NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
en precies dat gedraai is best wel ergerlijk...quote:Op donderdag 8 november 2012 14:24 schreef Boldface het volgende:
[..]
De vraag ging over welke discussie er gevoerd wordt, niet over welke standpunten juist zijn.
De ene domme uitlatingen en iemand die een domme mening geeft op een idiote en kwetsende manier, zoals die idiote roomskatholieke dame met haar gezwam over abortus en homoseksuelen is iets wat mensen stoort (en terecht)..
maar de volgende domme schrijfwijze en iemand die een mening in een verkeerde vorm gaat uitten is dan opeens 'goed' omdat hete en mening is die iemand an sich ook zelf wel deelt en hierin opeens het gaat 'om de boodschap die er achtersteekt'...
punt is gewoon dat het nooit een excuus is of de 'bedoeling achter een bepaalde vorm wel of niet goed is omdát het een 'mening' is, als die bewust gekozen vorm al nodeloos kwetsende en beledigend is voor anderen.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Naja, zelfs als ik nadenk (komt niet vaak voor, maar vooruit) begrijp ik wel waarom mensen hierover vallen. Ten eerste omdat Luuk Koelman suggereert dat er in de christelijke hoek homo's doodgewenst zouden worden. Dat is al gewoon onjuist, zoals Voorschrift al aangaf worden homo's hooguit genezing toegewenst. En ten tweede doet hij net alsof mevrouw de Haas dit gezegd zou kunnen hebben. Als ze dat daadwerkelijk zou doen zou ze een hele hoop stront over haar uitgestort hebben gekregen - terecht - maar dat is niet zo.quote:Op donderdag 8 november 2012 14:23 schreef HostiMeister het volgende:
[..]
Dat klopt. En ik had je sarcasme wel door, reageer er beetje droog op, sorry. Maar je hebt een punt, ik vind het alleen raar dat mensen zo emotioneel reageren op zoiets. Alsof ze niet nadenken, maar gewoon reageren uit puur gevoel.
Ik denk niet dat in RK dorpen in Nederland er nog iemand onder de 40 is die zich iets aantrekt van de RK Kerk.quote:Op donderdag 8 november 2012 14:16 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Het is nog maar zeer de vraag of het katholieke milieu er primair voor heeft gezorgd dat Tim dusdanig werd gepest. Ook buiten de christelijke contreien is homo een scheldwoord.
wederom; die ouders mogen helemaal zelf bepalen hoe ze rouwen. jij hebt niet het recht om daar over te oordelen. nog buiten dat; waar eindigt zulks? moet iedereen dan voortaan maar op dezelfde standaardmanier alles regelen? advertentie, uitvaart enzovoorts. volgens vaste regeltjes, want ander stuit je misschien wel iemand tegen het hoofd, of gaat er iemand met je verdriet aan de haal?quote:
[..]
Je bedoelt diezelfde ouders die van de dood van hun zoon een mediaspektakel maken om de discussie op gang te brengen? Ik zeg missie geslaagd.
Jammer dat Metro de column heeft verwijderd. Waarom plaatsen ze het dan in eerste instantie?
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Precies, of van aandachtshoer mevrouw de Haas.quote:
[..]
Ik denk niet dat in RK dorpen in Nederland er nog iemand onder de 40 is die zich iets aantrekt van de RK Kerk.
En voor zover je schrijftalent hebt, heb je ook het recht om je mening over hun leven te ventileren.quote:Op donderdag 8 november 2012 13:40 schreef Voorschrift het volgende:
Maar he, recht op die mening mogen ze hebben, ik heb ook een mening over hun leven dus who cares.
Ik heb je al uitgelegd dat het niet relevant is of iemand het standpunt inneemt dat homo's dood moeten. Het gaat om de opvatting, die door Orban-de Haas en consorten wordt uitgedragen, dat homo-zijn abnormaal en onwenselijk is; iets dat voorkomen of "genezen" moet worden.quote:
Ik heb al 2 keer gevraagd om een citaat waaruit blijkt dat iemand dit vermeende standpunt aanneemt.
Zolang dat citaat hier uit blijft ga ik er vanuit dat Koelman dit recht niet heeft. Goed om te horen dat je er ook zo over denkt.
Homo's doodpesten en doodwensen is essentieel anders dan wensen dat ze genezen worden.
De tweede zin die je hierboven schrijft, is een onjuiste conclusie en dus ook geen weergave van mijn mening. Ik vind dat Koelman het volste recht heeft om te schrijven wat hij heeft geschreven. De kaders zijn namelijk duidelijk.
Homo's doodpesten of wensen dat ze genezen worden, gaan allebei van dezelfde verwerpelijke gedachte uit, namelijk dat homo-zijn niet normaal is, niet wenselijk; iets dat moet worden tegengegaan. Het gekozen "wapen" verschilt alleen, hoewel de negatieve invloed van genezings- of bekeringsdrang nog wel eens wordt onderschat. Er zijn genoeg tieners die geestelijk flink beschadigd zijn op religieuze "genezingskampen" die onder meer in de VS veel voorkomen.
Ik voel die behoefte niet, de meeste mensen weten al voor zichzelf hoe ze tegenover homo's in het leven staan. En als iemand gelovig is dan moet hij/zij dat zelf weten, niemand hoeft me aardig te vinden, laat staan dat ik dan ga fulmineren in een of andere column omdat niet iedereen met me wegloopt. Respecteer gewoon andermans mening en be done with it. Tim misbruiken voor een gare discussie tegen de Kerk schiet je niks mee op, wat ook maar weer blijkt uit de reacties door heel het land.quote:
[..]
En voor zover je schrijftalent hebt, heb je ook het recht om je mening over hun leven te ventileren.
We zijn zo'n beetje het meest 'ongelovige' land uit Europa, en dat we hier op stelten staan om een column 'tegen' de Kerk om de format zegt genoeg. Het gaat niet om religie, het gaat puur om smaak, empathie, menselijkheid en rationaliteit.
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
En dat is essentieel anders dan ze doodwensen of doodpesten.quote:
Ik heb je al uitgelegd dat het niet relevant is of iemand het standpunt inneemt dat homo's dood moeten. Het gaat om de opvatting, die door Orban-de Haas en consorten wordt uitgedragen, dat homo-zijn abnormaal en onwenselijk is; iets dat voorkomen of "genezen" moet worden.
Je schreef dat Luuk Koelman dat recht zou hebben als zelfs maar één christen zich op die manier zou uitlaten. Dan is de conclusie dat - nu nog geen enkele christen zich op die manier heeft uitgelaten - Luuk Koelman dat recht niet heeft toch een vrij logische gedachte op?quote:De tweede zin die je hierboven schrijft, is een onjuiste conclusie en dus ook geen weergave van mijn mening. Ik vind dat Koelman het volste recht heeft om te schrijven wat hij heeft geschreven. De kaders zijn namelijk duidelijk.
Tja, doe je vrij weinig aan.quote:Homo's doodpesten of wensen dat ze genezen worden, gaan allebei van dezelfde verwerpelijke gedachte uit, namelijk dat homo-zijn niet normaal is, niet wenselijk; iets dat moet worden tegengegaan.
Het neefje van mijn vriendin is homo en groeit op in een omgeving die allesbehalve christelijk is zeg maar, maar het is niet dat als hij uit de kast gaat komen iedereen hem met open armen opwacht.quote:Het gekozen "wapen" verschilt alleen, hoewel de negatieve invloed van genezings- of bekeringsdrang nog wel eens wordt onderschat.
Leuke poging om de discussie in jouw richting te duwen, maar het bovenstaande is geen weergave van mijn mening. Je denkwijze is te beperkt. Het gaat niet om hoe gelovigen zich specifiek richting Tim Ribberink hebben gedragen, het gaat om de houding van gelovigen (specifiek de conservatieve katholieken) richting homo's. We weten per slot van rekening niet eens zeker of Tim wel echt homo was; dat was slechts een vermoeden.quote:
[..]
Naja, we zijn al een stuk verder. Boldface is ook van mening dat Luuk Koelman het recht niet heeft om zo grof te doen. Er is namelijk geen gelovige die m.b.t. Tim Ribberink zo grof heeft gedaan.
Waar het om gaat, is dat de pestkoppen het vermeende homo-zijn van Tim als argument zagen om hem kapot te pesten. En het is ook een gegeven dat iemand als Orban-de Haas zich herhaaldelijk laatdunkend heeft uitgelaten op dat terrein. Zonder uit te zijn op de dood van Tim, of zonder expliciet het pestgedrag goed te praten, dragen mensen als Orban-de Haas bij aan een klimaat waarin het niet-normaal-vinden van homo's de norm is. En dat draagt dan weer bij aan de rechtvaardiging die de pestkoppen hanteren, om hun pestgedrag voor zichzelf mee goed te praten.
Ik verwacht dat de ouders van Tim, in tegenstelling tot een groep minder begaafde mensen, slim genoeg is om te begrijpen dat het een column is en dus niet werkelijk een brief die aan hen is gericht.quote:
[..]
Oh ja, Metro is een besloten dagblad dat alleen kan worden gelezen door een super select groepje mensen. Het is natuurlijk zeer onwaarschijnlijk dat de ouders van Tim de brief onder ogen zullen krijgen
Maar hey, als ze de brief dan toch onder ogen krijgen, ondanks die zeeeeeeeeeer kleine kans, dan moeten ze gewoon even relativeren he. Ik bedoel, ondanks dat het wellicht pijnlijk is om zoiets te lezen, zou het eigenlijk geen pijn moeten doen omdat het in werkelijkheid niet aan hun gericht is en omdat het is bedoeld om een totaal ander onderwerp aan de kaak te stellen. De dood van zoon Tim is hierbij alleen even 'geleend'
En wie een beetje tussen de regels door kan lezen, ziet eigenlijk dat die ouders een hart onder de riem wordt gestoken. De auteur trekt Orban-de Haas in het belachelijke en neemt het dus impliciet op voor het tegenovergestelde standpunt van wat zij zoal verkondigt.
Tuurlijk hebben die ouders het recht om te bepalen hoe ze rouwen.quote:
[..]
wederom; die ouders mogen helemaal zelf bepalen hoe ze rouwen. jij hebt niet het recht om daar over te oordelen. nog buiten dat; waar eindigt zulks? moet iedereen dan voortaan maar op dezelfde standaardmanier alles regelen? advertentie, uitvaart enzovoorts. volgens vaste regeltjes, want ander stuit je misschien wel iemand tegen het hoofd, of gaat er iemand met je verdriet aan de haal?
Net zoals ik het ranzig mag vinden dat ze van hun overleden zoon een speelbal van de media hebben gemaakt.
Dat maakt de aantijgingen aan het adres van mevrouw de Haas nogal bijzonder dan.quote:
[..]
Leuke poging om de discussie in jouw richting te duwen, maar het bovenstaande is geen weergave van mijn mening. Je denkwijze is te beperkt. Het gaat niet om hoe gelovigen zich specifiek richting Tim Ribberink hebben gedragen, het gaat om de houding van gelovigen (specifiek de conservatieve katholieken) richting homo's. We weten per slot van rekening niet eens zeker of Tim wel echt homo was; dat was slechts een vermoeden.
Zolang je niet weet of Tim ook daadwerkelijk homo was lijkt me dat nogal een straffe uitspraak. 'Homo' is gewoon een scheldwoord.quote:Waar het om gaat, is dat de pestkoppen het vermeende homo-zijn van Tim als argument zagen om hem kapot te pesten.
Bron?quote:En het is ook een gegeven dat iemand als Orban-de Haas zich herhaaldelijk laatdunkend heeft uitgelaten op dat terrein.
Neuh, daarmee geef je mevrouw de Haas teveel eer. Dat klimaat had ook bestaan als mevrouw de Haas zelf lesbisch was.quote:Zonder uit te zijn op de dood van Tim, of zonder expliciet het pestgedrag goed te praten, dragen mensen als Orban-de Haas bij aan een klimaat waarin het niet-normaal-vinden van homo's de norm is.
Of je nu homo bent, een bril draagt, dik bent, een steenpuist op je kop hebt, je wordt gepest omdat je afwijkt, anders bent. Daar heeft mevrouw de Haas helemaal niets mee te maken.quote:En dat draagt dan weer bij aan de rechtvaardiging die de pestkoppen hanteren, om hun pestgedrag voor zichzelf mee goed te praten.
Ook al zou Koelman de enige Nederlander zijn met deze mening, dan nog heeft hij het recht om die (binnen de grenzen van de wet) te uiten. Aangezien het hier overduidelijk om satire gaat (hoe smakeloos sommigen die ook vinden), zijn de grenzen ruim. Omdat het immers voor iedereen (nou ja, op een stel dombo's na dan) duidelijk is dat het een fictieve brief is.quote:
Dat is in zoverre relevant dat Luuk Koelman deze column heeft geschreven om een standpunt, mening of houding aan de kaak te stellen. Als niemand dat standpunt of die mening deelt vervalt daarmee ook meteen de boodschap van de column en blijven er wat stromannetjes over.
Het is Luuk Koelman niet te doen om zijn eigen mening, maar die van anderen. Punt is alleen dat 'anderen' die mening niet delen en Luuk Koelman een nogal grote duim heeft. Satire is leuk als het inhoudelijks nog iets overdraagt. Dat doet de column van meneer Koelman niet, omdat het alleen gebakken lucht en stromannen bevat.quote:
[..]
Ook al zou Koelman de enige Nederlander zijn met deze mening, dan nog heeft hij het recht om die (binnen de grenzen van de wet) te uiten. Aangezien het hier overduidelijk om satire gaat (hoe smakeloos sommigen die ook vinden), zijn de grenzen ruim. Omdat het immers voor iedereen (nou ja, op een stel dombo's na dan) duidelijk is dat het een fictieve brief is.
Klopt, maar wat heeft de mening van Mvr. de Haas te maken met een jongen die zelfmoord heeft gepleegd omdat hij gepest is? Ik meen dat haar naam nergens genoemd is in zijn afscheidsbrief, of ben ik nou gek. Beetje raar om die mevrouw (hoe achterlijk ook) gewoon als zondebok te pakken en Tim hiervoor te gebruiken.quote:
[..]
Ook al zou Koelman de enige Nederlander zijn met deze mening, dan nog heeft hij het recht om die (binnen de grenzen van de wet) te uiten. Aangezien het hier overduidelijk om satire gaat (hoe smakeloos sommigen die ook vinden), zijn de grenzen ruim. Omdat het immers voor iedereen (nou ja, op een stel dombo's na dan) duidelijk is dat het een fictieve brief is.
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Je wilt zowel de vrijheid van meningsuiting als een compleet (journalistiek) genre de nek omdraaien? Lees deze column van Youp van 't Hek eens: http://www.nrc.nl/youp/2012/09/22/stanleymes/quote:
[..]
Iets smakeloos opschrijven is prima, maar als het feitelijk onjuist is kun je maar gewoon beter niets opschrijven.
Ik ga nu een onthulling doen die voor jou vast een grote schok is: Youp heeft Beatrix niet écht aan de telefoon gehad. En Bea heeft Youp ook niet toevertrouwd dat ze eruit ziet als een jarenlang door Rob Oudkerk uitgewoonde straatjunk....
Helemaal niet walgelijk, geniaal hoe Koelman hier die gristenfundi's even een spiegel voorhoudt met hun achterlijke gedrag.quote:
[..]
http://www.metronieuws.nl(...)rZlkg!t8FcbEpw2mdkE/
Echt walgelijk, hoe durft de Metro deze column te publiceren, een zieke geest heb je dan.
Hou vol mensen, alleen samen krijgen we de vergrijzing eronder!
Nee, dat vind ik niet. Er zijn wel bepaalde grenzen. Maar die grenzen liggen bij het genre "satirische column" anders dan bij een nieuwsartikel.quote:
[..]
dus jij vindt dat je alles maar moet kunnen zeggen en schrijven?
Kun je objectief vaststellen dat hier grenzen worden overschreden dan? Ik niet. Ik zie een satirische, bijtende column, in de vorm van een fictieve brief. Dat sommigen dat smakeloos vinden, tja... dat mag. Ik vind ook wel eens dingen smakeloos. Zo vond ik het smakeloos dat Bert Dorenbos zei dat de doden op Pukkelpop een straf van God waren.quote:
[..]
Prima als columnisten grenzen opzoeken.
Maar dat is geen vrijbrief om, als daadwerkelijk grenzen overschreden worden, met de handen omhoog te gaan staan en te zeggen dat men er nu eenmaal moet mee leren leven.
Maar mag hij het daarom niet zeggen? Ik vind dat je wel héél sterke argumenten moet hebben om het recht op vrije meningsuiting aan te tasten, of om zomaar allerlei grenzen in te stellen.
Ja, al die gristenfundi's die iedere dag homo's de dood in wensen en pesten. Daar moet heul snel een einde aan komen!quote:
[..]
Helemaal niet walgelijk, geniaal hoe Koelman hier die gristenfundi's even een spiegel voorhoudt met hun achterlijke gedrag.
Dit dus, thumbs up.quote:
Bizar, al die verbolgen reacties. Mensen die vinden dat Metro onmiddellijk Luuk Koelman moet ontslaan, mensen die hun walging niet onder stoelen of banken steken. Allemaal over-emotionele reacties van mensen die de (maatschappelijke) functie van een columnist negeren en die bovendien de tekst niet goed hebben gelezen.
Want de 'brief aan de moeder van Tim' is natuurlijk slechts de vorm waarin de column is gegoten. Het is niet écht een brief aan de moeder van Tim, het niet écht een brief die per post bij de familie Ribberink op de deurmat valt. Nee, het is een column in een krant. Bestemd voor de lezers ervan; niet direct voor de moeder van Tim.
En wat doet Koelman? Die redeneert gewoon op de manier die Mariska Orban-de Haas herhaaldelijk in het openbaar heeft laten zien; niks meer en niks minder. Eén van de redenen waarom Tim zo werd gepest, was de veronderstelling dat hij homo zou zijn. Zo werd hij door de pestkoppen gezien. En dat was voor die pestkoppen (mede) reden om Tim het leven zuur te maken.
Dat homo-zijn ongewoon of onwenselijk is, is een opvatting die door publieke figuren als Orban-de Haas kracht wordt bijgezet. Ze treedt publiekelijk op met dit soort standpunten. Liefhebbers doen er goed aan om haar recente uitlatingen bij Pauw & Witteman (in een debat met Claudia de Brey) nog eens terug te kijken.
Wat Koelman doet, is de houding van figuren als Orban-de Haas aan de kaak stellen. Je kunt twisten over de gekozen vorm en de smakeloosheid daarvan, maar het trekt zo wél de aandacht. En de inhoud draagt dan weer bij aan het maatschappelijk debat. Want laten we het maar eens hebben over de opvattingen van Orban-de Haas, die bijdragen aan een haatklimaat tegen homo's én die jongeren in een hoek drukken.
Kortom: prima gedaan, Luuk Koelman.
Hou vol mensen, alleen samen krijgen we de vergrijzing eronder!
Sowieso maken hetero's zich er over het algemeen drukker over dan homo's zelf heb ik het idee.
Over Christenen dan.
Over Christenen dan.
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Vrijheid van meningsuiting.
All wars are civil wars, because all men are brothers. ~François Fénelon
Nee?quote:Op donderdag 8 november 2012 14:50 schreef Boldface het volgende:
[..]
Je wilt zowel de vrijheid van meningsuiting als een compleet (journalistiek) genre de nek omdraaien?
Ah, Luuk Koelman wilde helemaal geen misstanden aan de kaak stellen. Duidelijk.quote:Lees deze column van Youp van 't Hek eens: http://www.nrc.nl/youp/2012/09/22/stanleymes/
Ik ga nu een onthulling doen die voor jou vast een grote schok is: Youp heeft Beatrix niet écht aan de telefoon gehad. En Bea heeft Youp ook niet toevertrouwd dat ze eruit ziet als een jarenlang door Rob Oudkerk uitgewoonde straatjunk....
Koelman kruipt in de huid van. Of houdt iemand een spiegel voor. Het is maar hoe je het wilt bekijken. Ik vind het inhoudelijk gezien een geslaagd verhaal, al had hij het misschien niet in een briefvorm moeten gieten.quote:
[..]
Ja en?
Wil je nu beweren dat zulke religieuzen rationeel zijn? Dat die de haas helemaal spoort?
Goed dat mensen daartegen in gaan maar dan jezelf bedienen van dezelfde grove wijze als je tegenstander doet?
Koelman had beter moeten weten, hij zit nu op een lager niveau dan wat hij denkt te bestrijden.
We kunnen het niet meer nalezen, want de column is inmiddels verwijderd.quote:
[..]
My point exactly. En daarmee vervalt het hele recht van Luuk Koelman om in zijn column net te doen alsof dat wel zo is.
[..]
Precies.quote:
The machine was called Chronovisor, and could allegedly allow seeing and hearing events from the past.
Beetje triest dat Metro er eerst reclame voor maakt (klik), om hem vervolgens te verwijderen.
Inhoudelijk wel wtf-waardig om iemand die net haar zoon is verloren zulke verwijten naar het hoofd te gooien. Betreffende Mariska is qua normen en waarden in de vorige eeuw blijven steken.
Inhoudelijk wel wtf-waardig om iemand die net haar zoon is verloren zulke verwijten naar het hoofd te gooien. Betreffende Mariska is qua normen en waarden in de vorige eeuw blijven steken.
Kun je nu lezen of niet?quote:
[..]
Twente is een overwegend katholiek landsdeel en binnen Twente is de gemeente Dinkelland weer één van de meest katholieke gebieden. Tim ging naar een katholieke basisschool (waar het pesten kennelijk al begon) en ook naar een katholieke school voor voortgezet onderwijs. De pastor die bij de persconferentie het woord voerde, is tevens de rouwbegeleider. Kortom: Tim leefde in een katholiek milieu. Als jij dat wenst te ontkennen, zou ik snel de media opzoeken met je verhaal, want dan heb je een primeur in handen waarvan nog niemand op de hoogte is...
Ik kom uit de gemeente dinkelland, ik heb er lange tijd gewoond en in het weekend nog steeds.
Ik ken alle scholen, de kerken en het soort mensen dat er wonen. Ik ben naar dezelfde middelbare school geweest als tim en dezelfde judo vereniging.
Op papier zijn er veel katholieken maar dat is op papier.
Maar ga je nu echt volhouden dat jij beter weet welke invloed de kerk daar heeft
