De_Guidance | donderdag 27 september 2012 @ 11:32 |
http://www.nu.nl/binnenla(...)unnen-voorkomen.html Tja, een atoombom had ook de rellen voorkomen. Of het verstandig is is een tweede. En de bezuinigingen op defensie. Zijn ze echt uitgekleed of kan er meer vanaf? | |
TheClown1 | donderdag 27 september 2012 @ 11:34 |
achteraf is het makkelijk roepen. ik denk wel dat de politie het onderschat hadden. | |
FAUSTINO | donderdag 27 september 2012 @ 11:35 |
Het leger voor zulke rellen in gaan zetten dan moet het met ons politiesysteem wel heel slecht gesteld zijn. | |
Nembrionic | donderdag 27 september 2012 @ 11:36 |
En dat is nieuws voor je? | |
GoobyPls | donderdag 27 september 2012 @ 11:36 |
Wat een bullshit, hoezo hebben ze nu daar niet genoeg mensen voor? Sowieso, project X is echt zo'n paar keer in a lifetime ding, daarvoor hoef ik niet continu militairen paraat te hebben staan. | |
Cracka-ass | donderdag 27 september 2012 @ 11:37 |
Als de JSF klaar was hadden we Haren gewoon plat kunnen bombarderen. | |
spijkerbroek | donderdag 27 september 2012 @ 11:40 |
LOL wat een nonsens. "De FOK! Knokploeg had 'Haren' kunnen voorkomen. Subsidieer de FOK! Knokploeg!" Ga toch fietsen, leger ![]() Ter illustratie:
| |
Ferdo | donderdag 27 september 2012 @ 11:43 |
Het leger inzetten tegen de eigen bevolking? Dat is niet gebeurd. Daarmee hebben we ons toch onderscheiden van bijvoorbeeld Syrië, zou ik zeggen. | |
kedge | donderdag 27 september 2012 @ 11:45 |
Het leger is ook getrained voor zulke encounters. Hebben dezelfde tot betere uitrusting dan de politie en goede trainingen om hoe te handelen met burgers. | |
spijkerbroek | donderdag 27 september 2012 @ 11:45 |
Al had me tanks door de straten van Haren ook wel eens leuk geleken... ![]() | |
Nembrionic | donderdag 27 september 2012 @ 11:45 |
Die soldaten staan sowieso klaar. | |
Nembrionic | donderdag 27 september 2012 @ 11:46 |
We leven hier niet in een communistisch kutland waarbij het leger gelijk staan aan een horde tanks. | |
Nembrionic | donderdag 27 september 2012 @ 11:46 |
![]() | |
FAUSTINO | donderdag 27 september 2012 @ 11:47 |
Niet echt. Klopt echter is dit toch meer de taak van de politie vooral als het gaat om een bende opgeschoten jongeren onder de duimt houden. Dat het leger de politie mensen maar eens gaat trainen dam. | |
Kapt-Ruigbaard | donderdag 27 september 2012 @ 11:47 |
Ze hadden de inval van de Duitsers in mei 1940 zeker ook kunnen voorkomen? ![]() | |
spijkerbroek | donderdag 27 september 2012 @ 11:48 |
Als er niet bezuinigd was wel! ![]() | |
RetepV | donderdag 27 september 2012 @ 11:50 |
Jaja, hoe hadden ze het willen voorkomen? Puur door streng te kijken? Of intimideren met hun wapens? Militairen zijn helemaal niet gespecialiseerd in het niet-dodelijk geweld. Die moet je alleen inzetten wanneer het niet erg is als er mensen gedood worden. Dus alleen in andere landen. Dit was gewoon een klusje voor de ME. Maar eigenlijk vind ik het al raar dat niet gewoon de treinen tijdelijk Haren voorbij reden. Of dat er minstens controle op het perron was om mensen weer weg te sturen. | |
Nembrionic | donderdag 27 september 2012 @ 11:51 |
Ik vind ook dat ze daar meer mee hadden kunnen doen. | |
spijkerbroek | donderdag 27 september 2012 @ 11:52 |
Maar de dienstregeling dan? ![]() | |
Viajero | donderdag 27 september 2012 @ 11:52 |
dat moet met F16s ook wel lukken hoor. En anders is er ook altijd nog artillerie. | |
Kowloon | donderdag 27 september 2012 @ 11:54 |
Ik snap de terughoudendheid ten opzichte van het leger nooit zo goed. Het gaat om een aanzienlijke hoeveelheid mankracht. Het is evident dat er veel te weinig mankracht aanwezig was in Haren, dus het leger had prima ingezet kunnen worden om aan extra mankracht te komen. Je maakt in feite een soort buffer, extra mankracht bij de hand zonder dat je gelijk permanent met een veel grotere politieorganisatie moet gaan werken. Verder zijn er natuurlijk gradaties in inzetten, je hoeft niet gelijk met de tanks, helikopters en mannen in bivakmuts en grote geweren Haren te bezetten, je kunt onbewapende (of eventueel met gummiknuppel) militairen inzetten die denk ik prima de mensenmassa in de hand hadden kunnen houden. | |
#ANONIEM | donderdag 27 september 2012 @ 11:54 |
Zoals Nembrionic al terecht aangeeft: Het is slecht gesteld met ons politiesysteem. Al jarenlang. Nu is alles weer organisatorisch op de schop genomen (Nationale Politie), maar ik heb vaak de indruk dat het vooral de cultuur is die niet deugt. Hoe vaak staan burgers niet in de kou als ze een beroep doen op de politie? Bij echte problemen komen ze het liefst te laat of helemaal niet. Oplossingspercentages van misdrijven zijn dramatisch laag en het liefst hebben ze dat je als burger geen aangifte doet... Een betere integratie van politie en leger zou geen slechte zaak zijn. Want je ziet ook keer op keer dat ME'ers de situatie niet aankunnen. Herhaaldelijk duiken berichten op over ME'ers die buitensporig geweld gebruiken tegenover mensen die niks fout doen. Zie deze recente voorbeelden: http://www.volkskrant.nl/(...)a-rellen-Haren.dhtml https://www.spitsnieuws.n(...)est-geslagen-door-me | |
FAUSTINO | donderdag 27 september 2012 @ 11:55 |
En Leopard tanks hebben we ook... Oh wacht niet meer ![]() | |
#ANONIEM | donderdag 27 september 2012 @ 11:56 |
Precies. En er was mogelijk ook een sterke preventieve werking van uitgegaan. | |
Kowloon | donderdag 27 september 2012 @ 11:57 |
Streng kijken en in grote aantallen aanwezig zijn had al veel kunnen uitmaken denk ik ja. En het had nog handiger geweest als ze die mensen nooit hadden laten samenkomen, daar had het leger ook bij kunnen helpen. | |
RetepV | donderdag 27 september 2012 @ 11:57 |
We leven hier in een land waar we beschaafd zijn. Beschaafd zijn betekent dat we onderscheid kunnen maken tussen verschillende nuances. Het leger is getraind om dodelijk geweld te gebruiken om conflictsituaties op te lossen. De ME is getraind om niet-dodelijk geweld te gebruiken om conflictsituaties op te lossen. De politie is getraind om geen geweld te gebruiken om conflictsituaties op te lossen. Dit was dus een zaak van de politie. En als die zouden falen, dwz. dat het uit de hand loopt en zonder geweld niet meer opgelost kan worden, dan had de ME ingezet moeten worden. Het leger zet je pas in als er gewapende bendes rondlopen die burgers vermoorden. Maar eigenlijk hebben we daar ook wel een ander groepje mensen voor. Je bent niet helemaal goed bij je hoofd als je vind dat je best het leger tegen je eigen bevolking mag inzetten. Jij kan al bijvoorbeeld niet eens onderscheid maken tussen 'communistisch' en 'totalitair'. Ga alsjeblieft weer terug je hoekje in, blijf daar, en laat de mensen die naast de positieve gevolgen OOK NOG de negatieve gevolgen kunnen zien voor jou beslissen. Dat is beter voor je. | |
spijkerbroek | donderdag 27 september 2012 @ 11:57 |
Heel slecht voorbeeld. | |
Kowloon | donderdag 27 september 2012 @ 12:00 |
Zullen we het leger dan ook maar niet meer bellen als er weer eens een dijk dreigt te bezwijken en er snel zandzakken gelegd moeten worden? Onder andere begin dit jaar is dat nog gebeurd in Groningen (provincie). Volgens mij zet je het juist voor de eigen bevolking in in dit geval. | |
#ANONIEM | donderdag 27 september 2012 @ 12:00 |
Prima voorbeeld. De man vraagt of hij erlangs mag. Krijgt vervolgens een klap. Hij protesteerde en zei dat hij niks kwaads in de zin had: Nog een klap. Hij wilden de naam van de ME'er weten en zei dat hij wethouder is: Nog een klap. Ik tel drie totaal onterechte meppen. Geweld is passend tegenover agressieve mensen die een cordon willen doorbreken, niet tegenover mensen die netjes vragen of ze erlangs mogen. In zo'n geval gebruik je je mond: je legt uit dat het niet kan en waarom niet. | |
100% Tukker | donderdag 27 september 2012 @ 12:00 |
Ik vind het een gemiste kans van het leger. Stuur het Korps Commandotroepen af op dat kansarme reltuig. Mooie praktijkoefening. Sla er maar een paar een dwarslaesie. Kunnen ze in een rolstoel voor de klas vertellen hoe fantastisch het feest was! | |
RetepV | donderdag 27 september 2012 @ 12:00 |
Hallo. Er zijn 3 machten in Nederland: rechtsprekende macht, wetgevende macht en militaire macht. Deze 3 machten hebben allemaal de macht om de andere 2 opzij te kunnen schuiven en in hun eentje de macht te grijpen. Om een evenwichtige samenleving te houden en vrijheid en democratie te beschermen moeten ze dus gescheiden blijven. Je gaat als wetgevende macht dus natuurlijk NOOIT je macht in de handen van één van de andere 2 geven. Dat is het stomste wat je kunt doen. Zoek eens op Google op: Trias Politica. Of let volgende keer gewoon op bij maatschappijleer. | |
GoobyPls | donderdag 27 september 2012 @ 12:03 |
Want door de trainingen is het leger extra goed in zandzakken leggen? | |
Kowloon | donderdag 27 september 2012 @ 12:04 |
Wat zit je allemaal te brabbelen, dit lijkt echt helemaal nergens op ![]() Edit: Ow, ik zie dat je niet eens weet welke drie machten er aldus trias politica zijn. Wetgevende macht, rechtsprekende macht en uitvoerende macht. | |
Kowloon | donderdag 27 september 2012 @ 12:05 |
Dat denk ik niet. Wel is het handig als je snel over 1000 extra handen kunt beschikken. Zo kijk ik hier ook naar. De politie blijft de leiding houden maar kan over extra mankracht beschikken van het leger. | |
spijkerbroek | donderdag 27 september 2012 @ 12:06 |
Da's het verhaal van die man, ja. En die is uiteraard niet objectief. Ik vermoed dat deze vent nergens tegen kan en dat de ME'er hem gewoon heeft weggeduwd met zijn schild. Dat die vent dat als slaan beschouwt, is logisch. Ik zou ook overdrijven als ik hem was. De ME heeft een protocol en een opdracht. En die opdracht luidt niet om mensen die ZEGGEN niks kwaads in de zin te hebben, door te laten lopen. Gewoon pure naiviteit van die vent, die heel wat denkt te zijn omdat hij 'de wethouder van Best' is (Best heeft trouwens DRIE wethouders, dus hij kan niet DE wethouder zijn.. de arrogantie ![]() | |
KoosVogels | donderdag 27 september 2012 @ 12:10 |
| |
kedge | donderdag 27 september 2012 @ 12:14 |
Dat zou niet eens een heel gek idee zijn. Militairen zijn naar mijn idee veel beter getraind voor zulk soort situaties en hebben een ijzeren discipline. Daardoor meer incasseringsvermogen, maar ook de mogelijkheid om hard op te treden indien het echt uit te hand loopt. | |
Kowloon | donderdag 27 september 2012 @ 12:15 |
Dan ook maar niet meer inzetten bij een dreigende dijkdoorbraak? | |
#ANONIEM | donderdag 27 september 2012 @ 12:16 |
In het protocol van de ME komen communicatieve vaardigheden kennelijk niet voor. Zo'n ME'er kan ook gewoon zeggen: "Meneer, u mag er niet langs, we kunnen voor niemand een uitzondering maken." En voordat er wordt geslagen: "Meneer, als u niet meewerkt, moeten we geweld gebruiken." Zie ook dat voorbeeld in Groningen: mensen worden zomaar ineens geslagen, zonder aanleiding. Dat de personen in kwestie zich kenbaar maken als journalist, helpt niet. Sorry, maar dan ben je als ME toch echt opgefokt én verkeerd bezig. | |
FAUSTINO | donderdag 27 september 2012 @ 12:16 |
Hoever zijn we dan gezonken als land dat wij tegen opgeschoten jongeren het leger in moeten gaan zetten? | |
EdvandeBerg | donderdag 27 september 2012 @ 12:17 |
http://www.telegraaf.nl/b(...)_niet_op_luxe__.html | |
KoosVogels | donderdag 27 september 2012 @ 12:18 |
Laat ik voor de grap maar eens mee trollen. Je kunt het water natuurlijk beschouwen als een bedreiging van de staat. | |
Augustus_Thijs | donderdag 27 september 2012 @ 12:18 |
Die hebben we niet meer hoor ![]() Lijkt me geen goed plan om hier het leger voor in te zetten. Dit is vooral onderschat door de politie/gemeente. Met een veel grotere inzet van de ME had dit ook wel voorkomen kunnen worden. Het was geen jordaanoproer ofzo. Wat de bezuinigingen betreft. Daar is de bodem nu toch echt wel bereikt. Nog meer bezuinigen maakt ons helemaal niet meer serieus te nemen als militaire kracht. | |
kurk_droog | donderdag 27 september 2012 @ 12:18 |
Ga toch weg man, als de ME in linie staat weet je dat je de andere kant op moet als je geen klappen wilt krijgen. Het leger had trouwens veel uitgemaakt, al die nep hooligans zouden dan niks durven. Nep hooligans ja, kijk hoe simpel je kan herkennen op al die beelden ![]() | |
spijkerbroek | donderdag 27 september 2012 @ 12:20 |
Het is geen praatgroep ![]() Iedereen met een IQ hoger dan 50 snapt dat je niet door een cordon ME'ers kan. Daar hoeven geen woorden aan vuilgemaakt te worden. Die vent vond zichzelf boven iedereen en alles verheven en wilde zich laten gelden. Arrogantie ten top, volledig onnodig, dom en eigen schuld. | |
klaaskippegaas | donderdag 27 september 2012 @ 12:20 |
![]() | |
Viajero | donderdag 27 september 2012 @ 12:20 |
Ja, leuk verhaal. Feit is dat er niet eens genoeg politie was aangevraagd, die moesten van overal komen. Die militairen hadden ze dan dus ook niet aangevraagd, en die zijn ook niet in 10 minuten met 5000 man in Haren. | |
klaaskippegaas | donderdag 27 september 2012 @ 12:22 |
Volgens mij trainen militairen nooit met wapenstokken en schilden. | |
Viajero | donderdag 27 september 2012 @ 12:22 |
Jij denkt dat militaire macht een van de drie onderdelen is van de trias politica? Waar heb jij maatschappijleer gevolgd, Wit-Rusland? | |
klaaskippegaas | donderdag 27 september 2012 @ 12:23 |
![]() | |
RetepV | donderdag 27 september 2012 @ 12:30 |
Ach, het is al weer wat jaartjes geleden dat ik maatschappijleer heb gehad. Uitvoerende macht bedoelde ik. Maar je valt me alleen aan op de details, dus ik neem aan dat je het gewoon verder met me eens bent dat dit geen taak voor het leger was en dat je idioot moet zijn om dat te suggereren. Het blijft overeind staan dat je niet het leger op je eigen bevolking af stuurt, tenzij de democratie in het geding is. En dan neemt het leger zelf wel de beslissing om die democratie weer te herstellen. Een rel in Haren is nou niet echt bedreigend voor de democratie ofzo. | |
RetepV | donderdag 27 september 2012 @ 12:32 |
Luister... Als sinds 1940 neemt niemand ons meer serieus als militaire macht. | |
Nembrionic | donderdag 27 september 2012 @ 12:32 |
Wat ben jij een dwaas ![]() | |
Nembrionic | donderdag 27 september 2012 @ 12:33 |
En vervolgens probeer je mij de les te lezen. Goed bezig. | |
RetepV | donderdag 27 september 2012 @ 12:35 |
Ik heb het recht mezelf te verbeteren. Wie geeft jou het recht om te trollen? Als je fundamentalist bent, dan zit je dus op een fundament. Dan kan niemand je toch verder omlaag halen? Dus zou je er nou niet echt mee moeten zitten dat ik je de les probeer te lezen. Wat is je probleem? Ben je niet zelfverzekerd in je fundamentalisme? /trolling mode out [ Bericht 20% gewijzigd door RetepV op 27-09-2012 13:14:51 ] | |
Seksgod_beta_v1 | donderdag 27 september 2012 @ 12:35 |
Wat een ongelooflijk zwaktebod van Defensie zeg. En uiteraard de gebruikelijke machopraatjes.Vooruit, tegen dit gelegenheidsleger van studentjes en baldadige sociale werkplaatsjongeren hadden onze jongens het vast goed gedaan. Nu blij? ![]() | |
Gebraden_Wombat | donderdag 27 september 2012 @ 12:42 |
![]() Edit oh je was al gecorrigeerd. | |
RetepV | donderdag 27 september 2012 @ 13:12 |
Whoohoo! Laten we allemaal de hoofdzaak uit het oog verliezen en degene die een foutje maakt niet verbeteren maar afmaken! Lekker rellen in het topic! We zijn niets beter dan die Harense relschopper! Maar het is ok, want we richten geen fysieke schade aan! Applaus voor jezelf! ![]() Anyway, je zet het leger dus niet in tegen je eigen bevolking. Tenzij er een burgeroorlog gaande is en je de democratie moet zien te redden. Of tenzij je een totalitair regime wil zijn, die mensen moet onderdrukken zonder dat er een directe reden voor is. | |
Drinky | donderdag 27 september 2012 @ 13:16 |
Will Ferell op de fiets. | |
Eyjafjallajoekull | donderdag 27 september 2012 @ 13:27 |
En dan 10 miljoen extra schade omdat alle wegen opnieuw geasfalteerd moeten worden ![]() | |
kedge | donderdag 27 september 2012 @ 13:30 |
Het leger wordt al tegen drugscriminaliteit gebruikt in Nederland. Ook verricht het leger al arrestaties. Waarom dan niet tegen rellende jeugd inzetten. | |
WammesWaggel | donderdag 27 september 2012 @ 16:59 |
De ME van nog meer korpsen had ook eerder ingeroepen kunnen worden, wat een onzin over defensie. | |
paintmeester | donderdag 27 september 2012 @ 17:03 |
De titel van dit topic is fout. Defensie heeft namelijk helemaal niets geroepen. Deze idiote uitspraak komt van een van de vakbonden. Durf het artikel wat post te lezen TS ![]() De burgervader van Haren heeft de situatie grof onderschat. De ME is prima in staat dit soort idioterie de kop in te drukken. Moet je wel zorgen dat je genoeg ME op straat heb natuurlijk. | |
RAVW | donderdag 27 september 2012 @ 17:37 |
jeps dat hebben ze hier in 010 ook wel geweten ja met een optocht van oude legervoertuigen was er ook een leuk om een demo door de stad te geven met een oude tank ... dat grapje doen ze nu echt nooit meer en de gemeente die het goed keurde ook niet meer .. het heeft echt heel veel gekost om alles weer een beetje rijbaar klaar te maken. En wat betreft het leger .. ach nee dat gaat mij ook te ver ... want als ze dat nu al daar voor in gaan zetten wat is dan het volgende................... als je niet betaald bij het tanken een AH-64 achter je aansturen | |
Esses | donderdag 27 september 2012 @ 17:40 |
Wat een onzin, militairen niet gespecialiseerd in niet dodelijk geweld? Nou, de bijstandseenheid had kunnen floreren. | |
Esses | donderdag 27 september 2012 @ 17:47 |
onzin ![]() | |
Esses | donderdag 27 september 2012 @ 17:49 |
Misschien verstandig om dan de rubberen pads te gebruiken de volgende keer? | |
jankaas020 | donderdag 27 september 2012 @ 17:52 |
http://www.45painfbat.nl/Ermelo/Curacao/a-cie/rust.htm | |
Esses | donderdag 27 september 2012 @ 18:10 |
Onder leiding van? ![]() ![]() ![]() | |
De_kluizenaar | donderdag 27 september 2012 @ 18:16 |
Tja het leger kan ook ingezet worden op het station van Gouda om raddraaiers weg te slaan maar dat wil nog niet zeggen dat we het leger moeten willen inzetten. | |
Ringo | donderdag 27 september 2012 @ 18:29 |
Het leger kan ALLES het leger is echt keigoed man maar we moeten wel weer gewoon zoals het hoort duizend miljoenmiljard extra in defensie investeren dan zullen ze die luie varkentjes wel even wassen, smerig incompetent burgertuig. Correcte samenvatting van de klacht? | |
#ANONIEM | donderdag 27 september 2012 @ 18:32 |
| |
RAVW | donderdag 27 september 2012 @ 18:38 |
hebben ze het jaar later ook gedaan alleen toen wijgerde de motor dienst ![]() | |
Esses | donderdag 27 september 2012 @ 19:12 |
Nee. | |
Synthercell | donderdag 27 september 2012 @ 19:12 |
Ja, door zoveel mogelijk Duits volk in de periode 1929 tot 1940 te waarschuwen niet op SP en PVV achtige partijen te stemmen (of partijen die ideologisch er hetzelfde uitzien) Door maar stug door te blijven stemmen raak je als volk verzeilt in een totalitair systeem (altijd een dictatuur of imperium) Vanaf 1 januari hier dus al Nationale Politie (NaPo), en men wil het leger inschakelen i.p.v de ME beter te organiseren/informeren/op te leiden in deze kunstmatig gekweekte maatschappij waar van alles kan gebeuren wat nog nooit eerder is gebeurt. Het probleem is niet het politiekorps, het is het systeem dat zorgt voor tirannie (ordeverstoring door chaos veroorzaken door doorlopend de sociale structuren /maatschappij te veranderen) i.p.v beschaving weer proberen tot stand te brengen (dus zorgen voor stabiliteit, minder geweld op televisie, in de bios en computerspellen) Het systeem ontwikkelt zich steeds verder richting totalitarisme. Geen leger, geen NaPo, gewoon ME inschakelen als een situatie uit de hand dreigt te lopen. Hoe kan een enkel meisje zo een organisatie teweeg brengen moet je trouwens vraagtekens bij plaatsen. Het klinkt allemaal erg duister. | |
Synthercell | donderdag 27 september 2012 @ 19:13 |
| |
Esses | donderdag 27 september 2012 @ 19:14 |
Het was dat meisje ook niet. Overigens, heel erg leuk verhaal, maar je vergeet dat het leger gewoon ME pelotons heeft | |
Ludd | donderdag 27 september 2012 @ 19:24 |
Als het voorkomen van "Haren" serieus als argument tegen de bezuinigingen op het defensieapparaat gebruikt wordt, stel ik voor heel defensie weg te bezuinigen. ![]() | |
MichaelScott | donderdag 27 september 2012 @ 20:08 |
Prima. ![]() Ga jij de hulpverlening verlenen die nodig is als er weer eens een overstroming/dijkdoorbraak plaatsvindt of verwacht je dat iemand anders dat doet? | |
Xa1pt | donderdag 27 september 2012 @ 21:02 |
Dat kan ook op een veel goedkopere manier geregeld worden, áls dat scenario zich in de komende 20 - 50 jaar überhaupt al voordoet. | |
Esses | donderdag 27 september 2012 @ 21:20 |
überhaupt? Afgelopen tijd is het niet gebeurd? | |
AchJa | donderdag 27 september 2012 @ 21:37 |
Dat, de media heeft weer eens een uitspraak van nb. een vakbond sterk uit zijn verband getrokken. Verder kan de ME dit idd prima af. | |
sp3c | donderdag 27 september 2012 @ 21:55 |
wat het met bezuinigingen te maken heeft weet ik niet en omdat van de vakbond komt vind ik het per definitie onzin maar op zich kan ik me zeker in die regio wel voorstellen dat je binnen korte tijd 200 man extra ter plaatse had kunnen hebben die ook met stokken en schilden om kunnen gaan 1 agent per geweergroep en laat ze maar lekker hun gangetje gaan tegen dat tuig ... dan was het 'feest' snel afgelopen gok ik ![]() | |
kurk_droog | donderdag 27 september 2012 @ 22:40 |
Meer regenval, deltawerken die langzaam aan vervanging toe zijn... We zitten goed hier in NL idd ![]() Juist defensie is een punt die je wel centraal met Europa kan regelen, 1 Europees leger, scheelt je kosten en zet je als Europa beter op de kaart. | |
sp3c | donderdag 27 september 2012 @ 22:44 |
defensie is juist 1 van de weinige punten waar de Europese lidstaten het nooit over eens kunnen worden een Europees leger zou de duurste, meest waardeloze organisatie aller tijden zijn, vol hightech Frans materiaal dat niet werkt | |
sp3c | donderdag 27 september 2012 @ 22:48 |
waarom niet, de politie heeft er iig geen zin in en iemand moet het toch is gaan doen het is vreemd dat we ons leger wel inzetten voor politietaken in het buitenland maar dat we zelf bang worden van wat groene uniformen in de eigen straten | |
MaryMouse | donderdag 27 september 2012 @ 22:48 |
Heeft ook niets met de bezuinigingen op defensie te maken. De burgemeester van Haren had ook om meer ME assistentie kunnen verzoeken. En idd ook defensie om hulp kunnen vragen. Maar dan was het logischer geweest dat de KMar (of NatRes) ingezet zou worden. Ik ben blij dat de laatste keer dat we Nederlandse tanks tijdens rellen in Nederlandse straten zagen tijdens de krakersrellen in Amsterdam waren. | |
MaryMouse | donderdag 27 september 2012 @ 22:50 |
En straks met de Nationale Politie kunnen 'we' rellen beter onder controle krijgen (not) | |
sp3c | donderdag 27 september 2012 @ 23:00 |
zou in dit geval niet zo heel veel uitgemaakt hebben wie je stuurt zolang je ze maar met zijn allen stuurt en er genoeg wapenstokken beschikbaar zijn
| |
MaryMouse | donderdag 27 september 2012 @ 23:04 |
Eens, hoeft geen geweer aan te pas te komen. Ook defensie wordt getrained om (relatief) geweldloos conflicten op te lossen.
![]() ![]() | |
sp3c | donderdag 27 september 2012 @ 23:19 |
naja politie en gemeente moeten hadden dit conflict geweldloos op moeten/kunnen lossen maar op het moment dat dit niet (meer) lukt heb ik er geen problemen mee om defensiepersoneel in te zetten als force multiplier onder leiding van agenten die wel weten wat er aan de hand is. 50 ME'ers zijn meer waard met 200 infanteristen achter zich dan zonder | |
MaryMouse | donderdag 27 september 2012 @ 23:22 |
Opschaling had sneller gemoeten. Maar ik begreep dat er ook problemen waren met C2000 waardoor de communicatie tussen de teams slecht verliep. Het is gebeurt zoals het is gebeurt, en nu daar maar een les voor de toekomst uit leren. | |
sp3c | donderdag 27 september 2012 @ 23:22 |
waren het tijdens de krakersrellen ook geen bergingsvoertuigen? volgens mij was ik er toen nog niet of had ik meer interesse in mijn piepkleine schaatsjes dus ik weet het niet zeker ![]() die gaan er afaik nog niet uit en zijn dus nog steeds inzetbaar voorlopig ![]() | |
sp3c | donderdag 27 september 2012 @ 23:24 |
er waren gewoon te weinig mensen en het moment dat de relschoppers het doorkregen was live op internet! pak dan je mobieltje ofzo om versterking te roepen als het allemaal niet werkt | |
sp3c | donderdag 27 september 2012 @ 23:25 |
ook een voordeel van defensiepersoneel ... die gaan er van uit dat het allemaal niet werkt ![]() | |
MaryMouse | donderdag 27 september 2012 @ 23:26 |
![]() Leopard 1 in de Vondelstraat te Amsterdam. Ik zat toen op de middelbare school en vond het doodeng omdat ik van school naar huis langs het relgebied moest. Defensie heeft nog genoeg rupsvoertuigen over die ingezet kunnen worden bij rellen. | |
MaryMouse | donderdag 27 september 2012 @ 23:32 |
Leuke discussie ![]() ![]() | |
sp3c | donderdag 27 september 2012 @ 23:33 |
das een bergingsvoertuig (gebaseerd op de Leopard1), Buffel heet het volgens mij Leopard 1 gevechtstank is makkelijk herkenbaar aan de toren met het enorme kanon erop ![]() [ Bericht 0% gewijzigd door sp3c op 27-09-2012 23:39:27 ] | |
sp3c | donderdag 27 september 2012 @ 23:34 |
valt nog mee we hebben het nog steeds over wat defensie kan betekenen in dit soort situaties | |
Compomotive155 | donderdag 27 september 2012 @ 23:36 |
Die wou ik ook al plaatsen ![]() | |
MaryMouse | donderdag 27 september 2012 @ 23:44 |
![]() ![]() Maar eerlijk gezegd ben ik het met AchJa eens dat de huidige politiemacht (en dus ME) genoeg capaciteit heeft (zou moeten hebben) om dit soort rellen zelf op te lossen. Ja, defensie kan assisteren, maar er waren nog geen extreme barricades opgericht waar je bijzonder materieel nodig voor hebt. Het was ook geen grote chemische brand waarbij defensie over beter snuffel apparatuur beschikt en ingezet wordt. En als ik naar de defensie week overzichten kijk wordt er best vaak een beroep gedaan door politie op defensie. Al is het maar om op zoek te gaan naar mogelijke booby traps bij een huis van een drugsdealer, het laten ontploffen van een gevonden bom uit WOII op Schiphol. KMar assisteert de Douane regelmatig bij opsporingsacties. | |
sp3c | donderdag 27 september 2012 @ 23:51 |
ik geloof niet dat de politie voldoende capaciteit heeft voor dit soort dingen, in dit geval was er tijd genoeg om wat te regelen maar als iemand die populair genoeg is zegt 'morgen projectX in lutjepisbroek op de hei' dan heb je daar van je lang zal ze leven nooit genoeg ME'ers ter plaatse morgen terwijl je wel gewoon een compagnie infanterie klaar kan hebben met stokken en met eigen vervoer dan krijgen die knakkers wat hardere klappen dan gebruikelijk, zal mij een zorg zijn | |
Esses | donderdag 27 september 2012 @ 23:51 |
"In die regio"? ![]() ![]() | |
Esses | donderdag 27 september 2012 @ 23:52 |
Zelfs voor jou, KMar is Defensie. Natres is wel de laatste die mag aantreden. Gewoon de blauwe YPR uit de schuur halen. | |
sp3c | donderdag 27 september 2012 @ 23:53 |
we zitten in NWS he, niet in DEF | |
MaryMouse | donderdag 27 september 2012 @ 23:55 |
Denk dat de politie wél voldoende capaciteit heeft, zeker in dit soort voor aangekondigde zaken. Denk dat de gemeente 3 mogelijkheden had: 1. Alternatief feest zelf organiseren voor 5000 man op dat voetbalveld. 2. Voldoende manschappen achter de hand voor als het zou escaleren 3. Dorp afsluiten. Ze hebben nu een mix van alle drie gekozen, en dat was denk ik niet zo handig. Maar er zal wel een les uit getrokken worden. | |
sp3c | donderdag 27 september 2012 @ 23:55 |
persoonlijk vind ik de Marechaussee wat te hoog geschoold voor dit soort onzin maar als je een keer met die blauwe YPR wilt spelen dan ga ik niet in de weg staan ![]() | |
Esses | donderdag 27 september 2012 @ 23:55 |
Whehehe, nu pak je wel het meest minieme, minst belangrijke deel van wat we op luchthavens al doen ![]() | |
Esses | donderdag 27 september 2012 @ 23:56 |
Weet ik. Maar dat probeer ik men hier in het achterhoofd te krijgen. De kmar kan zo een peloton ME en een peloton BE leveren, ook in die regio. | |
sp3c | donderdag 27 september 2012 @ 23:57 |
wat als je de volgende projectX plant tijdens Feijenoord-Ajax op de dag zelf! gewoon het leger inzetten | |
MaryMouse | donderdag 27 september 2012 @ 23:58 |
Ik weet dat KMar defensie is hoor. Mijn opmerking over Natres heeft vooral te maken omdat andere burgemeesters bij een dreigend tekort aan politiemacht (bij bijv. voetbalwedstrijden) wél de Natres verzoekt om te assisteren bij andere evenementen. Blauwe YPR, deze toch? ![]() | |
sp3c | donderdag 27 september 2012 @ 23:58 |
dat is wat, 30 man? + 15 man? waar je 200 man extra nodig hebt? | |
Esses | donderdag 27 september 2012 @ 23:58 |
De bijstandseenheid, van ![]() ![]() ![]() tot zelfs http://img122.imageshack.us/img122/9220/img2461lu0.jpg (copy/paste deze link) | |
MaryMouse | donderdag 27 september 2012 @ 23:58 |
Maar het wel meest begrijpelijke voor het grote publiek ![]() | |
Esses | donderdag 27 september 2012 @ 23:59 |
Nee, dan magde KMar weer komen opdagen... net als altijd ![]() | |
Esses | donderdag 27 september 2012 @ 23:59 |
Doe is een voorbeeld van zo'n voetbalwedstrijd ![]() En ja, die. | |
Esses | vrijdag 28 september 2012 @ 00:00 |
45 man, maar dat is wat ze met een druk op de knop kunnen mobiliseren (90 man dus). Als je daarnaast de uniformdienst gaat bellen, die komen ook wel op hun vrije dag. Die, in het verleden, ook allemaal ME'er zijn geweest. | |
sp3c | vrijdag 28 september 2012 @ 00:00 |
de KMar = het leger | |
Esses | vrijdag 28 september 2012 @ 00:01 |
Dat klopt, maar zo zagen we het hier niet he. We zijn niet in DEF. | |
sp3c | vrijdag 28 september 2012 @ 00:02 |
zo zien we het hier juist wel want we zijn niet in DEF | |
MaryMouse | vrijdag 28 september 2012 @ 00:02 |
3/4 jaar geleden, ergens in het midden van het land (brabant?), was een voetbalwedstrijd die zo belangrijk was dat alle resources werden weggetrokken (en ik geef geen ruk om voetbal, dus ga mij niet vragen om welke wedstrijd het ging). Tegelijkertijd was er een groot event met ik meen gehandicapte sporters die ook beveiligd moesten worden. NatRes heeft toen de beveiliging van het laatste evenement op zich genomen. | |
Esses | vrijdag 28 september 2012 @ 00:03 |
Oja! | |
MaryMouse | vrijdag 28 september 2012 @ 00:03 |
![]() ![]() | |
Esses | vrijdag 28 september 2012 @ 00:04 |
Die ken ik anders absoluut niet. Lijkt me overigens persoonlijk ook sterk. | |
MaryMouse | vrijdag 28 september 2012 @ 00:05 |
Was toch echt een van de defensie week overzichten. Zal morgen wel even zoeken ![]() | |
Esses | vrijdag 28 september 2012 @ 00:05 |
Niet voor beveiliging iig. Hooguit steunverlening ![]() | |
MaryMouse | vrijdag 28 september 2012 @ 00:06 |
Verhip, zit ik al tijden tegen sp3c over defensie aan te praten, zie nu pas dat hij ook modje van NWS is ![]() | |
Esses | vrijdag 28 september 2012 @ 00:07 |
Goh, word er ook een wakker ![]() | |
Kenju | vrijdag 28 september 2012 @ 00:07 |
Defensie is bedoeld om ons te beschermen tegen de vijanden van de staat. Het volk is onderdeel van de staat, niet de vijand. De politie is hierop ingesteld. Wanneer je het leger erin brengt, vegen die alles schoon, of mensen nu wel of niet zich misdragen hebben. Je moet daar niet gaan lopen vechten met mensen, maar ze controleren. | |
MaryMouse | vrijdag 28 september 2012 @ 00:08 |
Je weet, kwartjes vallen bij mij vaak traag. Meestal wordt ik door Frutsel naar NWS getrokken ![]() | |
sp3c | vrijdag 28 september 2012 @ 00:09 |
wat denk je dat de me doet? die vragen je echt niet om je ID kaart voor je een klap krijgtt | |
MaryMouse | vrijdag 28 september 2012 @ 00:09 |
De Nederlandse krijgsmacht heeft drie hoofdtaken: • Bescherming van het eigen en het bondgenootschappelijk grondgebied, met inbegrip van het Koninkrijk der Nederlanden in het Caribisch Gebied. • Bevordering van de internationale rechtsorde en stabiliteit. • Ondersteuning van civiele autoriteiten bij rechtshandhaving, rampenbestrijding en humanitaire hulp, zowel nationaal als internationaal. | |
sp3c | vrijdag 28 september 2012 @ 00:12 |
ik ben de eindbaas van nws Frutsels is mijn hulpje | |
Kenju | vrijdag 28 september 2012 @ 00:14 |
Weet ik ook wel. Maar die zijn toch anders ingesteld lijkt me. Het leger vecht tegen een vijand en schakelt deze uit, de ME onderdrukt een rellende groep. Ondersteuning, dat is iets anders dan dat zij het even aanpakken. | |
sp3c | vrijdag 28 september 2012 @ 00:15 |
dat is al sinds van Heutz niet meer zo zwart/wit | |
MaryMouse | vrijdag 28 september 2012 @ 00:16 |
Ah, dank je nu is de hiërarchie mij duidelijk. Ik ben 'opgeleid' in posten door Fruts in (toen DE), WKN, ![]() | |
ondeugend | vrijdag 28 september 2012 @ 00:16 |
Het punt is; als jullie niet geroepen worden dan komen jullie niet. ![]() | |
sp3c | vrijdag 28 september 2012 @ 00:17 |
de politie ook niet | |
MaryMouse | vrijdag 28 september 2012 @ 00:18 |
![]() Is wel duidelijk dat Defensie ook wel degelijk geleerd wordt de wapenstok te hanteren. Dat hele (facebook/twitter) geroep dat er in Haren werkelijk met rubberen kogels geschoten zou zijn, is onzin. | |
Nobu | vrijdag 28 september 2012 @ 00:20 |
30 man extra was meer dan genoeg geweest om dat.dorp leeg te knuppelen. Laten we nou niet doen alsof die relschoppers georganiseerd verzet boden, het was gewoon een trosje losgeslagen zatlappen. | |
ondeugend | vrijdag 28 september 2012 @ 00:22 |
nah ik kan de politie bellen als men door mijn tuin loopt te banjeren maar het leger bellen is een ander verhaal. ![]() Dat bedoel ik dus, het leger is meerdere stappen verder.. ook voor de burgervader. Jullie zijn gewoon minder bereikbaar! ![]() | |
sp3c | vrijdag 28 september 2012 @ 00:23 |
maar waarom niet gewoon wat infanteristen achter een agent aan laten lopen? doen ze in Frankrijk ook als de situatie daarom vraagt die krijgen dan een geweer zonder kogels en een slotje waarvan alleen de agent de sleutel heeft, als die dan denkt 'shit, deze shit is matige shit mang!' dan opent hij de slotjes zodat de wapens geladen kunnen worden en daarna gaat het helemaal los ... gebeurt nooit iets dat kun je hier bij de ME ook toepassen al is het wat lastiger om zo'n wapenstok op slot te doen maar misschien kan de agent waar nodig de stokken uitdelen aan de militairen | |
sp3c | vrijdag 28 september 2012 @ 00:23 |
2000+? ben je ff mee bezig hoor | |
sp3c | vrijdag 28 september 2012 @ 00:24 |
je belt de meldkamer als die een Marechaussee langssturen merk jij het verschil niet | |
MaryMouse | vrijdag 28 september 2012 @ 00:25 |
Bellen kan je ook altijd met defensie hoor. Of ze wat er mee doen is een ander verhaal ![]() Defensie zit gewoon hoger in de 'geweldschaal', als de burgervader gebeld had was het militaire raderwerk echt heel snel en efficiënt in gang gezet. | |
ondeugend | vrijdag 28 september 2012 @ 00:25 |
Echt wel als ze in mijn tuin lopen! | |
Nobu | vrijdag 28 september 2012 @ 00:26 |
Samen met de politie die al aanwezig was? Dertig man me in smalle straten is behoorlijk effectief. Je geeft de voorste een paar goeie knallen en de paniek doet de rest. | |
sp3c | vrijdag 28 september 2012 @ 00:26 |
das waar die mietjes van de marechaussee zijn allemaal vegetarisch dus die zullen wel wat groenvoer mee willen nemen voor onderweg | |
sp3c | vrijdag 28 september 2012 @ 00:26 |
Esses weet het | |
MaryMouse | vrijdag 28 september 2012 @ 00:27 |
![]() | |
sp3c | vrijdag 28 september 2012 @ 00:28 |
er was 50 man en die deelden linke tikken uit! toen de rest er was was het snel afgelopen idd, dan heb je het over een paar 100 man politie | |
sp3c | vrijdag 28 september 2012 @ 00:29 |
we hebben nog steeds bijna 5000 man infanterie, naast de luchtmobiele brigade en het korps mariniers hangen hele dagen in Groningen en omstreken rond | |
ondeugend | vrijdag 28 september 2012 @ 00:29 |
Natuurlijk maar dat deed burgervader niet. En eigenlijk vind ik het verhaal van CO burgervader ook best aannemelijk... je probeert je voor te bereiden en goed met alle dilemma's in acht genomen en dat blijkt achteraf een faal. Das gewoon kut. Verkeerd gegokt! Ik denk gewoon dat het geen eenvoudige beslissing is geweest. Voor het zelfde geld staan mannen in legergroen mee te dansen omdat gezellig. ![]() | |
Nobu | vrijdag 28 september 2012 @ 00:31 |
Dat bedoel ik. Met een peloton me drijf je die lui zo de straat uit. De media en de driehoek doen alsof het een half oorlogsgebied was. Beetje voorbereiding en er is niets aan de hand. Ook zonder defensie. | |
sp3c | vrijdag 28 september 2012 @ 00:31 |
baat het niet schaad het niet nu ben je overal politie vandaan aan het trekken (tot Haaglanden aan toe!) in de hoop dat er verder niets gebeurt | |
MaryMouse | vrijdag 28 september 2012 @ 00:34 |
Dat het voor de burgervader geen makkelijke beslissing is geweest ben ik het helemaal met je eens. En ik heb de hele avond zowel streams als twitter gevolgd en zelfs de politie sprak tot een uur of 2000 over een ontspannen feestende sfeer. Maar toch, het escaleerde snel, en m.i. had de gemeente de alternatieven niet goed voor elkaar. 1. Alternatief feest georganiseerd en betaald door de gemeente 2. Voldoende manschappen achter de hand voor als het wél uit de hand zou lopen. 3. Vooraf het hele dorp afsluiten. | |
MaryMouse | vrijdag 28 september 2012 @ 00:35 |
Heb ergens gelezen dat er in totaal 4 provincies op alert gezet waren. Politie Haaglanden viel daar niet onder ![]() | |
sp3c | vrijdag 28 september 2012 @ 00:36 |
zou ook raar zijn maar er zijn wel agenten vanuit Haaglanden die kant op gestuurd | |
MaryMouse | vrijdag 28 september 2012 @ 00:40 |
Ik denk dat de bewoners het ook wel als een oorlogsgebied ervaren zullen hebben. Zo ervoer ik de omgeving van de Vondelstraat tijdens de krakersrellen indertijd in ieder geval wel ![]() Er zijn fouten gemaakt, en m.i. waren die fouten niet nodig geweest omdat men had kunnen leren van soortgelijke Project X-en in het buitenland. Maar nu, het is gebeurt, lering uit trekken, en de volgende keer voorkomen (zonder Defensie). | |
MaryMouse | vrijdag 28 september 2012 @ 00:42 |
Mijn persoonlijke conclusie, men was dus niet goed voorbereid dat dit kon escaleren. | |
ondeugend | vrijdag 28 september 2012 @ 00:43 |
Men heeft daarvoor goede argumenten gegeven mijns inziens 1 men wilde wel maar het punt met gratis feesten is vaak dat er kutvolk op afkomt en hoeveel is niet van te voren in te schatten. De veiligheid niet kunnen garanderen is een goed argument wat mij betreft 2 ik denk dat 500 man paraat hebben op een event waarvan van te voren niet is in te schatten hoeveel volk er op af komt niet in eerste instantie te weinig is 3 Een dorp afsluiten is nogal een beslissing laat staan de logistieke en praktische overwegeingen die het kost. Daarbij is niet gezegd dat het 'feest' zich niet zou verplaatsen naar buiten het dorp. Ik weet niet of je op de hoogte bent van de kracht van social media zoals Faceboek of Twitter? Het is nu eenmaal geen makkelijke beslissing.. sta er maar eens voor... en achteraf gezien is het vaak makkelijk praten. | |
MaryMouse | vrijdag 28 september 2012 @ 00:52 |
Het aanwijzen van het voetbalveld als feestlocatie was ook een goed initiatief, er waren zelfs bands die gratis wilden optreden. De veiligheid had gegarandeerd kunnen worden door een corradon politie vanaf P+R en station. Direct alcohol in beslag nemen bij betreden voetbalveld en smurfenbier verkopen op het voetbalveld. Op basis van de vorige FB events was de inschatting dat er tusen de 1500-3000 mensen zouden komen. Het zijn er (blijkbaar, want duidelijke cijfers heb ik nog niet gezien) 5000 geworden. 500 man paraat op 5000, dat lijkt mij toch wel genoeg. Mee eens, maar Amsterdam is ook in het verleden met koningendag (nacht, autoverkeer mocht de stad niet meer in) afgesloten geweest. Niet handig, maar zeker te doen, en je voorkomt rellen. Daarom zeg ik ook dat we moeten leren van wat er in Haren gebeurt is, en een volgende keer het moeten zien te voorkomen. Alhoewel, ik betwijfel of dat gaat lukken. Amsterdam heeft heel wat krakersrellen gehad, en zelfs in 2010 kan het nog mis lopen ![]() Edit: en hoe interresant deze discussie is, ik duik terug in mijn DEF hoekje ![]() | |
MaryMouse | vrijdag 28 september 2012 @ 00:55 |
--- niet meer weten hoe een post te editen ![]() | |
kurk_droog | vrijdag 28 september 2012 @ 00:58 |
Het waren veel mensen maar het waren inderdaad geen ervaren relschoppers die als eenheid te werk gingen, gelukkig voor Haren want dan was het nog erger. Dit groepje jochies kon je zo het dorp uitslaan. Uit nieuwsgierigheid had ik het leger al willen zien, kijken of ze dan ook zo stoer zouden doen als ze deden tegen de Me. | |
MaryMouse | vrijdag 28 september 2012 @ 01:04 |
Daar bedoel je denk ik mee dat je wel had willen zien hoe stoer de relschoppers waren als ze tegen over het leger stonden? Ik denk niet heel veel anders, of iemand een blauw (politie), blauw (KMar), of groen (KL) uniform draagt zal de relschoppers een zorg wezen. Uniform is uniform. | |
kurk_droog | vrijdag 28 september 2012 @ 01:06 |
Dat inderdaad, mja als er militairen staan lijkt mij het toch anders, helemaal omdat het van die amateur relschoppers waren. | |
MaryMouse | vrijdag 28 september 2012 @ 01:10 |
Ik denk dat zonder gebruik van ondersteunend materiaal de amateur relschopper echt niet weet wie hij tegenover zich heeft staan. Die ziet alleen maar een uniform ![]() | |
Life2.0 | vrijdag 28 september 2012 @ 07:30 |
HALT! LICHTCONTROLE! ![]() | |
Life2.0 | vrijdag 28 september 2012 @ 07:31 |
En hoe harder "de gezamelijke vijand" op wilt treden, hoe leuker het is om zelf wat meer energie in de strijd te gooien.. ouderwets potje dus | |
Ringo | vrijdag 28 september 2012 @ 08:28 |
Maar militairen mogen met scherp schieten dus die hadden die volksopstand zo de kop ingedrukt. | |
AchJa | vrijdag 28 september 2012 @ 08:49 |
Mwoah, als er gebeld wordt en defensie moet komen opdraven heb je in een paar uur tijd 5000 man tot je beschikking. | |
De_kluizenaar | vrijdag 28 september 2012 @ 09:10 |
Ik denk dat wat er nu gebeurt, geluid vanuit de verzekeringsmaatschappijen om de kosten te verhalen op de daders meer effect heeft op den duur dan op dat moment van rellen het leger in te zetten. Daarmee geef je een signaal af wat er voor kan zorgen dat rellen not done is, dat je dan uit de anonimiteit gehaald wordt en kan betalen. | |
Esses | vrijdag 28 september 2012 @ 10:31 |
Oh, de KMar word anders heel vaak door de politie bereikt. Alle dagen zowat. | |
Esses | vrijdag 28 september 2012 @ 10:31 |
Wellus, wij hebben geen wit overhemd en nemen meer tijd voor degene die ons heeft ingeroepen. | |
Esses | vrijdag 28 september 2012 @ 10:32 |
We zijn niet alleen vegetarisch, maar ook grote eters. Jouw tuin voor nu, die van de buren voor onderweg. | |
Esses | vrijdag 28 september 2012 @ 10:34 |
Punt 1 is gewoon echt geen alternatief. | |
Esses | vrijdag 28 september 2012 @ 10:34 |
Normaal gesproken "schuift alles op" als er iets gebeurd. Je gaat de regio van je buren erbij waarnemen. Dus ja, het hele land heeft dit gemerkt ![]() | |
Esses | vrijdag 28 september 2012 @ 10:37 |
Het blauwe politie en het blauwe KMar uniform is al een mega verschil hoor bij relschoppers. Vergis je daar niet in. |