VKZ Verkiezingen 2025
Dit jaar zijn er weer verkiezingen. Wie gaat het land de volgende 4 jaar besturen en is een coalitie wel mogelijk in het versplinterde politieke landschap. Volg het hier.
Ik haal mijn geluk uit andere dingen, maar als je een beetje slim bent kun je ook wel zorgen dat je niet zo erg uitgemolken wordt als de gemiddelde Nederlander (bijvoorbeeld zoals ik doe niet het hele jaar full time werken maar veel minder, zodat je minder belasting betaalt, en dan zorgen dat je op alternatieve manieren rond komt).quote:Op vrijdag 14 september 2012 02:17 schreef PKRChamp het volgende:
[..]
Dat is waar, zoals een goede vriend van mij zegt die redelijk succesvol is. Er ligt geld genoeg op straat, men moet alleen de moeite nemen om het op te rapen.
Ik bewijs al jaren lang dat je zoveel mogelijk buiten het systeem kan leven.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Fok! is niet representatief voor NL. Libertariėrs zijn al jarenlang relatief sterk vertegenwoordigd op Fok!quote:
EDIT: En om even af te sluiten, bij de exit poll van FOK! hebben wij bijna 4 zetels gehaald. Net geen 4 zetels. Dus ongeveer formaatje GroenLinks. En landelijk hebben we 1/12 zetel gehaald. Mijn conclusie? We hebben op micro niveau uitstekend campagne gevoerd op FOK! en dat is het tegenovergestelde van wat jij beweert...
Je kunt ook in het systeem leven. Belasting betalen niet meer dan nodig is. Stop met werken bij een werkgever en je hoeft nooit belasting te betalen over inkomen (boven het minimumloon) en vennootschap....quote:
[..]
Dat is waar, zoals een goede vriend van mij zegt die redelijk succesvol is. Er ligt geld genoeg op straat, men moet alleen de moeite nemen om het op te rapen.
Ik bewijs al jaren lang dat je zoveel mogelijk buiten het systeem kan leven.
a man convinced against his will is of the same opinion still
En wat is de realiteit dan volgens jou?quote:
[..]
Ik vraag me af hoe groot het draagvlak zou zijn als mensen beter op de hoogte waren van de realiteit.
Sowieso is het typisch een groep die populairder is op het internet dan in het echte leven. Je hebt op FOK! al minstens een jaar of 6 een vrij fanatiek nest zitten.quote:
[..]
Fok! is niet representatief voor NL. Libertariėrs zijn al jarenlang relatief sterk vertegenwoordigd op Fok!
Wat snap je nu niet aan als de overheid iedereen gelijk behandeld het niet uitmaakt of bepaalde mensen dit niet doen? Als iedereen dezelfde rechten heeft is er geen enkele noodzaak om voor minderheden regels op te stellen om ze meer gelijk te maken, alleen al die regels geven aan dat die mensen niet gelijk zijn.quote:Op donderdag 13 september 2012 18:25 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Nee het is jouw gewenste utopie. Dat is niet wat men onder normaal verstaat.
[..]
Omdat het helaas een 'normale' eigenschap van mensen is om te discrimineren. Mensen zijn groepsdieren en zaken die afwijken worden nu eenmaal niet zomaar geaccepteerd. In veel gemeenschappen zal dat ten kostte gaan van rechten die nu door de overheid gegarandeerd worden.
Voor een overheid zou het niet uit moeten maken of je homo, christen, moslim, vrouw of wat dan ook bent. In jouw bekrompen visie die jij normaal noemt is dit wellicht zo omdat jij het waarschijnlijk nodig vind dat bepaalde groepen voor jou beschermd worden maar dit zegt meer over jou dan over libertariers die vanuit hun filosofie iedereen al gelijke rechten toekent.
In de huidige maatschappij moet alles wat krom is recht worden geluld als gevolg van het gedwongen streven naar ‘gelijkheid’. Mensen moeten liegen om mensen te weigeren in hun leven. Al deze huichelachtigheid verlaagt de welvaart en de moraal. Er zal altijd iemand zijn die gediscrimineerd wordt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Omdat dit wel uitmaakt. Je kan wel elke keer roepen dat dit niet het geval maar zo werkt het niet in de praktijk. De overheid heeft ook een taak in bescherming tussen burgers en bedrijven onderling.quote:
[..]
Wat snap je nu niet aan als de overheid iedereen gelijk behandeld het niet uitmaakt of bepaalde mensen dit niet doen?
Of zou je het een positieve ontwikkeling zou zijn wanneer natuurmonumenten haar bossen alleen open mag stellen voor blanken of er voor kiest om moslims toegang te ontzeggen?
Het gaat ook niet om meer gelijk behandelen. Het gaat om gelijk behandelen en om bescherming tegen discriminatie op basis van bijvoorbeeld geloof, kleur of geaardheid.quote:Als iedereen dezelfde rechten heeft is er geen enkele noodzaak om voor minderheden regels op te stellen om ze meer gelijk te maken, alleen al die regels geven aan dat die mensen niet gelijk zijn.
Dat doen die libertariers in de praktijk niet natuurlijk. Een prominent exemplaar (die uiteraard niet zuiver in de juiste leer is) wil het libertarisme vooral gebruiken om in de nieuwe 'vrije' gemeenschappen vrouwen, ongevoligen en homo's rechten te ontzeggen die ze nu wel hebben.quote:Voor een overheid zou het niet uit moeten maken of je homo, christen, moslim, vrouw of wat dan ook bent. In jouw bekrompen visie die jij normaal noemt is dit wellicht zo omdat jij het waarschijnlijk nodig vind dat bepaalde groepen voor jou beschermd worden maar dit zegt meer over jou dan over libertariers die vanuit hun filosofie iedereen al gelijke rechten toekent.
overigens komt het niet erg hoogstaand over om iemand die kritiek heeft op een stroming en dat uitgebreid onderbouwd elke keer persoonlijk aan te vallen omdat hij niet meegaat in het verhaaltje en de zelf verzonnen definities...
Laat me niet lachen, hoe durf je je eigen reacties onderbouwd te noemenquote:Op vrijdag 14 september 2012 09:57 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Omdat dit wel uitmaakt. Je kan wel elke keer roepen dat dit niet het geval maar zo werkt het niet in de praktijk. De overheid heeft ook een taak in bescherming tussen burgers en bedrijven onderling.
Of zou je het een positieve ontwikkeling zou zijn wanneer natuurmonumenten haar bossen alleen open mag stellen voor blanken of er voor kiest om moslims toegang te ontzeggen?
[..]
Het gaat ook niet om meer gelijk behandelen. Het gaat om gelijk behandelen en om bescherming tegen discriminatie op basis van bijvoorbeeld geloof, kleur of geaardheid.
[..]
Dat doen die libertariers in de praktijk niet natuurlijk. Een prominent exemplaar (die uiteraard niet zuiver in de juiste leer is) wil het libertarisme vooral gebruiken om in de nieuwe 'vrije' gemeenschappen vrouwen, ongevoligen en homo's rechten te ontzeggen die ze nu wel hebben.
overigens komt het niet erg hoogstaand over om iemand die kritiek heeft op een stroming en dat uitgebreid onderbouwd elke keer persoonlijk aan te vallen omdat hij niet meegaat in het verhaaltje en de zelf verzonnen definities...
Was jij niet degene die van mening is dat een libertarische samenleving ideaal voor free-riders is. Ben jij niet degene die onderscheid tussen mensen maakt maar probeert voor te wenden dat libertariers stiekeme racisten zijn?
Dat mensen anderen niet gelijk behandelen betekend nog niet dat er aparte regels nodig zijn om bepaalde groepen te beschermen. Als een bepaald persoon zich gediscrimineerd voelt en de overheid stelt dat iedereen gelijk is dan heeft deze persoon genoeg mogelijkheden om zijn recht te halen tegenover degene die discrimineren.
Maar goed jij vind dat er voor negers, vrouwen, christenen, moslims enz apparte regelgeving nodig is die stelt dat ze gelijk zijn aan de blanke man, en dat zegt wat mij betreft genoeg over jouw bekrompen wereldbeeld.
Ach een beetje plagen mag toch wel. Eigenlijk vind ik het namelijk erg goed dat mensen in de politiek gaan en meedoen aan de verkiezingen. Zelfs al heb ik grote bedenkingen bij de oplossingen van libertariers en zouden ze volgens mij een meer afgewogen partijprogramma moeten maken waarin naast idealen ook de praktijk een rol speelt. De wereld is nu eenmaal niet zwart wit.quote:
[..]
Mensen die leedvermaak tonen kun je beter negeren denk ik
Dat klopt voor een aanzienlijk deel dan ook. Als er geen overkoepelende regelgeving meer is voor vervuiling van bijvoorbeeld de lucht maakt dat het ideaal voor hen. En ook de financiering van wat grotere infratstructuur wordt leukquote:
[..]
Laat me niet lachen, hoe durf je je eigen reacties onderbouwd te noemen
Was jij niet degene die van mening is dat een libertarische samenleving ideaal voor free-riders is.
.Dat ben ik niet.quote:Ben jij niet degene die onderscheid tussen mensen maakt maar probeert voor te wenden dat libertariers stiekeme racisten zijn?
Discriminatie op basis van bijvoorbeeld geloof of geaardheid tussen bedrijven of particulieren is dus prima? Een geprivatiseerde weg of park mag verboden worden voor zwarten of homo's?quote:Dat mensen anderen niet gelijk behandelen betekend nog niet dat er aparte regels nodig zijn om bepaalde groepen te beschermen.
Dat is dus maar de vraag. Mogen alle supermarkten en winkels in een stad gaan weigeren om aan moslims eten te verkopen wat jou betreft?quote:Als een bepaald persoon zich gediscrimineerd voelt en de overheid stelt dat iedereen gelijk is dan heeft deze persoon genoeg mogelijkheden om zijn recht te halen tegenover degene die discrimineren.
Nee, dat zeg ik niet zo en het is hier vooral jouw interpretatie die een tikkie bijzonder is. Je redeneert heel erg vanuit een wat apart denkkader waarbij alles wat afwijkt eng of gek is. Leuk hoor, maar bijzonder.quote:Maar goed jij vind dat er voor negers, vrouwen, christenen, moslims enz apparte regelgeving nodig is die stelt dat ze gelijk zijn aan de blanke man, en dat zegt wat mij betreft genoeg over jouw bekrompen wereldbeeld.
Wat word er dan makkelijk voor free-riders? Uitkering krijgt die niet, werkgevers zijn niet erg gecharmeerd van dit type mensen. Dus hoe zo iemand een makkelijk leven krijgt is mij een raadsel.quote:
[..]
Dat klopt voor een aanzienlijk deel dan ook. Als er geen overkoepelende regelgeving meer is voor vervuiling van bijvoorbeeld de lucht maakt dat het ideaal voor hen. En ook de financiering van wat grotere infratstructuur wordt leuk
De huidige verzorgingsstaat is voor free-riders ideaal, genoeg geld om van te leven zonder daar een prestatie tegenover te zetten.
[..]
In al je reacties maak je onderscheid tussen verschillend groepen mensen, je vind zelfs extra regels nodig om dat te benadrukken.quote:Dat ben ik niet.
[..]
Nee is niet prima maar daar zijn geen extra regels voor nodig zolang de overheid iedereen gelijk behandeld.quote:Discriminatie op basis van bijvoorbeeld geloof of geaardheid tussen bedrijven of particulieren is dus prima? Een geprivatiseerde weg of park mag verboden worden voor zwarten of homo's?
[..]
Waarom zouden supermarkten dat doen? En al zouden ze dat doen wie houd een ander tegen om zich op deze markt te storten in een vrije markt?quote:Dat is dus maar de vraag. Mogen alle supermarkten en winkels in een stad gaan weigeren om aan moslims eten te verkopen wat jou betreft?
Het is heel simpel, extra regels zijn niet nodig om bepaalde mensen te beschermen als ze gelijk zijn voor overheid en justitie.
[..]
Ja dat zeg je wel, jij blijft beweren dat extra regels nodig zijn om bepaalde groepen te beschermen omdat regels voor de standaard mens (in mijn reactie de blanke man) volgens jou blijkbaar niet gelden voor bepaalde andere groepen.quote:Nee, dat zeg ik niet zo en het is hier vooral jouw interpretatie die een tikkie bijzonder is. Je redeneert heel erg vanuit een wat apart denkkader waarbij alles wat afwijkt eng of gek is. Leuk hoor, maar bijzonder.
Heel bijzonder dat je mijn denkkader apart noemt terwijl je zelf het onderscheid maakt tussen verschillende mensen wat betreft hun rechten.
En dan durf je ook nog te beweren dat ik afwijkingen eng of gek vind terwijl ik juist degene ben die geen enkel onderscheid maak, mensen zijn mensen hoe apart ze ook mogen zijn en er is geen enkel goed argument om aparte mensen aparte rechten te geven zoals jij schijnt te denken.
Chewie, dit probeer je keer op keer maar dat gaat nergens over.
Ik had het over particulieren en bedrijven onderling. En dan antwoord jij:
En ook deze gaat nergens over:
Ik had het over particulieren en bedrijven onderling. En dan antwoord jij:
Dat slaat natuurlijk weer als een kut op een drumstel...quote:Nee is niet prima maar daar zijn geen extra regels voor nodig zolang de overheid iedereen gelijk behandeld.
En ook deze gaat nergens over:
ik pleit er juist voor om iedereen gelijk te behandelen. Jij pleit er voor om discriminatie volop mogelijk te maken. daarbij kom je met het argument dat het tussen particulieren of bedrijven geen enkel probleem is aangezien de markt dat wel oplost. Dat is een stelling die historisch gezien bijzonder is. En waar ook geen concrete onderbouwing onder ligt.quote:Heel bijzonder dat je mijn denkkader apart noemt terwijl je zelf het onderscheid maakt tussen verschillende mensen wat betreft hun rechten.
Waarom dan pleiten voor het libertarische verhaal? Dat heeft in de praktijk namelijk die uitwerking tot in het extreme. De lokale dorpsoudste krijgt het namelijk voor het zeggen waar het gaat om wie waar mag wonen. Kerken gaan weer bepalen wie met wie mag trouwen. En ongelovigen mogen weer van vele banen uitgesloten worden.quote:En dan durf je ook nog te beweren dat ik afwijkingen eng of gek vind terwijl ik juist degene ben die geen enkel onderscheid maak, mensen zijn mensen hoe apart ze ook mogen zijn en er is geen enkel goed argument om aparte mensen aparte rechten te geven zoals jij schijnt te denken.
Iedereen gelijk behandelen betekend juist geen aparte regels voor bepaalde groepen.quote:
Chewie, dit probeer je keer op keer maar dat gaat nergens over.
Ik had het over particulieren en bedrijven onderling. En dan antwoord jij:
[..]
Dat slaat natuurlijk weer als een kut op een drumstel...
En ook deze gaat nergens over:
[..]
ik pleit er juist voor om iedereen gelijk te behandelen. Jij pleit er voor om discriminatie volop mogelijk te maken. daarbij kom je met het argument dat het tussen particulieren of bedrijven geen enkel probleem is aangezien de markt dat wel oplost. Dat is een stelling die historisch gezien bijzonder is. En waar ook geen concrete onderbouwing onder ligt.
Ik zeg ook nergens dat het tussen particulieren en bedrijven geen probleem zou zijn (dat kan het nu zelfs zijn) maar dat het niet nodig is om aparte regels in te stellen om bepaalde groepen gelijk te maken of extra te beschermen. Het non-agressie principe en ene overheid die iedereen behandeld is voldoende waarborg voor iedereen die zich onheus bejegend voelt. Als er wel extra regels nodig zijn dat komt dit alleen maar om een regel te repareren die juist onderscheid maakt.
[..]
Heb je echt zo slecht gelezen de afgelopen 14 reeksen?quote:Waarom dan pleiten voor het libertarische verhaal? Dat heeft in de praktijk namelijk die uitwerking tot in het extreme. De lokale dorpsoudste krijgt het namelijk voor het zeggen waar het gaat om wie waar mag wonen. Kerken gaan weer bepalen wie met wie mag trouwen. En ongelovigen mogen weer van vele banen uitgesloten worden.
Paar reeksen terug ook al gezegd verdiep je eerst eens in het non-agressie principe, dan kom je misschien een keer slim over in een discussie. Hoe kan een individu voor een ander iets bepalen als het non-agressie principe geld?
Jij gaat uit van het libertijnse principe niet het libertarische en gezien je pleidooi voor extra regels voor anderen (positieve discriminatie is ook gewoon discriminatie) blijf je in mijn opinie een uiterst bekrompen persoon.
"I would rather lose in a cause that I know someday will triumph than to triumph in a cause I know someday will fail."quote:Op vrijdag 14 september 2012 14:32 schreef Tchock het volgende:
Afgerond toch mooi 0,0% te pakken jongens.
-Wendell L Willkie
Dat las ik al op de site van de LP, ja. Mooie babbels weer om te verhullen dat het idee niet aanslaat, omdat op minstens 4205 mensen na Nederlanders niet zo debiel zijn. Iets meer als je het SOPN meetelt, die nog drie keer zo veel (!) stemmen haalde als de LP met het bericht dat de BTW afgeschaft zou gaan worden. Kun je nagaanquote:
[..]
"I would rather lose in a cause that I know someday will triumph than to triumph in a cause I know someday will fail."
-Wendell L Willkie
!
Alleen dat "someday will triumph" zie ik niet zo maar mogelijk geeft deze uitslag jou wel aanleiding dat te denken.quote:
[..]
"I would rather lose in a cause that I know someday will triumph than to triumph in a cause I know someday will fail."
-Wendell L Willkie
Blablabla. Liberalen hebben dezelfde grondvisie als Libertariers hoor, en daar zijn er nu miljoenen van. Wel is gehoord wat Rutte van de overheid en belasting vind?quote:
[..]
Dat las ik al op de site van de LP, ja. Mooie babbels weer om te verhullen dat het idee niet aanslaat, omdat op minstens 4205 mensen na Nederlanders niet zo debiel zijn. Iets meer als je het SOPN meetelt, die nog drie keer zo veel (!) stemmen haalde als de LP met het bericht dat de BTW afgeschaft zou gaan worden. Kun je nagaan
Wij zijn alleen extremer. Maar wacht maar tot de crises komen, ik kan het niet vaak genoeg zeggen. De oude politiek heeft gefaald en dat zal binnen 5 jaar wel duidelijk worden.
En daar zit de crux. Zij zijn de gelovigen, jullie de extremisten.quote:
[..]
Blablabla. Liberalen hebben dezelfde grondvisie als Libertariers hoor, en daar zijn er nu miljoenen van. Wel is gehoord wat Rutte van de overheid en belasting vind?
Wij zijn alleen extremer.
Binnen vijf jaar. Deal. Libertariėrs kunnen de toekomst voorspellen, ik ben heel erg benieuwd.quote:Maar wacht maar tot de crises komen, ik kan het niet vaak genoeg zeggen. De oude politiek heeft gefaald en dat zal binnen 5 jaar wel duidelijk worden.
Is het libertarisme niet vreselijk dogmatisch?quote:
[..]
En daar zit de crux. Zij zijn de gelovigen, jullie de extremisten.
[..]
Binnen vijf jaar. Deal. Libertariėrs kunnen de toekomst voorspellen, ik ben heel erg benieuwd.
Het valt niet te ontkennen dat het libertarisme een aantal principiėle standpunten huldigt. Hier is niets mis mee zolang libertariėrs bereid zijn deze standpunten kritisch tegen het licht te houden en open te staan voor discussie. Het verschil tussen het libertarisme en het pragmatisme is dat pragmatici geen morele rechtvaardiging en consistentie in hun opvattingen betrachten zoals het libertarisme dit wel doet. Een principe wordt pas een dogma zodra degenen die het aanhangen niet langer bereid zijn het te verdedigen. Het verwijt dat het libertarisme dogmatisch is wordt dan ook vaak verward met het punt dat het libertarisme consequent is.
Is het libertarisme niet te extreem?
Nee. In de eerste plaats is extremisme geen zonde als het gaat om het beschermen van de rechten en de vrijheid van het individu. In de tweede plaats lijkt het libertarisme zo extreem omdat de huidige maatschappij grotendeels op socialistische grondslagen is georganiseerd. Naarmate een maatschappij of het maatschappelijk debat meer in de richting van het socialisme verschuift lijken consequente niet-socialistische theorieėn steeds extremer te zijn.
Bron: http://www.libertarischepartij.nl/veel-gestelde-vragen/
Met deze quote kan hier wel een slotje op, gok ik.quote:
[..]
"I would rather lose in a cause that I know someday will triumph than to triumph in a cause I know someday will fail."
-Wendell L Willkie
Goed geprobeerd, maar het sloeg vanzelfsprekend niet aan.
Dit, dus.
Wat is voor jou reden te denken dat de huidige crisis niet 'gewoon' conjunctureel is en na verloop van tijd oplost? Vanwaar gelijk het geloof in een implosie van het oude systeem?quote:
[..]
Blablabla. Liberalen hebben dezelfde grondvisie als Libertariers hoor, en daar zijn er nu miljoenen van. Wel is gehoord wat Rutte van de overheid en belasting vind?
Wij zijn alleen extremer. Maar wacht maar tot de crises komen, ik kan het niet vaak genoeg zeggen. De oude politiek heeft gefaald en dat zal binnen 5 jaar wel duidelijk worden.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Als dat geneuzel achterwege blijft maken ze denk ik meer kans. Het bewijst telkens maar weer dat er alleen een theorie achterzit maar geen enkele vertaling naar de praktijk zichtbaar is.quote:
[..]
Is het libertarisme niet vreselijk dogmatisch?
Het valt niet te ontkennen dat het libertarisme een aantal principiėle standpunten huldigt. Hier is niets mis mee zolang libertariėrs bereid zijn deze standpunten kritisch tegen het licht te houden en open te staan voor discussie. Het verschil tussen het libertarisme en het pragmatisme is dat pragmatici geen morele rechtvaardiging en consistentie in hun opvattingen betrachten zoals het libertarisme dit wel doet. Een principe wordt pas een dogma zodra degenen die het aanhangen niet langer bereid zijn het te verdedigen. Het verwijt dat het libertarisme dogmatisch is wordt dan ook vaak verward met het punt dat het libertarisme consequent is.
Is het libertarisme niet te extreem?
Nee. In de eerste plaats is extremisme geen zonde als het gaat om het beschermen van de rechten en de vrijheid van het individu. In de tweede plaats lijkt het libertarisme zo extreem omdat de huidige maatschappij grotendeels op socialistische grondslagen is georganiseerd. Naarmate een maatschappij of het maatschappelijk debat meer in de richting van het socialisme verschuift lijken consequente niet-socialistische theorieėn steeds extremer te zijn.
Bron: http://www.libertarischepartij.nl/veel-gestelde-vragen/
Zoals eerder gezegd, de Liberalen zijn het grootst geworden en die onderschrijven onze denkbeelden. Schrijf ons dus niet af, Liberale denkbeelden worden steeds meer algemeen geaccepteerd en daarna kunnen libertarische denkbeelden volgenquote:
[..]
Met deze quote kan hier wel een slotje op, gok ik.
Goed geprobeerd, maar het sloeg vanzelfsprekend niet aan.
Omdat de crises veel groter zullen zijn dan ooit tevoren. We hebben te maken met een lange opstapeling van schulden en door de overheid gemaakte problemen. Als uit onderzoek na de crises duidelijk wordt dat de overheid deze problemen veroorzaakt heeft zal de overheid een kleinere rol gaan spelen in de economie.quote:
[..]
Wat is voor jou reden te denken dat de huidige crisis niet 'gewoon' conjunctureel is en na verloop van tijd oplost? Vanwaar gelijk het geloof in een implosie van het oude systeem?
Bovendien, omdat het geld op is zal de overheid wel kleiner moeten worden om weer orde op zaken te stellen. Als blijkt dat zo'n kleinere overheid veel effectiever is dan een grote zal die wellicht klein blijven.
Je ziet de tendens nu al. De mensen geloven Mark Rutte met zijn "niet doorschuiven maar aanpakken" verhaal en zijn "socialisten zijn gevaarlijk voor Nederland". "Die overheid moet kleiner, minder belasting voor werkend Nederland", "Werken moet lonen, minder uitkering en meer loon naar prestatie". Mensen geloven dat die kleinere overheid werkt want de man heeft 41 zetels gekregen. Hierna, als de crisis nog groter wordt, zal het liberale en libertarische gedachtegoed nog meer grond winnen.
Blijven hopen. Gaat niet gebeuren.quote:
[..]
Zoals eerder gezegd, de Liberalen zijn het grootst geworden en die onderschrijven onze denkbeelden. Schrijf ons dus niet af, Liberale denkbeelden worden steeds meer algemeen geaccepteerd en daarna kunnen libertarische denkbeelden volgen
Dit, dus.
Steeds meer geaccepteerd? Je beseft dat het liberalisme de belangrijkste stroming was in de 19e eeuw? Het is niet alsof het heilige geloof in de vrije markt radicaal nieuw is.quote:
[..]
Zoals eerder gezegd, de Liberalen zijn het grootst geworden en die onderschrijven onze denkbeelden. Schrijf ons dus niet af, Liberale denkbeelden worden steeds meer algemeen geaccepteerd en daarna kunnen libertarische denkbeelden volgen
Hm, de staatsschuld beweegt al decennia op en neer. Je doet denken aan de apocalyptisch ingestelde gelovigen op deze aardkloot. Ook die beschouwen elke hobbel op de weg als een teken dat het einde van de wereld nadert. Het zal zo'n vaart niet lopen, vermoed ik.quote:Omdat de crises veel groter zullen zijn dan ooit tevoren. We hebben te maken met een lange opstapeling van schulden en door de overheid gemaakte problemen. Als uit onderzoek na de crises duidelijk wordt dat de overheid deze problemen veroorzaakt heeft zal de overheid een kleinere rol gaan spelen in de economie.
Bovendien, omdat het geld op is zal de overheid wel kleiner moeten worden om weer orde op zaken te stellen. Als blijkt dat zo'n kleinere overheid veel effectiever is dan een grote zal die wellicht klein blijven.
Je ziet de tendens nu al. De mensen geloven Mark Rutte met zijn "niet doorschuiven maar aanpakken" verhaal en zijn "socialisten zijn gevaarlijk voor Nederland". "Die overheid moet kleiner, minder belasting voor werkend Nederland", "Werken moet lonen, minder uitkering en meer loon naar prestatie". Mensen geloven dat die kleinere overheid werkt want de man heeft 41 zetels gekregen. Hierna, als de crisis nog groter wordt, zal het liberale en libertarische gedachtegoed nog meer grond winnen.
Als er al sprake is van een alles bedreigende catastrofe, dan is dat eerder de klimaatcrisis en de eindigheid van onze grondstoffen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
We hebben het echt niet meer over "hobbels" nu. De economische problemen in de VS en in de EU zijn echt gigantisch hoor. En ik geloof (vanuit mijn economische achtergrond) dat libertarische denkbeelden de juiste zijn om deze economische problemen op te lossen.quote:
[..]
Steeds meer geaccepteerd? Je beseft dat het liberalisme de belangrijkste stroming was in de 19e eeuw? Het is niet alsof het heilige geloof in de vrije markt radicaal nieuw is.
[..]
Hm, de staatsschuld beweegt al decennia op en neer. Je doet denken aan de apocalyptisch ingestelde gelovigen op deze aardkloot. Ook die beschouwen elke hobbel op de weg als een teken dat het einde van de wereld nadert. Het zal zo'n vaart niet lopen, vermoed ik.
Als er al sprake is van een alles bedreigende catastrofe, dan is dat eerder de klimaatcrisis en de eindigheid van onze grondstoffen.
En,inderdaad, de eindigheid van grondstoffen en het milieu zijn ook hele grote vraagstukken die heel moeilijk op te lossen zijn. We hebben een groot probleem als alle Chinezen en Indiers gaan autorijden....
Maar goed, jouw vraag is een hele interessante. Alleen heb je een boek nodig om de omvang van de huidige economische problemen uit te leggen. Ik heb een voorspelling gedaan, er gaan de komende 5 jaar dramatische veranderingen plaatsvinden en de omvang van de economische crisis zullen mensen heel hard in hun portemonnee gaan voelen.
Zal niet ontkennen dat de crisis ernstig is en evenmin beweer ik dat de problemen binnen vijf jaar zijn opgelost. Ik denk echter niet dat er direct reden is te vrezen voor 'het systeem'. Dit is immers niet de eerste crisis waarin we met z'n allen terechtkomen. En in vergelijking met de conjuncturele schommelingen in het verleden (jaren '30 en '80), valt het dusver allemaal reuzemee. De werkloosheid is weliswaar hoog, maar in vergelijking met de eerdergenoemde crises is de schade te overzien. Niemand komt om van de honger, etc.quote:
[..]
We hebben het echt niet meer over "hobbels" nu. De economische problemen in de VS en in de EU zijn echt gigantisch hoor. En ik geloof (vanuit mijn economische achtergrond) dat libertarische denkbeelden de juiste zijn om deze economische problemen op te lossen.
En,inderdaad, de eindigheid van grondstoffen en het milieu zijn ook hele grote vraagstukken die heel moeilijk op te lossen zijn. We hebben een groot probleem als alle Chinezen en Indiers gaan autorijden....
Maar goed, jouw vraag is een hele interessante. Alleen heb je een boek nodig om de omvang van de huidige economische problemen uit te leggen. Ik heb een voorspelling gedaan, er gaan de komende 5 jaar dramatische veranderingen plaatsvinden en de omvang van de economische crisis zullen mensen heel hard in hun portemonnee gaan voelen.
Dat de problemen groot zijn, zal niemand tegenspreken. Of er sprake is van een onoverkomelijke crisis die enkel kan worden opgelost door het libertarisme te omarmen, waag ik te betwijfelen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Sowieso lijkt het libertarisme me geen oplossing voor welke crisis dan ook. Meer een introductie van nog heel veel nieuwe crises.
niet te vergelijken, nl met de vs. de vs is al redelijk extreem. en aangezien je zelf al aangeeft dat de lp een extreme partij is zal deze nooit voet aan de grond krijgen in nl. in het verleden hebben we daar al genoeg ellende mee gehad (cd, lpf, pvv).quote:
We hebben echt een droevige verkiezingsuitslag, maar vergeet niet: het Libertarische verhaal kan aanslaan. Zie Ron Paul!
Ron Paul is bijna net zo extreem als de LP en heeft een aanhang onder bijna 1/5 van de bevolking. Ja, het Libertarische verhaal kan aanslaan maar niet in NL voorlopig.
Dat is inderdaad wel vrij sneu.quote:
Al die droeftoeters die nu in dit topic het slechte verkiezingsresultaat van de LP komen vieren:
Idd, met hun strategisch stemgedrag uit angstquote:
Al die droeftoeters die nu in dit topic het slechte verkiezingsresultaat van de LP komen vieren:
En het ironische is nog dat PVDA en VVD hoogst waarschijnlijk in zee gaan met elkaar.quote:
[..]
Idd, met hun strategisch stemgedrag uit angst
Je hoeft heus geen econoom of een mens met voorspellende gaven te zijn om te zien dat het huidige systeem absoluut niet meer te handhaven is.quote:
[..]
En daar zit de crux. Zij zijn de gelovigen, jullie de extremisten.
[..]
Binnen vijf jaar. Deal. Libertariėrs kunnen de toekomst voorspellen, ik ben heel erg benieuwd.
De FED gaat nu oneindig Dollars printen en als ik mij eigen niet vergis dan doet het ECB het ook binnenkort. Je spaargeld zal steeds minder waard worden en we gaan echte armoede meemaken in Nederland.
Ik sprak gisteren toevallig een vriend van mij uit Spanje, die moet dus nu rondkomen met een paar rotcenten en de lasten liggen ongeveer gelijk aan de lasten hier. De mensen in Spanje beginnen het echt beu te worden en ze moeten nog harder gaan bezuinigen.
Blijf maar geloven in de Jaeger en consorten die als een soort voodoo sjamaan ons wil vertellen dat het einde toch echt in zicht is zolang we maar geld in het zuiden blijven pompen.
Is een stuitend gebrek aan historische kennis iets wat alle libertariers met elkaar delen?quote:
[..]
Je hoeft heus geen econoom of een mens met voorspellende gaven te zijn om te zien dat het huidige systeem absoluut niet meer te handhaven is.
De FED gaat nu oneindig Dollars printen en als ik mij eigen niet vergis dan doet het ECB het ook binnenkort. Je spaargeld zal steeds minder waard worden en we gaan echte armoede meemaken in Nederland.
Ik sprak gisteren toevallig een vriend van mij uit Spanje, die moet dus nu rondkomen met een paar rotcenten en de lasten liggen ongeveer gelijk aan de lasten hier. De mensen in Spanje beginnen het echt beu te worden en ze moeten nog harder gaan bezuinigen.
Blijf maar geloven in de Jaeger en consorten die als een soort voodoo sjamaan ons wil vertellen dat het einde toch echt in zicht is zolang we maar geld in het zuiden blijven pompen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Leuk dat je dat zegt, de waarschuwingen in het recente verleden waren blijkbaar niet genoeg.quote:
[..]
Is een stuitend gebrek aan historische kennis iets wat alle libertariers met elkaar delen?
Ik voel niet de behoefte om in herhaling te vallen, maar je bent bekend met het begrip conjunctuur? Is er reden om te veronderstellen dat wij niet uit deze recessie kruipen?quote:
[..]
Leuk dat je dat zegt, de waarschuwingen in het recente verleden waren blijkbaar niet genoeg.
Nogmaals, als er sprake is van een systeemcrisis dan heeft die meer van doen met het klimaat en de eindigheid van grondstoffen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het is een misvatting dat we uit de crisis zullen komen op deze weg, hoe zie jij het herstel van de zuidelijke Europese landen dan in? En wat zal dat doen met onze welvaart?quote:
[..]
Ik voel niet de behoefte om in herhaling te vallen, maar je bent bekend met het begrip conjunctuur? Is er reden om te veronderstellen dat wij niet uit deze recessie kruipen?
Nogmaals, als er sprake is van een systeemcrisis dan heeft die meer van doen met het klimaat en de eindigheid van grondstoffen.
Onze welvaart zal een deuk oplopen, daar twijfel ik geen moment aan. Maar ook dat is niet ongewoon wanneer we naar de geschiedenis kijken. In vergelijking met eerdere crises gaat het in Nederland zelfs buitengewoon goed. De werkloosheid is hoog, maar te overzien. Daarnaast is van echte armoede geen sprake.quote:
[..]
Het is een misvatting dat we uit de crisis zullen komen op deze weg, hoe zie jij het herstel van de zuidelijke Europese landen dan in? En wat zal dat doen met onze welvaart?
Wat de weg uit de crisis is, dat weet ik niet. Daar ben ik heel eerlijk in. Maar dat we op termijn uit het dal kruipen, daar ben ik van overtuigd.
Overigens ben ik er niet van overtuigd dat het libertarisme de oplossing biedt voor de huidige problemen. En dat weten jullie ook niet. Figuren zoals jij gebruiken de huidige crisis om je eigen denkbeelden erdoorheen te rammen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dit waren bij uitstek de verkiezingen waar de LP had kunnen profiteren, maar ze hebben het verknalt door geen verkiezingsprogramma te hebben. Met een echt verkiezingsprogramma hadden ze makkelijk 1 of 2 zetels kunnen halen.
Maar misschien leren ze ervan.
Maar misschien leren ze ervan.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Het valt gelukkig in Nederland nog wel mee met de armoede maar we zijn wel hard op weg om armoedig te worden. En de werkloosheid is groter dan de cijfers laten zien, hoeveel mensen in Nederland zijn er wel niet die de moed hebben opgegeven?quote:
[..]
Onze welvaart zal een deuk oplopen, daar twijfel ik geen moment aan. Maar ook dat is niet ongewoon wanneer we naar de geschiedenis kijken. In vergelijking met eerdere crises gaat het in Nederland zelfs buitengewoon goed. De werkloosheid is hoog, maar te overzien. Daarnaast is van echte armoede geen sprake.
Ik geloof er gewoon oprecht in dat het Libertarisme de weg uit de crisis is en om twee redenen, het zal zorgen voor meer welvaart omdat iedereen er feitelijk op vooruit gaat en het ondernemen word aangemoedigd. Mijn andere punt is omdat de overheid zo klein word gemaakt dat lobbyen geen zin meer heeft op welk niveau dan ook we minder last zullen hebben van steunvragende landen en andere instanties die alleen maar geld onttrekken uit de prive sector.quote:Wat de weg uit de crisis is, dat weet ik niet. Daar ben ik heel eerlijk in. Maar dat we op termijn uit het dal kruipen, daar ben ik van overtuigd.
Overigens ben ik er niet van overtuigd dat het libertarisme de oplossing biedt voor de huidige problemen. En dat weten jullie ook niet. Figuren zoals jij gebruiken de huidige crisis om je eigen denkbeelden erdoorheen te rammen.
Nonsens. Het verhaaltje trekt hooguit wat nerds, wapengekkies, en complotdenkers aan en is daarom erg vermakelijk.quote:Op zaterdag 15 september 2012 11:22 schreef SeLang het volgende:
Dit waren bij uitstek de verkiezingen waar de LP had kunnen profiteren, maar ze hebben het verknalt door geen verkiezingsprogramma te hebben. Met een echt verkiezingsprogramma hadden ze makkelijk 1 of 2 zetels kunnen halen.
Maar misschien leren ze ervan.
Het is voor enige massa echter totaal niet interessant genoeg. Je haalt hier niet de pakweg 100.000 stemmers mee die je nodig hebt voor een doorbraak.
dat valt erg mee allemaal. De participatie is hier heel hoog.quote:
[..]
Het valt gelukkig in Nederland nog wel mee met de armoede maar we zijn wel hard op weg om armoedig te worden. En de werkloosheid is groter dan de cijfers laten zien, hoeveel mensen in Nederland zijn er wel niet die de moed hebben opgegeven?
iedereen gaat er natuurlijk niet feitelijk op vooruit. Het wordt pas interessant als je zeer stevig verdient. Voor Jan modaal is het vooral een recept om z'n welvaart en koopkracht te slopen...quote:Ik geloof er gewoon oprecht in dat het Libertarisme de weg uit de crisis is en om twee redenen, het zal zorgen voor meer welvaart omdat iedereen er feitelijk op vooruit gaat en het ondernemen word aangemoedigd. Mijn andere punt is omdat de overheid zo klein word gemaakt dat lobbyen geen zin meer heeft op welk niveau dan ook we minder last zullen hebben van steunvragende landen en andere instanties die alleen maar geld onttrekken uit de prive sector.
Het is een geweldig recept om een samenleving zeer diep in een permanente crisis te storten.
Het blijft natuurlijk gelul van de bovenste plank, in de laagste schijf alleen al gaat men er al 33 procent op vooruit en dat is meer dan genoeg om je ziektekostenverzekering te betalen en je huishuur enz......quote:Op zaterdag 15 september 2012 11:40 schreef 99.999 het volgende:
iedereen gaat er natuurlijk niet feitelijk op vooruit. Het wordt pas interessant als je zeer stevig verdient. Voor Jan modaal is het vooral een recept om z'n welvaart en koopkracht te slopen...
Het is een geweldig recept om een samenleving zeer diep in een permanente crisis te storten.
Nee daar is bij lange na niet genoeg voorquote:
[..]
Het blijft natuurlijk gelul van de bovenste plank, in de laagste schijf alleen al gaat men er al 33 procent op vooruit en dat is meer dan genoeg om je ziektekostenverzekering te betalen en je huishuur enz......
. Dat is hier onderhand vaak zat voorgerekend
Inderdaad, het verhaaltje dat ze nu ophangen daar win je geen stemmen mee. Als je zegt dat je inkomstenbelasting wilt afschaffen dan plaats je jezelf in dezelfde catagorie als bijvoorbeeld de Bierpartij in Rusland (enige programma punt: gratis bier voor iedereen). Niemand neemt je dan serieus.quote:
[..]
Nonsens. Het verhaaltje trekt hooguit wat nerds, wapengekkies, en complotdenkers aan en is daarom erg vermakelijk.
Het is voor enige massa echter totaal niet interessant genoeg. Je haalt hier niet de pakweg 100.000 stemmers mee die je nodig hebt voor een doorbraak.
Wat ze dus hadden moeten doen is ophouden met die utopistische bullshit en gewoon een concreet programma maken dat stappen zet in de gewenste richting. Bijvoorbeeld: ze hadden in hun programma kunnen zetten dat ze de HRA volledig afschaffen in stapjes over de komende 20 jaar en het vrijkomende geld volledig ten goede laten komen aan verlaging van inkomstenbelasting. Geen enkele andere partij heeft dat en je had met alleen al dat punt veel stemmen kunnen trekken. En het is volledig consistent met de libertarische idealen.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Beredeneerd vanuit de huidige situatie natuurlijk en dat klopt dus niet met wat de LP voor ogen heeft.quote:
[..]
Nee daar is bij lange na niet genoeg voor
Die ene Victor van de LP was in discussie met D66 en PVDA leden en toen hij melde dat de zorgverzekeraars eigenlijk een kartel vormen en dat er van buitenlandse concurrentie geen sprake was werd hij neergezet als een "conspiracy nut".
De wereld is er nu eenmaal zoals deze nu is. Lijkt me logisch dat je van daaruit begint met je redenatie. Maar ook vanuit een geheel verse situatie heb je natuurlijk exact hetzelfde probleem. Dat verandert er niet door.quote:
[..]
Beredeneerd vanuit de huidige situatie natuurlijk en dat klopt dus niet met wat de LP voor ogen heeft.
Met recht ookquote:Die ene Victor van de LP was in discussie met D66 en PVDA leden en toen hij melde dat de zorgverzekeraars eigenlijk een kartel vormen en dat er van buitenlandse concurrentie geen sprake was werd hij neergezet als een "conspiracy nut".
Ach nee joh, dat trekt nauwelijks. Zeker niet voldoende om je er als nieuwe club tussen te vechten.quote:Op zaterdag 15 september 2012 11:53 schreef SeLang het volgende:
[..]
Inderdaad, het verhaaltje dat ze nu ophangen daar win je geen stemmen mee. Als je zegt dat je inkomstenbelasting wilt afschaffen dan plaats je jezelf in dezelfde catagorie als bijvoorbeeld de Bierpartij in Rusland (enige programma punt: gratis bier voor iedereen). Niemand neemt je dan serieus.
Wat ze dus hadden moeten doen is ophouden met die utopistische bullshit en gewoon een concreet programma maken dat stappen zet in de gewenste richting. Bijvoorbeeld: ze hadden in hun programma kunnen zetten dat ze de HRA volledig afschaffen in stapjes over de komende 20 jaar en het vrijkomende geld volledig ten goede laten komen aan verlaging van inkomstenbelasting. Geen enkele andere partij heeft dat en je had met alleen al dat punt veel stemmen kunnen trekken. En het is volledig consistent met de libertarische idealen.
Overigens had de PvdA zo goed als dat programmapunt begreep ik
.
Helemaal niet, zodra er echt eerlijke concurrentie is dan gaan de prijzen naar beneden. Dat is een totaal logisch gevolg van concurrentie en dat is ook al meerdere keren aangegeven en onderbouwd in de vorige topics.quote:
[..]
De wereld is er nu eenmaal zoals deze nu is. Lijkt me logisch dat je van daaruit begint met je redenatie. Maar ook vanuit een geheel verse situatie heb je natuurlijk exact hetzelfde probleem. Dat verandert er niet door.
Ik vond het nogal zielig en het leek er sterk op dat ze gewoon met hun mond vol tanden zaten.quote:[..]
Met recht ook
Maar als jij dat kan weerleggen dan zie ik het graag.
Op wie heb jij eigenlijk gestemd?
[het is niet alsof dingen dan plots bijna gratis gaan worden. In mijn berekeningen was ik overigens ook uitgegaan van een al totaal onwaarschijnlijke halvering van de prijs van bijvoorbeeld onderwijs of zorgt. En dan nog was het een kansloze exercitie voor niet zeer welvarende mensen,quote:
[..]
Helemaal niet, zodra er echt eerlijke concurrentie is dan gaan de prijzen naar beneden. Dat is een totaal logisch gevolg van concurrentie en dat is ook al meerdere keren aangegeven en onderbouwd in de vorige topics.
D66quote:[..]
Ik vond het nogal zielig en het leek er sterk op dat ze gewoon met hun mond vol tanden zaten.
Maar als jij dat kan weerleggen dan zie ik het graag.
Op wie heb jij eigenlijk gestemd?
Waar kan ik die berekening van jou terug vinden? Of beter nog zou je het aub nog een keer willen posten?quote:
[..]
[het is niet alsof dingen dan plots bijna gratis gaan worden. In mijn berekeningen was ik overigens ook uitgegaan van een al totaal onwaarschijnlijke halvering van de prijs van bijvoorbeeld onderwijs of zorgt. En dan nog was het een kansloze exercitie voor niet zeer welvarende mensen,
Dat verklaart een hoop natuurlijk. Al moet ik zeggen dat als ze niet zo pro-Europa waren dan vind ik het samen met de VVD nog de minst slechte partij.quote:[..]
D66
Ik moet zo weg maar hier komen we nog wel eens op terug.quote:
[..]
Waar kan ik die berekening van jou terug vinden? Of beter nog zou je het aub nog een keer willen posten?
Europa heeft zeer veel te bieden. Het levert ons ook aanzienlijk meer op dan wij Europa opleveren.quote:[..]
Dat verklaart een hoop natuurlijk. Al moet ik zeggen dat als ze niet zo pro-Europa waren dan vind ik het samen met de VVD nog de minst slechte partij.
Er ligt in het politieke landschap een gapend gat op rechts liberaal. Daar had de LP in kunnen duiken. Mijn stem hadden ze kunnen hebben als ze een realistisch programma hadden gehad. En ik ken heel veel mensen die zo denken.quote:
[..]
Ach nee joh, dat trekt nauwelijks. Zeker niet voldoende om je er als nieuwe club tussen te vechten.
Ow, en wat dacht je van een Liberale eurosceptische partij? Reken maar dat daar stemmers voor zijn!
NEE. Alle partijen die iets aan de aftrek willen doen maken er een nivelleringsmaatregel van. En dat is natuurlijk nog veel slechter en marktverstorender dan niets doen (mensen die nu in de markt zijn voor een woning van 400k gaan dan op zoek naar een van 300k, waardoor dat lagere segment nog krapper wordt dan het al is).quote:Overigens had de PvdA zo goed als dat programmapunt begreep ik
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Je begrijpt toch zelf ook wel dat deze redenering veel te kort door de bocht is? Minder belasting betekent meer welvaart. Dat is waar libertariers continu op hameren. Er zijn echter zoveel meer zaken die een rol spelen. Je kunt niet simpelweg stellen dat de minima beter af zijn omdat zij minder belasting hoeven te betalen. We weten bijvoorbeeld niet eens hoe loon zich gaat ontwikkelen in een libertarische samenleving. Het is onmogelijk met zekerheid te zeggen dat de minima er dus op vooruit gaan.quote:
Ik geloof er gewoon oprecht in dat het Libertarisme de weg uit de crisis is en om twee redenen, het zal zorgen voor meer welvaart omdat iedereen er feitelijk op vooruit gaat en het ondernemen word aangemoedigd. Mijn andere punt is omdat de overheid zo klein word gemaakt dat lobbyen geen zin meer heeft op welk niveau dan ook we minder last zullen hebben van steunvragende landen en andere instanties die alleen maar geld onttrekken uit de prive sector.
En zo zijn er nog veel overpeinzingen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
En dit slaat natuurlijk helemaal nergens op.quote:
[..]
Het blijft natuurlijk gelul van de bovenste plank, in de laagste schijf alleen al gaat men er al 33 procent op vooruit en dat is meer dan genoeg om je ziektekostenverzekering te betalen en je huishuur enz......
Wat jij doet is huidige situatie pakken en je trekt daar vervolgens de belasting van af. Het is natuurlijk niet alsof alles hetzelfde blijft en ik enkel meer overhoud omdat ik geen belasting hoef te betalen.
Kom op zeg.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Maar volgens velen is het wel een vaststaand feit dat de minima er flink op achteruit gaat.quote:
[..]
Je begrijpt toch zelf ook wel dat deze redenering veel te kort door de bocht is? Minder belasting betekent meer welvaart. Dat is waar libertariers continu op hameren. Er zijn echter zoveel meer zaken die een rol spelen. Je kunt niet simpelweg stellen dat de minima beter af zijn omdat zij minder belasting hoeven te betalen. We weten bijvoorbeeld niet eens hoe loon zich gaat ontwikkelen in een libertarische samenleving. Het is onmogelijk met zekerheid te zeggen dat de minima er dus op vooruit gaan.
En zo zijn er nog veel overpeinzingen.
Laten we wel wezen: het libertarisme is niet bedacht met de minima in het achterhoofd. Laissez faire kwam het dichtst in de buurt van het libertarisme en dat pakte nou niet bepaald goed uit voor de minima.quote:
[..]
Maar volgens velen is het wel een vaststaand feit dat de minima er flink op achteruit gaat.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik ben het met SeLang eens.
De ideologie zelf zou het verkiezingsprogramma niet moeten zijn. De ideologie zou wel in het achterhoofd gehouden moeten worden met het maken van keuzes.
Door je zo extreem op te stellen diskwalificeer je jezelf. Er zouden veel teleurgestelde VVD'ers op een wat meer pragmatische LP kunnen stemmen.
De ideologie zelf zou het verkiezingsprogramma niet moeten zijn. De ideologie zou wel in het achterhoofd gehouden moeten worden met het maken van keuzes.
Door je zo extreem op te stellen diskwalificeer je jezelf. Er zouden veel teleurgestelde VVD'ers op een wat meer pragmatische LP kunnen stemmen.
Libertarisme kan alleen maar leiden tot chaos.
Het 'ideaalbeeld' van -zelfbeschikking over alles- KAN gewoonweg niet in een maatschappij van miljarden mensen. Je dient nou ook eenmaal rekening te houden met de ander. En daar heb je een soort van 'overheid' of hoe je het ook wil noemen nodig om dat in 'goede' (democratische?) banen te leiden.
Het 'ideaalbeeld' van -zelfbeschikking over alles- KAN gewoonweg niet in een maatschappij van miljarden mensen. Je dient nou ook eenmaal rekening te houden met de ander. En daar heb je een soort van 'overheid' of hoe je het ook wil noemen nodig om dat in 'goede' (democratische?) banen te leiden.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
OK ik ga het nu toegeven. Jij benoemde dit punt lang voor de verkiezingen, en ik was het niet met je eens. Maar omdat we zo hard verloren hebben moet ik toch zeggen dat je wel een punt hebt. Ik zal het de LP proberen mee te delen.quote:
[..]
Inderdaad, het verhaaltje dat ze nu ophangen daar win je geen stemmen mee. Als je zegt dat je inkomstenbelasting wilt afschaffen dan plaats je jezelf in dezelfde catagorie als bijvoorbeeld de Bierpartij in Rusland (enige programma punt: gratis bier voor iedereen). Niemand neemt je dan serieus.
Wat ze dus hadden moeten doen is ophouden met die utopistische bullshit en gewoon een concreet programma maken dat stappen zet in de gewenste richting. Bijvoorbeeld: ze hadden in hun programma kunnen zetten dat ze de HRA volledig afschaffen in stapjes over de komende 20 jaar en het vrijkomende geld volledig ten goede laten komen aan verlaging van inkomstenbelasting. Geen enkele andere partij heeft dat en je had met alleen al dat punt veel stemmen kunnen trekken. En het is volledig consistent met de libertarische idealen.
Ik ben het ook eens met de critici hier. Ik zie heus wel in dat het libertarisme wel een goede basis heeft en in de grondslag wel het beste voor heeft met iedereen, maar als het op een praktische uitwerking aankomt zit het helaas vol met tegenstrijdigheden.
Zoals bijvoorbeeld gezegd wordt dat zonder inkomstenbelasting iedereen er op vooruit zal gaan. In theorie misschien wel, maar ze vergeten dat alle lonen waarschijnlijk net zo hard gaan dalen omdat alle bedrijven vrij met elkaar moeten concurreren en dus hun loonkosten zo laag mogelijk moeten houden. Uiteindelijk gaat er dus niemand op vooruit, waarschijnlijker is zelfs nog dat de mensen met lage inkomens er inderdaad nog slechter op worden doordat zij geen goede opleiding of werkervaring hebben, waardoor zij dus geen werk vinden. Als je alles met elkaar laat concurreren ontstaat er nou eenmaal een hele harde maatschappij waarbij je met veel geluk en heel hard werken je moet bewijzen.
Echt waar, ik zie de pluspunten van het libertarisme wel. Het non-agressie principe is een heel goed uitgangspunt, maar kent helaas ook enkele van die tegenstrijdigheden. Je mag elkaars eigendommen niet schenden, maar er zullen toch situaties voorkomen waar hierin uitzonderingen plaats moeten vinden. Een schuldeiser zal bijvoorbeeld toch het recht moeten hebben om met dwang geld of bezittingen van een schuldenaar in beslag te nemen. Anders zal die schuldenaar zijn schulden natuurlijk nooit vereffenen.
Zo zijn er nog wel wat zaken die me van de partij verwijderen. Laat de LP het bij de volgende verkiezingen inderdaad maar eens proberen met een meer praktisch ingesteld programma en een duidelijke boodschap voor de Tweede Kamer, misschien dat ze dan succesvoller zullen zijn.
Zoals bijvoorbeeld gezegd wordt dat zonder inkomstenbelasting iedereen er op vooruit zal gaan. In theorie misschien wel, maar ze vergeten dat alle lonen waarschijnlijk net zo hard gaan dalen omdat alle bedrijven vrij met elkaar moeten concurreren en dus hun loonkosten zo laag mogelijk moeten houden. Uiteindelijk gaat er dus niemand op vooruit, waarschijnlijker is zelfs nog dat de mensen met lage inkomens er inderdaad nog slechter op worden doordat zij geen goede opleiding of werkervaring hebben, waardoor zij dus geen werk vinden. Als je alles met elkaar laat concurreren ontstaat er nou eenmaal een hele harde maatschappij waarbij je met veel geluk en heel hard werken je moet bewijzen.
Echt waar, ik zie de pluspunten van het libertarisme wel. Het non-agressie principe is een heel goed uitgangspunt, maar kent helaas ook enkele van die tegenstrijdigheden. Je mag elkaars eigendommen niet schenden, maar er zullen toch situaties voorkomen waar hierin uitzonderingen plaats moeten vinden. Een schuldeiser zal bijvoorbeeld toch het recht moeten hebben om met dwang geld of bezittingen van een schuldenaar in beslag te nemen. Anders zal die schuldenaar zijn schulden natuurlijk nooit vereffenen.
Zo zijn er nog wel wat zaken die me van de partij verwijderen. Laat de LP het bij de volgende verkiezingen inderdaad maar eens proberen met een meer praktisch ingesteld programma en een duidelijke boodschap voor de Tweede Kamer, misschien dat ze dan succesvoller zullen zijn.
Jij bent journalist toch? Ik kan je het boek "De democratie voorbij" van Frank Karsten en Karel Beckman aanbevelen. Daarin staat feilloos beschreven waarom ons huidige systeem faalt. We hebben het hier niet over een conjuncturele dal maar over een systeem fout.quote:
[..]
Ik voel niet de behoefte om in herhaling te vallen, maar je bent bekend met het begrip conjunctuur? Is er reden om te veronderstellen dat wij niet uit deze recessie kruipen?
Nogmaals, als er sprake is van een systeemcrisis dan heeft die meer van doen met het klimaat en de eindigheid van grondstoffen.
Reden 1: politici geven graag meer geld uit dan dat er binnenkomt. Waarom? om verkozen te worden (politiek korte termijn denken)
Reden 2: veel mensen hebben baat bij sociale voorzieningen. Zij zullen dan ook stemmen op een partij die hun uitkering verhoogt, hun minimuminkomen verhoogt, enzovoort. Niemand zegt dat dit economisch optimale maatregelen zijn, maar als mensen geld voor zichzelf kunnen stemmen zullen ze het niet laten. De "rijken" zullen als minderheid dus snel uitgemolken worden, met belastingontwijking of emigratie als gevolg.
Reden 3: er zijn veel mensen met gevestigde belangen in de publieke sector of bijvoorbeeld in Europa. Mevrouw Neelie Kroes verdiend 24000 euro per maand. Maar natuurlijk is zij eurofiel. Natuurlijk stemmen leraren en ambtenaren op linkse partijen, omdat het de overheid is die hen voedt. Deze mensen blijven uit eigen belang de publieke sector in stand houden ondanks dat particuliere initiatieven effectiever en eerlijker zijn.
Je kunt het Europese superstaat systeem vergelijken met een groep mensen die samen in een restaurant gaan eten en afspreken samen de kosten te delen. Aangezien jouw kosten door alle anderen gedeeld wordt is het aanlokkelijk om de duurste gerechten te kiezen, het is immers het gemiddelde van een hele groep die jij moet betalen en niet je eigen kosten. Zo zal iedereen in de groep denken en iedereen neemt de duurste gerechten. Vervolgens kom je met een gigantische rekening te zitten. In ons geval hebben de zuid europeanen de dure gerechten besteld en mogen wij voor de kosten opdraaien.
Wat veel mensen ook vergeten is dat je best een socialistische samenleving kunt hebben binnen een libertarische samenleving. Wij zijn een groot voorstander van de "opt-out" optie. Dit betekent dat je niet met het systeem hoeft mee te draaien als je dat niet wilt. In een libertarische samenleving kunnen mensen hun eigen collectivistische socialistische samenleving inrichten waarbij niemand gedwongen wordt om mee te doen. Dan kunnen we ook mooi uittesten welke gemeenschap het meest succesvolle is, de libertarische of de socialistische.
Ik moet helaas ook mijn mening herzien, voor mij hoeft het allemaal niet want ik begrijp dat je programmapunten vaak toch niet kan doorvoeren.quote:
[..]
OK ik ga het nu toegeven. Jij benoemde dit punt lang voor de verkiezingen, en ik was het niet met je eens. Maar omdat we zo hard verloren hebben moet ik toch zeggen dat je wel een punt hebt. Ik zal het de LP proberen mee te delen.
Maar het geeft de stemmer wel wat meer inzicht in hoe we alles gaan aanpakken.
Frank Karsten is dan ook een libertarier. Niet zo vreemd dat hij dan een boek schrijft om het failliet van de democratische staatsvorm aan te tonen. Misschien dat ik het ga lezen, zal even kijken. Maar je beseft toch zelf ook wel dat zo'n boek vanuit een bepaald perspectief is geschreven. Er bestaat namelijk niet zoiets als een waarheid. Mogelijkerwijs geeft zo'n boek ons stof tot nadenken, maar om nou direct het libertarisme te omarmen.quote:
[..]
Jij bent journalist toch? Ik kan je het boek "De democratie voorbij" van Frank Karsten en Karel Beckman aanbevelen. Daarin staat feilloos beschreven waarom ons huidige systeem faalt. We hebben het hier niet over een conjuncturele dal maar over een systeem fout.
Reden 1: politici geven graag meer geld uit dan dat er binnenkomt. Waarom? om verkozen te worden (politiek korte termijn denken)
Reden 2: veel mensen hebben baat bij sociale voorzieningen. Zij zullen dan ook stemmen op een partij die hun uitkering verhoogt, hun minimuminkomen verhoogt, enzovoort. Niemand zegt dat dit economisch optimale maatregelen zijn, maar als mensen geld voor zichzelf kunnen stemmen zullen ze het niet laten. De "rijken" zullen als minderheid dus snel uitgemolken worden, met belastingontwijking of emigratie als gevolg.
Reden 3: er zijn veel mensen met gevestigde belangen in de publieke sector of bijvoorbeeld in Europa. Mevrouw Neelie Kroes verdiend 24000 euro per maand. Maar natuurlijk is zij eurofiel. Natuurlijk stemmen leraren en ambtenaren op linkse partijen, omdat het de overheid is die hen voedt. Deze mensen blijven uit eigen belang de publieke sector in stand houden ondanks dat particuliere initiatieven effectiever en eerlijker zijn.
Je kunt het Europese superstaat systeem vergelijken met een groep mensen die samen in een restaurant gaan eten en afspreken samen de kosten te delen. Aangezien jouw kosten door alle anderen gedeeld wordt is het aanlokkelijk om de duurste gerechten te kiezen, het is immers het gemiddelde van een hele groep die jij moet betalen en niet je eigen kosten. Zo zal iedereen in de groep denken en iedereen neemt de duurste gerechten. Vervolgens kom je met een gigantische rekening te zitten. In ons geval hebben de zuid europeanen de dure gerechten besteld en mogen wij voor de kosten opdraaien.
De werken van Marx steken ook goed in elkaar en zijn maatschappijkritiek kloppend, maar dat is geen reden om direct met Marxisme te implementeren.
Reden 1: Politici hebben altijd al meer geld uitgegeven dan er binnenkomt. Hoewel een kleine nuance wellicht op z'n plaats is. Er zijn momenten dat er sprake is van een begrotingstekort en diverse kabinetten hebben de staatsschuld teruggedrongen.
Reden 2: Totale nonsens natuurlijk. Hierbij is sprake van een papieren werkelijkheid. In theorie stemmen de minima wellicht op de partij die hun belangen behartigen. De praktijk is echter stukken weerbastiger. Bovendien is in ons land sprake van een betrekkelijk evenwichtige situatie, met dank aan het poldermodel. Geen partij die de bevolking op asociale wijze bevoordeelt of juist uitknijpt. Er is over het algemeen sprake van een delicaat evenwicht.
Reden 3: De geschiedenis wijst anders uit, getuige de privatiseringen die de afgelopen decennia hebben plaatsgevonden en die, als het aan de VVD ligt, nog verder vorm krijgen. Is het nou werkelijk zo moeilijk te geloven dat niet iedereen is te porren voor een marktsamenleving?
Verder zal ik nooit een lans breken voor democratie. Het is een systeem waaraan het nodige mankeert. Corporatisme komt bijvoorbeeld rechtstreeks voort uit democratie. Het gebrek aan hervormingsgezindheid in ons eigen land, is een direct gevolg van democratie. Dat betekent echter niet dat het libertarisme een wenselijk alternatief is. De argumenten ga ik niet opnieuw opsommen, want die zijn na al die topics onderhand wel bekend.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
We kunnen het ook omdraaien. Libertariers kunnen ook een eigen staat oprichten. Natuurlijk moet je dan wel een natiestaat zo gek krijgen om een dikke lap land te verkopen, maar in feite is het natuurlijk te doen. Ik vermoed echter dat jullie dat niet zien zitten. Neen, veel liever geef je de voorkeur aan een situatie waarin de socialisten (welke fucking socialisten?) zich in eerste instantie moet conformeren aan het libertarisme om vervolgens binnen de bestaande kaders een eigen staat op te richten. Doe het lekker zelf.quote:
Wat veel mensen ook vergeten is dat je best een socialistische samenleving kunt hebben binnen een libertarische samenleving. Wij zijn een groot voorstander van de "opt-out" optie. Dit betekent dat je niet met het systeem hoeft mee te draaien als je dat niet wilt. In een libertarische samenleving kunnen mensen hun eigen collectivistische socialistische samenleving inrichten waarbij niemand gedwongen wordt om mee te doen. Dan kunnen we ook mooi uittesten welke gemeenschap het meest succesvolle is, de libertarische of de socialistische.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik ben het helemaal met je eens! Geef ons een opt-out optie. Dan kunnen we binnen Nederland een libertarische gemeenschap hebben waarbij niemand belasting betaalt, maar ook geen gebruik maakt van publieke voorzieningen. Dit moet dan ook gelden voor ziekenhuizen,scholen en andere bedrijven die dan ook geen belasting hoeven betalen en dan geven we ons geld uit zoals wij willen aan de private bedrijven die onze behoeften willen voorzien.quote:
[..]
We kunnen het ook omdraaien. Libertariers kunnen ook een eigen staat oprichten. Natuurlijk moet je dan wel een natiestaat zo gek krijgen om een dikke lap land te verkopen, maar in feite is het natuurlijk te doen. Ik vermoed echter dat jullie dat niet zien zitten. Neen, veel liever geef je de voorkeur aan een situatie waarin de socialisten (welke fucking socialisten?) zich in eerste instantie moet conformeren aan het libertarisme om vervolgens binnen de bestaande kaders een eigen staat op te richten. Doe het lekker zelf.
Als ziekenhuizen in samenwerking met verzekeringsmaatschappijen compleet privaat willen zijn wil ik een opt-out optie waarbij ik geen belasting betaal en lekker al mijn zaken zelf regel. Maar die optie krijg ik niet, ik wordt gedwongen om mee te betalen aan inefficientie publieke sectoren. Er is geen juridische optie om geen belasting te betalen en alles zelfstandig te doen.
Ik zat meer te denken aan een onbewoond eiland ergens in de Stille Oceaan. Er is vast wel een of andere Zuid-Amerikaanse regering die jullie dat ding wil verkopen.quote:
[..]
Ik ben het helemaal met je eens! Geef ons een opt-out optie. Dan kunnen we binnen Nederland een libertarische gemeenschap hebben waarbij niemand belasting betaalt, maar ook geen gebruik maakt van publieke voorzieningen. Dit moet dan ook gelden voor ziekenhuizen,scholen en andere bedrijven die dan ook geen belasting hoeven betalen en dan geven we ons geld uit zoals wij willen aan de private bedrijven die onze behoeften willen voorzien.
Als ziekenhuizen in samenwerking met verzekeringsmaatschappijen compleet privaat willen zijn wil ik een opt-out optie waarbij ik geen belasting betaal en lekker al mijn zaken zelf regel. Maar die optie krijg ik niet, ik wordt gedwongen om mee te betalen aan inefficientie publieke sectoren. Er is geen juridische optie om geen belasting te betalen en alles zelfstandig te doen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Zo werkt het niet, daar zijn geen voorzieningen. Wij kunnen zo'n land niet van de grond opbouwen. Er moet hier in NL een optie zijn om je te onttrekken aan het publieke verhaal. Dan zullen we zien welke groep effectiever is.quote:
[..]
Ik zat meer te denken aan een onbewoond eiland ergens in de Stille Oceaan. Er is vast wel een of andere Zuid-Amerikaanse regering die jullie dat ding wil verkopen.
Er zijn ook zaken die moeilijker te regelen zijn, zoals vrij wapenbezit en vrij drugsgebruik.
Wat is dat nou, is een libertarische maatschij niet in staat op iets vanuit niets op te bouwen? Griekenland zit ook om geld verlegen mogelijk kun je daar beginnen.quote:
[..]
Zo werkt het niet, daar zijn geen voorzieningen. Wij kunnen zo'n land niet van de grond opbouwen. Er moet hier in NL een optie zijn om je te onttrekken aan het publieke verhaal. Dan zullen we zien welke groep effectiever is.
Er zijn ook zaken die moeilijker te regelen zijn, zoals vrij wapenbezit en vrij drugsgebruik.
Jullie zijn gewoon bang dat mensen die het zelf gaan regelen effectiever zijn he.....quote:
[..]
Wat is dat nou, is een libertarische maatschij niet in staat op iets vanuit niets op te bouwen? Griekenland zit ook om geld verlegen mogelijk kun je daar beginnen.
Geef mensen die zelfstandig en vrij willen leven die optie. Geen belasting, maar ook geen gebruik maken van publieke voorzieningen. Doe dit ook voor bedrijven. Dan kunnen de zelfstandigen onder ons hun eigen broek ophouden zonder al dat collectieve gelul en dan zullen we zien welke groep effectiever is. Ik kan je al verklappen dat dat de vrije groep is. Ik laat me niet verbannen uit Nederland omdat jullie tegen vrijheid zijn.
Ja, nu wordt het helemaal lekker. Jullie willen een nieuwe maatschappij, en dat is verder prima. Maar bouw die dan ook lekker zelf op. Veel voorzieningen zijn gebouwd met gemeenschapsgeld. Die kunnen zichzelf niet zomaar privatiseren.quote:
[..]
Zo werkt het niet, daar zijn geen voorzieningen. Wij kunnen zo'n land niet van de grond opbouwen. Er moet hier in NL een optie zijn om je te onttrekken aan het publieke verhaal. Dan zullen we zien welke groep effectiever is.
Er zijn ook zaken die moeilijker te regelen zijn, zoals vrij wapenbezit en vrij drugsgebruik.
Prima dat je voorstander bent van een libertarisch experiment, maar dan begin je ook helemaal opnieuw.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nou ga je alweer naar anderen wijzen zonder ook maar in te gaan op jouw eigen bewering. Je schreef zelf dat het niet lukt om een libertarische samenleving vanuit niets op te zetten.quote:
[..]
Jullie zijn gewoon bang dat mensen die het zelf gaan regelen effectiever zijn he.....
Geef mensen die zelfstandig en vrij willen leven die optie. Geen belasting, maar ook geen gebruik maken van publieke voorzieningen. Doe dit ook voor bedrijven. Dan kunnen de zelfstandigen onder ons hun eigen broek ophouden zonder al dat collectieve gelul en dan zullen we zien welke groep effectiever is. Ik kan je al verklappen dat dat de vrije groep is. Ik laat me niet verbannen uit Nederland omdat jullie tegen vrijheid zijn.
Niet bang, maar het is gewoon erg onhandig. Bouw je eigen Atlantis en laat onze maatschappij met rust. Slaat je idee aan, dan kan het altijd nog elders worden geimplementeerd.quote:
[..]
Jullie zijn gewoon bang dat mensen die het zelf gaan regelen effectiever zijn he.....
Geef mensen die zelfstandig en vrij willen leven die optie. Geen belasting, maar ook geen gebruik maken van publieke voorzieningen. Doe dit ook voor bedrijven. Dan kunnen de zelfstandigen onder ons hun eigen broek ophouden zonder al dat collectieve gelul en dan zullen we zien welke groep effectiever is. Ik kan je al verklappen dat dat de vrije groep is. Ik laat me niet verbannen uit Nederland omdat jullie tegen vrijheid zijn.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Haha mooi verhaal. Mensen uit hun land verbannen omdat ze vrij willen zijnquote:
[..]
Ja, nu wordt het helemaal lekker. Jullie willen een nieuwe maatschappij, en dat is verder prima. Maar bouw die dan ook lekker zelf op. Veel voorzieningen zijn gebouwd met gemeenschapsgeld. Die kunnen zichzelf niet zomaar privatiseren.
Prima dat je voorstander bent van een libertarisch experiment, maar dan begin je ook helemaal opnieuw.
Kerel, het is de PRIVATE sector die ons onze welvaart heeft gegeven. Waar denk je dat je laptop vandaan komt? Waar komt je mobiele telefoon vandaan? Van de PRIVATE sector. De publieke sector doet niks en heeft geen toegevoegde waarde, dat is potverteren. Het zijn niet die schijtpolitici geweest die ons land opgebouwd hebben maar de bedrijven en de creatieve geesten.
Geen belasting maar ook geen publieke voorzieningen is een prima uitruil en kan makkelijk.
Veel mensen willen maar niet begrijpen dat al onze welvaart van de toegevoegde waarde komt die bedrijven genereren. (in combinatie met de ontwikkeling van techniek)
Kleding,auto's,laptops,internet,mobieltjes,TV's, alles. Alle inkomsten van ons land komen van de private sector en de publieke sector slokt dat geld op.
Kleding,auto's,laptops,internet,mobieltjes,TV's, alles. Alle inkomsten van ons land komen van de private sector en de publieke sector slokt dat geld op.
Ik verban helemaal niemand. Jij wilt graag een libertarische samenleving op poten zetten en dat is verder prima, maar dan doe je dat toch lekker op een kale akker. Niet in een land dat we met z'n allen vol hebben gebouwd.quote:
[..]
Haha mooi verhaal. Mensen uit hun land verbannen omdat ze vrij willen zijn
Hoe de neuk komen jullie er toch altijd bij dat wanneer je geen libertarier bent, je een aversie hebt tegen de private sector. Nergens, maar dan ook helemaal nergens heb ik beweerd dat we Nederland moeten omvormen tot een tweede Sovjet-Unie en dat we de plane-economie moeten omarmen. Natuurlijk zijn we gebaat bij een grote private sector die onderneemt en innoveert, maar ik zie ook een rol weggelegd voor de overheid.quote:Kerel, het is de PRIVATE sector die ons onze welvaart heeft gegeven. Waar denk je dat je laptop vandaan komt? Waar komt je mobiele telefoon vandaan? Van de PRIVATE sector. De publieke sector doet niks en heeft geen toegevoegde waarde, dat is potverteren. Het zijn niet die schijtpolitici geweest die ons land opgebouwd hebben maar de bedrijven en de creatieve geesten.
Geen belasting maar ook geen publieke voorzieningen is een prima uitruil en kan makkelijk.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
En jij wilt maar niet begrijpen dat je tegenstanders niet allemaal communisten zijn die alle private bedrijven in handen willen brengen van de overheid.quote:
Veel mensen willen maar niet begrijpen dat al onze welvaart van de toegevoegde waarde komt die bedrijven genereren. (in combinatie met de ontwikkeling van techniek)
Kleding,auto's,laptops,internet,mobieltjes,TV's, alles. Alle inkomsten van ons land komen van de private sector en de publieke sector slokt dat geld op.
Man man man, ik werk godverdomme zelf in de private sector. Natuurlijk onderschrijf ik de waarde daarvan.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Een samenleving met een hoog welvaartsniveau opbouwen gaat niet vanaf 0. Ik snap ook wel waarom je mijn voorstel verwerpt, omdat dan het (gedwongen) solidariteitsbeginsel in het gedrang is en de zwakkeren misschien een probleem hebben.quote:
[..]
Ik verban helemaal niemand. Jij wilt graag een libertarische samenleving op poten zetten en dat is verder prima, maar dan doe je dat toch lekker op een kale akker. Niet in een land dat we met z'n allen vol hebben gebouwd.
[..]
Feit is en blijft dat iedereen gedwongen wordt mee te draaien in het systeem, en dat wordt in de toekomst nog erger met een EU superstaat. Een EU superstaat die jij blijkbaar prima vindt want je hebt D66 gestemd. Ik vind het echt onbegrijpelijk, alleen de knoflokers hebben er baat bij.
Wij gaan het duidelijk nooit eens worden
Waarom niet? Invloedrijke libertariers waren enige tijd geleden bezig met plannen voor de stichting van een libertarisch staatje. Ook op een eilandje, meen ik.quote:
[..]
Een samenleving met een hoog welvaartsniveau opbouwen gaat niet vanaf 0.
Ik heb mij meermaals door libertariers laten vertellen dat de sociaal zwakkeren juist beter af zijn in een libertarische samenleving. Dat is dus niet waar?quote:Ik snap ook wel waarom je mijn voorstel verwerpt, omdat dan het (gedwongen) solidariteitsbeginsel in het gedrang is en de zwakkeren misschien een probleem hebben.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Oh, dus je wil wel eerst gebruik maken van datgene wat met belastinggeld is opgebouwd?quote:
[..]
Zo werkt het niet, daar zijn geen voorzieningen. Wij kunnen zo'n land niet van de grond opbouwen. Er moet hier in NL een optie zijn om je te onttrekken aan het publieke verhaal. Dan zullen we zien welke groep effectiever is.
Er zijn ook zaken die moeilijker te regelen zijn, zoals vrij wapenbezit en vrij drugsgebruik.
Dus ergens met schone lei beginnen.quote:
Geef mensen die zelfstandig en vrij willen leven die optie. Geen belasting, maar ook geen gebruik maken van publieke voorzieningen.
Als een tropisch eiland te ver weg is, probeer dan met zijn allen Schiermonnikoog te kopen.
Als er een libertarische staat komt zal ik zeker overwegen om daarnaartoe te emigreren. Maar een opt-out optie vind ik geen raar idee, dat zou je juridisch op velerlei manieren kunnen implementeren zodat je geen profiteurs krijgt en dergelijke.quote:
[..]
Waarom niet? Invloedrijke libertariers waren enige tijd geleden bezig met plannen voor de stichting van een libertarisch staatje. Ook op een eilandje, meen ik.
[..]
Ik heb mij meermaals door libertariers laten vertellen dat de sociaal zwakkeren juist beter af zijn in een libertarische samenleving. Dat is dus niet waar?
De zwakkeren zijn in een 100% libertarische samenleving beter af ja. Dat komt omdat de welvaart in een libertarische maatschappij waarschijnlijk stukken hoger ligt dan in een socialistische, en daar profiteert iedereen van.
Er wordt niks opgebouwd met belastinggeld, er wordt alleen opgebouwd door de private sector.quote:
[..]
Oh, dus je wil wel eerst gebruik maken van datgene wat met belastinggeld is opgebouwd?
[..]
Dus ergens met schone lei beginnen.
Als een tropisch eiland te ver weg is, probeer dan met zijn allen Schiermonnikoog te kopen.
Ook degenen die niet kunnen werken en vrijwel 24 uur per dag toezicht/begeleiding nodig hebben?quote:
[..]
De zwakkeren zijn in een 100% libertarische samenleving beter af ja. Dat komt omdat de welvaart in een libertarische maatschappij waarschijnlijk stukken hoger ligt dan in een socialistische, en daar profiteert iedereen van.
Hello, my name is Oliver
Je zegt het toch echt zelf:quote:
[..]
Er wordt niks opgebouwd met belastinggeld, er wordt alleen opgebouwd door de private sector.
Waarmee zijn die voorzieningen opgebouwd, denk je?quote:
[..]
Zo werkt het niet, daar zijn geen voorzieningen. Wij kunnen zo'n land niet van de grond opbouwen. Er moet hier in NL een optie zijn om je te onttrekken aan het publieke verhaal. Dan zullen we zien welke groep effectiever is.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-09-2012 17:43:53 ]
Voor zwaar gehandicapten zal er genoeg geld beschikbaar zijn om hen een menselijk bestaan te geven.quote:
[..]
Ook degenen die niet kunnen werken en vrijwel 24 uur per dag toezicht/begeleiding nodig hebben?
Die voorzieningen zijn opgebouwd met geld dat verdiend is door de private sector en die voorzieningen hadden beter geregeld kunnen worden door de private sector (niet allemaal, dat geef ik toe)quote:
[..]
[..]
Waarmee zijn die voorzieningen opgebouwd, denk je?
Maar wie gaat dat betalen dan? De familie? Er zijn er genoeg die op jonge leeftijd uit huis geplaatst zijn en sindsdien geen contact meer hebben met familie. Hoe zorg je ervoor dat deze mensen een menswaardig bestaan krijgen?quote:
[..]
Voor zwaar gehandicapten zal er genoeg geld beschikbaar zijn om hen een menselijk bestaan te geven.
Hello, my name is Oliver
Kijk nou effe terug naar de oorspronkelijke post. Je geeft daarin namelijk aan dat je niet naar een onbewoond eiland wil, omdat daar geen voorzieningen zijn. Je wilt hier in Europa een libertarische staat opbouwen. Hier in Europa zijn vrijwel alle voorzieningen (wegen, stroom-, watervoorziening) minimaal deels met publiek geld gefinancierd.quote:
[..]
Die voorzieningen zijn opgebouwd met geld dat verdiend is door de private sector en die voorzieningen hadden beter geregeld kunnen worden door de private sector (niet allemaal, dat geef ik toe)
quote:
[..]
Ik zat meer te denken aan een onbewoond eiland ergens in de Stille Oceaan. Er is vast wel een of andere Zuid-Amerikaanse regering die jullie dat ding wil verkopen.
Kortom, je wilt niet van de grond af opbouwen. Dat betekent automatisch dat je dan gebruik maakt van datgene wat door de huidige overheden is opgebouwd.quote:
[..]
Zo werkt het niet, daar zijn geen voorzieningen. Wij kunnen zo'n land niet van de grond opbouwen. Er moet hier in NL een optie zijn om je te onttrekken aan het publieke verhaal. Dan zullen we zien welke groep effectiever is.
Er zijn ook zaken die moeilijker te regelen zijn, zoals vrij wapenbezit en vrij drugsgebruik.
Ik wil best emigreren naar een libertarisch eilandje als dat een beetje goed gaat daar. Maar als ik van een opt-out gebruik maak wil ik wel belasting betalen voor de voorzieningen die ik gebruik (zoals wegen) maar niet voor de voorzieningen die ik niet gebruik (school,zorg,sociale zekerheid) en dat volledig zelfstandig regelen.quote:
[..]
Kortom, je wilt niet van de grond af opbouwen. Dat betekent automatisch dat je dan gebruik maakt van datgene wat door de huidige overheden is opgebouwd.
Familie, kennissen,kerken,weldoeners,gemeentelijke initiatieven. (op gemeentelijk niveau geld ophalen voor de minder bedeelden)quote:
[..]
Maar wie gaat dat betalen dan? De familie? Er zijn er genoeg die op jonge leeftijd uit huis geplaatst zijn en sindsdien geen contact meer hebben met familie. Hoe zorg je ervoor dat deze mensen een menswaardig bestaan krijgen?
Hier ben ik 't wel mee eens. Het verkiezingsprogramma had verder uitgewerkt mogen worden, naar nóg concreter beleid, met wat financiėle, cijfermatige onderbouwing erbij.quote:
Dit waren bij uitstek de verkiezingen waar de LP had kunnen profiteren, maar ze hebben het verknalt door geen verkiezingsprogramma te hebben. Met een echt verkiezingsprogramma hadden ze makkelijk 1 of 2 zetels kunnen halen.
Maar misschien leren ze ervan.
Dat werkt natuurlijk niet. Misschien ben jij daar nog wel consequent in, maar je zet dan de deur open voor freeriders, die dan wel zeggen dat ze dat zelfstandig willen regelen, maar dat misschien simpelweg niet doen, of niet goed, of het zit tegen en ze redden het niet. En dan? Ze maar laten creperen?quote:
[..]
Ik wil best emigreren naar een libertarisch eilandje als dat een beetje goed gaat daar. Maar als ik van een opt-out gebruik maak wil ik wel belasting betalen voor de voorzieningen die ik gebruik (zoals wegen) maar niet voor de voorzieningen die ik niet gebruik (school,zorg,sociale zekerheid) en dat volledig zelfstandig regelen.
Dat is inderdaad een probleem. Het is denk ik belangrijk mensen informatie te geven voordat ze zoiets doen, welke risico's er aan vast zitten. Als er dan toch freeriders bij zijn moeten die door vrijwilligers geholpen worden en als dat niet voldoende is zit er niks anders op dan inderdaad laten creperen. Als dat een paar keer gebeurd is (dat creperen) komen er geen freeriders meer. Dat is even heel hard maar dan doen mensen dat niet meer.quote:
[..]
Dat werkt natuurlijk niet. Misschien ben jij daar nog wel consequent in, maar je zet dan de deur open voor freeriders, die dan wel zeggen dat ze dat zelfstandig willen regelen, maar dat misschien simpelweg niet doen, of niet goed, of het zit tegen en ze redden het niet. En dan? Ze maar laten creperen?
