Wetenschappers op FOK! #5

quote:

Op woensdag 12 september 2012 00:05 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

wel grappig dat de bloemen allemaal aan 1 streng zaten en één voor één open gingen, elke dag een nieuw bloemetje

Ik had een witte en een blauwe gekocht en vooral de witte blijkt flink gegroeid te zijn. Maar het schiet niet echt op met open gaan van de serie bloemen, het is te laat in het jaar, vrees ik.

Ingaand op je verhaal over de tentakels: ik zag er een paar die netjes in een spiraal gedraaid waren, dus zonder een tegendraaiing in het midden. Maar dat waren dan degene die zich nergens om heengewonden hadden. En sommige hebben twee tegendraaiingen in een tentakel.
Je zou er misschien op kunnen promoveren, maar daar heb ik geen zin in.

quote:

Op zondag 16 september 2012 22:27 schreef motorbloempje het volgende:
Nederlanders willen dan ook maar al te graag laten zien hoe internationaal men wel niet is, in dit kleine landje . Zie ook een deel van de discussie hierboven: buitenlandse studenten krijgen vaak niet eens de kans om zonder al te veel moeite het Nederlands te leren door in gesprek te gaan met medestudenten of docenten, aangezien iedereen 'automatisch' overschakelt op het Engels, omdat dat 'een stuk makkelijker is'. Of dat Engels van het gewenste niveau is, is een tweede .

Raar dan dat Nederlanders de vreemde talen zo slecht beheersen. De meeste mensen, inclusief universitaire docenten, spreken slecht Engels en de meeste jongeren spreken slechts een beetje Duits en nauwelijks Frans.
Zonde aangezien kinderen met speels gemak drie vreemde talen goed onder de knie krijgen zolang ze maar van 1-VWO tot 6-VWO die drie vreemde talen krijgen. Nog beter zou het zijn wanneer kinderen al op de lagere school hiermee starten maar dan moet je wel de taallessen laten verzorgen door linguïsten, niet door de leraren die opgeleid zijn aan de PABO.

Ik vind dat jij rare ervaringen hebt met universitaire docenten. Of je bent niet bekend met 'Europees Engels'.

(ik moet wel zeggen dat ik opvallend veel taalfouten, zowel Engels als Nederlands, sinds mijn tijd bij de TUe zie, maar neem aan dat het vooral aan die dyslectici van ID ligt)

quote:

Op zondag 16 september 2012 23:30 schreef speknek het volgende:
Ik vind dat jij rare ervaringen hebt met universitaire docenten. Of je bent niet bekend met 'Europees Engels'.

Op een na (hij heeft in de USA gewerkt) hebben alle docenten die ik tot nu toe Engels heb horen spreken er niets van gebakken. Ze moeten zoeken naar simpele woorden en ze spreken het uit alsof ze Nederlands aan het lezen zijn. Ik overdrijf geenszins, medestudenten valt het ook op.
Ik weet niet wat jij met Europees Engels bedoelt. Bedoel je daarmee dat de grammatica en het vocabulaire redelijk zijn maar dat de uitspraak nergens op lijkt omdat de spreker niet weet waar hij de klemtonen moet leggen en hoe hij klanken moet uitspreken? Zo moeilijk is dat toch niet. Of dat iemand met een Amerikaans, Engels, Canadees, Australisch, Schots of Iers accent Engels spreekt maakt mij niet uit. De Engelse woorden uitspreken op zijn Nederlands gaat voor mij wat te ver, het is niet om aan te horen en je bent teveel energie kwijt aan het uitzoeken wat iemand probeert te zeggen.

Ter referentie: ik luister net zo gemakkelijk naar Engels als naar Nederlands, ik kijk bij voorkeur zonder ondertiteling naar films en series en ik kijk regelmatig naar de BBC. Ik pretendeer niet dat ik zelf daarom een zeer goede Engelse uitspraak heb maar ik kan zeker wel het verschil horen tussen een goede en een slechte Engelse uitspraak. Ik herken ook het verschil tussen Amerikaans Engels en Engels Engels.

quote:

(ik moet wel zeggen dat ik opvallend veel taalfouten, zowel Engels als Nederlands, sinds mijn tijd bij de TUe zie, maar neem aan dat het vooral aan die dyslectici van ID ligt)

Ik zie ook regelmatig taalfouten in de PP en in practicumteksten, dictaten enz.
Da is zeker niet alleen bij ID een probleem. Ik vermoed dat het ook niet alleen bij bètafaculteiten een probleem is.

[ Bericht 1% gewijzigd door Bram_van_Loon op 16-09-2012 23:55:56 ]

quote:

Op zondag 16 september 2012 23:50 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik weet niet wat jij met Europees Engels bedoelt. Bedoel je daarmee dat de grammatica en het vocabulaire redelijk zijn maar dat de uitspraak nergens op lijkt omdat de spreker niet weet waar hij de klemtonen moet leggen en hoe hij klanken moet uitspreken? Zo moeilijk is dat toch niet.

Ja dat bedoelde ik. (Europees Engels is eigenlijk een term uit de EU, waar een soort wederzijds verstaanbaar bastaard Engels uitgekomen is). Op zich ben ik het ook helemaal met je eens dat UDs gewoon goed Engels moeten kunnen, en zouden ze ook testen af moeten nemen (volgens mij zijn ze nu ook zoiets van plan). En ook ik krijg regelmatig pijn in m'n billen als ik anderen Engels hoor spreken, maar het blijft een beetje bezien vanuit ons; Nederlanders zijn verhoudingsgewijs gewoon veel beter in Engels dan andere landen.

quote:

Op zondag 16 september 2012 23:50 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Op een na (hij heeft in de USA gewerkt) hebben alle docenten die ik tot nu toe Engels heb horen spreken er niets van gebakken. Ze moeten zoeken naar simpele woorden en ze spreken het uit alsof ze Nederlands aan het lezen zijn. Ik overdrijf geenszins, medestudenten valt het ook op.
Ik weet niet wat jij met Europees Engels bedoelt. Bedoel je daarmee dat de grammatica en het vocabulaire redelijk zijn maar dat de uitspraak nergens op lijkt omdat de spreker niet weet waar hij de klemtonen moet leggen en hoe hij klanken moet uitspreken? Zo moeilijk is dat toch niet. Of dat iemand met een Amerikaans, Engels, Canadees, Australisch, Schots of Iers accent Engels spreekt maakt mij niet uit. De Engelse woorden uitspreken op zijn Nederlands gaat voor mij wat te ver, het is niet om aan te horen en je bent teveel energie kwijt aan het uitzoeken wat iemand probeert te zeggen.

Ter referentie: ik luister net zo gemakkelijk naar Engels als naar Nederlands, ik kijk bij voorkeur zonder ondertiteling naar films en series en ik kijk regelmatig naar de BBC. Ik pretendeer niet dat ik zelf daarom een zeer goede Engelse uitspraak heb maar ik kan zeker wel het verschil horen tussen een goede en een slechte Engelse uitspraak. Ik herken ook het verschil tussen Amerikaans Engels en Engels Engels.

[..]

Ik zie ook regelmatig taalfouten in de PP en in practicumteksten, dictaten enz.
Da is zeker niet alleen bij ID een probleem. Ik vermoed dat het ook niet alleen bij bètafaculteiten een probleem is.

't Is maar net hoeveel waarde je aan taal in het algemeen hecht. En als mensen, zoals hierboven, over Frans praten alsof het Chinees is, dan is dat inderdaad niet best.

quote:

Op zondag 16 september 2012 23:16 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Raar dan dat Nederlanders de vreemde talen zo slecht beheersen. De meeste mensen, inclusief universitaire docenten, spreken slecht Engels en de meeste jongeren spreken slechts een beetje Duits en nauwelijks Frans.
Zonde aangezien kinderen met speels gemak drie vreemde talen goed onder de knie krijgen zolang ze maar van 1-VWO tot 6-VWO die drie vreemde talen krijgen. Nog beter zou het zijn wanneer kinderen al op de lagere school hiermee starten maar dan moet je wel de taallessen laten verzorgen door linguïsten, niet door de leraren die opgeleid zijn aan de PABO.

Nou, dat speelse gemak heb ik zelf indertijd niet zo ervaren. Ik kreeg op het gymnasium Frans, Duits en Engels en uiteraard Grieks en Latijn. Ik ben gezakt op Grieks, Latijn en Frans en mijn gebrek was vooral een onvermogen om losse woorden te leren. Een gedicht in het Latijn van 60 verzen was geen enkel probleem, maar 30 losse woordjes was ik meteen weer vergeten.
Ik ben wel dankbaar voor die opleiding, achteraf. Vakliteratuur die ik nodig had in het Spaans en Portugees waren amper een probleem voor me en het leren van Deens en Farsi bleek vooral te stuiken op woordjes onthouden.

Voor internationaal gebruik en internationale uitwisseling is een lingua franca wel handig. Heueul lang geleden was dat Latijn, daarna Frans, een tijdje is Duits overheersend geweest in de chemie en techniek en nu is het Engels. Niks mis mee, wel handig ook. Maar om dan les te krijgen van docenten die die taal amper beheersen is niet handig.
In de EU is de regel, dat men in de eigen taal spreekt en de vertaling aan opgeleide tolken overlaat. Toegegeven, die maken ook wel eens een fout (natuurlijk vertalen als neutraal), maar blunders als: "Je suis le ministre du milieu." worden dan wel voorkomen.

Wat verder stoort is de opdringerigheid van het Engels in alledaags Nederlands. Dat is een ander probleem, maar het beïnvloedt de discussie wel.

Kees, ik herken dat probleem bij het leren van vreemde talen: gemakkelijk de grammatica begrijpen maar slecht zijn in het leren van regeltjes en rijtjes. Gelukkig blijkt dat geen probleem te zijn wanneer je voldoende teksten leest in die taal en steeds maar de woorden opzoekt wanneer je uit de context niet de betekenis kan afleiden en je niet het woord herkent omdat het lijkt op hetzelfde woord in een andere taal (Frans en Engels bijvoorbeeld).
De oplossing is volgens mij dan ook dat je voldoende vroeg start met het lezen van boeken (maar wel pas nadat je voldoende woordjes hebt geleerd) en dat je voldoende leest. Zodoende leer je vanzelf wel al die woorden.

Ik ben benieuwd hoe de TU Delft dit precies aanpakt. Naar eigen zeggen hanteert die universiteit een methode voor het leren van vreemde talen die beter past bij bèta's.

quote:

Op maandag 17 september 2012 00:04 schreef speknek het volgende:

[..]

Ja dat bedoelde ik. (Europees Engels is eigenlijk een term uit de EU, waar een soort wederzijds verstaanbaar bastaard Engels uitgekomen is). Op zich ben ik het ook helemaal met je eens dat UDs gewoon goed Engels moeten kunnen, en zouden ze ook testen af moeten nemen (volgens mij zijn ze nu ook zoiets van plan). En ook ik krijg regelmatig pijn in m'n billen als ik anderen Engels hoor spreken, maar het blijft een beetje bezien vanuit ons; Nederlanders zijn verhoudingsgewijs gewoon veel beter in Engels dan andere landen.

Het testen alleen al zou veel helpen indien die test voldoende veelzijdig is (schrijven, luisteren en spreken). Wel moet je je afvragen of dat het niet verstandiger is om het gebruik van het Engels tot het noodzakelijk te beperken. Nu is het zo dat wanneer er in een groep van 100 studenten 5 buitenlandse schakelstudenten zitten, die trouwens Nederlands moeten leren als ze hier willen studeren, de docent Engels moet gaan spreken.
Dat lijkt mij sowieso een slecht beleid. Ik weet dat ze in België gewoon een aparte opleiding hebben voor de buitenlandse studenten, voor deze opleiding vragen ze een hogere prijs. Het programma is nagenoeg hetzelfde, de taal is anders en dus gaat het ook echt om een andere opleiding. Ik heb geen idee of dat dit tegen break even gebeurt maar zelfs als dat niet zo zou zijn dan nog loont het allicht aangezien de buitenlandse studenten van nu de werknemers van 10 jaar later kunnen zijn.

quote:

Op maandag 17 september 2012 00:47 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Kees, ik herken dat probleem bij het leren van vreemde talen: gemakkelijk de grammatica begrijpen maar slecht zijn in het leren van regeltjes en rijtjes. Gelukkig blijkt dat geen probleem te zijn wanneer je voldoende teksten leest in die taal en steeds maar de woorden opzoekt wanneer je uit de context niet de betekenis kan afleiden en je niet het woord herkent omdat het lijkt op hetzelfde woord in een andere taal (Frans en Engels bijvoorbeeld).
De oplossing is volgens mij dan ook dat je voldoende vroeg start met het lezen van boeken (maar wel pas nadat je voldoende woordjes hebt geleerd) en dat je voldoende leest. Zodoende leer je vanzelf wel al die woorden.

Ik ben benieuwd hoe de TU Delft dit precies aanpakt. Naar eigen zeggen hanteert die universiteit een methode voor het leren van vreemde talen die beter past bij bèta's.

Ik heb een woordenboek Farsi-Nederlands en vv gemaakt, maar was meteen na het typen van een woord dat weer vergeten en weer bezig met het volgende woord.

De Delftse methode komt, als ik goed ben ingelicht, neer op het onderdompelen in de taal. Dus inderdaad: gesproken en geschreven woord.
Of dat voor mij zou werken, weet ik niet. Ik zoek naar regels en verbanden, heb dus grammatica nodig.

quote:

[..]

Het testen alleen al zou veel helpen indien die test voldoende veelzijdig is (schrijven, luisteren en spreken). Wel moet je je afvragen of dat het niet verstandiger is om het gebruik van het Engels tot het noodzakelijk te beperken. Nu is het zo dat wanneer er in een groep van 100 studenten 5 buitenlandse schakelstudenten zitten, die trouwens Nederlands moeten leren als ze hier willen studeren, de docent Engels moet gaan spreken.
Dat lijkt mij sowieso een slecht beleid. Ik weet dat ze in België gewoon een aparte opleiding hebben voor de buitenlandse studenten, voor deze opleiding vragen ze een hogere prijs. Het programma is nagenoeg hetzelfde, de taal is anders en dus gaat het ook echt om een andere opleiding. Ik heb geen idee of dat dit tegen break even gebeurt maar zelfs als dat niet zo zou zijn dan nog loont het allicht aangezien de buitenlandse studenten van nu de werknemers van 10 jaar later kunnen zijn.

Daar komt nog iets bij: hoe goed beheersen de buitenlandse studenten zelf het Engels?
Het stikt hier van de Chinezen. Ze fietsen zo langzaam dat ze bijna omvallen of op hele kleine fietsjes waar ze hun knieën mee kapot maken. Maar vooral: sommigen spreken een werkelijk zo onverstaanbaar Engels, dat je je afvraagt of ze überhaupt wel een woord van het college snappen.

[ Bericht 8% gewijzigd door Kees22 op 17-09-2012 01:01:01 ]

Weet je zeker dat de gescheiden colleges echt gebruikelijk zijn in Belgie Bram? Mijn vrouw geeft aan de VU ook gescheiden Nederlandse/Engelse bachelorcolleges, maar dat komt puur omdat ze zoveel studenten hebben. Bij kleinere aantallen zijn die kosten never nooit op te brengen.

Ik vind die scheiding sowieso onzinnig want je kan niet vroeg genoeg beginnen met de studenten een beetje Engels spreken te laten oefenen (op mijn tweetalige middelbare school ook gewoon de lessen in het Engels gedaan, ookal waren zowel de leraar als alle leerlingen Nederlands), en in het algemeen zijn internationale studenten veel gemotiveerder, dus dat krikt het niveau ook alleen maar op (behalve als het Erasmus uitwisselingsstudenten zijn, daar heb je geen reet aan). Om ze dan verplicht Nederlands te laten leren waarna ze met basisschoolniveau in de collegebanken zitten is ook niet bevordelijk voor het niveau.

En Chinezen heb je inderdaad gemiddeld gezien vrij weinig aan, dat zijn gewoon cash cows.

Ik heb veel studiegenoten die er een taal bij doen; vooral russisch, japans en chinees zijn hip. Heb zelf een jaar hebreeuws erbij gedaan, daarna nog aramees gedaan en doe nu arabisch. Het idee dat beta's minder goed in taal zouden zijn herken ik dan ook totaal niet in m'n omgeving; ze zijn hooguit lakser.

Als Engels echt DE taal is in de academische wereld, zouden er zeker eisen gesteld moeten worden aan het niveau. Slechte beheersing van de taal is niet faculteit- of landeigen. Kijk maar eens op congressen, wat je daar wel niet aan steenkoolengels hoort, je gelooft soms geboren niet. Gênant voor de persoon, de instelling die gerepresenteerd wordt en zonde van de inhoud van de presentatie die dan minder goed overkomt. Want dat is toch het doel, kennis delen.

Afgewezen na gesprek vrijdag. Logische redenen: geen ervaring met subsidies aanvragen (klopt ja) en minder ervaring in het vakgebied (was geen 100% match idd). Begrijpelijke redenen, maar ik zit me toch in een sollicitatiedal..... Overweeg om maar even echt wat anders te gaan doen

Ik weet het: vertrouw op jezelf. Maar hoe meer ik in mezelf vertrouw, hoe frustrerender dat ze niet voor me kiezen... Geef mij een project en het komt af binnen een target met goed resultaat

quote:

Op maandag 17 september 2012 09:02 schreef speknek het volgende:
Weet je zeker dat de gescheiden colleges echt gebruikelijk zijn in Belgie Bram?

Voor het bacheloronderwijs wel ja. Het is in Vlaanderen bij wet verboden om in het Engels het bacheloronderwijs te verzorgen. Voor de masterfase van de opleidingen wordt het wel toegestaan.

quote:

Ik vind die scheiding sowieso onzinnig want je kan niet vroeg genoeg beginnen met de studenten een beetje Engels spreken te laten oefenen (op mijn tweetalige middelbare school ook gewoon de lessen in het Engels gedaan, ookal waren zowel de leraar als alle leerlingen Nederlands)...

Ik heb daar geen oefening meer in nodig. Ik maak nog zat fouten met Engels hoor maar ik kan me gemakkelijk uitdrukken in het Engels.

quote:

..., en in het algemeen zijn internationale studenten veel gemotiveerder, dus dat krikt het niveau ook alleen maar op (behalve als het Erasmus uitwisselingsstudenten zijn, daar heb je geen reet aan).

Dat lijkt mij niet vanzelfsprekend. Het is bijvoorbeeld algemeen bekend dat we in het algemeen zeker niet de meer talentvolle Duitse studenten aantrekken.
Chinezen zullen in het algemeen liever aan Harvard, Stanford, Berkeley, IC, Cambridge en ETH studeren dan aan Eindhoven, Delft, Utrecht, Rotterdam, ...
Is het nuttig voor ons dat wij de tweede garniatuur (waar ook de meeste Nederlandse studenten natuurlijk toe behoren) krijgen? Ik weet het niet.

quote:

Om ze dan verplicht Nederlands te laten leren waarna ze met basisschoolniveau in de collegebanken zitten is ook niet bevordelijk voor het niveau.

Ik heb van dichtbij gezien dat een Libanees in 8 maanden tijd vloeiend Nederlands leerde spreken. Het kan dus wel degelijk als de incentive voldoende groot is.

quote:

Op maandag 17 september 2012 09:04 schreef speknek het volgende:
En Chinezen heb je inderdaad gemiddeld gezien vrij weinig aan, dat zijn gewoon cash cows.

Canadezen zijn een interessante doelgroep, nietwaar?
Zeker als ze daar van een van de topuniversiteiten komen. Ook in Canada wordt er vrij streng geselecteerd.

quote:

Op maandag 17 september 2012 21:08 schreef Quoi het volgende:
Afgewezen na gesprek vrijdag. Logische redenen: geen ervaring met subsidies aanvragen (klopt ja) en minder ervaring in het vakgebied (was geen 100% match idd). Begrijpelijke redenen, maar ik zit me toch in een sollicitatiedal..... Overweeg om maar even echt wat anders te gaan doen

Ik weet het: vertrouw op jezelf. Maar hoe meer ik in mezelf vertrouw, hoe frustrerender dat ze niet voor me kiezen... Geef mij een project en het komt af binnen een target met goed resultaat

Vertrouw op jezelf, los van het vertrouwen dat anderen in je stellen.

quote:

Op dinsdag 18 september 2012 00:46 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Voor het bacheloronderwijs wel ja. Het is in Vlaanderen bij wet verboden om in het Engels het bacheloronderwijs te verzorgen. Voor de masterfase van de opleidingen wordt het wel toegestaan.

Wat een Fransen, geen wonder dat Belgen veel minder goed Engels kunnen dan Nederlanders.

quote:

Ik heb daar geen oefening meer in nodig. Ik maak nog zat fouten met Engels hoor maar ik kan me gemakkelijk uitdrukken in het Engels.

Dan moet je er ook geen problemen mee hebben. Misschien kun je het niveau van de andere studenten opkrikken. Voor de rest is dit een beetje 'ik heb geen oefening in Wiskunde meer nodig, dus vind dat ik wel dispensatie mag hebben'.

quote:

Dat lijkt mij niet vanzelfsprekend. Het is bijvoorbeeld algemeen bekend dat we in het algemeen zeker niet de meer talentvolle Duitse studenten aantrekken.
Chinezen zullen in het algemeen liever aan Harvard, Stanford, Berkeley, IC, Cambridge en ETH studeren dan aan Eindhoven, Delft, Utrecht, Rotterdam, ...
Is het nuttig voor ons dat wij de tweede garniatuur (waar ook de meeste Nederlandse studenten natuurlijk toe behoren) krijgen? Ik weet het niet.

En toch heb ik als docent gemiddeld genomen veel betere ervaring met de Duitse studenten dan de Nederlandse. Kun je nagaan. Tweede garnituur die naar het buitenland gaat, is nog altijd stukken beter dan tweede garnituur die naar de universiteit in de stad van hun ouderlijk huis gaan omdat dat hoort. Dit geldt voor de meeste Europese landen wel, het is ook niet zo dat iedereen liever naar Amerika gaat, top EU studenten komen echt wel in Nederland terecht. Chinezen ben ik het op zich wel mee eens, daar kan maar heel weinig zich met ons niveau meten, maar die betalen een bom duiten om hier te komen.

quote:

Ik heb van dichtbij gezien dat een Libanees in 8 maanden tijd vloeiend Nederlands leerde spreken. Het kan dus wel degelijk als de incentive voldoende groot is.

Met vloeiend zit je echt nog niet aan universitair niveau.

quote:

Op dinsdag 18 september 2012 00:47 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Canadezen zijn een interessante doelgroep, nietwaar?
Zeker als ze daar van een van de topuniversiteiten komen. Ook in Canada wordt er vrij streng geselecteerd.

Geen idee, ik heb nog geen Canadese studenten meegemaakt.

quote:

Op dinsdag 18 september 2012 01:00 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Vertrouw op jezelf, los van het vertrouwen dat anderen in je stellen.

Uhu. Tryin'

Awh, wat ontzettend jammer Quoi Kan geen tips geven, maar beloof de volgende keer weer gewoon mee te duimen!

Ik heb daarnet een geweldig leuk gesprek met mijn supervisor gehad en het is me eindelijk een beetje helder wat er van me verwacht gaat worden

Aanstaande maandag is de grote introductie bij de department en ik ben dit jaar de enige researchmaster student aanwezig. Dat is voor mij wel gunstig aangezien iedereen dan een beetje weet wie ik ben, als 'de enige'..

Krijg een eigen bureau (!!!) met computer op een kamer die ik als het goed is ga delen met twee PhD-studenten. Er zijn wat seminar groups waar ik aan deel ga nemen elke twee weken ook met de PhD-studenten en verder lectureres en geïnteresseerde andere staff en verder twee cursussen 'Contemporary Research in Human Geography' en 'Research Ethics' voor m'n Postgraduate Training program punten die verplicht zijn om af te mogen studeren.

Was erg leuk om de begeleider weer eens te spreken en we kunnen het wel goed met elkaar vinden. Hij praat ook maar door en kan veel van 'm leren.

Leukleukleuk! Zo kan ik ook wel echt gaan zien of die PhD voor mij de juiste weg zal kunnen zijn, of ik 't leuk ga vinden en ik kan als dat zo is ook echt her en der m'n neus wel laten zien. Had ik al 'leukleukleuk' gezegd?!

Ik kreeg zijn aantekeningen over mijn 'plan' trouwens mee. Leuk.

Geschreven op een PhD-interview vragenblaadje

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op dinsdag 18 september 2012 17:13 schreef motorbloempje het volgende:
Ik kreeg zijn aantekeningen over mijn 'plan' trouwens mee. Leuk.

Geschreven op een PhD-interview vragenblaadje

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Essentiele vragen! ^herkenbaar

quote:

Op dinsdag 18 september 2012 07:48 schreef speknek het volgende:

[..]

Wat een Fransen, geen wonder dat Belgen veel minder goed Engels kunnen dan Nederlanders.

Ze krijgen sowieso een geringer aantal jaren les in Engels, slechts 4 jaar als ik me niet vergis. Eerlijk vergelijken kan dus niet.

Ik ben het met de Belgen eens. Het lijkt me verstandig om het bacheloronderwijs in de moedertaal te verzorgen, wanneer je in de masterfase start met een meer gemengde groep dan lijkt mij dat vroeg genoeg, voor zo ver het überhaupt al nuttig is dat de groep meer gemengd is.
Ik vind het best wel interessant hoor om te spreken met buitenlanders en zo eens wat te leren over andere landen, andere culturen en andere gewoontes maar ik wil niet hierdoor slechter onderwijs krijgen.

quote:

Dan moet je er ook geen problemen mee hebben. Misschien kun je het niveau van de andere studenten opkrikken.

Dat is mijn taak niet, ik word daar niet voor betaald.
Het gaat mij om het niveau van het onderwijs. Als ik toch een hoorcollege bijwoon (ik woon zeker niet alle hoorcolleges bij) dan wil ik daar wat aan hebben. Als die docent moeite heeft om zich verstaanbaar te maken dan gaat dat duidelijk ten koste van de kwaliteit van het hoorcollege. Hierbij heb je ook nog eens een sneeuwbaleffect, hoe slechter mijn medestudenten de docent kunnen verstaan hoe rumoeriger zij worden. Ook dat heeft weer een negatieve invloed op de kwaliteit van het hoorcollege. Gelukkig blijkt een docent van mij toch maar in het Nederlands les te geven nadat hij het een halve les had geprobeerd. Hij is een redelijk goede docent maar hij moet geen Engels spreken.

quote:

Voor de rest is dit een beetje 'ik heb geen oefening in Wiskunde meer nodig, dus vind dat ik wel dispensatie mag hebben'.

Die lessen worden niet in het Engels gegeven om de studenten te laten oefenen, die lessen worden in het Engels gegeven om extra studenten te krijgen zodat de universiteit extra geld krijgt.

quote:

¨Chinezen ben ik het op zich wel mee eens, daar kan maar heel weinig zich met ons niveau meten, maar die betalen een bom duiten om hier te komen.

Het zijn ook alleen maar Chinezen waarvoor er ineens in het Engels les moet worden gegeven. Blijbkaar vindt de universiteit dat beetje extra geld belangrijker dan de kwaliteit van de hoorcolleges. Misschien overschatten de bestuurders de Engelse taalvaardigheid van de docenten?

quote:

Met vloeiend zit je echt nog niet aan universitair niveau.

Dat waag ik te betwijfelen. Academisch taalgebruik is anders dan informeel taalgebruik, het is op zich niet moeilijker. Juist die woorden die daarvoor worden gebruikt hebben vaak een Engels of Frans analoog. Zoals je hopelijk weet heeft de Engelse taal ook veel analoge woorden met de Franse taal.
Academisch taalgebruik heb je bij bètaopleidingen sowieso weinig nodig in de bachelorfase. Het gaat meer om de formules en figuren.

quote:

Op dinsdag 18 september 2012 22:18 schreef Quoi het volgende:

[..]

Essentiele vragen! ^herkenbaar

Het waren inderdaad wel de vragen die ik ook hier voorbij heb zien komen

Boh, wat heb ik zin in volgende week Hij heeft me wat betreft PhD-kánsen in het VK ook wel een beetje gerustgesteld, na mijn gemiddelde debacle in Nederland wat me omgerekend van een 2:1 naar een 2:2 heeft teruggezet. Maar volgens hem heb ik naar Britse maatstaven gewoon een 2:1 en als ik op interview zou komen voor een PhD plek zou dat zeker niet 'ter zake' doen en na de uitleg die ik heb gegeven zouden ze daar zeker niet meer over zeuren, althans: hij zou dat niet doen. Dus dat is wel een opluchting

[ Bericht 0% gewijzigd door motorbloempje op 19-09-2012 00:23:34 ]

quote:

Op dinsdag 18 september 2012 13:47 schreef Quoi het volgende:

[..]

Uhu. Tryin'

Hoezo: ik doe mijn best?
Je kent je eigen vermogens, anderen schatten die anders in of hebben andere wensen. Nou en? Dat doet aan jouw eigenschappen toch niks af.
Ze weten niet wat ze missen. Of wel, en dan kun je wel een betere plek vinden.

quote:

Op dinsdag 18 september 2012 23:20 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Prima verhaal.
Ik wil op twee dingen ingaan:
1) De Chinezen die ik in mijn omgeving zie fietsen zo langzaam dat ze bijna omvallen. Wat me verbaast als ik films uit China zie, waar ze door elkaar krioelen.
Veel Chinezen spreken amper verstaanbaar Engels. Waardoor ik me afvraag hoe ze in Paulusnaam het Engels van de docenten hier verstaan.
2) Ik kon zonder veel moeite wetenschappelijke artikelen lezen in het Portugees en het Spaans (mede omdat ik Latijn en Grieks heb gehad), maar een gesprek of zelfs maar brief in dagelijks Portugees of Spaans gaat me boven de pet.

Het Engels dat door de Nederlandse medewerkers van de universiteit gebruikt wordt varieert van onverstaanbaar en/of fout tot vloeiend. Niet altijd een aanbeveling.

quote:

Op dinsdag 18 september 2012 23:25 schreef motorbloempje het volgende:

[..]

Het waren inderdaad wel de vragen die ik ook hier voorbij heb zien komen

Boh, wat heb ik zin in volgende week Hij heeft me wat betreft PhD-kánsen in het VK ook wel een beetje gerustgesteld, na mijn gemiddelde debacle in Nederland wat me omgerekend van een 2:1 naar een 2:2 heeft teruggezet. Maar volgens hem heb ik naar Britse maatstaven gewoon een 2:1 en als ik op interview zou komen voor een PhD plek zou dat zeker niet 'ter zake' doen en na de uitleg die ik heb gegeven zouden ze daar zeker niet meer over zeuren, althans: hij zou dat niet doen. Dus dat is wel een opluchting

Als ze mensen met een 2nd degree aannemen, dan komen ze echt kandidaten te kort. Wat overigens ook zo is in het VK. Ik heb er 2 jaar gewerkt, en er zijn inderdaad ontzettend veel PhD-plekken, maar vrijwel geen studenten die het willen doen.

quote:

Op woensdag 19 september 2012 10:53 schreef thabit het volgende:

[..]

Als ze mensen met een 2nd degree aannemen, dan komen ze echt kandidaten te kort. Wat overigens ook zo is in het VK. Ik heb er 2 jaar gewerkt, en er zijn inderdaad ontzettend veel PhD-plekken, maar vrijwel geen studenten die het willen doen.

2:1 voor de bachelor dus, maar ben van plan wel kick-ass te scoren in de master. Dat ik met een 2:1 BA Oxbridge niet binnen kom vind ik wel terecht, maar hoop met een goede 2:1 en een 1 op m'n MSc met goede referenties toch wel kans te maken op een plek aan een goede universiteit. Daarbij maak ik sowieso maar al te graag gebruik van de mogelijkheid/schaarste.

quote:

Op woensdag 19 september 2012 10:53 schreef thabit het volgende:

[..]

Als ze mensen met een 2nd degree aannemen, dan komen ze echt kandidaten te kort. Wat overigens ook zo is in het VK. Ik heb er 2 jaar gewerkt, en er zijn inderdaad ontzettend veel PhD-plekken, maar vrijwel geen studenten die het willen doen.

Ik heb jaren geleden ook een plek aangeboden gekregen, maar heb daarvan afgezien wegens de zeer slechte loonvoorwaardes. Misschien is dat ook een reden voor anderen?

quote:

Op woensdag 19 september 2012 11:11 schreef Fogel het volgende:

[..]

Ik heb jaren geleden ook een plek aangeboden gekregen, maar heb daarvan afgezien wegen de zeer slechte betaling. Misschien is dat ook een reden voor anderen?

Dat is hier volgens mij ook een grote drempel. Ik zal het ook alleen maar kúnnen doen met fatsoenlijke funding en anders plekken in landen zoeken waar je niet als student behandeld wordt. Maar eerst maar eens zien hoe het hier gaat verlopen met de master! Misschien komt het me na een jaar de neus wel uit

Ik snap vooral niet hoe al die docenten bij bram zo slecht Engels kunnen spreken. Hoe doen die dat dan in de academische wereld, op conferentie en in contact met collega's? Dat is niet mijn ervaring trouwens tijdnes m'n bachelor in nl. Hier spreekt iedereen fantastisch Engels, wat er aan bijdraagt dat m'n Zweeds nog steeds belabberd is.

Verder ben ik nog steeds voor onderwijs in het Engels. Ook om studenten comfortabel te maken met de taal, want als ze alleen maar nederlands spreken wordt het straks lastiger voor ze. Veel van mijn vrienden die alleen in het nederlands gestudeerd hebben vinden het bijvoorbeeld lastig om een gesprek te hebben met mijn vriend, die geen Nederlands spreekt. En stel dat je dan aan een master moet beginnen, met wellicht mensen uit andere landen, en uitdagend onderwijs, dan kan het al snel te veel zijn. E hoe je het ook wendt of keert, Engels is een belangrijke taal in de wereld, en het zal je altijd helpen het goed te kunnen...

Oh, en verder moet ik nu nieuwe projecten gaan opstarten. Alles waar ik mee bezig ben is van mn bureau af, zo te spreken. En ik vind het tegelijkertijd lastig, spannend en leuk om dat te doen, en daarom ben ik nu doelloos aan het surfen, ipv literatuur lezen en ideeën op doen..

quote:

Op woensdag 19 september 2012 11:17 schreef Jagärtrut het volgende:
Ik snap vooral niet hoe al die docenten bij bram zo slecht Engels kunnen spreken. Hoe doen die dat dan in de academische wereld, op conferentie en in contact met collega's? Dat is niet mijn ervaring trouwens tijdnes m'n bachelor in nl. Hier spreekt iedereen fantastisch Engels, wat er aan bijdraagt dat m'n Zweeds nog steeds belabberd is.

Verder ben ik nog steeds voor onderwijs in het Engels. Ook om studenten comfortabel te maken met de taal, want als ze alleen maar nederlands spreken wordt het straks lastiger voor ze. Veel van mijn vrienden die alleen in het nederlands gestudeerd hebben vinden het bijvoorbeeld lastig om een gesprek te hebben met mijn vriend, die geen Nederlands spreekt. En stel dat je dan aan een master moet beginnen, met wellicht mensen uit andere landen, en uitdagend onderwijs, dan kan het al snel te veel zijn. E hoe je het ook wendt of keert, Engels is een belangrijke taal in de wereld, en het zal je altijd helpen het goed te kunnen...

Mee eens! Op één docent na ook mijn ervaring. Je moet ook niet teveel gaan mierenneuken. Uitspraak hoeft nu eenmaal niet perfect te zijn als je geen native speaker bent en als je je daar aan gaat zitten ergeren zodra die docent zijn/haar mond open trekt dan is mierenneuken blijkbaar belangrijker dan gewoon accepteren dat niet iedereen met een native accent een vreemde taal heeft leren spreken en proberen wat op te steken. Maar bram heeft er ook pas net één jaar universiteit op zitten dus wellicht wordt zijn ervaring nog wat bijgesteld.

quote:

Op dinsdag 18 september 2012 23:20 schreef Bram_van_Loon het volgende:

Ze krijgen sowieso een geringer aantal jaren les in Engels, slechts 4 jaar als ik me niet vergis. Eerlijk vergelijken kan dus niet.

Jawel, de eerlijke vergelijking is dat ze slechter in Engels zijn. En dan sta je als wetenschapper op grote achterstand.

quote:

Ik ben het met de Belgen eens. Het lijkt me verstandig om het bacheloronderwijs in de moedertaal te verzorgen,

Op hbo's misschien. Op de universiteit horen volwassenen te zitten die intrinsiek gemotiveerd zijn en zo goed mogelijk Engels moeten kunnen spreken.
Ik snap dat je opkomt voor je eigen belangen, maar Nederlandse universiteiten zijn in de eerste plaats onderzoekscentra, het onderwijs hangt er een beetje bij. Er is ook geen docent (docenten onderwijskunde daargelaten) die goed didactisch onderlegd is. De idee daarvan is een beetje 'graag of niet'. (behoorlijk) Gechargeerd gezegd: het interesseert de gemiddelde docent weinig of een student zakt of niet door hun gebrekkige uitleg, dan had die student maar beter z'n best moeten doen. En nu weer terug naar het onderzoek.

quote:

Die lessen worden niet in het Engels gegeven om de studenten te laten oefenen, die lessen worden in het Engels gegeven om extra studenten te krijgen zodat de universiteit extra geld krijgt.

Wat zeg je dat stellig, put je nu uit je ervaring als onderwijsdirecteur?

quote:

Het zijn ook alleen maar Chinezen waarvoor er ineens in het Engels les moet worden gegeven. Blijbkaar vindt de universiteit dat beetje extra geld belangrijker dan de kwaliteit van de hoorcolleges. Misschien overschatten de bestuurders de Engelse taalvaardigheid van de docenten?

Wat betreft dat laatste zeker, het is bestuurders eigen om blind te zijn voor problemen die ontstaan door hun hippe beleidsveranderingen. Wat betreft het
eerste, niet elke studie is jouw studie. Bij mijn eigen studie zat volgens mij een Chinees, maar voor de rest mensen overal vandaan. Alhoewel ik ook vind dat er een stuk beter geselecteerd mag worden op de Chinezen. Bij mijn vorige universiteit hebben ze na eerst de deuren opengezet te hebben die weer heel snel dichtgegooid. Bij onze huidige universiteit doen ze dat wat minder, ik gok dat ze een internationale uitstraling belangrijker vinden (daar heb je het weer onderzoek > onderwijs).

Ter referentie, de meeste docenten die ik tot nu toe Engels heb horen spreken spreken nog iets slechter Engels dan dat Bert Brussen hier doet.
Deze man heeft overigens goede stukjes geschreven (o.a. over het onderwijs, het zwartboek bij HBO bij GeenStijl was zijn werk, hij heeft dus ervoor gezorgd dat heel Nederland weet wat voor zooitje een groot deel van ons HBO-onderwijs is aangezien die mediahype door GeenStijl werd gestart) maar toevallig hoor ik hem nu Engels spreken en dus gebruik ik hem maar als voorbeeld. De Engelse uitspraak hoeft zeker niet perfect te zijn maar het zou toch fijn zijn als mensen een beetje weten hoe ze de klanken moeten uitspreken, hoe de klemtonen gelegd moeten worden en hoe lang de lettergrepen van woorden moeten worden uitgesproken.
Het is poepsimpel om je uitspraak te verbeteren: kijk gewoon regelmatig naar films. de BBC enzovoorts zonder ondertiteling. Je hebt vaak de optie om die ondertiteling af te zetten (of niet downloaden als je een film downloadt), gebruik die dan tenzij je met je kind kijkt die nog geen Engels heeft kunnen leren. Als je maar genoeg aandachtig naar de Engelse uitspraak van natives luistert dan leer je vanzelf wel hoe de uitspraak is. Dat garandeert niet dat je het kunstje na kan doen maar de uitspraak zal sowieso dichter in de buurt komen van een juiste uitspraak. Een, want Amerikaans Engels is natuurlijk anders dan Brits Engels.

Ja want iedereen heeft de tijd om regelmatig films en BBC te kijken

Grappig hoe hier discussie wordt gevoerd omtrent het niveau engels van hbo en universitaire docenten. Wat mij vele malen meer verbaast is dat je zonder veel didactische cursussen of lesbevoegdheden uberhaupt op een hbo of universiteit kunt doceren. Hoe hoger het onderwijs wordt, des te minder aandacht wordt er aan besteed.

quote:

Op donderdag 20 september 2012 00:03 schreef Haushofer het volgende:
Grappig hoe hier discussie wordt gevoerd omtrent het niveau engels van hbo en universitaire docenten. Wat mij vele malen meer verbaast is dat je zonder veel didactische cursussen of lesbevoegdheden uberhaupt op een hbo of universiteit kunt doceren. Hoe hoger het onderwijs wordt, des te minder aandacht wordt er aan besteed.

Daar valt inderdaad ook het een en ander aan te verbeteren, zachtjes uitgedrukt. Je loopt dan wel het risico dat verkeerde didactieken worden bijgebracht waarvan geen positief effect is bewezen aangezien er in Nederland nogal wat vernieuwers zijn die lange tentakels hebben (onderwijskundigen). Ik zou het daarom verstandig vinden als die didactische training beperkt blijft tot de basis, datgene waarvan 50 jaar geleden al empirisch bleek dat het goed werkt.

quote:

Op woensdag 19 september 2012 18:13 schreef lemonlime het volgende:
Ja want iedereen heeft de tijd om regelmatig films en BBC te kijken

Niet dagelijks voor iedereen, nee. De meesten kijken echter wel wekelijk naar films en naar wat andere programma's zoals Top Gear (zeer populair bij alle lagen van de bevolking), Dr. Who of Spooks. Je kan er dan voor kiezen om met of zonder ondertiteling te kijken, in het eerste geval krijg je niet of nauwelijks training, in het tweede geval verbeter je op een effectieve manier je Engelse taalvaardigheid. Dit kan gemakkelijk wetenschappelijk worden onderbouwd aangezien is aangetoond dat mensen niet twee niet-automatische taken tegelijkertijd uit kunnen voeren. Hooguit kan je dan snel schakelen tussen twee activiteiten zodat voor de naïeve persoon lijkt dat hij/zij twee taken tegelijkertijd uitvoert.
Als je leest kan je dus niet goed luisteren, als je luistert kan je niet goed lezen. Zet de ondertiteling af of negeer die (vergt oefening) en je kan ineens wel aandachtig luisteren.
Dit gebruikte ik als illustratie dat het testen van de Engelse taalvaardigheid bij docenten nuttig kan zijn aangezien ze dan gemotiveerd zijn om aan hun Engelse taalvaardigheid te werken, net als dat een student beter studeert wanneer hij weet dat er een examen volgt. Dat leek mij nogal evident, maar blijkbaar niet voor iedereen.
Er zijn uiteraard nog veel meer manieren om aan je Engelse taalvaardigheid te werken: een PhD of een postdoc in een Engelstalig land bijvoorbeeld. Of, maar dat kan helaas een dure grap zijn, docenten inhuren die native speakers zijn en die de Nederlandse docenten hun Engelse taalvaardigheid bijspijkert met de nodige huiswerkopdrachten.

Blijkt het om wat voor reden(en) dan ook niet haalbaar te zijn om de Engelse taalvaardigheid van voldoende docenten (alle docenten die in Nederland in het Engels doceren!) op een voldoende hoog niveau te krijgen, omdat te weinig mensen voldoende talent hiervoor hebben, omdat het teveel kost of een combinatie van beiden, dan moet de logische conclusie worden getrokken dat er weer in het Nederlands moet worden gedoceerd. In ieder geval voor de bachelorfase van de universitaire opleidingen en voor de meeste masterfases (uitzondering voor bijv. Erasmus Mundus) van de universitaire opleidingen.

[ Bericht 9% gewijzigd door Bram_van_Loon op 20-09-2012 00:58:41 ]

Ahem dual channel processing, het probleem is dat het twee verbale bronnen zijn, maar ons cognitieve systeem kan juist uitermate goed visuele en auditieve informatie concurrent verwerken. Veel Nederlanders hebben nou juist Engels geleerd door de Engelse shows met Nederlandse ondertiteling, en het is naar mijn mening absurd om te geloven dat wat vijftig jaar geleden werkte in het onderwijs (vòòr de alomtegenwoordigheid van on-demand multimedia) nu nog steeds zou werken. Of uberhaupt de beste keuze is geweest.

[ Bericht 4% gewijzigd door speknek op 20-09-2012 11:06:39 ]

quote:

Op donderdag 20 september 2012 00:03 schreef Haushofer het volgende:
Grappig hoe hier discussie wordt gevoerd omtrent het niveau engels van hbo en universitaire docenten. Wat mij vele malen meer verbaast is dat je zonder veel didactische cursussen of lesbevoegdheden uberhaupt op een hbo of universiteit kunt doceren. Hoe hoger het onderwijs wordt, des te minder aandacht wordt er aan besteed.

En zo wordt er anderzijds op de middelbare school van een docent niet eens verwacht dat ze de stof die ze moeten onderwijzen ook daadwerkelijk beheersen.

Wel inspirerend filmpje overigens voor de mede-docenten (ik ben het zeker niet met alles eens, maar er zijn m.i. een paar goede punten)


(en vanaf 3:45 waarom het vroegere onderwijs niet meer werkt)

RSA Animate is tof!

It's not a paperclip as we know it, Jim!

[ Bericht 86% gewijzigd door motorbloempje op 20-09-2012 09:55:04 ]

Hey wetenschappers, weten jullie waar ik goedkoop een liter Isopropyl alcohol kan kopen? Ik kom erg varierende prijzen tegen, hebben jullie tips?

quote:

Op donderdag 20 september 2012 09:05 schreef thabit het volgende:

[..]

En zo wordt er anderzijds op de middelbare school van een docent niet eens verwacht dat ze de stof die ze moeten onderwijzen ook daadwerkelijk beheersen.

Dat is MI veel kwalijker.

Dat een professor op de universiteit er met de pet naar gooit bij de uitleg, is jammer, maar eigenlijk maakt het weinig uit. Als je het tot de universiteit geschopt hebt als student, dan kun je best zelf een studieboek lezen. Kun je dat niet, dan heb je niets op die universiteit te zoeken.

Maar leraren in het middelbaar onderwijs moeten hun lesstof onder controle hebben. Zij geven immers les aan jongeren die nog moeten leren hoe ze het beste kunnen leren. Die kun je niet zo maar aan hun lot overlaten.

ik geef nu een vak voor eerste jaars, en de email die ik gister kreeg past wel binnen deze discussie:

quote:

Hi Jagärtrut,

Have read about Wallenteen's trichotomy of conflict several times, but I still have difficulties getting to it's core. Please, can you in some way summarize what he mean with the concept!?

Tjingeling!

XX

ik heb maar terug gemailed dat hij het met z'n medestudenten meot discussieren. aiaiaia.

quote:

Op donderdag 20 september 2012 11:05 schreef Jagärtrut het volgende:
ik geef nu een vak voor eerste jaars, en de email die ik gister kreeg past wel binnen deze discussie:

[..]

ik heb maar terug gemailed dat hij het met z'n medestudenten meot discussieren. aiaiaia.

quote:

Op donderdag 20 september 2012 11:05 schreef Jagärtrut het volgende:
ik geef nu een vak voor eerste jaars, en de email die ik gister kreeg past wel binnen deze discussie:

[..]

ik heb maar terug gemailed dat hij het met z'n medestudenten meot discussieren. aiaiaia.

Is wel wat voor mij als student 't beste werkt. Ik persoonlijk genoot ook echt van de seminars met medestudenten die óók gemotiveerd waren de stof door te krijgen en we konden elkaar qua kennis vaak prima aanvullen; ik neem veel meer kennis op als ik er over praat en discussieer dan wanneer iemand me 'droog' uitlegt hoe het zit.

quote:

Op donderdag 20 september 2012 11:11 schreef motorbloempje het volgende:

[..]

Is wel wat voor mij als student 't beste werkt. Ik persoonlijk genoot ook echt van de seminars met medestudenten die óók gemotiveerd waren de stof door te krijgen en we konden elkaar qua kennis vaak prima aanvullen; ik neem veel meer kennis op als ik er over praat en discussieer dan wanneer iemand me 'droog' uitlegt hoe het zit.

Dat is ook een weeffout in ons leersysteem (education system). Al die pratende hoofden van een oudere generatie die het wel even uit gaan leggen aan de jonkies... Daar zit toch niemand op te wachten? Het is veel interessanter als je zelf en je collega studenten er bij betrokken worden.

Ik heb eens een cursus inquiry based learning gevolgd. Die was er op gericht om studenten zo veel mogelijk actief te betrekken bij het leerproces. Studenten moesten zelf vragen stellen over een bepaald fysisch experiment, en dan die vragen beantwoorden door er zelf over na te denken. Klinkt wat geitenwollensokkenachtig, maar er zat zeker wel wat in. Ook dat systeem heeft zo z'n nadelen trouwens (en dat zijn flinke nadelen, zoals dat een gebrek aan zelfvertrouwen desastreus is voor deze manier van leren). Wat ik er wel van opgestoken heb, is dat het veel leuker is om iets uitgelegd te krijgen door je vrienden, dan door een leraar.

Wat ik door de jaren heen heb gemerkt is dat hoorcollege's (mits docent die met plezier doceert) een perfecte opwarmer zijn voor seminars waar je vervolgens met je medestudenten in 'begrijpelijke taal', om het zo maar even te noemen, de stof van hoorcolleges en leeswerk in de praktijk kunt brengen. Een seminarleider (lecturer zelf of assistent) die het een beetje stuurt en er wellicht wat (wat heb ik toch een hekel aan die term) 'out of the box' vragen of stellingen ingooit en waar je dan gezamenlijk over na kunt denken, elkaar aanvullen, in twijfel trekken, verbeteren.

Niet dat een docent sowieso per definitie 'saai' is om naar te luisteren, maar voor mij persoonlijk is het de combinatie van de éérste kennisoverdracht van je lecturer en het vervolgens interpreteren met mensen die op jouw niveau en snelheid en wellicht met andere invalshoeken uit andere gevolgde vakken! Dat was nog 't leukste! Ik kwam uit de hoek Engelse Literatuur en geschiedenis en weer een ander deed vooral maritieme geschiedenis of oorlogsgeschiedenis en in de seminars over het voormalig Britse Rijk was dat echt aanvulling galore!

Maar dat werkt niet in elk vakgebied denk ik en ook zeker niet voor iedereen.

quote:

Op donderdag 20 september 2012 11:29 schreef Bosbeetle het volgende:
Het grote verschil tussen school en werk vind ik dan ook dat school vrij makkelijk is omdat je altijd wel weet wat de docent wil horen dat vertelt hij je immers.

Bij werk (als in een post doc maar ook al bij je AiO) weet de prof ook niet precies wat hij wil horen en moet je het zelf maar uitzoeken.

is best wel falend als je tot de conclusie komt dat je goed bent in naar school toe gaan of 'leren' zeg maar dat is nou net een eigenschap waar je in je latere leven niets meer aan hebt Hallo meneer de sollicitant wat is uw beste eigenschap? "Zeggen wat een ander wil horen" oh nouja zoek dan maar een andere baan

Als het goed is zou je op die vraag dan toch moeten kunnen antwoorden wat de interviewer wil horen

quote:

Op donderdag 20 september 2012 09:08 schreef speknek het volgende:
Wel inspirerend filmpje overigens voor de mede-docenten (ik ben het zeker niet met alles eens, maar er zijn m.i. een paar goede punten)

RSA Animate - Changing Education Paradigms

(en vanaf 3:45 waarom het vroegere onderwijs niet meer werkt)

Super!

quote:

Op donderdag 20 september 2012 11:20 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Dat is ook een weeffout in ons leersysteem (education system). Al die pratende hoofden van een oudere generatie die het wel even uit gaan leggen aan de jonkies... Daar zit toch niemand op te wachten? Het is veel interessanter als je zelf en je collega studenten er bij betrokken worden.

Ik heb eens een cursus inquiry based learning gevolgd. Die was er op gericht om studenten zo veel mogelijk actief te betrekken bij het leerproces. Studenten moesten zelf vragen stellen over een bepaald fysisch experiment, en dan die vragen beantwoorden door er zelf over na te denken. Klinkt wat geitenwollensokkenachtig, maar er zat zeker wel wat in. Ook dat systeem heeft zo z'n nadelen trouwens (en dat zijn flinke nadelen, zoals dat een gebrek aan zelfvertrouwen desastreus is voor deze manier van leren). Wat ik er wel van opgestoken heb, is dat het veel leuker is om iets uitgelegd te krijgen door je vrienden, dan door een leraar.

Ik heb in Maastricht alleen maar problem-based learning gehad. Dat werkt echt, vind ik. Is trouwens wel duur voor een uni wat betreft leraar-uren.

quote:

Op donderdag 20 september 2012 11:20 schreef Lyrebird het volgende:
Ik heb eens een cursus inquiry based learning gevolgd. Die was er op gericht om studenten zo veel mogelijk actief te betrekken bij het leerproces. Studenten moesten zelf vragen stellen over een bepaald fysisch experiment, en dan die vragen beantwoorden door er zelf over na te denken. Klinkt wat geitenwollensokkenachtig, maar er zat zeker wel wat in. Ook dat systeem heeft zo z'n nadelen trouwens (en dat zijn flinke nadelen, zoals dat een gebrek aan zelfvertrouwen desastreus is voor deze manier van leren).

. Leuk, dat sluit echt heel erg aan op wat ik op het moment aan het onderzoeken ben. Ik doe onderzoek naar computergames voor leren, wat in essentie een vorm van inquiry-based learning is. Zelf hypotheses stellen over de regels van de game en die uittesten. Er zijn wel meer problemen mee natuurlijk, bijvoorbeeld dat feitjes leren (declaratieve kennis; die dingen waar wel maar een antwoord op een vraag is) waarschijnlijk altijd efficienter gaat uit een boek dan wanneer je het omslachtig via trial and error moet proberen te vinden, wat dat betreft ben ik niet helemaal voor een 100% problem-based learning aanpak zoals bij Maastricht of mijn eigen faculteit, want uiteindelijk eindigen de studenten daarom met minder specifieke kennis in hun vakgebied. Maar dat win je wel terug in mensen die meer strategische kennis hebben, (grotere associatieve netwerken in hun schemata) en dus veelzijdiger zijn. En waarschijnlijk ook beter 'dieper leren', maar dat terzijde. In ieder geval, mijn huidige onderzoek gaat zich richten (de NWO goden goed gezind) op hoe je het zelfvertrouwen van spelers kunt verhogen zodat ze ook meer durven om hun best te doen en goed te presteren (en hopelijk ook in de echte wereld).

[ Bericht 0% gewijzigd door speknek op 20-09-2012 12:08:12 ]

quote:

Op donderdag 20 september 2012 11:29 schreef Bosbeetle het volgende:
is best wel falend als je tot de conclusie komt dat je goed bent in naar school toe gaan of 'leren' zeg maar dat is nou net een eigenschap waar je in je latere leven niets meer aan hebt Hallo meneer de sollicitant wat is uw beste eigenschap? "Zeggen wat een ander wil horen"

.

quote:

Op donderdag 20 september 2012 12:01 schreef Bosbeetle het volgende:
ik zal wel ouderwets zijn maar ik vind het eigenlijk wel fijn om nieuwe dingen te leren doordat iemand ze me verteld. Er zit natuurlijk wel verschil in hoe dingen verteld worden..

Wel mee eens hoor, maar daarom vind ik in elk geval voor mezelf de combinatie juist zo ideaal: eerst de kennis horen (droog verteld) en daarna er zelf mee aan de slag. Werkt helaas alleen écht als je samenwerkt met studenten die er met net zoveel motivatie in zitten als jijzelf. De werkgroepen van 8 man waar slechts één medestudent en ikzelf enkel het woord voerden.. nasty. Ik praat wel hoor, daar niet van, maar op een gegeven moment heb je ook alles wel gezegd en als er geen nieuwe input komt droogt een discussiemogelijkheid snel op.

quote:

Op donderdag 20 september 2012 09:58 schreef AlDieWillenteKaaprenVaren het volgende:
Hey wetenschappers, weten jullie waar ik goedkoop een liter Isopropyl alcohol kan kopen? Ik kom erg varierende prijzen tegen, hebben jullie tips?

quote:

Op donderdag 20 september 2012 12:18 schreef AlDieWillenteKaaprenVaren het volgende:

[..]

Blijkbaar niet hè?

quote:

Op donderdag 20 september 2012 12:19 schreef motorbloempje het volgende:

[..]

Blijkbaar niet hè?

Het lijkt er op dat jullie geen echte wetenschappers zijn, die hadden dat wel geweten

quote:

Op donderdag 20 september 2012 12:20 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Sigma, boom, merck et. al.

Hmja, kijk ik daar nog eens langs. Heb dank, zeer erkentelijk!

quote:

Op donderdag 20 september 2012 12:24 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Wetenschappers zijn niet altijd chemici (in welke vorm dan ook) en tevens ga je op een gegeven moment je niet meer bezig houden met het bestellingen van isopropanol... dat doet een technician en die houd ook wel bij of het ergens anders goedkoop is. Elke ander moment zou ik het iig gewoon bestellen bij dezelfde fabrikant als waarvan de lege fles is

hmm nee, dat is niet correct. Wetenschappers weten altijd alles van hun vakgebied in HELE brede zin, dat valt niet te ontkennen.
_{Bron: Prof. Zweistein (DD Pocket 162, pagina 53, panel 4)}

Dit zegt iets over jullie kwaliteiten als wetenschappers.

Ik citeer "HELE brede zin". Jullie vakgebied is in dezen "wetenschap".

Maar goed, heb dank! Zeer erkentelijk in ieder geval!

quote:

Op donderdag 20 september 2012 09:08 schreef speknek het volgende:
Wel inspirerend filmpje overigens voor de mede-docenten (ik ben het zeker niet met alles eens, maar er zijn m.i. een paar goede punten)

RSA Animate - Changing Education Paradigms

(en vanaf 3:45 waarom het vroegere onderwijs niet meer werkt)

Het is natuurlijk visueel gezien prachtig gemaakt maar het filmpje geeft geen antwoorden, het stelt wel een aantal interessante vragen.

Het is algemeen bekend dat Rilatin gewone mensen die geen ADHD hebben juist drukker maakt. Hoevel procent van de kinderen die dat slikt heeft ADHD en bij hoeveel procent is er gewoon sprake van een energiek en dus druk kind? In het filmpje werd gesuggereerd dat AD(H)D meer voorkomt in die regio's van de USA waar de meeste topuniversiteiten en selectieve middelbare scholen (vergelijkbaar met onze gymnasia) zijn gevestigd maar wat zegt dat? Betere diagnose of een causale link of correlatie zonder causaal verband?

Ja, kinderen worden gebombardeerd met informatie en ze leren van jongs af aan om snel afgeleid te geraken. Moet het onderwijs zich hieraan aanpassen of moet het onderwijs juist de rust handhaven om tegenwicht te bieden aan het bombardement buiten de school?

Misschien wordt je in het traditionele onderwijs teveel in hokjes opgesloten maar anderzijds moet er toch wel structuur zijn als je resultaat wil boeken. Misschien is er een goede middenweg. De vrijheid geven om meer eigen keuzes te maken zolang die keuzes gelijkwaardig zijn maar wel harde eisen stellen dat je bepaalde vakken hebt gevolgd en dat de gekozen vakken uit bepaalde hokjes komen als je wil doorstromen naar een bepaalde fase van de universitaire opleiding.

Een zeer terecht punt wat hij aanhaalt (of wat zij aanhalen?) is dat verschillende mensen op verschillende manieren goed leren. Ik ben er een groot voorstander van dat er meer kleinschalig onderwijs wordt aangeboden voor die leerlingen en studenten die daar baat bij hebben. Ik vind dat studenten meer de keuzevrijheid moeten hebben om ofwel voor een meer theoretische opleiding te kiezen (de universiteit van nu is min of meer het HBO van vroeger, onder tal van prikkels is het veel meer beroepsgericht geworden) ofwel een meer praktische opleiding te kiezen. Ofwel meer te ontwerpen ofwel meer te onderzoeken. Enzvoorts.
Ik denk dat de meeste mensen dat willen. De vraag is hoe we dit gaan uitvoeren en hoeveel geld wij hiervoor over hebben?

Kortom, een goed filmpje om je door te laten insprireren maar het filmpje biedt helaas geen oplossingen of antwoorden, het geeft wel een mooie aanzet tot discussies.

quote:

Op donderdag 20 september 2012 08:55 schreef speknek het volgende:
Ahem dual channel processing, het probleem is dat het twee verbale bronnen zijn, maar ons cognitieve systeem kan juist uitermate goed visuele en auditieve informatie concurrent verwerken.

Dat klopt maar zijn dat niet beiden automatische processen? Sowieso komt er bij lezen en luisteren heel wat meer kijken dan enkel de ruwe verwerking van de visuele en auditieve prikkels. Het is een heel ander deel van de hersenen wat uiteindelijk de betekenis geeft van hetgeen je ziet en hoort. Lezen en luisteren is niet te vergelijken met bijvoorbeeld naar iemands gezicht kijken en praten met hem. Ik stelde dat een mens niet twee niet-automatische processen kan combineren. Wandelen en eten of wandelen en praten kunnen ook worden gecombineerd, hardlopen en het luisteren naar muziek ook maar wandelen en hardlopen zijn eveneens automatische processen. Voor wandelen hoeven de 'hogere' hersendelen (alles boven de hersenstam) zelfs alleen het startsignaal en het stopsignaal te geven, verder komen die er niet aan te pas. Het patroon is als het ware geprogrammeerd in de hersenstam.

Lezen en luisteren valt echt niet te combineren. Probeer het maar eens, voer maar eens een gesprek met 1 ander iemand terwijl je een boek leest. Test of dat je na 20 bladzijdes gelezen te hebben weet wat je hebt gelezen, weet waar het gesprek exact over ging en hoe snel je die 20 bladzijdes leest en hoe uitgebreid het gesprek was. Doe het vervolgens allebie los van elkaar en test weer hetzelfde. Je kan schakelen tussen het lezen en het luisteren, dan weer een regel lezen dan weer naar een halve zin luisteren en de rest van de zin proberen in te vullen maar het echt beiden tegelijkertijd uitvoeren, dat lukt niet.
Ik heb zelf jarenlang met ondertiteling gekeken, ik kijk nu al jarenlang alleen nog maar zonder ondertiteling of ik negeer die ondertiteling >95% van de tijd. Ik heb ervaren dat je veel aandachtiger luistert wanneer je die lettertjes niet leest. Probeer het maar eens een jaar lang uit en laat dan weten wat je ervaring is.

quote:

Veel Nederlanders hebben nou juist Engels geleerd door de Engelse shows met Nederlandse ondertiteling

Het is een start maar als je het echt goed onder de knie wil krijgen dan zal je op een gegeven moment of die ondertiteling moeten afzetten of die compleet moeten negeren. Je kan gewoon niet 100% aandachtig luisteren op het moment dat je leest. Wat er gebeurt is dat die ondertiteling 2 seconden in beeld staat, dat je 1 seconde die ondertiteling leest en vervolgens 1 seconde luistert. Bij wijze van spreken.

quote:

en het is naar mijn mening absurd om te geloven dat wat vijftig jaar geleden werkte in het onderwijs (vòòr de alomtegenwoordigheid van on-demand multimedia) nu nog steeds zou werken. Of uberhaupt de beste keuze is geweest.

Niet automatisch nee! Ik zou het echter ook niet al te snel overboord gooien. Het is aan een nieuw systeem om zich op kleine schaal en met vrijwillige medewerking van alle betrokkenen om zich te bewijzen in de context van het reeds bestaande systeem. Als het zich bewijst dan heeft het een plek verdiend in het reeds bestaande systeem, alleen dan. Wat er nu gebeurt is dat direct experimenten worden losgelaten op de volledige populatie leerlingen/studenten zonder dat die ooit toestemming hebben gegeven om mee te werken aan die experimenten. Het Studiehuis is een berucht voorbeeld maar het is slechts een van de vele voorbeelden.

Ik ben er zelf trouwens van overtuigd dat computersoftware een nuttige bijdrage kan leveren aan het onderwijs, vooral buiten de schoolmuren (als ondersteunend middel voor huiswerk en individueel studeren). Ik zie wat de mogelijkheden zijn maar het valt me ook op dat er tot nu toe nog bar weinig goede software is ontwikkeld. Het is niet zaligmakend, lang niet voor alles kan computersoftware ondersteunen (je wil echt geen formules invoeren met een toetsenbord en een muis) maar het kan volgens mij zeker wel een belangrijke rol spelen. Ik hoop wel dat dit via vele kleine stapjes gebeurt, de overheid en de scholen kunnen daar m.i. het best niet al teveel geld in investeren en dan hopen dat er plotseling een revolutie komt. Technisch gezien is het al lang mogelijk om goede software voor het onderwijs te maken, het probleem is naar mijn indruk dat nog te weinig mensen weten hoe je dat moet doen. Hopelijk levert jouw onderzoek een positieve bijdrage.

[ Bericht 1% gewijzigd door Bram_van_Loon op 20-09-2012 13:18:40 ]

Ik was het ook niet eens met de opmerking over ADHD, inderdaad door wat jij zegt, dat er weldegelijk een proefondervindelijk chemisch verschil in de hersenen is (alhoewel ik denk dat het meer een schaal dan wel/niet is). Ik weet niet of de suggestie was dat er meer ADHD bij gebieden met topscholen voorkwam, ik interpreteerde het zelf meer als dat in stedelijk gebied er veel meer stimulatie overal te vinden is, dan in uitgebreide landelijke gebieden met niks in de omgeving.

Qua school als 'safe haven' van de stimuli denk ik dat de geest te veel uit de fles is. Ik zou het wel een goede opvoedkundige taak van school vinden: aangeven dat sommige taken in het echte leven nou eenmaal saai zijn en je ze met discipline rechtlijnig uit moet voeren, ik ben dan ook zeker niet voor een leuk multimediabombardement in elke klas. Aan de andere kant, in tegenstelling tot vroeger, leren kinderen nou juist ook met prikkelende informatie buiten school om. Als ze een tv-show of documentaire kijken, als ze zitten te internetten, als ze games spelen, zijn ze voortdurend bezig met het leren van nieuwe informatie en het oplossen van problemen. Dit is hoe zij gewend zijn om te leren. Dit staat in groot contrast met vroeger toen leren nog vrijwel volledig een passieve verbale (gesproken of uit een boek) exercitie was. In die tijd kon je dat gemakkelijk net zo goed naar vaste tijden in een lokaal verplaatsen, en dan 's avonds een beetje relaxen. Maar nu is er een mismatch tussen leuk leren en saai leren.

quote:

Op donderdag 20 september 2012 13:16 schreef speknek het volgende:
Ik was het ook niet eens met de opmerking over ADHD, inderdaad door wat jij zegt, dat er weldegelijk een proefondervindelijk chemisch verschil in de hersenen is (alhoewel ik denk dat het meer een schaal dan wel/niet is). Ik weet niet of de suggestie was dat er meer ADHD bij gebieden met topscholen voorkwam, ik interpreteerde het zelf meer als dat in stedelijk gebied er veel meer stimulatie overal te vinden is, dan in uitgebreide landelijke gebieden met niks in de omgeving.

Ook dat is voor mij een geloofwaardige interpretatie, misschien gaat het om beiden?

quote:

Qua school als 'safe haven' van de stimuli denk ik dat de geest te veel uit de fles is. Ik zou het wel een goede opvoedkundige taak van school vinden: aangeven dat sommige taken in het echte leven nou eenmaal saai zijn en je ze met discipline rechtlijnig uit moet voeren, ik ben dan ook zeker niet voor een leuk multimediabombardement in elke klas. Aan de andere kant, in tegenstelling tot vroeger leren kinderen nou eenmaal met prikkelende informatie buiten school om. Als ze een tv-show of documentaire kijken, als ze zitten te internetten, als ze games spelen, zijn ze voortdurend bezig met het leren van nieuwe informatie en het oplossen van problemen. Dit is hoe zij gewend zijn om te leren. Dit staat in groot contrast met vroeger toen leren vrijwel volledig een passieve verbale (gesproken of uit een boek) bezigheid was. Dat kun je dan makkelijk net zo goed op vaste tijden in een lokaal doen, en dan 's avonds een beetje relaxen. Maar nu is er een mismatch tussen leuk leren en saai leren.

Het is niet omdat kinderen nu op een andere manier leren (buitenschools leren) dat ze daarom ook op die manier effectiever leren. Evolutie gaat normaal gesproken zeer traag, onze hersenen passen zich niet binnen enkele generaties aan, zelfs niet binnen enkele eeuwen en normaal gesproken ook niet binnen enkele millennia.
Ik vrees dat het meer de evolutie is die bepaalt hoe effectief je leert dan hetgeen je gewend bent. Ik hoop dat binnen niet al te lange tijd gedegen onderzoek gaat uitwijzen of dat ik wel of niet gelijk heb aangezien het beleid momenteel wordt afgestemd op aannames met betrekking tot deze vraag.

Ik denk dat je via software het leren inderdaad wel leuker kan maken, zolang de inhoud voorop staat is er niets mis mee om het wat leuker te maken.

quote:

Op donderdag 20 september 2012 09:08 schreef speknek het volgende:
Wel inspirerend filmpje overigens voor de mede-docenten (ik ben het zeker niet met alles eens, maar er zijn m.i. een paar goede punten)

RSA Animate - Changing Education Paradigms

(en vanaf 3:45 waarom het vroegere onderwijs niet meer werkt)

Grappig.
1) Ik ken niet alleen laaggeschoolden die heel slim zijn, maar ook hooggeschoolden die heel dom zijn.
2) Ik zou wel eens een verspreidingskaartje van ADHD over Nederland willen zien.

quote:

Op donderdag 20 september 2012 13:23 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Het is niet omdat kinderen nu op een andere manier leren (buitenschools leren) dat ze daarom ook op die manier effectiever leren. Evolutie gaat normaal gesproken zeer traag, onze hersenen passen zich niet binnen enkele generaties aan, zelfs niet binnen enkele eeuwen en normaal gesproken ook niet binnen enkele millennia.
Ik vrees dat het meer de evolutie is die bepaalt hoe effectief je leert dan hetgeen je gewend bent. Ik hoop dat binnen niet al te lange tijd gedegen onderzoek gaat uitwijzen of dat ik wel of niet gelijk heb aangezien het beleid momenteel wordt afgestemd op aannames met betrekking tot deze vraag.

Ik denk dat je via software het leren inderdaad wel leuker kan maken, zolang de inhoud voorop staat is er niets mis mee om het wat leuker te maken.

Dat ligt er een beetje aan. Zaken als epigenetische factoren kunnen op een veel kortere termijn bepaalde effecten sorteren.

quote:

Op donderdag 20 september 2012 11:02 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Dat is MI veel kwalijker.

Dat een professor op de universiteit er met de pet naar gooit bij de uitleg, is jammer, maar eigenlijk maakt het weinig uit. Als je het tot de universiteit geschopt hebt als student, dan kun je best zelf een studieboek lezen. Kun je dat niet, dan heb je niets op die universiteit te zoeken.

Maar leraren in het middelbaar onderwijs moeten hun lesstof onder controle hebben. Zij geven immers les aan jongeren die nog moeten leren hoe ze het beste kunnen leren. Die kun je niet zo maar aan hun lot overlaten.

Hartgrondig eens!
In de wetenschapsquiz voor jongeren zag ik hoe een principiële fout werd gemaakt.
Vraag: hoe weet een jong meisje hoe zwaar haar arm is?
Antwoord dat gegeven werd:
A) we dompelen haar arm in een vol vat met water en meten hoeveel water overloopt. Dan weten we het volume van de arm.
B) we nemen een varkenspoot, wegen die en dompelen die in een vol vat water en meten hoeveel water overloopt. Dan weten we het volume van de varkenspoot en kunnen we de dichtheid berekenen.
C) we nemen aan dat de dichtheid van een levende arm van een jong meisje, met bloed er nog in, dezelfde is als de dichtheid van een dode, uitgebloede, afgehakte varkenspoot.
D) we noemen C niet, maar berekenen, onder geheime aanname van C, wel uit A en B het gewicht van een meisjesarm. En doen dan net alsof we iets gemeten hebben.

Ik sprak de uitlegger aan, jaren later toen ik hem tegenkwam, maar hij woof mijn bezwaren weg.
Het voorbeeld sprak mij aan omdat we met diverse academisch geschoolden ons herhaaldelijk gebogen hadden over hoe we achter het gewicht van het hoofd van een medekroegtijger zouden kunnen komen.

Ik wil nog steeds wel weten of ons probleem oplosbaar is. Of minstens benaderbaar.

Maar ik ben nog steeds heel boos over het bedrog van de wetenschapsquiz. Als de aanname genoemd was en als gezegd was dat het een poging tot benadering was, had ik het geaccepteerd. Maar dit was echt bedrog.

quote:

Op donderdag 20 september 2012 12:21 schreef AlDieWillenteKaaprenVaren het volgende:

[..]

Het lijkt er op dat jullie geen echte wetenschappers zijn, die hadden dat wel geweten

[..]

Hmja, kijk ik daar nog eens langs. Heb dank, zeer erkentelijk!

Ik heb wel eens chemicaliën willen kopen en als de drogist (een heel serieuze drogist toen nog) ze niet kon leveren, ging ik naar de apotheek.
En echt zeldzaam spul kon ik krijgen via een bevriende wetenschapper. Die stal een paar gram van zijn laboratorium.

Ik heb het idee dat er twee uiterste groepen van leren zijn.
Ikzelf wil graag weten waarom ik iets moet doen, in welk verband het past. De rest bedenk ik dan zelf wel.
Maar ook zijn er mensen die willen weten hoe je iets doet, wat de procedures zijn. Zolang je dat patroon volgt, is het goed.

Om iets nieuws te leren wil ik weten waarom.
Voor het uitvoeren van vaste taken leg ik vast hoe ik dat moet doen.

quote:

Op vrijdag 21 september 2012 00:02 schreef Kees22 het volgende:
Ik heb het idee dat er twee uiterste groepen van leren zijn.
Ikzelf wil graag weten waarom ik iets moet doen, in welk verband het past. De rest bedenk ik dan zelf wel.
Maar ook zijn er mensen die willen weten hoe je iets doet, wat de procedures zijn. Zolang je dat patroon volgt, is het goed.

Om iets nieuws te leren wil ik weten waarom.
Voor het uitvoeren van vaste taken leg ik vast hoe ik dat moet doen.

Ik denk dat dat wel klopt ja. Ik moet zelf ook het waarom ergens van weten, als ik iets nieuws leer. Ik had het ook altijd makkelijker bij vakken op de uni waar een praktisch deel bij zat Zie dat nu ook bij studenten die ik onder mijn hoede heb en had. De eerste moest van alles snappen hoe en waarom iets moest. De tweede wil uitgelegd krijgen wat ze moet doen, en dat lijkt het verder wel te zijn... Die eerste was ook veel leuker om te begeleiden

quote:

Op vrijdag 21 september 2012 00:32 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Ik denk dat dat wel klopt ja. Ik moet zelf ook het waarom ergens van weten, als ik iets nieuws leer. Ik had het ook altijd makkelijker bij vakken op de uni waar een praktisch deel bij zat Zie dat nu ook bij studenten die ik onder mijn hoede heb en had. De eerste moest van alles snappen hoe en waarom iets moest. De tweede wil uitgelegd krijgen wat ze moet doen, en dat lijkt het verder wel te zijn... Die eerste was ook veel leuker om te begeleiden

Ik realiseerde me door deze discussie, dat ik een aantal bijlesleerlingen tekort gedaan heb. Ernstig tekort gedaan.
Ik wilde altijd dat ze begrepen wat ze deden en waarom dat nodig was. Dat ze zelf zouden ontdekken hoe dingen werken. Maar ik vrees dat ik daardoor juist sommigen dom onwetend gehouden heb. Door hen niet te vertellen wat ze nodig hadden. En zelf ontdekken lukte hen niet. Het lijkt wel of er een schakel ontbreekt. Soms alsof er een afkeer is van begrip van de procedure.

Wel een leuk onderwerp trouwens. De moeite waard om eens nader uit te zoeken.

Ik ben nog een student, ik wil vooral altijd alles begrijpen! Uitleg over hoe je iets moet doen zonder dat dit wordt gekaderd of onvolledige uitleg (doen ze aan mijn universiteit ook nog eens regelmatig met opzet bij practica), daar kan ik weinig mee. Dat vergeet ik direct. Als ik begrijp hoe iets werkt dan onthoud ik het gegarandeerd.

quote:

Op donderdag 20 september 2012 23:34 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Hartgrondig eens!
In de wetenschapsquiz voor jongeren zag ik hoe een principiële fout werd gemaakt.
Vraag: hoe weet een jong meisje hoe zwaar haar arm is?
Antwoord dat gegeven werd:
A) we dompelen haar arm in een vol vat met water en meten hoeveel water overloopt. Dan weten we het volume van de arm.
B) we nemen een varkenspoot, wegen die en dompelen die in een vol vat water en meten hoeveel water overloopt. Dan weten we het volume van de varkenspoot en kunnen we de dichtheid berekenen.
C) we nemen aan dat de dichtheid van een levende arm van een jong meisje, met bloed er nog in, dezelfde is als de dichtheid van een dode, uitgebloede, afgehakte varkenspoot.
D) we noemen C niet, maar berekenen, onder geheime aanname van C, wel uit A en B het gewicht van een meisjesarm. En doen dan net alsof we iets gemeten hebben.

Ik sprak de uitlegger aan, jaren later toen ik hem tegenkwam, maar hij woof mijn bezwaren weg.
Het voorbeeld sprak mij aan omdat we met diverse academisch geschoolden ons herhaaldelijk gebogen hadden over hoe we achter het gewicht van het hoofd van een medekroegtijger zouden kunnen komen.

Ik wil nog steeds wel weten of ons probleem oplosbaar is. Of minstens benaderbaar.

Maar ik ben nog steeds heel boos over het bedrog van de wetenschapsquiz. Als de aanname genoemd was en als gezegd was dat het een poging tot benadering was, had ik het geaccepteerd. Maar dit was echt bedrog.

Inderdaad, geen van de antwoorden is acceptabel.

quote:

Op donderdag 20 september 2012 23:18 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Grappig.
1) Ik ken niet alleen laaggeschoolden die heel slim zijn, maar ook hooggeschoolden die heel dom zijn.
2) Ik zou wel eens een verspreidingskaartje van ADHD over Nederland willen zien.

1) Ik ook, bijvoorbeeld een intelligente jongen die het HAVO niet afrondde (4-HAVO) mede omdat hij ADHD heeft. Dat doet geen afbreuk aan een duidelijke correlatie en mijn ervaring is dat het ook een beetje van de opleiding afhangt. Zo zal je weinig domme wiskundigen tegenkomen terwijl ze waarschijnlijk bij een opleiding als technische bedrijfskunde (prima te studeren voor iedereen die niet al te dom is) wat meer voorkomen.
2) Ook interessant, het blijkt dat autisme in Eindhoven veel meer voorkomt. Sceptici stellen dat het in Eindhoven veel meer wordt gediagnosticeerd zonder dat het meer voorkomt (technisch gezien klopt dit zinsdeel niet ) , anderen stellen dat autisme daadwerkelijk meer voorkomt aangezien mensen die op bepaalde vlakken zeer intelligent zijn autistische trekjes hebben en vaker kinderen krijgen die autisme hebben.

quote:

Op vrijdag 21 september 2012 11:54 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Dat laatste zou eigenlijk niet moeten kunnen natuurlijk, weet je zeker dat ze niet toevallig heel 'slim' zijn in een klein bepaald stukje materie?

Ik ken er zelf ook genoeg. Het huidige onderwijssysteem maakt het mogelijk dat mensen hoogopgeleid als bijvoorbeeld (in eigen vakgebied) neuropsycholoog door het leven kunnen gaan, terwijl ze toch eigenlijk geen hol snappen van de anatomie en werking van de hersenen. Daar wordt dan erg lacherig over gedaan, maar in de kern is het natuurlijk diep triest dat de wil en 'drive' om je eigen vakgebied echt te willen weten er gewoonweg niet is. Toetsen halen en leren is de kernvaardigheid die ze kunnen, en blijkbaar is dat hetgeen we als samenleving belonen.

quote:

Op vrijdag 21 september 2012 13:45 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Ah op die manier val ik ook in die categorie, heb wel een diepgaande kennis van moleculaire biologie maar er zitten zeker wat hiaten bij mij in de 'macro biologie' en ik kan geen grieks of latijn, ben taalkundig zwak, etc.

Een mavoer met een titel het zou verboden moeten worden.

Ik weet niet op welke manier je perse kennis moet hebben van macro biologie en grieks/latijn, maar als neuropsycholoog (iemand die mensen helpt in die 'afwijkingen' heeft in de hersenen) is het wel een hiaat als anatomie als kennis mist. Het is tragisch, maar ik denk toch zeker bij de helft van de studenten het geval. En het ergste is: het kan ze eigenlijk geen hol schelen: als ze maar dat papiertje hebben. Het is puur gericht op maatschappij-resultaat, niet op inzicht.

quote:

Op vrijdag 21 september 2012 13:52 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Het ligt aan zijn specialisme... ik kan redelijk goed begrijpen hoe op cellulair niveau processen in het lichaam van een mens in elkaar steken. Maar als het over het hele plaatje gaat raak ik de weg kwijt. Ben ik daardoor een mindere moleculair bioloog?

Je zou daardoor een mindere moleculair bioloog kunnen zijn als je evt. consequenties van je handelen binnen een complex organisme niet zou kunnen benoemen en kunnen inzien. Daarvoor hoef je niet de hele macro-biologie te begrijpen, maar wel het globale plaatje. Met betrekking tot mijn voorbeeld: Er zijn patienten in Nederland die betere zorg door een neuropsycholoog zouden kunnen krijgen dan ze nu krijgen, alleen maar omdat hun behandelaar informatie over het hoofd ziet wat de effecten van functiebeperkingen in het grotere geheel van de hersenen voor gevolgen heeft.

Het probleem is: als samenleving is dit niet zichtbaar. Zowel goede als minder goede neuropsychologen hebben hetzelfde papiertje. Het is dus een onzichtbaar probleem wat komt doordat de enige uitkomstmaat van studies van tegenwoordig puur leervermogen is.

Even wat anders dames en heren wetenschappers, wat vinden jullie van het volgende:

Wat doe je als je 1e auteur bent van een artikel en een 2e auteur je telkens zo annoyt met heel veel commentaar op het artikel en duidelijk er zelf een stempel op wil drukken? Diegene is overigens nooit echt tevreden en dit leidde eerder al tot een promotietraject van 9 jaar (!), terwijl ik liever naar een zo goed mogelijk product toewerk. Heeft mij erbij geroepen om toch richting een eindproduct te komen, en me tot 1e auteur gebombardeerd omdat ik meer in het onderwerp kwam en de statistiek beter begrijp. Het oorspronkelijke punt dat diegene wil maken, kan diegene echter niet loslaten, dus telkens wordt alles omgegooid. Ik kom daarbij beiden uit een ander (sub)vakgebiedje, dus ik vlieg de studie soms anders aan...

Tot nu toe dacht ik: jij hebt de inhoud, ik kan goed schrijven, goede combi. Maar nu ben ik teveel uren aan het besteden aan dit artikel, door bovenstaande oorzaak. Het moet volgende week af zijn, maar het blijft maar heen en weer ketsen van versies, die vervolgens dan weer vol met feedback terugkomen.

Er ligt overigens echt wel een kei van een artikel, heb ik het idee. Dat mag ik wel zeggen na 6 publicaties inmiddels toch? Beetje vertrouwen hebben!

Kijk,ik kan het ook zo gaan aanpakken: ik ben de 1e auteur, dus ik kies wat ik verander aan de hand van de feedback. Ik bepaal ook dat er op een gegeven moment een eindproduct is. Mocht diegene daar niet achter staan, dan kan het 1e auteurschap worden overgenomen.

Vinden jullie?

Wij werken bijna nooit met auteurs op orde van belangrijkheid, maar meestal gewoon alfabetisch. Elke auteur wordt dan gezien als evenveel bijgedragen te hebben. Artikelen met 2 auteurs komen veel voor, drie soms, maar meer bijna nooit.

Gister gehoord dat ik op een grote conferentie in San Francisco in April 2 papers mag presenteren. Tof, zin in!

quote:

Op vrijdag 21 september 2012 15:23 schreef Bosbeetle het volgende:
laatste auteur inschakelen.... als mediator.

er moeten knopen gehakt worden.... ook gewoon minder heen en weer sturen. gewoon stellen hij lijkt mij nu af geef je laatste feedback ik kijk wat ik er van gebruik en dat is dan de versie.

Als het echt wezelijke dingen zijn laat hem die dan echt goed onderbouwen.

Dat lijkt me ook het beste ja. Zeker met een deadline. Dan kan je zeggen dat het nu klaar moet zijn, dus laatste feedback. Ben je van al dat omgooi gedoe af... En zo niet, dan de supervisor er bij betrekken.

quote:

Op vrijdag 21 september 2012 15:27 schreef Jagärtrut het volgende:
Wij werken bijna nooit met auteurs op orde van belangrijkheid, maar meestal gewoon alfabetisch. Elke auteur wordt dan gezien als evenveel bijgedragen te hebben. Artikelen met 2 auteurs komen veel voor, drie soms, maar meer bijna nooit.

Gister gehoord dat ik op een grote conferentie in San Francisco in April 2 papers mag presenteren. Tof, zin in!

Verschilt per vakgebied Bij ons is het altijd op volgorde van bijdrage, met de supervisor als laatste. Ik sta nu ook op een paper als middelste auteur, omdat ik geholpen heb met de preprocessing, en het stroomlijnen van het studieontwerp.

ook geen wonder dat jullie zoveel meer publicaties hebben dan wij. Als je zes publicaties hebt tijdens of na je phd is dat echt een godswonder. Meeste hebben er een of twee, tijdens de phd.

Al vierden we gister dat een collega z'n eerste boek uitbracht, met nog minstens een jaar Phd te gaan.

quote:

Op vrijdag 21 september 2012 15:34 schreef Jagärtrut het volgende:
ook geen wonder dat jullie zoveel meer publicaties hebben dan wij. Als je zes publicaties hebt tijdens of na je phd is dat echt een godswonder. Meeste hebben er een of twee, tijdens de phd.

Al vierden we gister dat een collega z'n eerste boek uitbracht, met nog minstens een jaar Phd te gaan.

4 publicaties is de norm bij ons. Plan is om binnenkort nr2 de deur uit te doen, en nr3 te schrijven

Normaal gesproken was bij mijn proefschrift artikelen ook de prof de laatste auteur, en normaal gesproken zou ik dit ook doen. Alleen is dat nu dus niet zo.... Supervisor zou een optie zijn, maar het gaat 9 van de 10 keer over puntkomma's en het willen formuleren richting zijn eigen conclusie (dezelfde als het proefschrift )