hebt niet het recht om daar over te oordelen. nog buiten dat; waar eindigt zulks? moet iedereen dan voortaan maar op dezelfde standaardmanier alles regelen? advertentie, uitvaart enzovoorts. volgens vaste regeltjes, want ander stuit je misschien wel iemand tegen het hoofd, of gaat er iemand met je verdriet aan de haal?quote:
[..]
Je bedoelt diezelfde ouders die van de dood van hun zoon een mediaspektakel maken om de discussie op gang te brengen? Ik zeg missie geslaagd.
Jammer dat Metro de column heeft verwijderd. Waarom plaatsen ze het dan in eerste instantie?
Precies, of van aandachtshoer mevrouw de Haas.quote:
[..]
Ik denk niet dat in RK dorpen in Nederland er nog iemand onder de 40 is die zich iets aantrekt van de RK Kerk.
En voor zover je schrijftalent hebt, heb je ook het recht om je mening over hun leven te ventileren.quote:
Maar he, recht op die mening mogen ze hebben, ik heb ook een mening over hun leven dus who cares.
Ik heb je al uitgelegd dat het niet relevant is of iemand het standpunt inneemt dat homo's dood moeten. Het gaat om de opvatting, die door Orban-de Haas en consorten wordt uitgedragen, dat homo-zijn abnormaal en onwenselijk is; iets dat voorkomen of "genezen" moet worden.quote:
Ik heb al 2 keer gevraagd om een citaat waaruit blijkt dat iemand dit vermeende standpunt aanneemt.
Zolang dat citaat hier uit blijft ga ik er vanuit dat Koelman dit recht niet heeft. Goed om te horen dat je er ook zo over denkt.
Homo's doodpesten en doodwensen is essentieel anders dan wensen dat ze genezen worden.
De tweede zin die je hierboven schrijft, is een onjuiste conclusie en dus ook geen weergave van mijn mening. Ik vind dat Koelman het volste recht heeft om te schrijven wat hij heeft geschreven. De kaders zijn namelijk duidelijk.
Homo's doodpesten of wensen dat ze genezen worden, gaan allebei van dezelfde verwerpelijke gedachte uit, namelijk dat homo-zijn niet normaal is, niet wenselijk; iets dat moet worden tegengegaan. Het gekozen "wapen" verschilt alleen, hoewel de negatieve invloed van genezings- of bekeringsdrang nog wel eens wordt onderschat. Er zijn genoeg tieners die geestelijk flink beschadigd zijn op religieuze "genezingskampen" die onder meer in de VS veel voorkomen.
Ik voel die behoefte niet, de meeste mensen weten al voor zichzelf hoe ze tegenover homo's in het leven staan. En als iemand gelovig is dan moet hij/zij dat zelf weten, niemand hoeft me aardig te vinden, laat staan dat ik dan ga fulmineren in een of andere column omdat niet iedereen met me wegloopt. Respecteer gewoon andermans mening en be done with it. Tim misbruiken voor een gare discussie tegen de Kerk schiet je niks mee op, wat ook maar weer blijkt uit de reacties door heel het land.quote:
[..]
En voor zover je schrijftalent hebt, heb je ook het recht om je mening over hun leven te ventileren.
We zijn zo'n beetje het meest 'ongelovige' land uit Europa, en dat we hier op stelten staan om een column 'tegen' de Kerk om de format zegt genoeg. Het gaat niet om religie, het gaat puur om smaak, empathie, menselijkheid en rationaliteit.
Dat is de TMG.quote:
Die kunnen dat woord Journalistiek niet eens spellen.
En dat is essentieel anders dan ze doodwensen of doodpesten.quote:
Ik heb je al uitgelegd dat het niet relevant is of iemand het standpunt inneemt dat homo's dood moeten. Het gaat om de opvatting, die door Orban-de Haas en consorten wordt uitgedragen, dat homo-zijn abnormaal en onwenselijk is; iets dat voorkomen of "genezen" moet worden.
Je schreef dat Luuk Koelman dat recht zou hebben als zelfs maar één christen zich op die manier zou uitlaten. Dan is de conclusie dat - nu nog geen enkele christen zich op die manier heeft uitgelaten - Luuk Koelman dat recht niet heeft toch een vrij logische gedachte op?quote:De tweede zin die je hierboven schrijft, is een onjuiste conclusie en dus ook geen weergave van mijn mening. Ik vind dat Koelman het volste recht heeft om te schrijven wat hij heeft geschreven. De kaders zijn namelijk duidelijk.
Tja, doe je vrij weinig aan.quote:Homo's doodpesten of wensen dat ze genezen worden, gaan allebei van dezelfde verwerpelijke gedachte uit, namelijk dat homo-zijn niet normaal is, niet wenselijk; iets dat moet worden tegengegaan.
Het neefje van mijn vriendin is homo en groeit op in een omgeving die allesbehalve christelijk is zeg maar, maar het is niet dat als hij uit de kast gaat komen iedereen hem met open armen opwacht.quote:Het gekozen "wapen" verschilt alleen, hoewel de negatieve invloed van genezings- of bekeringsdrang nog wel eens wordt onderschat.
Leuke poging om de discussie in jouw richting te duwen, maar het bovenstaande is geen weergave van mijn mening. Je denkwijze is te beperkt. Het gaat niet om hoe gelovigen zich specifiek richting Tim Ribberink hebben gedragen, het gaat om de houding van gelovigen (specifiek de conservatieve katholieken) richting homo's. We weten per slot van rekening niet eens zeker of Tim wel echt homo was; dat was slechts een vermoeden.quote:
[..]
Naja, we zijn al een stuk verder. Boldface is ook van mening dat Luuk Koelman het recht niet heeft om zo grof te doen. Er is namelijk geen gelovige die m.b.t. Tim Ribberink zo grof heeft gedaan.
Waar het om gaat, is dat de pestkoppen het vermeende homo-zijn van Tim als argument zagen om hem kapot te pesten. En het is ook een gegeven dat iemand als Orban-de Haas zich herhaaldelijk laatdunkend heeft uitgelaten op dat terrein. Zonder uit te zijn op de dood van Tim, of zonder expliciet het pestgedrag goed te praten, dragen mensen als Orban-de Haas bij aan een klimaat waarin het niet-normaal-vinden van homo's de norm is. En dat draagt dan weer bij aan de rechtvaardiging die de pestkoppen hanteren, om hun pestgedrag voor zichzelf mee goed te praten.
Ik verwacht dat de ouders van Tim, in tegenstelling tot een groep minder begaafde mensen, slim genoeg is om te begrijpen dat het een column is en dus niet werkelijk een brief die aan hen is gericht.quote:
[..]
Oh ja, Metro is een besloten dagblad dat alleen kan worden gelezen door een super select groepje mensen. Het is natuurlijk zeer onwaarschijnlijk dat de ouders van Tim de brief onder ogen zullen krijgen
Maar hey, als ze de brief dan toch onder ogen krijgen, ondanks die zeeeeeeeeeer kleine kans, dan moeten ze gewoon even relativeren he. Ik bedoel, ondanks dat het wellicht pijnlijk is om zoiets te lezen, zou het eigenlijk geen pijn moeten doen omdat het in werkelijkheid niet aan hun gericht is en omdat het is bedoeld om een totaal ander onderwerp aan de kaak te stellen. De dood van zoon Tim is hierbij alleen even 'geleend'
En wie een beetje tussen de regels door kan lezen, ziet eigenlijk dat die ouders een hart onder de riem wordt gestoken. De auteur trekt Orban-de Haas in het belachelijke en neemt het dus impliciet op voor het tegenovergestelde standpunt van wat zij zoal verkondigt.
Tuurlijk hebben die ouders het recht om te bepalen hoe ze rouwen.quote:
[..]
wederom; die ouders mogen helemaal zelf bepalen hoe ze rouwen. jij hebt niet het recht om daar over te oordelen. nog buiten dat; waar eindigt zulks? moet iedereen dan voortaan maar op dezelfde standaardmanier alles regelen? advertentie, uitvaart enzovoorts. volgens vaste regeltjes, want ander stuit je misschien wel iemand tegen het hoofd, of gaat er iemand met je verdriet aan de haal?
Net zoals ik het ranzig mag vinden dat ze van hun overleden zoon een speelbal van de media hebben gemaakt.
Dat maakt de aantijgingen aan het adres van mevrouw de Haas nogal bijzonder dan.quote:
[..]
Leuke poging om de discussie in jouw richting te duwen, maar het bovenstaande is geen weergave van mijn mening. Je denkwijze is te beperkt. Het gaat niet om hoe gelovigen zich specifiek richting Tim Ribberink hebben gedragen, het gaat om de houding van gelovigen (specifiek de conservatieve katholieken) richting homo's. We weten per slot van rekening niet eens zeker of Tim wel echt homo was; dat was slechts een vermoeden.
Zolang je niet weet of Tim ook daadwerkelijk homo was lijkt me dat nogal een straffe uitspraak. 'Homo' is gewoon een scheldwoord.quote:Waar het om gaat, is dat de pestkoppen het vermeende homo-zijn van Tim als argument zagen om hem kapot te pesten.
Bron?quote:En het is ook een gegeven dat iemand als Orban-de Haas zich herhaaldelijk laatdunkend heeft uitgelaten op dat terrein.
Neuh, daarmee geef je mevrouw de Haas teveel eer. Dat klimaat had ook bestaan als mevrouw de Haas zelf lesbisch was.quote:Zonder uit te zijn op de dood van Tim, of zonder expliciet het pestgedrag goed te praten, dragen mensen als Orban-de Haas bij aan een klimaat waarin het niet-normaal-vinden van homo's de norm is.
Of je nu homo bent, een bril draagt, dik bent, een steenpuist op je kop hebt, je wordt gepest omdat je afwijkt, anders bent. Daar heeft mevrouw de Haas helemaal niets mee te maken.quote:En dat draagt dan weer bij aan de rechtvaardiging die de pestkoppen hanteren, om hun pestgedrag voor zichzelf mee goed te praten.
Ook al zou Koelman de enige Nederlander zijn met deze mening, dan nog heeft hij het recht om die (binnen de grenzen van de wet) te uiten. Aangezien het hier overduidelijk om satire gaat (hoe smakeloos sommigen die ook vinden), zijn de grenzen ruim. Omdat het immers voor iedereen (nou ja, op een stel dombo's na dan) duidelijk is dat het een fictieve brief is.quote:
Dat is in zoverre relevant dat Luuk Koelman deze column heeft geschreven om een standpunt, mening of houding aan de kaak te stellen. Als niemand dat standpunt of die mening deelt vervalt daarmee ook meteen de boodschap van de column en blijven er wat stromannetjes over.
Het is Luuk Koelman niet te doen om zijn eigen mening, maar die van anderen. Punt is alleen dat 'anderen' die mening niet delen en Luuk Koelman een nogal grote duim heeft. Satire is leuk als het inhoudelijks nog iets overdraagt. Dat doet de column van meneer Koelman niet, omdat het alleen gebakken lucht en stromannen bevat.quote:
[..]
Ook al zou Koelman de enige Nederlander zijn met deze mening, dan nog heeft hij het recht om die (binnen de grenzen van de wet) te uiten. Aangezien het hier overduidelijk om satire gaat (hoe smakeloos sommigen die ook vinden), zijn de grenzen ruim. Omdat het immers voor iedereen (nou ja, op een stel dombo's na dan) duidelijk is dat het een fictieve brief is.
Klopt, maar wat heeft de mening van Mvr. de Haas te maken met een jongen die zelfmoord heeft gepleegd omdat hij gepest is? Ik meen dat haar naam nergens genoemd is in zijn afscheidsbrief, of ben ik nou gek. Beetje raar om die mevrouw (hoe achterlijk ook) gewoon als zondebok te pakken en Tim hiervoor te gebruiken.quote:
[..]
Ook al zou Koelman de enige Nederlander zijn met deze mening, dan nog heeft hij het recht om die (binnen de grenzen van de wet) te uiten. Aangezien het hier overduidelijk om satire gaat (hoe smakeloos sommigen die ook vinden), zijn de grenzen ruim. Omdat het immers voor iedereen (nou ja, op een stel dombo's na dan) duidelijk is dat het een fictieve brief is.
Je wilt zowel de vrijheid van meningsuiting als een compleet (journalistiek) genre de nek omdraaien? Lees deze column van Youp van 't Hek eens: http://www.nrc.nl/youp/2012/09/22/stanleymes/quote:
[..]
Iets smakeloos opschrijven is prima, maar als het feitelijk onjuist is kun je maar gewoon beter niets opschrijven.
Ik ga nu een onthulling doen die voor jou vast een grote schok is: Youp heeft Beatrix niet écht aan de telefoon gehad. En Bea heeft Youp ook niet toevertrouwd dat ze eruit ziet als een jarenlang door Rob Oudkerk uitgewoonde straatjunk....
Helemaal niet walgelijk, geniaal hoe Koelman hier die gristenfundi's even een spiegel voorhoudt met hun achterlijke gedrag.quote:
[..]
http://www.metronieuws.nl(...)rZlkg!t8FcbEpw2mdkE/
Echt walgelijk, hoe durft de Metro deze column te publiceren, een zieke geest heb je dan.
Nee, dat vind ik niet. Er zijn wel bepaalde grenzen. Maar die grenzen liggen bij het genre "satirische column" anders dan bij een nieuwsartikel.quote:
[..]
dus jij vindt dat je alles maar moet kunnen zeggen en schrijven?
Kun je objectief vaststellen dat hier grenzen worden overschreden dan? Ik niet. Ik zie een satirische, bijtende column, in de vorm van een fictieve brief. Dat sommigen dat smakeloos vinden, tja... dat mag. Ik vind ook wel eens dingen smakeloos. Zo vond ik het smakeloos dat Bert Dorenbos zei dat de doden op Pukkelpop een straf van God waren.quote:
[..]
Prima als columnisten grenzen opzoeken.
Maar dat is geen vrijbrief om, als daadwerkelijk grenzen overschreden worden, met de handen omhoog te gaan staan en te zeggen dat men er nu eenmaal moet mee leren leven.
Maar mag hij het daarom niet zeggen? Ik vind dat je wel héél sterke argumenten moet hebben om het recht op vrije meningsuiting aan te tasten, of om zomaar allerlei grenzen in te stellen.
Ja, al die gristenfundi's die iedere dag homo's de dood in wensen en pesten. Daar moet heul snel een einde aan komen!quote:
[..]
Helemaal niet walgelijk, geniaal hoe Koelman hier die gristenfundi's even een spiegel voorhoudt met hun achterlijke gedrag.
Dit dus, thumbs up.quote:
Bizar, al die verbolgen reacties. Mensen die vinden dat Metro onmiddellijk Luuk Koelman moet ontslaan, mensen die hun walging niet onder stoelen of banken steken. Allemaal over-emotionele reacties van mensen die de (maatschappelijke) functie van een columnist negeren en die bovendien de tekst niet goed hebben gelezen.
Want de 'brief aan de moeder van Tim' is natuurlijk slechts de vorm waarin de column is gegoten. Het is niet écht een brief aan de moeder van Tim, het niet écht een brief die per post bij de familie Ribberink op de deurmat valt. Nee, het is een column in een krant. Bestemd voor de lezers ervan; niet direct voor de moeder van Tim.
En wat doet Koelman? Die redeneert gewoon op de manier die Mariska Orban-de Haas herhaaldelijk in het openbaar heeft laten zien; niks meer en niks minder. Eén van de redenen waarom Tim zo werd gepest, was de veronderstelling dat hij homo zou zijn. Zo werd hij door de pestkoppen gezien. En dat was voor die pestkoppen (mede) reden om Tim het leven zuur te maken.
Dat homo-zijn ongewoon of onwenselijk is, is een opvatting die door publieke figuren als Orban-de Haas kracht wordt bijgezet. Ze treedt publiekelijk op met dit soort standpunten. Liefhebbers doen er goed aan om haar recente uitlatingen bij Pauw & Witteman (in een debat met Claudia de Brey) nog eens terug te kijken.
Wat Koelman doet, is de houding van figuren als Orban-de Haas aan de kaak stellen. Je kunt twisten over de gekozen vorm en de smakeloosheid daarvan, maar het trekt zo wél de aandacht. En de inhoud draagt dan weer bij aan het maatschappelijk debat. Want laten we het maar eens hebben over de opvattingen van Orban-de Haas, die bijdragen aan een haatklimaat tegen homo's én die jongeren in een hoek drukken.
Kortom: prima gedaan, Luuk Koelman.
Oh, wait..
Over Christenen dan.
Nee?quote:Op donderdag 8 november 2012 14:50 schreef Boldface het volgende:
[..]
Je wilt zowel de vrijheid van meningsuiting als een compleet (journalistiek) genre de nek omdraaien?
Ah, Luuk Koelman wilde helemaal geen misstanden aan de kaak stellen. Duidelijk.quote:Lees deze column van Youp van 't Hek eens: http://www.nrc.nl/youp/2012/09/22/stanleymes/
Ik ga nu een onthulling doen die voor jou vast een grote schok is: Youp heeft Beatrix niet écht aan de telefoon gehad. En Bea heeft Youp ook niet toevertrouwd dat ze eruit ziet als een jarenlang door Rob Oudkerk uitgewoonde straatjunk....
Koelman kruipt in de huid van. Of houdt iemand een spiegel voor. Het is maar hoe je het wilt bekijken. Ik vind het inhoudelijk gezien een geslaagd verhaal, al had hij het misschien niet in een briefvorm moeten gieten.quote:
[..]
Ja en?
Wil je nu beweren dat zulke religieuzen rationeel zijn? Dat die de haas helemaal spoort?
Goed dat mensen daartegen in gaan maar dan jezelf bedienen van dezelfde grove wijze als je tegenstander doet?
Koelman had beter moeten weten, hij zit nu op een lager niveau dan wat hij denkt te bestrijden.
We kunnen het niet meer nalezen, want de column is inmiddels verwijderd.quote:
[..]
My point exactly. En daarmee vervalt het hele recht van Luuk Koelman om in zijn column net te doen alsof dat wel zo is.
[..]
Precies.quote:
Inhoudelijk wel wtf-waardig om iemand die net haar zoon is verloren zulke verwijten naar het hoofd te gooien. Betreffende Mariska is qua normen en waarden in de vorige eeuw blijven steken.
Kun je nu lezen of niet?quote:
[..]
Twente is een overwegend katholiek landsdeel en binnen Twente is de gemeente Dinkelland weer één van de meest katholieke gebieden. Tim ging naar een katholieke basisschool (waar het pesten kennelijk al begon) en ook naar een katholieke school voor voortgezet onderwijs. De pastor die bij de persconferentie het woord voerde, is tevens de rouwbegeleider. Kortom: Tim leefde in een katholiek milieu. Als jij dat wenst te ontkennen, zou ik snel de media opzoeken met je verhaal, want dan heb je een primeur in handen waarvan nog niemand op de hoogte is...
Ik kom uit de gemeente dinkelland, ik heb er lange tijd gewoond en in het weekend nog steeds.
Ik ken alle scholen, de kerken en het soort mensen dat er wonen. Ik ben naar dezelfde middelbare school geweest als tim en dezelfde judo vereniging.
Op papier zijn er veel katholieken maar dat is op papier.
Maar ga je nu echt volhouden dat jij beter weet welke invloed de kerk daar heeft
Ik hoef dat laatste niet te doen, want we kunnen gewoon vaststellen dat christenfundamentalisten bijna alles kunnen zeggen wat ze willen. Legio voorbeelden; een paar zijn in dit topic al genoemd. Dus wat jij als laatste oppert, zie ik als feit, als een bestaande situatie.quote:
[..]
bedoel je hiermee dat die rare rooms-katholieke dame ok alles mag roepen over anderen die wel of niet voor abortus zouden _mogen_ zijn volgens haar?
of hoe zij persoonlijk denkt over homoseksualiteit als waardeoordeel op andere personen betrekken?
jouw 'rechtvaardiging' voor Koelman's tekst kan je evengoed omvormen tot 'die rare enge roomskatholieke dame moet dat dus ook maar allemaal zo mogen zeggen, immers Koelman mocht dat ook'
En aangezien die fundamentalisten dat mogen, mag Koelman dat dus ook. Maar ja, inmiddels heeft de censuur het alweer gewonnen.
Fundamentalisten neemt niemand serieus, echter van een columnist verwacht men meer niveau.quote:
[..]
Ik hoef dat laatste niet te doen, want we kunnen gewoon vaststellen dat christenfundamentalisten bijna alles kunnen zeggen wat ze willen. Legio voorbeelden; een paar zijn in dit topic al genoemd. Dus wat jij als laatste oppert, zie ik als feit, als een bestaande situatie.
En aangezien die fundamentalisten dat mogen, mag Koelman dat dus ook. Maar ja, inmiddels heeft de censuur het alweer gewonnen.
Daar zit 't 'm meer in.
Nogmaals, dat fundamentalisten iets 'mogen' betekent nog niet dat Koelman het ook 'mag'.quote:
[..]
Ik hoef dat laatste niet te doen, want we kunnen gewoon vaststellen dat christenfundamentalisten bijna alles kunnen zeggen wat ze willen. Legio voorbeelden; een paar zijn in dit topic al genoemd. Dus wat jij als laatste oppert, zie ik als feit, als een bestaande situatie.
En aangezien die fundamentalisten dat mogen, mag Koelman dat dus ook. Maar ja, inmiddels heeft de censuur het alweer gewonnen.
Als mijn buurman zijn vrouw de hersens inslaat, mag ik dat dan ook?
Verantwoordelijkheid ligt bij jezelf, niet bij een ander.
Je blijft maar hét belangrijkste missen en dat is de familie Ribberink hier ook ongewild bij betrokken wordt, want de column is niet voor niets op hun verzoek verwijderd.quote:
[..]
Twee interessante opmerkingen. Ten eerste: ook al was er in heel Nederland maaf één gelovige "zo grof als Koelman", dan al had Koelman het volste recht om net zo grof terug te doen.
Heeft de familie Ribberink ook iets grofs gedaan tegen Koelman of zo?
Daar gaat het niet om. Het doet zélfs niet eens ter zake of Tim nou wel of niet homo was. Het gaat om de beeldvorming die bestond over die jongen. Uit de berichtgeving komt het beeld naar voren van een zachtaardige, tengere, vriendelijke jongen, van wie sommigen dachten dat hij homo was en die er afwijkende hobby's op nahield ten opzichte van leeftijdsgenoten. Noem het excentriek of zonderling... geef er een naam aan.quote:
[..]
Zo ernstig is het nou ook weer niet, ik kom ook uit die regio en nooit gepest om m'n geaardheid. Ook niet op de katholieke basisschool en voortgezet onderwijs.
Er zijn aanwijzingen dat het pestgedrag was mede was gebaseerd op de veronderstelling dat Tim homo was. En dat gegeven heeft Koelman voor zijn column benut.
Dat laatste heb ik nooit ontkend. Ik wijs er in dit verband slechts op dat de uitlatingen van Orban-de Haas in het maatschappelijke debat allesbehalve bervordelijk zijn voor de positie van homo's, in welke kring dan ook.quote:
Het is nog maar zeer de vraag of het katholieke milieu er primair voor heeft gezorgd dat Tim dusdanig werd gepest. Ook buiten de christelijke contreien is homo een scheldwoord.
Domme gelovigen. Niets nieuws te zien.
Ja, met welk doel?quote:
[..]
Daar gaat het niet om. Het doet zélfs niet eens ter zake of Tim nou wel of niet homo was. Het gaat om de beeldvorming die bestond over die jongen. Uit de berichtgeving komt het beeld naar voren van een zachtaardige, tengere, vriendelijke jongen, van wie sommigen dachten dat hij homo was en die er afwijkende hobby's op nahield ten opzichte van leeftijdsgenoten. Noem het excentriek of zonderling... geef er een naam aan.
Er zijn aanwijzingen dat het pestgedrag was mede was gebaseerd op de veronderstelling dat Tim homo was. En dat gegeven heeft Koelman voor zijn column benut.
[..]
Dat Christenen er rare meningen op nahouden moge duidelijk zijn, maar Tim heeft zelfmoord gepleegd omdat hij gepest werd naar het schijnt. Dat heeft weinig uit te maken met een of andere fundamentalistische roeptoeter vrouw die er niks mee te maken heeft. Dan 'gebruik' je gewoon die jongen voor je eigen agenda, en gezien de 'versheid' van wat er gebeurt is kan dat wel onsmakelijk genoemd worden.
Niemand trekt in twijfel dat die vrouw er middeleeuwse gedachten op nahoud, maar dat kan je ook wel anders duidelijk maken, zonder Tim of z'n ouders erbij te betrekken.
Dan ga je er vanuit dat mevrouw de Haas veel invloed heeft op jongeren. Ik weet wel zeker van niet en daarmee is de column van Luuk Koelman niets meer dan ordinair mevrouw de Haas willen bashen. Over de rug van een jongen die zelfmoord heeft gepleegd.quote:
Dat laatste heb ik nooit ontkend. Ik wijs er in dit verband slechts op dat de uitlatingen van Orban-de Haas in het maatschappelijke debat allesbehalve bervordelijk zijn voor de positie van homo's, in welke kring dan ook.
Het probleem is dat er mensen zijn die fundamentalisten juist wel serieus nemen. En ook dat er fundamentalisten zijn waarvan niet (meteen) duidelijk is dat het fundamentalisten zijn.quote:
Fundamentalisten neemt niemand serieus, echter van een columnist verwacht men meer niveau.
Als je die een weerwoord wil geven werkt dat alleen als je manier van communiceren aansluit bij de manier waarop ze dat zelf ook doen. Hij had ook een hele zoetsappige column kunnen schrijven maar op deze manier is de kans dat het argument duidelijker overkomt een stuk groter.
walgelijk zelfcensuur..
Ja, en hoe reageert Nederland?quote:
[..]
Het probleem is dat er mensen zijn die fundamentalisten juist wel serieus nemen. En ook dat er fundamentalisten zijn waarvan niet (meteen) duidelijk is dat het fundamentalisten zijn.
Als je die een weerwoord wil geven werkt dat alleen als je manier van communiceren aansluit bij de manier waarop ze dat zelf ook doen. Hij had ook een hele zoetsappige column kunnen schrijven maar op deze manier is de kans dat het argument duidelijker overkomt een stuk groter.
Juist ja, op een klein groepje mensen na vind iedereen het onsmakelijk. Terwijl de meeste mensen in Nederland niet een fundamentalistische mening zijn toebedeeld. Iedereen is het eens met kritiek op strenge Christenen en hun visie op de maatschappij, dus waarom op zo'n manier iedereen tegen het been schoppen?
Half Nederland slaat over de manier waarop hij zijn column geschreven heeft. Denk je dat dit nu zorgt voor enige vorm van discussie binnen de reformatorische contreien? Na-ah. Die schrijven het ook af als belachelijk, ongepast et cetera.quote:
[..]
Het probleem is dat er mensen zijn die fundamentalisten juist wel serieus nemen. En ook dat er fundamentalisten zijn waarvan niet (meteen) duidelijk is dat het fundamentalisten zijn.
Als je die een weerwoord wil geven werkt dat alleen als je manier van communiceren aansluit bij de manier waarop ze dat zelf ook doen. Hij had ook een hele zoetsappige column kunnen schrijven maar op deze manier is de kans dat het argument duidelijker overkomt een stuk groter.
Absoluut waar. Maar het is voor de situatie van roodharigen of kinderen met bril nog nooit bevorderlijk geweest wanneer één of andere zelfbenoemde profeet ze op tv door het slijk haalt, omdat ze zijn wie ze zijn...quote:
[..]
Kinderen en jongeren pesten elkaar sowieso, heeft weinig met religie uit te staan. Als je rood haar hebt, een bril hebt, iets dikker bent, noem maar op. Homo is maar een van vele redenen, die niet per se iets te maken heeft met religie maar meer met dat je niet zoals de rest bent.
Volgens mij heeft de mevrouw in kwestie ook helemaal niet op tv Tim door het slijk gehaald.quote:
[..]
Absoluut waar. Maar het is voor de situatie van roodharigen of kinderen met bril nog nooit bevorderlijk geweest wanneer één of andere zelfbenoemde profeet ze op tv door het slijk haalt, omdat ze zijn wie ze zijn...
Als je dan een column wil schrijven over hoe belachelijk het is dat Tim zo behandeld is, doe dat dan ook, maar niet door er factoren met de haren bij te slepen die er niks mee te maken hebben. Schrijf dan een column over pesten, pesters, weet ik veel wat. Of spreek steun uit voor homo's, maar niet in een semi-grappige manier namens een ander zeggen dat ze gecastreerd dienen te worden.
Precies.quote:Op donderdag 8 november 2012 15:15 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Volgens mij heeft de mevrouw in kwestie ook helemaal niet op tv Tim door het slijk gehaald.
Als je dan een column wil schrijven over hoe belachelijk het is dat Tim zo behandeld is, doe dat dan ook, maar niet door er factoren met de haren bij te slepen die er niks mee te maken hebben. Schrijf dan een column over pesten, pesters, weet ik veel wat.
Niet zo zeer dat, maar hun walgelijke levensbeeld opdringen aan de maatschappij en dat op de meest walgelijke manieren kracht bijzetten, zoals ze dat ook bijvoorbeeld deed bij de miskraam van Jeanine Hennis. Dan wordt er nu op een vrij harde wijze even een spiegel voorgehouden, prima gedaan door koelman.quote:
[..]
Ja, al die gristenfundi's die iedere dag homo's de dood in wensen en pesten. Daar moet heul snel een einde aan komen!
Nou, nou... de devaluatie van het begrip Bekende Nederlander is ook wel een feit zeg...quote:
BN’ers woedend om column over zelfmoord
Een tikje hypocriet vind ik het inderdaad ook wel ja, al wil ik het die ouders gezien hun situatie zeker niet aanrekenen. Feit is wel dat ze zelf nadrukkelijk de publiciteit hebben gezocht op deze manier. Of althans: ze konden redelijkerwijs weten dat die publiciteit zou ontstaan....quote:
[..]
Je bedoelt diezelfde ouders die van de dood van hun zoon een mediaspektakel maken om de discussie op gang te brengen? Ik zeg missie geslaagd.
Jammer dat Metro de column heeft verwijderd. Waarom plaatsen ze het dan in eerste instantie?
Wat hebben gristenfundi's in godsnaam met de dood van Tim Ribberink te maken?quote:
[..]
Niet zo zeer dat, maar hun walgelijke levensbeeld opdringen aan de maatschappij en dat op de meest walgelijke manieren kracht bijzetten, zoals ze dat ook bijvoorbeeld deed bij de miskraam van Jeanine Hennis. Dan wordt er nu op een vrij harde wijze even een spiegel voorgehouden, prima gedaan door koelman.
Het lijkt erop dat veel mensen die discussie uit de weg willen.quote:
Waarmee je suggereert dat men liever niet de discussie over het onderwerp homofobie aangaat. Onzin.
Dat soort oordelen wordt zelden geveld over vooraanstaande religieuze opiniemakers, stel ik slechts vast.quote:
Tja, wellicht had Luuk Koelman zich op een andere manier moeten uitlaten. Had weer een hoop gezeik gescheeld.
Dat is standaard wat je krijgt als iemand terug gaat scheeuwen tegen een scheeuwlelijk, dan wordt er geklaagd over het lawaai en niet over de inhoud. Over de oorspronkelijke scheeuwlelijk wordt wellicht ook geklaagd, al dan niet door dezelfden, maar daardoor houden ze niet op met schreeuwen. Door terugschreeuwen misschien ook niet, maar de kans daarop is in ieder geval al weer een stukje groter dan alleen maar erover klagen.quote:
Ja, en hoe reageert Nederland?
Juist ja, op een klein groepje mensen na vind iedereen het onsmakelijk. Terwijl de meeste mensen in Nederland niet een fundamentalistische mening zijn toebedeeld. Iedereen is het eens met kritiek op strenge Christenen en hun visie op de maatschappij, dus waarom op zo'n manier iedereen tegen het been schoppen?
Degenen die alleen kijken naar de vorm waarop het wordt gebracht zijn in dit geval simpelweg niet de doelgroep van de boodschap.
Je mist deels 't punt. Wat die gristenfundi's vaak doen is op de meest walgelijke manier hun eigen waanbeelden kracht bijzetten. Daarvoor werd ze nu even een spiegel voorgehouden. Aan de andere kant spreken ze zich ook regelmatig uit tegen openbare homoseksualiteit, dat het iets abnormaals is en dat mensen die homo zouden zijn dus abnormaal zijn. Dat draagt wel degelijk bij aan pesterijen tegen homo's. Dat wil uiteraard niet zeggen dat ze dus direct schuld hebben bij de pesterijen tegen Tim. Maar dat was dan ook niet mijn puntquote:
[..]
Wat hebben gristenfundi's in godsnaam met de dood van Tim Ribberink te maken?
Prima, maar ik als homo wens niet op een dergelijke manier 'verdedigd' te worden.quote:
[..]
Dat is standaard wat je krijgt als iemand terug gaat scheeuwen tegen een scheeuwlelijk, dan wordt er geklaagd over het lawaai en niet over de inhoud. Over de oorspronkelijke scheeuwlelijk wordt wellicht ook geklaagd, al dan niet door dezelfden, maar daardoor houden ze niet op met schreeuwen. Door terugschreeuwen misschien ook niet, maar de kans daarop is in ieder geval al weer een stukje groter dan alleen maar erover klagen.
Degenen die alleen kijken naar de vorm waarop het wordt gebracht zijn in dit geval simpelweg niet de doelgroep van de boodschap.
Ondanks waarschijnlijke goede bedoelingen.
Maak dan een casus wat ook echt te maken heeft met homofobie en de kerk, en betrek niet het leed van de familie Ribberink erbij. Dit is hetzelfde als PvdA'ers die moslims wensen te beschermen door de meest idiote dingen erbij te trekken, hetgeen ze meer schaadt dan wat anders wat.
Het recht om beledigd en gekwetst te zijn, wordt in Nederland hoofdzakelijk door strenggelovigen opgeëist. Die zijn doorgaans al vrij snel in hun wiek geschoten. Je zou dan bijna niks meer kunnen schrijven.quote:
[..]
en precies dat gedraai is best wel ergerlijk...
De ene domme uitlatingen en iemand die een domme mening geeft op een idiote en kwetsende manier, zoals die idiote roomskatholieke dame met haar gezwam over abortus en homoseksuelen is iets wat mensen stoort (en terecht)..
maar de volgende domme schrijfwijze en iemand die een mening in een verkeerde vorm gaat uitten is dan opeens 'goed' omdat hete en mening is die iemand an sich ook zelf wel deelt en hierin opeens het gaat 'om de boodschap die er achtersteekt'...
punt is gewoon dat het nooit een excuus is of de 'bedoeling achter een bepaalde vorm wel of niet goed is omdát het een 'mening' is, als die bewust gekozen vorm al nodeloos kwetsende en beledigend is voor anderen.
Maar niet bijzonder raar, aangezien Koelman er álles aan heeft gedaan om te laten doen blijken dat het echt van Órban-De Haas afkomstig was.quote:
[..]
Dat is inderdaad erg triest en getuigt vooral van een niet al te hoog intelligentieniveau.
Deze tweet bijvoorbeeld:
twitter:LuukKoelman twitterde op donderdag 08-11-2012 om 09:08:23Voor mij geen Metro-column vandaag. In plaats daarvan Mariska de Haas met open brief aan de moeder van Tim Ribberink: http://t.co/XWRK35cT reageer retweet
Maar ik mag hopen dat hij vooraf de betreffende moeder van Tim heeft gesproken en hij heeft gewaarschuwd voor de tekst, of zelfs goedkeuring heeft gevraagd. Anders is het echt te crue voor hen om te lezen, omdat de intentie van de column niet meteen duidelijk is. (Al verraden veel zinnen in de column het al wel).
Zwengel die discussie dan op een constructieve manier aan. Nu gebeurt precies hetzelfde als wat gristenfundi's verweten wordt; door de insteek van de column is een gesprek niet meer mogelijk omdat alle energie gestoken wordt in het afkeuren van de toon.quote:
[..]
Het lijkt erop dat veel mensen die discussie uit de weg willen.
Dat is dan toch een goed teken omdat ze een stuk minder serieus genomen worden dan Luuk Koelman.quote:Dat soort oordelen wordt zelden geveld over vooraanstaande religieuze opiniemakers, stel ik slechts vast.
Nee, dat is het niet. Beiden gaan uit van dezelfde gedachte. Zie quote #3.quote:
En dat is essentieel anders dan ze doodwensen of doodpesten.
De suggesties die Koelman wekt, wekt hij binnen de kaders van een column. De grenzen zijn dan ruimer, omdat lezers het als satire kunnen herkennen. Overigens hebben we het over iemand die een aantal miskramen al aangreep om een brief te schrijven naar een kamerlid, om vervolgens te ageren tegen abortus.quote:
Je schreef dat Luuk Koelman dat recht zou hebben als zelfs maar één christen zich op die manier zou uitlaten. Dan is de conclusie dat - nu nog geen enkele christen zich op die manier heeft uitgelaten - Luuk Koelman dat recht niet heeft toch een vrij logische gedachte op?
En dit is nou juist de kern van waar het om gaat. Zolang er nog zo op gereageerd wordt, hoop ik dat er nog vele, gelijksoortige columns volgen (uiteraard niet naar aanleiding van even zo veel trieste zelfmoordacties, dat moge duidelijk zijn).quote:
Ik heb nooit beweerd dat homofobie exclusief een religieus probleem is, dus ik snap de relevantie van deze opmerking niet.quote:
Het neefje van mijn vriendin is homo en groeit op in een omgeving die allesbehalve christelijk is zeg maar, maar het is niet dat als hij uit de kast gaat komen iedereen hem met open armen opwacht.
Ik ben het eens een keer met je eens.quote:
Bizar, al die verbolgen reacties. Mensen die vinden dat Metro onmiddellijk Luuk Koelman moet ontslaan, mensen die hun walging niet onder stoelen of banken steken. Allemaal over-emotionele reacties van mensen die de (maatschappelijke) functie van een columnist negeren en die bovendien de tekst niet goed hebben gelezen.
Want de 'brief aan de moeder van Tim' is natuurlijk slechts de vorm waarin de column is gegoten. Het is niet écht een brief aan de moeder van Tim, het niet écht een brief die per post bij de familie Ribberink op de deurmat valt. Nee, het is een column in een krant. Bestemd voor de lezers ervan; niet direct voor de moeder van Tim.
En wat doet Koelman? Die redeneert gewoon op de manier die Mariska Orban-de Haas herhaaldelijk in het openbaar heeft laten zien; niks meer en niks minder. Eén van de redenen waarom Tim zo werd gepest, was de veronderstelling dat hij homo zou zijn. Zo werd hij door de pestkoppen gezien. En dat was voor die pestkoppen (mede) reden om Tim het leven zuur te maken.
Dat homo-zijn ongewoon of onwenselijk is, is een opvatting die door publieke figuren als Orban-de Haas kracht wordt bijgezet. Ze treedt publiekelijk op met dit soort standpunten. Liefhebbers doen er goed aan om haar recente uitlatingen bij Pauw & Witteman (in een debat met Claudia de Brey) nog eens terug te kijken.
Wat Koelman doet, is de houding van figuren als Orban-de Haas aan de kaak stellen. Je kunt twisten over de gekozen vorm en de smakeloosheid daarvan, maar het trekt zo wél de aandacht. En de inhoud draagt dan weer bij aan het maatschappelijk debat. Want laten we het maar eens hebben over de opvattingen van Orban-de Haas, die bijdragen aan een haatklimaat tegen homo's én die jongeren in een hoek drukken.
Kortom: prima gedaan, Luuk Koelman.
( unicum?)
als mensen dat 'mogen' (en ja, dat 'mag' allemaal) betekent dat nog niet dat iets ook 'net of 'ethisch' is...quote:
[..]
Ik hoef dat laatste niet te doen, want we kunnen gewoon vaststellen dat christenfundamentalisten bijna alles kunnen zeggen wat ze willen. Legio voorbeelden; een paar zijn in dit topic al genoemd. Dus wat jij als laatste oppert, zie ik als feit, als een bestaande situatie.
En aangezien die fundamentalisten dat mogen, mag Koelman dat dus ook. Maar ja, inmiddels heeft de censuur het alweer gewonnen.
en dat is nu net het punt..
Wat die idiote roonskatkoliek zwamt over homo's of abortus-plegende mensen is gewoon niet net en beledigend voor de betreffende individueen..
maar, als je dat afkeurt, kun je hetzelfde van meneer Koelman niet opeens 'moet ook kunnen' vinden (of ontkennen dat het gewoon kwetsend en beledigend is), omdat je dan eigenlijk juist het punt om die column te schrijven weghaalt, namelijk zijn verontwaardiging over wat die rare roomskatholiek allemaal denkt te mogen zeggen...
De ouders van Tim wilden niet gebruikt worden voor een politiek correcte masturbatiesessie van meneer Koelman.quote:
Waarom wordt het nou weer verwijderd?
walgelijk zelfcensuur..
Kan fok die man geen podium bieden? Want TMG heeft zijn boodschap reeds weer verwijdert.quote:
[..]
Ik ben het eens een keer met je eens.
( unicum?)
Of gaat dat zelfs voor fok te ver?
Hoezo?quote:
Zolang je niet weet of Tim ook daadwerkelijk homo was lijkt me dat nogal een straffe uitspraak. 'Homo' is gewoon een scheldwoord.
Dat is letterlijk wat er over Tim werd geschreven door een anonieme pester. En het komt ook naar voren uit verklaringen van collega's op het werk. Ja, daaa-haag...quote:
Algemeen bekend. Vergeleek vorig week de liefde van twee lesbische moeders voor hun kind nog met liefde voor een hond. Beter het nieuws volgen.Dan had ze niet op de plek gezeten waar ze zit. Ze is hoofdredacteur van een katholiek nieuwsblad en daarmee een invloedrijke opiniemaker in (conservatief-)katholieke kringen.quote:
Neuh, daarmee geef je mevrouw de Haas teveel eer. Dat klimaat had ook bestaan als mevrouw de Haas zelf lesbisch was.
Jawel, want Orban-de Haas noemt bepaalde kenmerken (zoals seksuele geaardheid) met alle liefde een afwijking en beklemtoont dat ook graag. Zo ontstaat nooit de situatie dat het normaal wordt gevonden en blijft het dus een afwijking (en een grond om te pesten).quote:
Of je nu homo bent, een bril draagt, dik bent, een steenpuist op je kop hebt, je wordt gepest omdat je afwijkt, anders bent. Daar heeft mevrouw de Haas helemaal niets mee te maken.
Als ik iemand doodwens doe ik dat vanuit een slechte, egoïstische intentie. Ik wens dan namelijk niet meer geconfronteerd te willen worden met wat ik zie. Iemand genezing toewensen doe ik vanuit de intentie dat ik wens dat het beter met de ander gaat.quote:
Nee, dat is het niet. Beiden gaan uit van dezelfde gedachte. Zie quote #3.
Maar nog nooit met een woord gerept heeft over homo's of over Tim. Het was hem dus niet zozeer te doen om misstanden aan de orde te stellen, maar meer om duidelijk te maken hoe belachelijk hij mevrouw de Haas vindt.quote:De suggesties die Koelman wekt, wekt hij binnen de kaders van een column. De grenzen zijn dan ruimer, omdat lezers het als satire kunnen herkennen. Overigens hebben we het over iemand die een aantal miskramen al aangreep om een brief te schrijven naar een kamerlid, om vervolgens te ageren tegen abortus.
Maar met welk doel dan? Welke discussie is er nu aan de gang die wellicht iets positiefs teweeg kan brengen m.b.t. de houding naar homo's?quote:En dit is nou juist de kern van waar het om gaat. Zolang er nog zo op gereageerd wordt, hoop ik dat er nog vele, gelijksoortige columns volgen (uiteraard niet naar aanleiding van even zo veel trieste zelfmoordacties, dat moge duidelijk zijn).
Dan heb ik niets gezegd.quote:Ik heb nooit beweerd dat homofobie exclusief een religieus probleem is, dus ik snap de relevantie van deze opmerking niet.
De denkfout die ik in dit topic voortdurend zie, is dat er wordt geredeneerd vanuit Tim en zijn nabestaanden. De column gaat echter over Orban-de Haas en haar opstelling in openbare debatten.quote:
[..]
Klopt, maar wat heeft de mening van Mvr. de Haas te maken met een jongen die zelfmoord heeft gepleegd omdat hij gepest is? Ik meen dat haar naam nergens genoemd is in zijn afscheidsbrief, of ben ik nou gek. Beetje raar om die mevrouw (hoe achterlijk ook) gewoon als zondebok te pakken en Tim hiervoor te gebruiken.
Vind ik ook.quote:
[..]
Helemaal niet walgelijk, geniaal hoe Koelman hier die gristenfundi's even een spiegel voorhoudt met hun achterlijke gedrag.
Maar gekrenkt Nederland heeft inmiddels alweer gewonnen, want de column is offline. Een stukje is hier nog te lezen, bij NRC: http://www.nrc.nl/nieuws/(...)rief-aan-ouders-tim/Ligt eraan wat je als een afwijking van wat definieert. Heb je ook 'een afwijking' als je roodharig bent?quote:
Homoseksualiteit is trouwens ook een afwijking. Ga nou niet doen alsof iets wat zeven op de honderd mensen aangaat normaal is.
Ja... je wijkt dan af van het gemiddelde maar hetzelfde geld dan ook voor het hebben van blond haar en blauw ogen.
Het woord afwijking is natuurlijk zo gekozen omdat het afdoen van homoseksualiteit als een 'ziekte' veel mensen te ver gaat. Maar veel mensen zullen wel aanvoelen dat dit er feitelijk mee bedoelt wordt.
Waarom doet het motief van Koelman terzake dan? Welk doel hij ook beoogd heeft (ik vermoed zoiets als een spiegel voorhouden), de tekst is duidelijk herkenbaar als fictie en satire.quote:
[..]
Nee?
[..]
Ah, Luuk Koelman wilde helemaal geen misstanden aan de kaak stellen. Duidelijk.
Dat maakt het nog niet gepast.quote:
[..]
Waarom doet het motief van Koelman terzake dan? Welk doel hij ook beoogd heeft (ik vermoed zoiets als een spiegel voorhouden), de tekst is duidelijk herkenbaar als fictie en satire.
Maar het heeft dus niets met eventuele misstanden te maken. De column is een persoonlijke rant van Luuk Koelman naar mevrouw de Haas.quote:
[..]
Hoezo?
Niet meegekregen.quote:Ja, daaa-haag...
Dat klimaat had ook bestaan als mevrouw de Haas zelf lesbisch was. Overigens vraag ik me af in hoeverre katholieken de mening van mevrouw de Haas delen. Wellicht zijn het haar laatste stuiptrekkingen, binnen katholiek Nederland wordt over het algemeen nog iets progressiever gedacht dan binnen de christelijke kringen.quote:Dan had ze niet op de plek gezeten waar ze zit. Ze is hoofdredacteur van een katholiek nieuwsblad en daarmee een invloedrijke opiniemaker in (conservatief-)katholieke kringen.
Het is feitelijk ook een afwijking. En daarmee blijft het ook een reden om iemand te pesten. Daar verander je niet zoveel aan ben ik bang.quote:Jawel, want Orban-de Haas noemt bepaalde kenmerken (zoals seksuele geaardheid) met alle liefde een afwijking en beklemtoont dat ook graag. Zo ontstaat nooit de situatie dat het normaal wordt gevonden en blijft het dus een afwijking (en een grond om te pesten).
Kromme vergelijking, want jouw buurman mag zijn vrouw niet de hersens inslaan. Jij vanzelfsprekend ook niet, dus.quote:
[..]
Nogmaals, dat fundamentalisten iets 'mogen' betekent nog niet dat Koelman het ook 'mag'.
Als mijn buurman zijn vrouw de hersens inslaat, mag ik dat dan ook?
Verantwoordelijkheid ligt bij jezelf, niet bij een ander.
De vraag hier is of een fundamentalist wél mag zeggen en schrijven wat -ie wil (het antwoord is in 999 van de 1000 gevallen ja) en of een columnist dat ook mag. Kennelijk mag die dat minder vaak, want er is altijd wel weer iemand die er aanstoot aan neemt.
Wanneer ze met hetzelfde fanatisme pestgedrag in hun omgeving zouden bestrijden, zag de wereld er vast heel wat beter uit.
Als hij daadwerkelijk misstanden aan zou willen pakken had hij dit wellicht kunnen bespreken met de ouders van Tim Ribberink. Deze column is nu niets meer of minder dan een persoonlijke rant richting mevrouw de Haas. Dat mag, maar om er dan de dood van een jongen bij te betrekken die hier helemaal niets mee te maken had maakt het nogal ongepast.quote:
[..]
Waarom doet het motief van Koelman terzake dan? Welk doel hij ook beoogd heeft (ik vermoed zoiets als een spiegel voorhouden), de tekst is duidelijk herkenbaar als fictie en satire.
Jij stelt dat omdat een fundamentalist kwetsende dingen zegt, Koelman dat dus blijkbaar ook mag.quote:
[..]
Kromme vergelijking, want jouw buurman mag zijn vrouw niet de hersens inslaan. Jij vanzelfsprekend ook niet, dus.
De vraag hier is of een fundamentalist wél mag zeggen en schrijven wat -ie wil (het antwoord is in 999 van de 1000 gevallen ja) en of een columnist dat ook mag. Kennelijk mag die dat minder vaak, want er is altijd wel weer iemand die er aanstoot aan neemt.
Mijn punt is dat het één niet uit het ander volgt. Als fundamentalisten kwetsend zijn betekent dat nog niet dat je daar zelf aan mee moet gaan doen. Dan moet je dat verbieden, niet zelf mee gaan lopen doen.
Luuk Koelman mag dat ook, alleen heeft de Metro er voor gekozen om de column in te trekken. En ook dat mag.quote:
De vraag hier is of een fundamentalist wél mag zeggen en schrijven wat -ie wil (het antwoord is in 999 van de 1000 gevallen ja) en of een columnist dat ook mag. Kennelijk mag die dat minder vaak, want er is altijd wel weer iemand die er aanstoot aan neemt.
Er wordt dagelijks volop geschreven over mensen die in de publiciteit treden. Bekende Nederlanders lezen dagelijks dingen over zichzelf. Deze familie is uiteraard geen Bekende Nederlander, maar zocht wél zelf de publiciteit.quote:
[..]
Je blijft maar hét belangrijkste missen en dat is de familie Ribberink hier ook ongewild bij betrokken wordt, want de column is niet voor niets op hun verzoek verwijderd.
Heeft de familie Ribberink ook iets grofs gedaan tegen Koelman of zo?
Ik zou het trouwens met je eens zijn als er echt saillante privédetails in de tekst zouden staan, maar dat is niet het geval. Het is pure fictie. Ik gaf daarom ook het voorbeeld van de column van Youp van't Hek, waarin Beatrix ook "ongewild" wordt betrokken.
quote:
Smakeloosheid is tegenwoordig de norm in Nederland
Alles wat afwijkt van het gemiddelde is een afwijking. Of je dat positief of negatief ziet of dat het je geen flikker boeit, da's jouw zaak.quote:
[..]
Ligt eraan wat je als een afwijking van wat definieert. Heb je ook 'een afwijking' als je roodharig bent?
Ja... je wijkt dan af van het gemiddelde maar hetzelfde geld dan ook voor het hebben van blond haar en blauw ogen.
Het woord afwijking is natuurlijk zo gekozen omdat het afdoen van homoseksualiteit als een 'ziekte' veel mensen te ver gaat. Maar veel mensen zullen wel aanvoelen dat dit er feitelijk mee bedoelt wordt.
Ook al staan er geen privédetails in. Zeggen dat je had gewild dat Tim gecastreerd was en dan subtiel in een zin erna zeggen. 'oh nee, daarvoor is het nu te laat'. Dan duik je wel in de privésfeer van een familie die net hun kind verloren hebben. Dat is heel pijnlijk. En kwalijk te nemen.quote:
[..]
Er wordt dagelijks volop geschreven over mensen die in de publiciteit treden. Bekende Nederlanders lezen dagelijks dingen over zichzelf. Deze familie is uiteraard geen Bekende Nederlander, maar zocht wél zelf de publiciteit.
Ik zou het trouwens met je eens zijn als er echt saillante privédetails in de tekst zouden staan, maar dat is niet het geval. Het is pure fictie. Ik gaf daarom ook het voorbeeld van de column van Youp van't Hek, waarin Beatrix ook "ongewild" wordt betrokken.
En heeft niets met christenfundi's te maken, waar de tekst toch eigenlijk om zou moeten draaien.
Ik ben het met je eens dat het voor de nabestaanden nogal vervelend over kan komen dat hij zijn punt probeert te maken over de rug van 'hun Tim'.quote:
[..]
Als hij daadwerkelijk misstanden aan zou willen pakken had hij dit wellicht kunnen bespreken met de ouders van Tim Ribberink. Deze column is nu niets meer of minder dan een persoonlijke rant richting mevrouw de Haas. Dat mag, maar om er dan de dood van een jongen bij te betrekken die hier helemaal niets mee te maken had maakt het nogal ongepast.
Wat dat betreft vind ik het terecht dat het stuk is verwijdert op verzoek van de familie.
Waarom is het doel van Koelman zo belangrijk? Hij schreef een column, hij heeft er vast iets mee beoogd. Ik heb er voor mezelf wel wat uitgehaald... een ander misschien niet: pech gehad. Koelman linkt twee zaken aan elkaar. En ja, dat mag je onsmakelijk vinden, maar dat is wat anders dan de vraag of het daarom ook maar verboden moet worden.quote:
[..]
Ja, met welk doel?
Dat Christenen er rare meningen op nahouden moge duidelijk zijn, maar Tim heeft zelfmoord gepleegd omdat hij gepest werd naar het schijnt. Dat heeft weinig uit te maken met een of andere fundamentalistische roeptoeter vrouw die er niks mee te maken heeft. Dan 'gebruik' je gewoon die jongen voor je eigen agenda, en gezien de 'versheid' van wat er gebeurt is kan dat wel onsmakelijk genoemd worden.
Niemand trekt in twijfel dat die vrouw er middeleeuwse gedachten op nahoud, maar dat kan je ook wel anders duidelijk maken, zonder Tim of z'n ouders erbij te betrekken.
Toen het dak van het FC Twente-stadion door een bouwfout instortte, vonden twee bouwvakkers de dood. De oorzaak was, zoals gezegd, een fout tijdens de bouw. Maar volgens bepaalde mensen was het een straf van God. Die haalden er van alles bij... de verderfelijkheid van voetbal, enzovoort.
Werd de column verboden? Is de schrijver vervolgd of gedwongen om de tekst offline te halen? Hoe zou het geweest zijn voor de nabestaanden van die bouwvakkers? Of dacht je soms dat die twee jongens geen familie en vrienden hadden?
Mensen zeggen en schrijven soms smakeloze dingen. Als de gelovige het mag - als die heel ver gezocht dat stadiondak wil linken aan moreel verval - dan mag Koelman ook heel ver gezocht de pesters van Tim linken aan uitlatingen van Orban-de Haas.
Gelijke monniken, gelijke kappen.
Schuift dit nog wat dan?quote:
[..]
Ik ben het eens een keer met je eens.
( unicum?)
Leuk verhaal, alleen de laatste drie woorden zijn fout. Het is niet "denkt te mogen", het mag gewoon. Ze doen dat en ze komen er ongestraft mee weg. En ze houden ook niet op. Precies daarom vind ik dat Koelman gewoon moet kunnen schrijven wat hij wil, hoe smakeloos of on-ethisch ook.quote:
[..]
als mensen dat 'mogen' (en ja, dat 'mag' allemaal) betekent dat nog niet dat iets ook 'net of 'ethisch' is...
en dat is nu net het punt..
Wat die idiote roonskatkoliek zwamt over homo's of abortus-plegende mensen is gewoon niet net en beledigend voor de betreffende individueen..
maar, als je dat afkeurt, kun je hetzelfde van meneer Koelman niet opeens 'moet ook kunnen' vinden (of ontkennen dat het gewoon kwetsend en beledigend is), omdat je dan eigenlijk juist het punt om die column te schrijven weghaalt, namelijk zijn verontwaardiging over wat die rare roomskatholiek allemaal denkt te mogen zeggen...
Maar er is nergens gezegd dat Luuk Koelman dit niet mág. De Metro heeft er alleen voor gekozen om de column uit hun krant te verwijderen omdat ze vonden dat dat teveel tegen het zere been van de betreffende familie aan schopte. Dat doen ze wellicht uit commerciële overwegingen en anders (hopelijk) uit ethische.quote:
[..]
Waarom is het doel van Koelman zo belangrijk? Hij schreef een column, hij heeft er vast iets mee beoogd. Ik heb er voor mezelf wel wat uitgehaald... een ander misschien niet: pech gehad. Koelman linkt twee zaken aan elkaar. En ja, dat mag je onsmakelijk vinden, maar dat is wat anders dan de vraag of het daarom ook maar verboden moet worden.
Toen het dak van het FC Twente-stadion door een bouwfout instortte, vonden twee bouwvakkers de dood. De oorzaak was, zoals gezegd, een fout tijdens de bouw. Maar volgens bepaalde mensen was het een straf van God. Die haalden er van alles bij... de verderfelijkheid van voetbal, enzovoort.
Werd de column verboden? Is de schrijver vervolgd of gedwongen om de tekst offline te halen? Hoe zou het geweest zijn voor de nabestaanden van die bouwvakkers? Of dacht je soms dat die twee jongens geen familie en vrienden hadden?
Mensen zeggen en schrijven soms smakeloze dingen. Als de gelovige het mag - als die heel ver gezocht dat stadiondak wil linken aan moreel verval - dan mag Koelman ook heel ver gezocht de pesters van Tim linken aan uitlatingen van Orban-de Haas.
Gelijke monniken, gelijke kappen.
dat moet je bij de media leggen en niet bij hen. of het nu al dan niet terecht is, zij hebben zeker wel het recht om het waarom van de zelfmoord van hun zoon ter sprake te brengen in een rouwadvertentie.quote:
[..]
Tuurlijk hebben die ouders het recht om te bepalen hoe ze rouwen.
Net zoals ik het ranzig mag vinden dat ze van hun overleden zoon een speelbal van de media hebben gemaakt.
Jouw intentie is niet relevant. Je (foutieve) gedachte is relevant. En die is dat homoseksualiteit moet worden tegegaan.quote:
Als ik iemand doodwens doe ik dat vanuit een slechte, egoïstische intentie. Ik wens dan namelijk niet meer geconfronteerd te willen worden met wat ik zie. Iemand genezing toewensen doe ik vanuit de intentie dat ik wens dat het beter met de ander gaat.
Ah, je begint de column te snappen, zie ik...quote:
Maar nog nooit met een woord gerept heeft over homo's of over Tim. Het was hem dus niet zozeer te doen om misstanden aan de orde te stellen, maar meer om duidelijk te maken hoe belachelijk hij mevrouw de Haas vindt.
Religieuze hypocrisie aan de kaak stellen, fundamentalisten te kijk zetten, draagvlak voor homoseksualiteit vergroten, of - schrik niet - gewoon vermaak. Gewoon om bij te (glim)lachen.quote:
Maar met welk doel dan? Welke discussie is er nu aan de gang die wellicht iets positiefs teweeg kan brengen m.b.t. de houding naar homo's?
... zegt iemand met een blauw oog als user icon. Slechts 2 procent van de wereldbevolking (2 op de honderd dus) heeft blauwe ogen.quote:
Homoseksualiteit is trouwens ook een afwijking. Ga nou niet doen alsof iets wat zeven op de honderd mensen aangaat normaal is.
Er zijn wel meer dingen niet gepast.quote:
Maar dat betekent niet dat het ook goed is om alles te zeggen en alles te plaatsen.
En als je het dan toch plaatst moet je niet gaan zeuren als mensen het ongepast of onethisch vinden. Want dat is ook weer hun recht om dat zo te vinden. En als Metro/Koelman iets beter hadden nagedacht hadden ze dit ook wel kunnen zien aankomen.
Ik vind het te prijzen aan Metro dat ze de column naar wens van familie van Tim eraf hebben gehaald.
Alles is geoorloofd, maar niet alles is nuttig. Deze column past in die laatste categorie.
En het aantal mensen met 1 oogbal als hoofd is helemaal schrikbarend laag/quote:
[..]
... zegt iemand met een blauw oog als user icon. Slechts 2 procent van de wereldbevolking (2 op de honderd dus) heeft blauwe ogen.
Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Mariska_Orb%C3%A1n-de_Haas (en zie ook de links, waar een link naar de P&W-uitzending van twee weken geleden staat)quote:
Ik schreef het woordje "conservatief" er niet voor niets bij. Ik schreef eerder in dit topic al dat veel Nederlandse katholieken weinig op hebben met de conservatieve koers die vanuit Vaticaanstad wordt gepredikt. Orban-de Haas is wél zo'n conservatief figuur. En ze vertegenwoordigt een bepaalde achterban.quote:
Dat klimaat had ook bestaan als mevrouw de Haas zelf lesbisch was. Overigens vraag ik me af in hoeverre katholieken de mening van mevrouw de Haas delen. Wellicht zijn het haar laatste stuiptrekkingen, binnen katholiek Nederland wordt over het algemeen nog iets progressiever gedacht dan binnen de christelijke kringen.
Graag nog veel meer van zulke columns, Luuk en consorten. Er is nog een boel werk te doen.quote:
Het is feitelijk ook een afwijking. En daarmee blijft het ook een reden om iemand te pesten. Daar verander je niet zoveel aan ben ik bang.
http://readmetro.com/nl/holland/metro-holland/download/20121108/
En die achterban moet dan....wat...precies....wegens hun mening?quote:
. En ze vertegenwoordigt een bepaalde achterban.
Als ik een refo iemand genezing hoor toewensen glimlach ik er om, als ik een refo een homo hoor doodverwensen spreek ik hem daarop aan.quote:
Jouw intentie is niet relevant. Je (foutieve) gedachte is relevant. En die is dat homoseksualiteit moet worden tegegaan.
En daarmee ook de reden dat de Metro heeft besloten de column in te trekken.quote:Ah, je begint de column te snappen, zie ik...
Laten we deze column dan maar in de laatste categorie gooien, Luuk Koelman bellen en hem vertellen dat het goed bedoeld was maar niet zo goed uit de verf kwam en die stiekem best wel een jolige knikker is alleen niet iedereen er om kan lachen. Probleem opgelost.quote:Religieuze hypocrisie aan de kaak stellen, fundamentalisten te kijk zetten, draagvlak voor homoseksualiteit vergroten, of - schrik niet - gewoon vermaak. Gewoon om bij te (glim)lachen.
Thx.quote:
[..]
Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Mariska_Orb%C3%A1n-de_Haas (en zie ook de links, waar een link naar de P&W-uitzending van twee weken geleden staat)
Die niet bijzonder groot zal zijn.quote:Ik schreef het woordje "conservatief" er niet voor niets bij. Ik schreef eerder in dit topic al dat veel Nederlandse katholieken weinig op hebben met de conservatieve koers die vanuit Vaticaanstad wordt gepredikt. Orban-de Haas is wél zo'n conservatief figuur. En ze vertegenwoordigt een bepaalde achterban.
Ja, stel je voor dat mensen vinden dat homoseksualiteit feitelijk ook echt een afwijking is. Die moeten toch nog eens even flink op hun lange tenen getrapt worden!quote:Graag nog veel meer van zulke columns, Luuk en consorten. Er is nog een boel werk te doen.
Groot genoeg om gehoord te worden en aandacht te krijgen.quote:
Al die mensen mogen nadenken over de vraag wat hun bekrompen opvatting teweeg brengt of kan brengen bij jongeren in hun eigen omgeving. Het zal jouw onzekere broertje, neefje of buurjongen van 14 maar zijn, die jou stellig hoort verkondigen dat homoseksualiteit een afwijking is....quote:
Ja, stel je voor dat mensen vinden dat homoseksualiteit feitelijk ook echt een afwijking is. Die moeten toch nog eens even flink op hun lange tenen getrapt worden!
Nee, dat zal zijn gemoedstoestand ten goede komen.
Dat zal bevorderend werken. Daar zal -ie blij en vrolijk van worden.Conservatieve (religieuze) homofoben beweeg je niet van de ene op de andere dag naar een toleranter standpunt. Het gaat om hoe de 'gematigde massa' denkt. En zolang de opvatting van 'afwijking' nog ruim aanwezig is, is er nog een lange weg te gaan. Voordat jouw broertje, neefje of buurjongen zichzelf durft te zijn.
Ik vind het soort "redelijkheid" dat jij tentoonspreidt, juist gevaarlijk.
Dat iedereen een negatieve connotatie bij het woord afwijking heeft is eerder een probleem. Ik zou homoseksualiteit niet als norm willen stellen, dus wat dat betreft geen enkel punt als mensen dat afwijkend gedrag noemen. De conclusie eraan verbinden dat het daarom slecht, verderfelijk, e.d. is is des te meer kwalijk.
Het lijkt er op dat je het zelf groter maakt dan het is.quote:
Groot genoeg om gehoord te worden en aandacht te krijgen.
Dat jij het woord 'afwijking' invult met allerlei negatieve waardeoordelen lijkt me in de eerste plaats vooral jouw probleem.quote:Al die mensen mogen nadenken over de vraag wat hun bekrompen opvatting teweeg brengt of kan brengen bij jongeren in hun eigen omgeving. Het zal jouw onzekere broertje, neefje of buurjongen van 14 maar zijn, die jou stellig hoort verkondigen dat homoseksualiteit een afwijking is....
quote:Ik vind het soort "redelijkheid" dat jij tentoonspreidt, juist gevaarlijk.
Het lijkt erop dat jij nog wel wat columns kan gebruiken t.b.v. je relativeringsvermogen.
Nou nee, het lijkt me meer een feitelijke weergave. Het gaat om een dame die enige bekendheid geniet en meerdere openbare (tv-)optredens heeft gehad. Het is niet iemand waar we tot vandaag nog nooit van hadden gehoord.quote:
Het lijkt er op dat je het zelf groter maakt dan het is.
Nee, het is niet mijn probleem. Het gaat erom wat zo'n kwalificatie teweeg brengt bij onzekere jongens en meisjes die merken wat hun seksuele geaardheid is. Het is wat mij betreft vooral een probleem dat een variatie zonodig als "afwijking" moet worden betiteld en de andere, meer voorkomende variatie als "normaal". Doen we met blauwe en bruine ogen ook niet.quote:
Dat jij het woord 'afwijking' invult met allerlei negatieve waardeoordelen lijkt me in de eerste plaats vooral jouw probleem.
Er valt zeker nog wel het nodige te zeggen, vooral wat pseudo-tolerantie betreft.quote:
Het lijkt erop dat jij nog wel wat columns kan gebruiken om t.b.v. je relativeringsvermogen.
Ja wat is deze, ben je niet helemaal lekker vandaag?quote:
Xa1pt, we zijn het griezelig veel eens in dit topic.
Ik denk het.quote:Op donderdag 8 november 2012 17:15 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ja wat is deze, ben je niet helemaal lekker vandaag?
Volgensmij snap je het niet echt he, dit incident en de homofobie van de kerk en aanhangers hebben in dit geval geen enkel verband.quote:
[..]
Groot genoeg om gehoord te worden en aandacht te krijgen.
[..]
Al die mensen mogen nadenken over de vraag wat hun bekrompen opvatting teweeg brengt of kan brengen bij jongeren in hun eigen omgeving. Het zal jouw onzekere broertje, neefje of buurjongen van 14 maar zijn, die jou stellig hoort verkondigen dat homoseksualiteit een afwijking is....
Nee, dat zal zijn gemoedstoestand ten goede komen.
Conservatieve (religieuze) homofoben beweeg je niet van de ene op de andere dag naar een toleranter standpunt. Het gaat om hoe de 'gematigde massa' denkt. En zolang de opvatting van 'afwijking' nog ruim aanwezig is, is er nog een lange weg te gaan. Voordat jouw broertje, neefje of buurjongen zichzelf durft te zijn.
Ik vind het soort "redelijkheid" dat jij tentoonspreidt, juist gevaarlijk.
Dat zegt nog steeds helemaal niets over haar vermeende invloed.quote:
Nou nee, het lijkt me meer een feitelijke weergave. Het gaat om een dame die enige bekendheid geniet en meerdere openbare (tv-)optredens heeft gehad. Het is niet iemand waar we tot vandaag nog nooit van hadden gehoord.
Dan moet je wat doen aan die onzekerheid. Ik vind het pas gevaarlijk als we homoseksualiteit geen afwijking meer zouden mogen noemen om onzekere, gevoelige mensen in bescherming te nemen. Je doet wat dat betreft erg denken aan een gelovige met lange tenen.quote:Nee, het is niet mijn probleem. Het gaat erom wat zo'n kwalificatie teweeg brengt bij onzekere jongens en meisjes die merken wat hun seksuele geaardheid is. Het is wat mij betreft vooral een probleem dat een variatie zonodig als "afwijking" moet worden betiteld en de andere, meer voorkomende variatie als "normaal". Doen we met blauwe en bruine ogen ook niet.
Voel je misschien niet, maar dat ben je wel hoor, hihi.quote:
Ik ben sowieso afwijkend.quote:
[..]
Voel je misschien niet, maar dat ben je wel hoor, hihi.
waarom? iedereen mag toch schrijven wat ie wil. staat los van of je het ermee eens bent.quote:
Ik wacht met smart op zijn ontslag.
Dan snap je duidelijk de insteek van de column niet
Maar om nou op deze manier over de recente zelfmoord van een jongen te schrijven?quote:
[..]
waarom? iedereen mag toch schrijven wat ie wil. staat los van of je het ermee eens bent.
Daar moet je als krant niet mee geässocieerd willen worden.
Ik denk dat er indirect wel degelijk een verband is. En het staat een columnist vrij om zo'n verband te leggen.quote:
[..]
Volgensmij snap je het niet echt he, dit incident en de homofobie van de kerk en aanhangers hebben in dit geval geen enkel verband.
Ze is een publiek persoon die enige bekendheid geniet, hoofdredacteur is van een katholiek blad en op Twitter 4.000 volgers heeft. Haar invloed is dus niet enorm, maar er is wel enige invloed en bekendheid in het spel.quote:
[..]
Dat zegt nog steeds helemaal niets over haar vermeende invloed.
[..]
Dan moet je wat doen aan die onzekerheid. Ik vind het pas gevaarlijk als we homoseksualiteit geen afwijking meer zouden mogen noemen om onzekere, gevoelige mensen in bescherming te nemen. Je doet wat dat betreft erg denken aan een gelovige met lange tenen.
Religie is een keuze en alleen daarom al niet te vergelijken met seksuele geaardheid. Die mensen hoeven trouwens niet in bescherming te worden genomen; ze moeten alleen niet voordurend het label "abnormaal" opgesteld krijgen door de pseudo-tolerante goegemeenschap.
Nou, dan zal het nu wel uit zijn met de pret voor haar, want Koelman heeft meer volgers die allemaal braaf doen wat hij zegt.quote:
[..]Ze is een publiek persoon die enige bekendheid geniet, hoofdredacteur is van een katholiek blad en op Twitter 4.000 volgers heeft. Haar invloed is dus niet enorm, maar er is wel enige invloed en bekendheid in het spel.