Wetenschappers op FOK! #5

Wat ik door de jaren heen heb gemerkt is dat hoorcollege's (mits docent die met plezier doceert) een perfecte opwarmer zijn voor seminars waar je vervolgens met je medestudenten in 'begrijpelijke taal', om het zo maar even te noemen, de stof van hoorcolleges en leeswerk in de praktijk kunt brengen. Een seminarleider (lecturer zelf of assistent) die het een beetje stuurt en er wellicht wat (wat heb ik toch een hekel aan die term) 'out of the box' vragen of stellingen ingooit en waar je dan gezamenlijk over na kunt denken, elkaar aanvullen, in twijfel trekken, verbeteren.

Niet dat een docent sowieso per definitie 'saai' is om naar te luisteren, maar voor mij persoonlijk is het de combinatie van de éérste kennisoverdracht van je lecturer en het vervolgens interpreteren met mensen die op jouw niveau en snelheid en wellicht met andere invalshoeken uit andere gevolgde vakken! Dat was nog 't leukste! Ik kwam uit de hoek Engelse Literatuur en geschiedenis en weer een ander deed vooral maritieme geschiedenis of oorlogsgeschiedenis en in de seminars over het voormalig Britse Rijk was dat echt aanvulling galore!

Maar dat werkt niet in elk vakgebied denk ik en ook zeker niet voor iedereen.

quote:

Op donderdag 20 september 2012 11:29 schreef Bosbeetle het volgende:
Het grote verschil tussen school en werk vind ik dan ook dat school vrij makkelijk is omdat je altijd wel weet wat de docent wil horen dat vertelt hij je immers.

Bij werk (als in een post doc maar ook al bij je AiO) weet de prof ook niet precies wat hij wil horen en moet je het zelf maar uitzoeken.

is best wel falend als je tot de conclusie komt dat je goed bent in naar school toe gaan of 'leren' zeg maar dat is nou net een eigenschap waar je in je latere leven niets meer aan hebt Hallo meneer de sollicitant wat is uw beste eigenschap? "Zeggen wat een ander wil horen" oh nouja zoek dan maar een andere baan

Als het goed is zou je op die vraag dan toch moeten kunnen antwoorden wat de interviewer wil horen

quote:

Op donderdag 20 september 2012 09:08 schreef speknek het volgende:
Wel inspirerend filmpje overigens voor de mede-docenten (ik ben het zeker niet met alles eens, maar er zijn m.i. een paar goede punten)

RSA Animate - Changing Education Paradigms

(en vanaf 3:45 waarom het vroegere onderwijs niet meer werkt)

Super!

quote:

Op donderdag 20 september 2012 11:20 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Dat is ook een weeffout in ons leersysteem (education system). Al die pratende hoofden van een oudere generatie die het wel even uit gaan leggen aan de jonkies... Daar zit toch niemand op te wachten? Het is veel interessanter als je zelf en je collega studenten er bij betrokken worden.

Ik heb eens een cursus inquiry based learning gevolgd. Die was er op gericht om studenten zo veel mogelijk actief te betrekken bij het leerproces. Studenten moesten zelf vragen stellen over een bepaald fysisch experiment, en dan die vragen beantwoorden door er zelf over na te denken. Klinkt wat geitenwollensokkenachtig, maar er zat zeker wel wat in. Ook dat systeem heeft zo z'n nadelen trouwens (en dat zijn flinke nadelen, zoals dat een gebrek aan zelfvertrouwen desastreus is voor deze manier van leren). Wat ik er wel van opgestoken heb, is dat het veel leuker is om iets uitgelegd te krijgen door je vrienden, dan door een leraar.

Ik heb in Maastricht alleen maar problem-based learning gehad. Dat werkt echt, vind ik. Is trouwens wel duur voor een uni wat betreft leraar-uren.

quote:

Op donderdag 20 september 2012 11:20 schreef Lyrebird het volgende:
Ik heb eens een cursus inquiry based learning gevolgd. Die was er op gericht om studenten zo veel mogelijk actief te betrekken bij het leerproces. Studenten moesten zelf vragen stellen over een bepaald fysisch experiment, en dan die vragen beantwoorden door er zelf over na te denken. Klinkt wat geitenwollensokkenachtig, maar er zat zeker wel wat in. Ook dat systeem heeft zo z'n nadelen trouwens (en dat zijn flinke nadelen, zoals dat een gebrek aan zelfvertrouwen desastreus is voor deze manier van leren).

. Leuk, dat sluit echt heel erg aan op wat ik op het moment aan het onderzoeken ben. Ik doe onderzoek naar computergames voor leren, wat in essentie een vorm van inquiry-based learning is. Zelf hypotheses stellen over de regels van de game en die uittesten. Er zijn wel meer problemen mee natuurlijk, bijvoorbeeld dat feitjes leren (declaratieve kennis; die dingen waar wel maar een antwoord op een vraag is) waarschijnlijk altijd efficienter gaat uit een boek dan wanneer je het omslachtig via trial and error moet proberen te vinden, wat dat betreft ben ik niet helemaal voor een 100% problem-based learning aanpak zoals bij Maastricht of mijn eigen faculteit, want uiteindelijk eindigen de studenten daarom met minder specifieke kennis in hun vakgebied. Maar dat win je wel terug in mensen die meer strategische kennis hebben, (grotere associatieve netwerken in hun schemata) en dus veelzijdiger zijn. En waarschijnlijk ook beter 'dieper leren', maar dat terzijde. In ieder geval, mijn huidige onderzoek gaat zich richten (de NWO goden goed gezind) op hoe je het zelfvertrouwen van spelers kunt verhogen zodat ze ook meer durven om hun best te doen en goed te presteren (en hopelijk ook in de echte wereld).

[ Bericht 0% gewijzigd door speknek op 20-09-2012 12:08:12 ]

quote:

Op donderdag 20 september 2012 11:29 schreef Bosbeetle het volgende:
is best wel falend als je tot de conclusie komt dat je goed bent in naar school toe gaan of 'leren' zeg maar dat is nou net een eigenschap waar je in je latere leven niets meer aan hebt Hallo meneer de sollicitant wat is uw beste eigenschap? "Zeggen wat een ander wil horen"

.

quote:

Op donderdag 20 september 2012 12:01 schreef Bosbeetle het volgende:
ik zal wel ouderwets zijn maar ik vind het eigenlijk wel fijn om nieuwe dingen te leren doordat iemand ze me verteld. Er zit natuurlijk wel verschil in hoe dingen verteld worden..

Wel mee eens hoor, maar daarom vind ik in elk geval voor mezelf de combinatie juist zo ideaal: eerst de kennis horen (droog verteld) en daarna er zelf mee aan de slag. Werkt helaas alleen écht als je samenwerkt met studenten die er met net zoveel motivatie in zitten als jijzelf. De werkgroepen van 8 man waar slechts één medestudent en ikzelf enkel het woord voerden.. nasty. Ik praat wel hoor, daar niet van, maar op een gegeven moment heb je ook alles wel gezegd en als er geen nieuwe input komt droogt een discussiemogelijkheid snel op.

quote:

Op donderdag 20 september 2012 09:58 schreef AlDieWillenteKaaprenVaren het volgende:
Hey wetenschappers, weten jullie waar ik goedkoop een liter Isopropyl alcohol kan kopen? Ik kom erg varierende prijzen tegen, hebben jullie tips?

quote:

Op donderdag 20 september 2012 12:18 schreef AlDieWillenteKaaprenVaren het volgende:

[..]

Blijkbaar niet hč?

quote:

Op donderdag 20 september 2012 12:19 schreef motorbloempje het volgende:

[..]

Blijkbaar niet hč?

Het lijkt er op dat jullie geen echte wetenschappers zijn, die hadden dat wel geweten

quote:

Op donderdag 20 september 2012 12:20 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Sigma, boom, merck et. al.

Hmja, kijk ik daar nog eens langs. Heb dank, zeer erkentelijk!

quote:

Op donderdag 20 september 2012 12:24 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Wetenschappers zijn niet altijd chemici (in welke vorm dan ook) en tevens ga je op een gegeven moment je niet meer bezig houden met het bestellingen van isopropanol... dat doet een technician en die houd ook wel bij of het ergens anders goedkoop is. Elke ander moment zou ik het iig gewoon bestellen bij dezelfde fabrikant als waarvan de lege fles is

hmm nee, dat is niet correct. Wetenschappers weten altijd alles van hun vakgebied in HELE brede zin, dat valt niet te ontkennen.
_{Bron: Prof. Zweistein (DD Pocket 162, pagina 53, panel 4)}

Dit zegt iets over jullie kwaliteiten als wetenschappers.

Ik citeer "HELE brede zin". Jullie vakgebied is in dezen "wetenschap".

Maar goed, heb dank! Zeer erkentelijk in ieder geval!

quote:

Op donderdag 20 september 2012 09:08 schreef speknek het volgende:
Wel inspirerend filmpje overigens voor de mede-docenten (ik ben het zeker niet met alles eens, maar er zijn m.i. een paar goede punten)

RSA Animate - Changing Education Paradigms

(en vanaf 3:45 waarom het vroegere onderwijs niet meer werkt)

Het is natuurlijk visueel gezien prachtig gemaakt maar het filmpje geeft geen antwoorden, het stelt wel een aantal interessante vragen.

Het is algemeen bekend dat Rilatin gewone mensen die geen ADHD hebben juist drukker maakt. Hoevel procent van de kinderen die dat slikt heeft ADHD en bij hoeveel procent is er gewoon sprake van een energiek en dus druk kind? In het filmpje werd gesuggereerd dat AD(H)D meer voorkomt in die regio's van de USA waar de meeste topuniversiteiten en selectieve middelbare scholen (vergelijkbaar met onze gymnasia) zijn gevestigd maar wat zegt dat? Betere diagnose of een causale link of correlatie zonder causaal verband?

Ja, kinderen worden gebombardeerd met informatie en ze leren van jongs af aan om snel afgeleid te geraken. Moet het onderwijs zich hieraan aanpassen of moet het onderwijs juist de rust handhaven om tegenwicht te bieden aan het bombardement buiten de school?

Misschien wordt je in het traditionele onderwijs teveel in hokjes opgesloten maar anderzijds moet er toch wel structuur zijn als je resultaat wil boeken. Misschien is er een goede middenweg. De vrijheid geven om meer eigen keuzes te maken zolang die keuzes gelijkwaardig zijn maar wel harde eisen stellen dat je bepaalde vakken hebt gevolgd en dat de gekozen vakken uit bepaalde hokjes komen als je wil doorstromen naar een bepaalde fase van de universitaire opleiding.

Een zeer terecht punt wat hij aanhaalt (of wat zij aanhalen?) is dat verschillende mensen op verschillende manieren goed leren. Ik ben er een groot voorstander van dat er meer kleinschalig onderwijs wordt aangeboden voor die leerlingen en studenten die daar baat bij hebben. Ik vind dat studenten meer de keuzevrijheid moeten hebben om ofwel voor een meer theoretische opleiding te kiezen (de universiteit van nu is min of meer het HBO van vroeger, onder tal van prikkels is het veel meer beroepsgericht geworden) ofwel een meer praktische opleiding te kiezen. Ofwel meer te ontwerpen ofwel meer te onderzoeken. Enzvoorts.
Ik denk dat de meeste mensen dat willen. De vraag is hoe we dit gaan uitvoeren en hoeveel geld wij hiervoor over hebben?

Kortom, een goed filmpje om je door te laten insprireren maar het filmpje biedt helaas geen oplossingen of antwoorden, het geeft wel een mooie aanzet tot discussies.

quote:

Op donderdag 20 september 2012 08:55 schreef speknek het volgende:
Ahem dual channel processing, het probleem is dat het twee verbale bronnen zijn, maar ons cognitieve systeem kan juist uitermate goed visuele en auditieve informatie concurrent verwerken.

Dat klopt maar zijn dat niet beiden automatische processen? Sowieso komt er bij lezen en luisteren heel wat meer kijken dan enkel de ruwe verwerking van de visuele en auditieve prikkels. Het is een heel ander deel van de hersenen wat uiteindelijk de betekenis geeft van hetgeen je ziet en hoort. Lezen en luisteren is niet te vergelijken met bijvoorbeeld naar iemands gezicht kijken en praten met hem. Ik stelde dat een mens niet twee niet-automatische processen kan combineren. Wandelen en eten of wandelen en praten kunnen ook worden gecombineerd, hardlopen en het luisteren naar muziek ook maar wandelen en hardlopen zijn eveneens automatische processen. Voor wandelen hoeven de 'hogere' hersendelen (alles boven de hersenstam) zelfs alleen het startsignaal en het stopsignaal te geven, verder komen die er niet aan te pas. Het patroon is als het ware geprogrammeerd in de hersenstam.

Lezen en luisteren valt echt niet te combineren. Probeer het maar eens, voer maar eens een gesprek met 1 ander iemand terwijl je een boek leest. Test of dat je na 20 bladzijdes gelezen te hebben weet wat je hebt gelezen, weet waar het gesprek exact over ging en hoe snel je die 20 bladzijdes leest en hoe uitgebreid het gesprek was. Doe het vervolgens allebie los van elkaar en test weer hetzelfde. Je kan schakelen tussen het lezen en het luisteren, dan weer een regel lezen dan weer naar een halve zin luisteren en de rest van de zin proberen in te vullen maar het echt beiden tegelijkertijd uitvoeren, dat lukt niet.
Ik heb zelf jarenlang met ondertiteling gekeken, ik kijk nu al jarenlang alleen nog maar zonder ondertiteling of ik negeer die ondertiteling >95% van de tijd. Ik heb ervaren dat je veel aandachtiger luistert wanneer je die lettertjes niet leest. Probeer het maar eens een jaar lang uit en laat dan weten wat je ervaring is.

quote:

Veel Nederlanders hebben nou juist Engels geleerd door de Engelse shows met Nederlandse ondertiteling

Het is een start maar als je het echt goed onder de knie wil krijgen dan zal je op een gegeven moment of die ondertiteling moeten afzetten of die compleet moeten negeren. Je kan gewoon niet 100% aandachtig luisteren op het moment dat je leest. Wat er gebeurt is dat die ondertiteling 2 seconden in beeld staat, dat je 1 seconde die ondertiteling leest en vervolgens 1 seconde luistert. Bij wijze van spreken.

quote:

en het is naar mijn mening absurd om te geloven dat wat vijftig jaar geleden werkte in het onderwijs (vōōr de alomtegenwoordigheid van on-demand multimedia) nu nog steeds zou werken. Of uberhaupt de beste keuze is geweest.

Niet automatisch nee! Ik zou het echter ook niet al te snel overboord gooien. Het is aan een nieuw systeem om zich op kleine schaal en met vrijwillige medewerking van alle betrokkenen om zich te bewijzen in de context van het reeds bestaande systeem. Als het zich bewijst dan heeft het een plek verdiend in het reeds bestaande systeem, alleen dan. Wat er nu gebeurt is dat direct experimenten worden losgelaten op de volledige populatie leerlingen/studenten zonder dat die ooit toestemming hebben gegeven om mee te werken aan die experimenten. Het Studiehuis is een berucht voorbeeld maar het is slechts een van de vele voorbeelden.

Ik ben er zelf trouwens van overtuigd dat computersoftware een nuttige bijdrage kan leveren aan het onderwijs, vooral buiten de schoolmuren (als ondersteunend middel voor huiswerk en individueel studeren). Ik zie wat de mogelijkheden zijn maar het valt me ook op dat er tot nu toe nog bar weinig goede software is ontwikkeld. Het is niet zaligmakend, lang niet voor alles kan computersoftware ondersteunen (je wil echt geen formules invoeren met een toetsenbord en een muis) maar het kan volgens mij zeker wel een belangrijke rol spelen. Ik hoop wel dat dit via vele kleine stapjes gebeurt, de overheid en de scholen kunnen daar m.i. het best niet al teveel geld in investeren en dan hopen dat er plotseling een revolutie komt. Technisch gezien is het al lang mogelijk om goede software voor het onderwijs te maken, het probleem is naar mijn indruk dat nog te weinig mensen weten hoe je dat moet doen. Hopelijk levert jouw onderzoek een positieve bijdrage.

[ Bericht 1% gewijzigd door Bram_van_Loon op 20-09-2012 13:18:40 ]

Ik was het ook niet eens met de opmerking over ADHD, inderdaad door wat jij zegt, dat er weldegelijk een proefondervindelijk chemisch verschil in de hersenen is (alhoewel ik denk dat het meer een schaal dan wel/niet is). Ik weet niet of de suggestie was dat er meer ADHD bij gebieden met topscholen voorkwam, ik interpreteerde het zelf meer als dat in stedelijk gebied er veel meer stimulatie overal te vinden is, dan in uitgebreide landelijke gebieden met niks in de omgeving.

Qua school als 'safe haven' van de stimuli denk ik dat de geest te veel uit de fles is. Ik zou het wel een goede opvoedkundige taak van school vinden: aangeven dat sommige taken in het echte leven nou eenmaal saai zijn en je ze met discipline rechtlijnig uit moet voeren, ik ben dan ook zeker niet voor een leuk multimediabombardement in elke klas. Aan de andere kant, in tegenstelling tot vroeger, leren kinderen nou juist ook met prikkelende informatie buiten school om. Als ze een tv-show of documentaire kijken, als ze zitten te internetten, als ze games spelen, zijn ze voortdurend bezig met het leren van nieuwe informatie en het oplossen van problemen. Dit is hoe zij gewend zijn om te leren. Dit staat in groot contrast met vroeger toen leren nog vrijwel volledig een passieve verbale (gesproken of uit een boek) exercitie was. In die tijd kon je dat gemakkelijk net zo goed naar vaste tijden in een lokaal verplaatsen, en dan 's avonds een beetje relaxen. Maar nu is er een mismatch tussen leuk leren en saai leren.

quote:

Op donderdag 20 september 2012 13:16 schreef speknek het volgende:
Ik was het ook niet eens met de opmerking over ADHD, inderdaad door wat jij zegt, dat er weldegelijk een proefondervindelijk chemisch verschil in de hersenen is (alhoewel ik denk dat het meer een schaal dan wel/niet is). Ik weet niet of de suggestie was dat er meer ADHD bij gebieden met topscholen voorkwam, ik interpreteerde het zelf meer als dat in stedelijk gebied er veel meer stimulatie overal te vinden is, dan in uitgebreide landelijke gebieden met niks in de omgeving.

Ook dat is voor mij een geloofwaardige interpretatie, misschien gaat het om beiden?

quote:

Qua school als 'safe haven' van de stimuli denk ik dat de geest te veel uit de fles is. Ik zou het wel een goede opvoedkundige taak van school vinden: aangeven dat sommige taken in het echte leven nou eenmaal saai zijn en je ze met discipline rechtlijnig uit moet voeren, ik ben dan ook zeker niet voor een leuk multimediabombardement in elke klas. Aan de andere kant, in tegenstelling tot vroeger leren kinderen nou eenmaal met prikkelende informatie buiten school om. Als ze een tv-show of documentaire kijken, als ze zitten te internetten, als ze games spelen, zijn ze voortdurend bezig met het leren van nieuwe informatie en het oplossen van problemen. Dit is hoe zij gewend zijn om te leren. Dit staat in groot contrast met vroeger toen leren vrijwel volledig een passieve verbale (gesproken of uit een boek) bezigheid was. Dat kun je dan makkelijk net zo goed op vaste tijden in een lokaal doen, en dan 's avonds een beetje relaxen. Maar nu is er een mismatch tussen leuk leren en saai leren.

Het is niet omdat kinderen nu op een andere manier leren (buitenschools leren) dat ze daarom ook op die manier effectiever leren. Evolutie gaat normaal gesproken zeer traag, onze hersenen passen zich niet binnen enkele generaties aan, zelfs niet binnen enkele eeuwen en normaal gesproken ook niet binnen enkele millennia.
Ik vrees dat het meer de evolutie is die bepaalt hoe effectief je leert dan hetgeen je gewend bent. Ik hoop dat binnen niet al te lange tijd gedegen onderzoek gaat uitwijzen of dat ik wel of niet gelijk heb aangezien het beleid momenteel wordt afgestemd op aannames met betrekking tot deze vraag.

Ik denk dat je via software het leren inderdaad wel leuker kan maken, zolang de inhoud voorop staat is er niets mis mee om het wat leuker te maken.

quote:

Op donderdag 20 september 2012 09:08 schreef speknek het volgende:
Wel inspirerend filmpje overigens voor de mede-docenten (ik ben het zeker niet met alles eens, maar er zijn m.i. een paar goede punten)

RSA Animate - Changing Education Paradigms

(en vanaf 3:45 waarom het vroegere onderwijs niet meer werkt)

Grappig.
1) Ik ken niet alleen laaggeschoolden die heel slim zijn, maar ook hooggeschoolden die heel dom zijn.
2) Ik zou wel eens een verspreidingskaartje van ADHD over Nederland willen zien.

quote:

Op donderdag 20 september 2012 13:23 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Het is niet omdat kinderen nu op een andere manier leren (buitenschools leren) dat ze daarom ook op die manier effectiever leren. Evolutie gaat normaal gesproken zeer traag, onze hersenen passen zich niet binnen enkele generaties aan, zelfs niet binnen enkele eeuwen en normaal gesproken ook niet binnen enkele millennia.
Ik vrees dat het meer de evolutie is die bepaalt hoe effectief je leert dan hetgeen je gewend bent. Ik hoop dat binnen niet al te lange tijd gedegen onderzoek gaat uitwijzen of dat ik wel of niet gelijk heb aangezien het beleid momenteel wordt afgestemd op aannames met betrekking tot deze vraag.

Ik denk dat je via software het leren inderdaad wel leuker kan maken, zolang de inhoud voorop staat is er niets mis mee om het wat leuker te maken.

Dat ligt er een beetje aan. Zaken als epigenetische factoren kunnen op een veel kortere termijn bepaalde effecten sorteren.

quote:

Op donderdag 20 september 2012 11:02 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Dat is MI veel kwalijker.

Dat een professor op de universiteit er met de pet naar gooit bij de uitleg, is jammer, maar eigenlijk maakt het weinig uit. Als je het tot de universiteit geschopt hebt als student, dan kun je best zelf een studieboek lezen. Kun je dat niet, dan heb je niets op die universiteit te zoeken.

Maar leraren in het middelbaar onderwijs moeten hun lesstof onder controle hebben. Zij geven immers les aan jongeren die nog moeten leren hoe ze het beste kunnen leren. Die kun je niet zo maar aan hun lot overlaten.

Hartgrondig eens!
In de wetenschapsquiz voor jongeren zag ik hoe een principiële fout werd gemaakt.
Vraag: hoe weet een jong meisje hoe zwaar haar arm is?
Antwoord dat gegeven werd:
A) we dompelen haar arm in een vol vat met water en meten hoeveel water overloopt. Dan weten we het volume van de arm.
B) we nemen een varkenspoot, wegen die en dompelen die in een vol vat water en meten hoeveel water overloopt. Dan weten we het volume van de varkenspoot en kunnen we de dichtheid berekenen.
C) we nemen aan dat de dichtheid van een levende arm van een jong meisje, met bloed er nog in, dezelfde is als de dichtheid van een dode, uitgebloede, afgehakte varkenspoot.
D) we noemen C niet, maar berekenen, onder geheime aanname van C, wel uit A en B het gewicht van een meisjesarm. En doen dan net alsof we iets gemeten hebben.

Ik sprak de uitlegger aan, jaren later toen ik hem tegenkwam, maar hij woof mijn bezwaren weg.
Het voorbeeld sprak mij aan omdat we met diverse academisch geschoolden ons herhaaldelijk gebogen hadden over hoe we achter het gewicht van het hoofd van een medekroegtijger zouden kunnen komen.

Ik wil nog steeds wel weten of ons probleem oplosbaar is. Of minstens benaderbaar.

Maar ik ben nog steeds heel boos over het bedrog van de wetenschapsquiz. Als de aanname genoemd was en als gezegd was dat het een poging tot benadering was, had ik het geaccepteerd. Maar dit was echt bedrog.

quote:

Op donderdag 20 september 2012 12:21 schreef AlDieWillenteKaaprenVaren het volgende:

[..]

Het lijkt er op dat jullie geen echte wetenschappers zijn, die hadden dat wel geweten

[..]

Hmja, kijk ik daar nog eens langs. Heb dank, zeer erkentelijk!

Ik heb wel eens chemicaliën willen kopen en als de drogist (een heel serieuze drogist toen nog) ze niet kon leveren, ging ik naar de apotheek.
En echt zeldzaam spul kon ik krijgen via een bevriende wetenschapper. Die stal een paar gram van zijn laboratorium.

Ik heb het idee dat er twee uiterste groepen van leren zijn.
Ikzelf wil graag weten waarom ik iets moet doen, in welk verband het past. De rest bedenk ik dan zelf wel.
Maar ook zijn er mensen die willen weten hoe je iets doet, wat de procedures zijn. Zolang je dat patroon volgt, is het goed.

Om iets nieuws te leren wil ik weten waarom.
Voor het uitvoeren van vaste taken leg ik vast hoe ik dat moet doen.

quote:

Op vrijdag 21 september 2012 00:02 schreef Kees22 het volgende:
Ik heb het idee dat er twee uiterste groepen van leren zijn.
Ikzelf wil graag weten waarom ik iets moet doen, in welk verband het past. De rest bedenk ik dan zelf wel.
Maar ook zijn er mensen die willen weten hoe je iets doet, wat de procedures zijn. Zolang je dat patroon volgt, is het goed.

Om iets nieuws te leren wil ik weten waarom.
Voor het uitvoeren van vaste taken leg ik vast hoe ik dat moet doen.

Ik denk dat dat wel klopt ja. Ik moet zelf ook het waarom ergens van weten, als ik iets nieuws leer. Ik had het ook altijd makkelijker bij vakken op de uni waar een praktisch deel bij zat Zie dat nu ook bij studenten die ik onder mijn hoede heb en had. De eerste moest van alles snappen hoe en waarom iets moest. De tweede wil uitgelegd krijgen wat ze moet doen, en dat lijkt het verder wel te zijn... Die eerste was ook veel leuker om te begeleiden

quote:

Op vrijdag 21 september 2012 00:32 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Ik denk dat dat wel klopt ja. Ik moet zelf ook het waarom ergens van weten, als ik iets nieuws leer. Ik had het ook altijd makkelijker bij vakken op de uni waar een praktisch deel bij zat Zie dat nu ook bij studenten die ik onder mijn hoede heb en had. De eerste moest van alles snappen hoe en waarom iets moest. De tweede wil uitgelegd krijgen wat ze moet doen, en dat lijkt het verder wel te zijn... Die eerste was ook veel leuker om te begeleiden

Ik realiseerde me door deze discussie, dat ik een aantal bijlesleerlingen tekort gedaan heb. Ernstig tekort gedaan.
Ik wilde altijd dat ze begrepen wat ze deden en waarom dat nodig was. Dat ze zelf zouden ontdekken hoe dingen werken. Maar ik vrees dat ik daardoor juist sommigen dom onwetend gehouden heb. Door hen niet te vertellen wat ze nodig hadden. En zelf ontdekken lukte hen niet. Het lijkt wel of er een schakel ontbreekt. Soms alsof er een afkeer is van begrip van de procedure.

Wel een leuk onderwerp trouwens. De moeite waard om eens nader uit te zoeken.

Ik ben nog een student, ik wil vooral altijd alles begrijpen! Uitleg over hoe je iets moet doen zonder dat dit wordt gekaderd of onvolledige uitleg (doen ze aan mijn universiteit ook nog eens regelmatig met opzet bij practica), daar kan ik weinig mee. Dat vergeet ik direct. Als ik begrijp hoe iets werkt dan onthoud ik het gegarandeerd.

quote:

Op donderdag 20 september 2012 23:34 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Hartgrondig eens!
In de wetenschapsquiz voor jongeren zag ik hoe een principiële fout werd gemaakt.
Vraag: hoe weet een jong meisje hoe zwaar haar arm is?
Antwoord dat gegeven werd:
A) we dompelen haar arm in een vol vat met water en meten hoeveel water overloopt. Dan weten we het volume van de arm.
B) we nemen een varkenspoot, wegen die en dompelen die in een vol vat water en meten hoeveel water overloopt. Dan weten we het volume van de varkenspoot en kunnen we de dichtheid berekenen.
C) we nemen aan dat de dichtheid van een levende arm van een jong meisje, met bloed er nog in, dezelfde is als de dichtheid van een dode, uitgebloede, afgehakte varkenspoot.
D) we noemen C niet, maar berekenen, onder geheime aanname van C, wel uit A en B het gewicht van een meisjesarm. En doen dan net alsof we iets gemeten hebben.

Ik sprak de uitlegger aan, jaren later toen ik hem tegenkwam, maar hij woof mijn bezwaren weg.
Het voorbeeld sprak mij aan omdat we met diverse academisch geschoolden ons herhaaldelijk gebogen hadden over hoe we achter het gewicht van het hoofd van een medekroegtijger zouden kunnen komen.

Ik wil nog steeds wel weten of ons probleem oplosbaar is. Of minstens benaderbaar.

Maar ik ben nog steeds heel boos over het bedrog van de wetenschapsquiz. Als de aanname genoemd was en als gezegd was dat het een poging tot benadering was, had ik het geaccepteerd. Maar dit was echt bedrog.

Inderdaad, geen van de antwoorden is acceptabel.

quote:

Op donderdag 20 september 2012 23:18 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Grappig.
1) Ik ken niet alleen laaggeschoolden die heel slim zijn, maar ook hooggeschoolden die heel dom zijn.
2) Ik zou wel eens een verspreidingskaartje van ADHD over Nederland willen zien.

1) Ik ook, bijvoorbeeld een intelligente jongen die het HAVO niet afrondde (4-HAVO) mede omdat hij ADHD heeft. Dat doet geen afbreuk aan een duidelijke correlatie en mijn ervaring is dat het ook een beetje van de opleiding afhangt. Zo zal je weinig domme wiskundigen tegenkomen terwijl ze waarschijnlijk bij een opleiding als technische bedrijfskunde (prima te studeren voor iedereen die niet al te dom is) wat meer voorkomen.
2) Ook interessant, het blijkt dat autisme in Eindhoven veel meer voorkomt. Sceptici stellen dat het in Eindhoven veel meer wordt gediagnosticeerd zonder dat het meer voorkomt (technisch gezien klopt dit zinsdeel niet ) , anderen stellen dat autisme daadwerkelijk meer voorkomt aangezien mensen die op bepaalde vlakken zeer intelligent zijn autistische trekjes hebben en vaker kinderen krijgen die autisme hebben.

quote:

Op vrijdag 21 september 2012 11:54 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Dat laatste zou eigenlijk niet moeten kunnen natuurlijk, weet je zeker dat ze niet toevallig heel 'slim' zijn in een klein bepaald stukje materie?

Ik ken er zelf ook genoeg. Het huidige onderwijssysteem maakt het mogelijk dat mensen hoogopgeleid als bijvoorbeeld (in eigen vakgebied) neuropsycholoog door het leven kunnen gaan, terwijl ze toch eigenlijk geen hol snappen van de anatomie en werking van de hersenen. Daar wordt dan erg lacherig over gedaan, maar in de kern is het natuurlijk diep triest dat de wil en 'drive' om je eigen vakgebied echt te willen weten er gewoonweg niet is. Toetsen halen en leren is de kernvaardigheid die ze kunnen, en blijkbaar is dat hetgeen we als samenleving belonen.

quote:

Op vrijdag 21 september 2012 13:45 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Ah op die manier val ik ook in die categorie, heb wel een diepgaande kennis van moleculaire biologie maar er zitten zeker wat hiaten bij mij in de 'macro biologie' en ik kan geen grieks of latijn, ben taalkundig zwak, etc.

Een mavoer met een titel het zou verboden moeten worden.

Ik weet niet op welke manier je perse kennis moet hebben van macro biologie en grieks/latijn, maar als neuropsycholoog (iemand die mensen helpt in die 'afwijkingen' heeft in de hersenen) is het wel een hiaat als anatomie als kennis mist. Het is tragisch, maar ik denk toch zeker bij de helft van de studenten het geval. En het ergste is: het kan ze eigenlijk geen hol schelen: als ze maar dat papiertje hebben. Het is puur gericht op maatschappij-resultaat, niet op inzicht.

quote:

Op vrijdag 21 september 2012 13:52 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Het ligt aan zijn specialisme... ik kan redelijk goed begrijpen hoe op cellulair niveau processen in het lichaam van een mens in elkaar steken. Maar als het over het hele plaatje gaat raak ik de weg kwijt. Ben ik daardoor een mindere moleculair bioloog?

Je zou daardoor een mindere moleculair bioloog kunnen zijn als je evt. consequenties van je handelen binnen een complex organisme niet zou kunnen benoemen en kunnen inzien. Daarvoor hoef je niet de hele macro-biologie te begrijpen, maar wel het globale plaatje. Met betrekking tot mijn voorbeeld: Er zijn patienten in Nederland die betere zorg door een neuropsycholoog zouden kunnen krijgen dan ze nu krijgen, alleen maar omdat hun behandelaar informatie over het hoofd ziet wat de effecten van functiebeperkingen in het grotere geheel van de hersenen voor gevolgen heeft.

Het probleem is: als samenleving is dit niet zichtbaar. Zowel goede als minder goede neuropsychologen hebben hetzelfde papiertje. Het is dus een onzichtbaar probleem wat komt doordat de enige uitkomstmaat van studies van tegenwoordig puur leervermogen is.

Even wat anders dames en heren wetenschappers, wat vinden jullie van het volgende:

Wat doe je als je 1e auteur bent van een artikel en een 2e auteur je telkens zo annoyt met heel veel commentaar op het artikel en duidelijk er zelf een stempel op wil drukken? Diegene is overigens nooit echt tevreden en dit leidde eerder al tot een promotietraject van 9 jaar (!), terwijl ik liever naar een zo goed mogelijk product toewerk. Heeft mij erbij geroepen om toch richting een eindproduct te komen, en me tot 1e auteur gebombardeerd omdat ik meer in het onderwerp kwam en de statistiek beter begrijp. Het oorspronkelijke punt dat diegene wil maken, kan diegene echter niet loslaten, dus telkens wordt alles omgegooid. Ik kom daarbij beiden uit een ander (sub)vakgebiedje, dus ik vlieg de studie soms anders aan...

Tot nu toe dacht ik: jij hebt de inhoud, ik kan goed schrijven, goede combi. Maar nu ben ik teveel uren aan het besteden aan dit artikel, door bovenstaande oorzaak. Het moet volgende week af zijn, maar het blijft maar heen en weer ketsen van versies, die vervolgens dan weer vol met feedback terugkomen.

Er ligt overigens echt wel een kei van een artikel, heb ik het idee. Dat mag ik wel zeggen na 6 publicaties inmiddels toch? Beetje vertrouwen hebben!

Kijk,ik kan het ook zo gaan aanpakken: ik ben de 1e auteur, dus ik kies wat ik verander aan de hand van de feedback. Ik bepaal ook dat er op een gegeven moment een eindproduct is. Mocht diegene daar niet achter staan, dan kan het 1e auteurschap worden overgenomen.

Vinden jullie?

Wij werken bijna nooit met auteurs op orde van belangrijkheid, maar meestal gewoon alfabetisch. Elke auteur wordt dan gezien als evenveel bijgedragen te hebben. Artikelen met 2 auteurs komen veel voor, drie soms, maar meer bijna nooit.

Gister gehoord dat ik op een grote conferentie in San Francisco in April 2 papers mag presenteren. Tof, zin in!

quote:

Op vrijdag 21 september 2012 15:23 schreef Bosbeetle het volgende:
laatste auteur inschakelen.... als mediator.

er moeten knopen gehakt worden.... ook gewoon minder heen en weer sturen. gewoon stellen hij lijkt mij nu af geef je laatste feedback ik kijk wat ik er van gebruik en dat is dan de versie.

Als het echt wezelijke dingen zijn laat hem die dan echt goed onderbouwen.

Dat lijkt me ook het beste ja. Zeker met een deadline. Dan kan je zeggen dat het nu klaar moet zijn, dus laatste feedback. Ben je van al dat omgooi gedoe af... En zo niet, dan de supervisor er bij betrekken.

quote:

Op vrijdag 21 september 2012 15:27 schreef Jagärtrut het volgende:
Wij werken bijna nooit met auteurs op orde van belangrijkheid, maar meestal gewoon alfabetisch. Elke auteur wordt dan gezien als evenveel bijgedragen te hebben. Artikelen met 2 auteurs komen veel voor, drie soms, maar meer bijna nooit.

Gister gehoord dat ik op een grote conferentie in San Francisco in April 2 papers mag presenteren. Tof, zin in!

Verschilt per vakgebied Bij ons is het altijd op volgorde van bijdrage, met de supervisor als laatste. Ik sta nu ook op een paper als middelste auteur, omdat ik geholpen heb met de preprocessing, en het stroomlijnen van het studieontwerp.

ook geen wonder dat jullie zoveel meer publicaties hebben dan wij. Als je zes publicaties hebt tijdens of na je phd is dat echt een godswonder. Meeste hebben er een of twee, tijdens de phd.

Al vierden we gister dat een collega z'n eerste boek uitbracht, met nog minstens een jaar Phd te gaan.

quote:

Op vrijdag 21 september 2012 15:34 schreef Jagärtrut het volgende:
ook geen wonder dat jullie zoveel meer publicaties hebben dan wij. Als je zes publicaties hebt tijdens of na je phd is dat echt een godswonder. Meeste hebben er een of twee, tijdens de phd.

Al vierden we gister dat een collega z'n eerste boek uitbracht, met nog minstens een jaar Phd te gaan.

4 publicaties is de norm bij ons. Plan is om binnenkort nr2 de deur uit te doen, en nr3 te schrijven

Normaal gesproken was bij mijn proefschrift artikelen ook de prof de laatste auteur, en normaal gesproken zou ik dit ook doen. Alleen is dat nu dus niet zo.... Supervisor zou een optie zijn, maar het gaat 9 van de 10 keer over puntkomma's en het willen formuleren richting zijn eigen conclusie (dezelfde als het proefschrift )