WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Heeft half Europa niet al de eerste 2 stappen doorlopen?quote:Op zondag 20 januari 2013 14:38 schreef monkyyy het volgende:
Economie in puin, geld printen, hyperinflatie.
HIermee ben ik het eens, nl. dat door bepaalde problemen men zich genoodzaakt ziet de drukpers aan te zetten, wat leidt tot een verlies aan vertrouwen, etc. etc., en ik probeer ook niets anders te zeggen. Alleen is het niet zo dat Zimbabwe 95% werkloosheid had toen dit allemaal begon, of geen financierders, of meerdere jaren mislukte oogsten: dit was allemaal het gevolg van het ineenstorten van de economie vanwege de hyperinflatie, net zoals dat in Weimar-Duitsland gebeurde (zie filmpje boven), en dus niet de oorzaak ervan.quote:
Economie in puin, geld printen, hyperinflatie.
In die volgorde, hoe de economie in puin komt zijn extreme omstandigheden voor nodig zoals ik eerder heb gezegd, denk hierbij aan het verliezen van een oorlog, het instorten van productiviteit, overheid corruptie, revolutie waarbij een zittende dictator omver wordt geworpen.
Hyperinflatie is meer een politiek proces dan een monetair proces.
Wat ik eerder probeerde te zeggen is dat het niet uitmaakt wat de exacte omstandigheden zijn waarbij men de persen op stand max zet, wat er toe doet is DAT het gebeurt, wat vervolgens vanzelf het geschetste scenario geeft.
[ Bericht 0% gewijzigd door FredericBastiat op 20-01-2013 15:12:11 ]
Veel dollarschulden zijn er wel. En die Argentinië-achtige zal ook de vraag naar dollarschulden als reserve doen afnemen. Vooralsnog lijken centrale banken vooral in goud een passend alternatief te zien.quote:
Om op te sommen: Om echte Hyperinflatie te krijgen heb je zeer extreme omstandigheden nodig en de huidige situatie is daar lichtjaren van verwijderd. Simpelweg veel schulden maken kan tot Argentinië achtige inflatie leiden van 10-20%.
En de reden dat veel Westerse schulden steeds verder oplopen en steeds vaker de drukpers wordt aangezet, moeten we die ook in dezelfde dimensie zoeken? Is het dan zo dat de overheid niet genoeg belasting meer kan binnenhalen met zijn claims en geweldsmonopolie, of gaat binnenkort iedereen als een citroen worden uitgeknepen?quote:Op zondag 20 januari 2013 12:53 schreef SeLang het volgende:
[..]
In een notedop: de waarde van basisgeld is gebaseerd op de mogelijkheid van die overheid om belasting te heffen en een legaal geweldsmonopolie om dat af te dwingen. Zo vertegenwoordigt basisgeld uiteindelijk een claim op jouw tijd en skills (je moet werken om belasting te betalen) en jouw assets (onroerend goed belasting, capital gain tax op je goud, etc...).
Het wordt dus als reserve gezien, niet als geld. Het verschil is dat een reserve dient om koopkracht te bewaren terwijl geld dient om koopkracht te ruilen (besteden).quote:
[..]
Wordt goud vaak niet als geld gezien? In de menselijke geschiedenis was het heel lang zo geweest en we zijn er relatief sinds kort er van afgestapt. Centrale banken houden het nog steeds als reserve.
Geld blijft waarschijnlijk gewoon bestaan, want digitaal betalen is vrij essentieel in de huidige maatschappij. Goud is zijn rol als veilige reserve weer aan het terugkrijgen. De repatriatie van Duits goud uit New York is daarvan een indicator.
Goud=geld. Bankbiljetten etc. vertegenwoordigen slechts, of behoren in ieder geval te vertegenwoordigen, een zekere hoeveelheid goud (of andere objecten met waarde) en zijn dus zelf geen geld. De reden dat centrale banken goud hebben is omdat overheden in het verleden de biljettenvoorziening hebben gemonopoliseerd. Om dit te kunnen verkopen aan de bevolking moest er een hoeveelheid goud worden aangehouden, zodat mensen ten alle tijde hun biljetten konden inwisselen voor dat wat de onderliggende, daadwerlijke waarde was, t.w. goud.quote:
[..]
Het wordt dus als reserve gezien, niet als geld. Het verschil is dat een reserve dient om koopkracht te bewaren terwijl geld dient om koopkracht te ruilen (besteden).
Geld blijft waarschijnlijk gewoon bestaan, want digitaal betalen is vrij essentieel in de huidige maatschappij. Goud is zijn rol als veilige reserve weer aan het terugkrijgen. De repatriatie van Duits goud uit New York is daarvan een indicator.
Omdat overheden altijd doen waar ze het beste in zijn, spenderen, werden er al snel veel meer biljetten gedrukt en uitgegeven dan dat er goud op voorraad was, waarmee de dekking van de goudvoorraad steeds lager werd, d.w.z. er was lang niet genoeg goud meer op voorraad om te kunnen voldoen aan de betalings(lees: inwisselings)verplichting. Omdat je die illusie maar een beperkte tijd vol kunt houden is in de vorige eeuw de "gouden standaard" steeds verder uitgedund, tot met de afschaffing van het Bretton-Woods systeem in '71 -een feitelijke default op de betalingsverplichtingen- de laatste schijn van een gezond financieel systeem is opgehouden te bestaan, en overheden zijn sindsdien steeds grotere bergen papier en digits gaan creeren. Dit systeem is op geen enkele manier houdbaar, en de scheuren in het systeem worden dan ook steeds groter en zichtbaarder.
Ook centrale banken zien de tekenen aan de muur, en zijn steeds meer bezig hun geldvoorraden veilig te stellen en hun papier in te wisselen voor echt geld. Als je echter kijkt naar de wereldwijde goudvoorraden en dit vergelijkt met de aantallen papier en digits in omloop, zal het meteen duidelijk zijn dat er een enorme discrepantie is tussen de zgn. "waardes" hiervan; de "waarde" van de berg papier en digits staat in geen verhouding tot de beschikbare hoeveelheid goud. Deze discrepantie kan maar op twee manieren worden opgelost:
1. de "waarde" van papier en digits gaat drastisch omlaag
2. de waarde van goud gaat drastisch omhoog
Deze twee manieren overlappen natuurlijk voor een deel, maar zeker niet helemaal; de waarde van papier kan gemakkelijker naar 0, dan de waarde van goud naar infinity, aangezien goud natuurlijk ook een zekere wisselkoers heeft tegen andere vaste waarden, zoals landbouwgrond.
Om terug te komen op het punt: het is niet zo dat goud als reserve hoort te dienen en "geld" (biljetten) als een compleet losstaand ruilmiddel: het een is een afgeleide van de waarde van de ander. Een gouden standaard betekent ook niet dat er geen biljetten of digits kunnen zijn, enkel dat die biljetten of digits daadwerkelijk een waarde respresenteren, en niet zomaar kunnen worden bijgemaakt. En ik denk dat een terugkeer naar een dergelijke standaard onvermijdelijk is.
[ Bericht 0% gewijzigd door FredericBastiat op 20-01-2013 20:35:33 ]
Overigens zou ik meer voor een terugkeer naar een systeem van vrij bankieren zijn, maar dit lijkt helaas erg ver weg.
Terugkeer, dat suggereert dat het er ooit zo was? Wat bedoel je daarmee en hoe kwam het dat dat niet houdbaar bleek?quote:
Overigens zou ik meer voor een terugkeer naar een systeem van vrij bankieren zijn, maar dit lijkt helaas erg ver weg.
haha neequote:
kunnen diamanten trouwens niet de rol van goud innemen? Voldoen aan veel dezelfde eisen lijkt mij
Probeer maar eens een diamant terug te verkopen. Ze zijn vooral duur (iets anders dan waardevol) omdat de Beers ze goed in de markt zet.
De eerste "moderne" bankiers -de goudsmeden- hielden voorraden goud voor hun clienten in opslag in ruil voor een opslagfee. De opslagbewijzen waren de eerste bankbiljetten: "Dit certificaat staat voor 100gr goud aan toonder", of iets dergelijks. Als er 5 goudsmeden in de stad waren, waren er ook vijf verschillende bankbiljetten, tenzij die smeden gingen samenwerken en bijv. een uniform biljet uitbrachten, inwisselbaar bij iedere smid (waarbij er natuurlijk aan het einde van de dag onderling werd afgerekend, vergelijkbaar met het moderne clearingsysteem).quote:
[..]
Terugkeer, dat suggereert dat het er ooit zo was? Wat bedoel je daarmee en hoe kwam het dat dat niet houdbaar bleek?
Dit systeem heeft vrij lang bestaan, uiteraard niet zonder af en toe de nodige problemen aangezien accountancy en audit nog in de kinderschoenen stonden, maar in het algemeen werkte het prima. De grote problemen ontstonden toen men wat voorheen als frauduleus werd beschouwd legaliseerde, omdat het zogenaamd "de economie stimuleerde": fractional reserve banking.
Begonnen in Schotland verspreide deze stimuleringsgedachte zich snel in de Westerse wereld, met inderdaad een economische "boom" tot gevolg. Het vervelende is alleen dat onder een dergelijk systeem geld wordt uitgeleend dat er niet is: mensen met gouddeposits gaan er vanuit dat hun geld veilig ligt opgeslagen, terwijl dit eigenlijk zonder hun toestemming is uitgeleend. Dat kan heel lang goed gaan, tot de kunstmatige "boom" tot zijn onvermijdelijke einde komt en mensen hun geld nodig hebben en dus naar de bank gaan, waar plots blijkt dat er lang niet genoeg goud op voorraad is om iedereen die daar goud in bewaring heeft gegeven zijn goud weer terug te geven -> bankruns.
Dit hele fractional reserve banking is frauduleus zoals velen vroeger heel goed begrepen en waar in sommige plaatsen de doodstraf op stond, en is inherent instabiel. Echter vonden sommige partijen het wel een gemakkelijke toegang tot geld (overheden) en fantastisch winstgevend (bankiers), en werd een mooie samenwerking in gang gezet. Omdat het vertrouwen in dit soort instituties na de zoveelste bankrun echter nogal te wensen overliet heeft men op een gegeven moment bedacht dat het wel aardig zou zijn om het aantal en het risico van bankruns te verminderen door een centraal punt in te voeren waarvanuit men noodliquiditeit naar de bank kon brengen die op dat moment in gevaar was, en daarmee was de centrale bank geboren. Dit waren eerst veelal private instellingen, maar zijn later in veel gevallen genationaliseerd als het piramidespel toch te veel uit de hand liep. En zoals ze zeggen, de rest is geschiedenis.
Het systeem dat we nu kennen heeft dus niets te maken met een vrije markt of iets dergelijks; het is een frauduleus staatsmonopolie waarin bij overheidsdiscreet sommige private instellingen mogen meedelen in de megawinsten die dit frauduleuze systeem oplevert.
Wat mijns inziens nodig is voor een gezond financieel systeem:
a. verbod op het frauduleuze systeem van fractional reserve banking
b. afschaffing van het overheidsmonopolie op het financieel systeem
c. volledige concurrentie, dus volledig vrijgeven van de banksector
Inderdaad, en bovendien zijn diamanten in het algemeen niet uniform in waarde: je kunt ze niet zomaar splitsen in kleinere eenheden waarbij toch de waarde even groot blijft, zoals dit bij edelmetalen wel het geval is.quote:
[..]
haha nee
Probeer maar eens een diamant terug te verkopen. Ze zijn vooral duur (iets anders dan waardevol) omdat de Beers ze goed in de markt zet.
Dit kan ik niet erg serieus nemen als systeem van 'vrij bankieren'.quote:
[..]
De eerste "moderne" bankiers -de goudsmeden- hielden voorraden goud voor hun clienten in opslag in ruil voor een opslagfee. De opslagbewijzen waren de eerste bankbiljetten: "Dit certificaat staat voor 100gr goud aan toonder", of iets dergelijks. Als er 5 goudsmeden in de stad waren, waren er ook vijf verschillende bankbiljetten, tenzij die smeden gingen samenwerken en bijv. een uniform biljet uitbrachten, inwisselbaar bij iedere smid (waarbij er natuurlijk aan het einde van de dag onderling werd afgerekend, vergelijkbaar met het moderne clearingsysteem).
Dit systeem heeft vrij lang bestaan,
Want? Ik neem aan dat je beseft dat als ik zeg "dit systeem heeft vrij lang bestaan", dat dit inhoudt dat het niet van begin tot einde goudsmeden waren die het er een beetje bij deden?
en dit is dus niet waarquote:
[..]
Begonnen in Schotland verspreide deze stimuleringsgedachte zich snel in de Westerse wereld, met inderdaad een economische "boom" tot gevolg. Het vervelende is alleen dat onder een dergelijk systeem geld wordt uitgeleend dat er niet is: mensen met gouddeposits gaan er vanuit dat hun geld veilig ligt opgeslagen, terwijl dit eigenlijk zonder hun toestemming is uitgeleend. Dat kan heel lang goed gaan, tot de kunstmatige "boom" tot zijn onvermijdelijke einde komt en mensen hun geld nodig hebben en dus naar de bank gaan, waar plots blijkt dat er lang niet genoeg goud op voorraad is om iedereen die daar goud in bewaring heeft gegeven zijn goud weer terug te geven -> bankruns.
- het geld dat wordt uitgeleend is er wel
- mensen hebben wel toestemming gegeven voor het uitlenen van het geld. Dat weet je namelijk als je het naar de bank brengt
wat mij stoort is dat geld weg is als een bank valt. Dat is namelijk helemaal niet zo, het zit in leningen en die blijven gewoon uitstaan, ook als de bank gevallen is
1. Nee, geld dat is uitgeleend is niet beschikbaar voor degene die het gestort heeft.
2. Ten eerste weten de meeste mensen niet dat als ze geld naar de bank brengen dat ze het dan de jure uitlenen aan de bank, en ten tweede is dit alleen zo geregeld onder het huidige systeem en was dit toentertijd niet het geval. In een systeem zonder fractional reserve banking kun je ook prima je geld uitlenen aan een bank (of iemand anders) als je daar behoefte aan hebt, alleen is het niet automatisch verweven.
Het is dus wel waar.
2. Ten eerste weten de meeste mensen niet dat als ze geld naar de bank brengen dat ze het dan de jure uitlenen aan de bank, en ten tweede is dit alleen zo geregeld onder het huidige systeem en was dit toentertijd niet het geval. In een systeem zonder fractional reserve banking kun je ook prima je geld uitlenen aan een bank (of iemand anders) als je daar behoefte aan hebt, alleen is het niet automatisch verweven.
Het is dus wel waar.
zonder nou in een welles-nietes spelletje verzeild te raken, ik wist al als kind zijnde dat banken mijn geld uit leenden.
Jij zegt dat het niet beschikbaar is voor degene die gestort heeft, in principe waar, maar dat betekent NIET dat er geld in het systeem komt dat er niet is. Het is er wel. Het is immers gestort. Zolang niet alle rekeningshouders tegelijkertijd geld gaan opnemen is er niks aan de hand. Het is geen fraude, het is alleen een risico dat er TIJDELIJK geen geld is. Het geld komt in principe altijd terug als degene aan wie het uitgeleend is zijn schuld aflost.
Jij zegt dat het niet beschikbaar is voor degene die gestort heeft, in principe waar, maar dat betekent NIET dat er geld in het systeem komt dat er niet is. Het is er wel. Het is immers gestort. Zolang niet alle rekeningshouders tegelijkertijd geld gaan opnemen is er niks aan de hand. Het is geen fraude, het is alleen een risico dat er TIJDELIJK geen geld is. Het geld komt in principe altijd terug als degene aan wie het uitgeleend is zijn schuld aflost.
Als ik een bedrag in bewaring heb gegeven bij een bank, zeg 1000gr goud, en die bank geeft vervolgens een biljet uit als lening waarop staat "dit biljet staat voor 800gr goud", en degene die het geleend heeft geeft dat geld uit aan een timmerman, en die timmerman stort het vervolgens op de bank, dan is er nu een claim van 1800gr. goud op een onderpand van slechts 1000gr. Beide verwachten een directe claim te hebben, maar dat geld is er simpelweg niet! En inderdaad, de persoon die dat geld heeft geleend en betaald aan de timmerman kan het gebruikt hebben voor het bouwen van een goudmijn waarmee hij zijn 800gr. goud betaalt, zodat er weer voldoende onderpand is. Maar tot die tijd is het er niet! En dat is de fraude.
Wat erg fijn is voor de bank is dat ze rente pakken op geld dat ze helemaal niet hadden mogen uitlenen, en wat nog veel fijner is is als er nadat de timmerman geld heeft gestort nog een persoon langs komt die geld wil lenen, die een biljet mee krijgt waarop staat "dit biljet staat voor 640gr goud", waarna het verhaal zich nog vele malen herhaalt. De bank krijgt vele malen meer schuldenaren en interest dan onder een eerlijk systeem het geval zou zijn, en het is dan ook geen wonder dat de financiele sector in de loop der jaren tot een bizar groot monster is gegroeid.
En dan hebben we het nog niet eens over het prijsopdrijvend effect van dit soort praktijken...
Wat erg fijn is voor de bank is dat ze rente pakken op geld dat ze helemaal niet hadden mogen uitlenen, en wat nog veel fijner is is als er nadat de timmerman geld heeft gestort nog een persoon langs komt die geld wil lenen, die een biljet mee krijgt waarop staat "dit biljet staat voor 640gr goud", waarna het verhaal zich nog vele malen herhaalt. De bank krijgt vele malen meer schuldenaren en interest dan onder een eerlijk systeem het geval zou zijn, en het is dan ook geen wonder dat de financiele sector in de loop der jaren tot een bizar groot monster is gegroeid.
En dan hebben we het nog niet eens over het prijsopdrijvend effect van dit soort praktijken...
er is geen claim van 1800 op de bank, er is een claim van 1800 op de bank plus een risico factor. Een risico die jij en de timmerman bewust genomen hebben. Wil je dat risico niet dan moet je je geld bij Brincks stallen.quote:
Als ik een bedrag in bewaring heb gegeven bij een bank, zeg 1000gr goud, en die bank geeft vervolgens een biljet uit als lening waarop staat "dit biljet staat voor 800gr goud", en degene die het geleend heeft geeft dat geld uit aan een timmerman, en die timmerman stort het vervolgens op de bank, dan is er nu een claim van 1800gr. goud op een onderpand van slechts 1000gr. Beide verwachten een directe claim te hebben, maar dat geld is er simpelweg niet! En inderdaad, de persoon die dat geld heeft geleend en betaald aan de timmerman kan het gebruikt hebben voor het bouwen van een goudmijn waarmee hij zijn 800gr. goud betaalt, zodat er weer voldoende onderpand is. Maar tot die tijd is het er niet! En dat is de fraude.
Wat erg fijn is voor de bank is dat ze rente pakken op geld dat ze helemaal niet hadden mogen uitlenen, en wat nog veel fijner is is als er nadat de timmerman geld heeft gestort nog een persoon langs komt die geld wil lenen, die een biljet mee krijgt waarop staat "dit biljet staat voor 640gr goud", waarna het verhaal zich nog vele malen herhaalt. De bank krijgt vele malen meer schuldenaren en interest dan onder een eerlijk systeem het geval zou zijn, en het is dan ook geen wonder dat de financiele sector in de loop der jaren tot een bizar groot monster is gegroeid.
En dan hebben we het nog niet eens over het prijsopdrijvend effect van dit soort praktijken...
Verder kan die bank maximaal 1000 gram goud uitlenen. Dat beperkt altijd het multiplier effect
Nee, zoals ik al eerder zei was dat toen niet het geval, het geld werd in bewaring gegeven, zoals ook nu de meeste mensen er nog vanuit gaan dat ze hun geld in bewaring geven bij de bank, in plaats van het uit te lenen met een kans op 100% verlies.
En omdat er gewerkt wordt met biljetten en tegoeden en niet met het onderpand direct in omloop, kunnen ze als 20% van de tegoeden gedekt moet zijn (wat in werkelijkheid nog een stuk minder is), maximaal 4000gr aan extra derivaten in omloop brengen, voor een totaal van 5000 aan claims op dezelfde stapel van 1000gr. goud. Oftewel: geldcreatie.
En omdat er gewerkt wordt met biljetten en tegoeden en niet met het onderpand direct in omloop, kunnen ze als 20% van de tegoeden gedekt moet zijn (wat in werkelijkheid nog een stuk minder is), maximaal 4000gr aan extra derivaten in omloop brengen, voor een totaal van 5000 aan claims op dezelfde stapel van 1000gr. goud. Oftewel: geldcreatie.
Bedoel je niet: zolang niet meer dan 5% hun geld opnemen?quote:
zonder nou in een welles-nietes spelletje verzeild te raken, ik wist al als kind zijnde dat banken mijn geld uit leenden.
Jij zegt dat het niet beschikbaar is voor degene die gestort heeft, in principe waar, maar dat betekent NIET dat er geld in het systeem komt dat er niet is. Het is er wel. Het is immers gestort. Zolang niet alle rekeningshouders tegelijkertijd geld gaan opnemen is er niks aan de hand. Het is geen fraude, het is alleen een risico dat er TIJDELIJK geen geld is. Het geld komt in principe altijd terug als degene aan wie het uitgeleend is zijn schuld aflost.
dan zou het ook wel eens goed fout kunnen gaan jaquote:
[..]
Bedoel je niet: zolang niet meer dan 5% hun geld opnemen?
Hoe staan jullie tegenover put-opties of turbo short goud? Verwacht toch wel een daling van goud, zeker als de economie weer aantrekt. Het is (logisch) vanaf 2008 wel erg hard gestegen. Is dit te simpel gedacht?
"Happiness is not getting more, but wanting less"
Goud wordt waardeloos, zou zeker turbo-boost-short gaan. Je hoort het overal, het herstel is ingetreden, economie trekt aan en de crisis is bedwongen. Grijp je kans.quote:
Hoe staan jullie tegenover put-opties of turbo short goud? Verwacht toch wel een daling van goud, zeker als de economie weer aantrekt. Het is (logisch) vanaf 2008 wel erg hard gestegen. Is dit te simpel gedacht?
Wat je hier geeft is een normatieve opvatting over hoe jij denkt dat het zou moeten zijn.quote:
[..]
Goud=geld. Bankbiljetten etc. vertegenwoordigen slechts, of behoren in ieder geval te vertegenwoordigen, een zekere hoeveelheid goud (of andere objecten met waarde) en zijn dus zelf geen geld.
Daar sta je redelijk alleen in (samen met misschien een kleine minderheid medestanders).
Bankbiljetten zijn waard wat iemand anders denkt er mee te kunnen kopen. Het is dus een gedachte, of 'vertrouwen'.
Volgens Win Duisenberg heeft de euro expliciet zijn link met goud doorgesneden.
Ik denk dat hij geld vooral als ruilmiddel zag, en goud als vermogen. Dat zijn twee verschillende dingen.
Het is inderdaad hoe ik denk dat het zou moeten zijn voor velerlei redenen, het is ook hoe het historisch gezien was, en ook de enige manier waarop een financieel systeem een logische basis heeft.quote:
[..]
Wat je hier geeft is een normatieve opvatting over hoe jij denkt dat het zou moeten zijn.
Daar sta je redelijk alleen in (samen met misschien een kleine minderheid medestanders).
Bankbiljetten zijn waard wat iemand anders denkt er mee te kunnen kopen. Het is dus een gedachte, of 'vertrouwen'.
Volgens Win Duisenberg heeft de euro expliciet zijn link met goud doorgesneden.
Ik denk dat hij geld vooral als ruilmiddel zag, en goud als vermogen. Dat zijn twee verschillende dingen.
Vermogen en ruilmiddel horen niet twee aparte dingen te zijn, maar volledige gekoppeld; ruilmiddel is dat vermogen (tastbare waarde) dat het meest geschikt is om te dienen als ruilmiddel, en historisch gezien zijn daar door de markt (oftewel de mensheid als geheel) met goede redenen goud en zilver voor uitgekozen (deelbaar, vergaat niet, etc.), maar het had ook ieder ander goed met een marktwaarde kunnen zijn.
Het systeem zoals het nu bestaat, waarbij de biljetten en digits waarmee we onze dagelijkse transacties doen 0,0 waard zijn en door bepaalde entiteiten naar believen mogen worden bijgemaakt, is het meest achterlijke systeem dat ik me kan voorstellen. Stel, je hebt nog nooit gehoord van bankieren etc. en jij, je familie en vrienden hebben tot nu toe altijd ruilhandel gepleegd, en op een dag komt er iemand naar je toe die zegt:
"Ik heb een goed idee, ik ga op palmbladeren getalletjes schrijven en jij gaat me in ruil voor die palmbladeren vrijwillig geven wat jij produceert, omdat ze vanaf dan de waarde hebben die ik erop geschreven heb. En dat niet alleen, ook je vrienden en familie zullen voortaan niet meer aan ruilhandel doen, maar jullie zullen elkaar de palmbladeren geven die ik gemaakt heb, in plaats van de goederen die jullie daadwerkelijk nodig hebben. Op die manier verbeteren we de handel, want we kunnen makkelijk bepalen hoeveel palmbladeren iets waard is. En je hoeft je nooit zorgen te maken over de waarde van die palmbladeren, want ik ben te vertrouwen. Briljant, nietwaar?"
Denk je niet dat de persoon die dat voorstelt (terecht) keihard uitgelachen zou worden?
De enige reden dat de euro, en alle andere valuta, niet langer gekoppeld zijn aan goud en mensen niet langer alleen goud (en andere tastbare zaken) als waardevol zien maar ook ongedekt papier en digits, is omdat er de afgelopen 100 jaar massas propaganda op mensen zijn afgestuurd met het bericht dat overheden veel beter te vertrouwen zijn dan iedereen, het beter voorhebben met iedereen dan wie ook, etc.etc., en dat mensen vooral niet zelf moeten nadenken maar dat ze dat beter kunnen overlaten aan de staat. In de tussentijd is de koppeling tussen papier en tastbare waarde geleidelijk steeds verder verwaterd tot er niets van over bleef, en leeft iedereen nu in de illusie dat papier en digits iets waard zijn.
Het is een grote stoelendans, en ik wil niet degene zijn die blijft staan met een kruiwagen papier wanneer de muziek stopt.
Waarom? Wat je ruilt hoef je toch niet te bewaren? Waardebehoud is alleen van belang voor vermogen.quote:
[..]
Vermogen en ruilmiddel horen niet twee aparte dingen te zijn, maar volledige gekoppeld; ruilmiddel is dat vermogen (tastbare waarde) dat het meest geschikt is om te dienen als ruilmiddel,
Dat valt wel mee. Goud is historisch gezien ook veel meer waardemiddel geweest. Daar werden veel relatief grote, dure sieraden en kannen van gemaakt voor de rijke mensen. Ruilen was meer met zilver, koper of andere metalen - daarvan zijn ook meer munten teruggevonden.quote:en historisch gezien zijn daar door de markt (oftewel de mensheid als geheel) met goede redenen goud en zilver voor uitgekozen (deelbaar, vergaat niet, etc.), maar het had ook ieder ander goed met een marktwaarde kunnen zijn.
Dat zegt dan misschien iets over jouw voorstellingsvermogen, want met dat systeem wordt wereldwijd zaken gedaan op een grotere schaal dan ooit. Als het niet zou werken zou dat niet gebeuren.quote:Het systeem zoals het nu bestaat, waarbij de biljetten en digits waarmee we onze dagelijkse transacties doen 0,0 waard zijn en door bepaalde entiteiten naar believen mogen worden bijgemaakt, is het meest achterlijke systeem dat ik me kan voorstellen.
Stel dit, stel dat.. Misschien zou die persoon uitgelachen worden, maar dat zegt niet zoveel. In werkelijkheid is het anders gegaan. Het huidige geldsysteem komt voor zover ik weet niet van één persoon op een verjaardagsfeestje.quote:Stel, je hebt nog nooit gehoord van bankieren etc. en jij, je familie en vrienden hebben tot nu toe altijd ruilhandel gepleegd, en op een dag komt er iemand naar je toe die zegt:
"Ik heb een goed idee, ik ga op palmbladeren getalletjes schrijven en jij gaat me in ruil voor die palmbladeren vrijwillig geven wat jij produceert, omdat ze vanaf dan de waarde hebben die ik erop geschreven heb. En dat niet alleen, ook je vrienden en familie zullen voortaan niet meer aan ruilhandel doen, maar jullie zullen elkaar de palmbladeren geven die ik gemaakt heb, in plaats van de goederen die jullie daadwerkelijk nodig hebben. Op die manier verbeteren we de handel, want we kunnen makkelijk bepalen hoeveel palmbladeren iets waard is. En je hoeft je nooit zorgen te maken over de waarde van die palmbladeren, want ik ben te vertrouwen. Briljant, nietwaar?"
Denk je niet dat de persoon die dat voorstelt (terecht) keihard uitgelachen zou worden?
Ja dat is misschien waar, maar dan heb je het over de spaarfunctie van digits. Mensen zouden ze inderdaad beter niet kunnen sparen. Overigens hadden ze dat deels misschien (onbewust) wel door, want er zijn veel (tastbare) huizen van gekocht.quote:De enige reden dat de euro, en alle andere valuta, niet langer gekoppeld zijn aan goud en mensen niet langer alleen goud (en andere tastbare zaken) als waardevol zien maar ook ongedekt papier en digits, is omdat er de afgelopen 100 jaar massas propaganda op mensen zijn afgestuurd met het bericht dat overheden veel beter te vertrouwen zijn dan iedereen, het beter voorhebben met iedereen dan wie ook, etc.etc., en dat mensen vooral niet zelf moeten nadenken maar dat ze dat beter kunnen overlaten aan de staat. In de tussentijd is de koppeling tussen papier en tastbare waarde geleidelijk steeds verder verwaterd tot er niets van over bleef, en leeft iedereen nu in de illusie dat papier en digits iets waard zijn.
Tot nu toe werkt het prima inderdaad. Gistermiddag weer 10% winst gepakt. Ga nog wat bijkopen alleen even hopen dat die niet een opleving krijgt en stop loss raaktquote:
[..]
Goud wordt waardeloos, zou zeker turbo-boost-short gaan. Je hoort het overal, het herstel is ingetreden, economie trekt aan en de crisis is bedwongen. Grijp je kans.
"Happiness is not getting more, but wanting less"
Geef me 1 goede reden waarom je de twee ontkoppeld zou willen zien.quote:
[..]
Waarom? Wat je ruilt hoef je toch niet te bewaren? Waardebehoud is alleen van belang voor vermogen.
Moet ik hier nou serieus op ingaan?quote:
[..]
Dat valt wel mee. Goud is historisch gezien ook veel meer waardemiddel geweest. Daar werden veel relatief grote, dure sieraden en kannen van gemaakt voor de rijke mensen. Ruilen was meer met zilver, koper of andere metalen - daarvan zijn ook meer munten teruggevonden.
Als je de stelling aan wilt gaan dat jij belachelijkere dingen kunt bedenken dan heb je bij deze je punt gemaakt & gewonnen.quote:
[..]
Dat zegt dan misschien iets over jouw voorstellingsvermogen,
argumentum ad antiquitamquote:
want met dat systeem wordt wereldwijd zaken gedaan op een grotere schaal dan ooit. Als het niet zou werken zou dat niet gebeuren.
Of, zoals de man zonder parachute riep, "Zie je wel, niets aan de hand!", terwijl hij de aarde naderde met 9,81m/s2.
Analogiequote:
[..]
Stel dit, stel dat.. Misschien zou die persoon uitgelachen worden, maar dat zegt niet zoveel. In werkelijkheid is het anders gegaan. Het huidige geldsysteem komt voor zover ik weet niet van één persoon op een verjaardagsfeestje.
Afgeleid van het Griekse analôgia (evenredigheid) - Een overeenkomst; een gelijk(aardig)heid; een parallellisme Deze wordt gebruikt als grondslag van een redenering, waarbij men de waarheid tracht te omlijnen aan de hand van analoge feiten.
Nogmaals de vraag: geef me 1 goede reden waarom ruilen en sparen niet in hetzelfde medium zou kunnen gebeuren.quote:
[..]
Ja dat is misschien waar, maar dan heb je het over de spaarfunctie van digits. Mensen zouden ze inderdaad beter niet kunnen sparen. Overigens hadden ze dat deels misschien (onbewust) wel door, want er zijn veel (tastbare) huizen van gekocht.
Een huis is naar mijn mening inderdaad beter om te hebben dan cash/ digits, alleen zijn huizenprijzen in NL t.o.v. vrijwel ieder ander goed nog steeds zwaar overgewaardeerd, en zeker t.o.v. goud en zilver. Daarnaast is het onverstandig een voorwerp dat vergaat te zien als spaarpot; het is een noodzakelijke last.
[ Bericht 0% gewijzigd door FredericBastiat op 26-01-2013 20:24:37 ]
Aangezien het moeilijk is om koopjes te vinden in de aandelenmarkt, heb ik mijn horizon verbreed naar precious metals. Munten op m'n bureau zijn zo saai, it just sits there, doing nothing. Dus zoek ik naar chique gebruiksvoorwerpen. Mocht het spul waardeloos aflopen, dan heb ik er toch nog wat aan. Dat is mijn margin of safety 
Ik twijfel tussen:
Een Waterman Élégance Black GT:
Of mooi zilveren servies:
Ik twijfel tussen:
Een Waterman Élégance Black GT:
Of mooi zilveren servies:
You can learn anything, the secret lies in discipline.
"What the mind can conceive and believe, it can achieve"
You will make mistakes. Forgive yourself. Move on. Start rebuilding.
"What the mind can conceive and believe, it can achieve"
You will make mistakes. Forgive yourself. Move on. Start rebuilding.
@ bastiat
jij vind het volgens mij belangrijk dat er een koppeling met een fysiek goed is? Klopt dat?
jij vind het volgens mij belangrijk dat er een koppeling met een fysiek goed is? Klopt dat?
Scherpquote:
@ bastiat
jij vind het volgens mij belangrijk dat er een koppeling met een fysiek goed is? Klopt dat?
Maar eigenlijk ben ik niet zozeer voor een vastgelegde verhouding papier-goud/zilver, maar voor een vrije markt in currency (en dus eenieder currency mag uitgeven in wat voor vorm dan ook) aangezien naar mijn mening het monopolie hierop het grootste probleem is, zoals dat eigenlijk altijd het geval is.. Ik denk wel dat edelmetalen in een dergelijk systeem ook verreweg de belangrijkste vorm van currency zullen zijn, zij het direct zij het indirect.
[ Bericht 0% gewijzigd door FredericBastiat op 27-01-2013 05:59:23 ]
Zou ik zelf graag doen, maar helaas betaal je bij dit soort voorwerpen vaak een enorm premium voor het product, net zoals dat bij juwelen in het algemeen het geval is.quote:Op zondag 27 januari 2013 00:11 schreef monkyyy het volgende:
Aangezien het moeilijk is om koopjes te vinden in de aandelenmarkt, heb ik mijn horizon verbreed naar precious metals. Munten op m'n bureau zijn zo saai, it just sits there, doing nothing. Dus zoek ik naar chique gebruiksvoorwerpen. Mocht het spul waardeloos aflopen, dan heb ik er toch nog wat aan. Dat is mijn margin of safety
Ik twijfel tussen:
Een Waterman Élégance Black GT:
[ afbeelding ]
Of mooi zilveren servies:
[ afbeelding ]
Misschien toch eens wat kiezen laten vervangen...
De pen uiteraard. Want, bloemetjes.quote:
Ik twijfel tussen:
Een Waterman Élégance Black GT:
[ afbeelding ]
steck bratwurst in dein sauerkraut :)
maar in dat geval zou papiergeld toch ook kunnen volstaan? Belangrijk is dat je dan een goede audit hebt op het printproces. Ik ben namelijk ook voor die fysieke koppeling alleen ben ik van mening dat dat niet noodzakelijk met goud / zilver hoeft te zijn.quote:
interessante visie maar vrij extreem, zelfs voor veel vrije markt-adepten lijkt me dit extreem,quote:Maar eigenlijk ben ik niet zozeer voor een vastgelegde verhouding papier-goud/zilver, maar voor een vrije markt in currency (en dus eenieder currency mag uitgeven in wat voor vorm dan ook) aangezien naar mijn mening het monopolie hierop het grootste probleem is, zoals dat eigenlijk altijd het geval is.. Ik denk wel dat edelmetalen in een dergelijk systeem ook verreweg de belangrijkste vorm van currency zullen zijn, zij het direct zij het indirect.
Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt. Voor de duidelijkheid: ik ben niet tegen papier per se, ik ben tegen ongedekt en/of gemonopoliseerd papier. Ik denk dat we hetzelfde bedoelen, maar het is me niet helemaal duidelijk?quote:
[..]
maar in dat geval zou papiergeld toch ook kunnen volstaan? Belangrijk is dat je dan een goede audit hebt op het printproces. Ik ben namelijk ook voor die fysieke koppeling alleen ben ik van mening dat dat niet noodzakelijk met goud / zilver hoeft te zijn.
Niet extreem, hooguit ongebruikelijk. M.i. hoort de basis van een vrije markt vrij te zijn, en die basis is vrije keuze in het ruilmedium. Een systeem dus zonder verstoringen d.m.v. arbitraire belastingen, acceptatieplichten, etc. en al helemaal geen verbod op het in circulatie brengen van je eigen (gedekte) waardepapier.quote:
[..]
interessante visie maar vrij extreem, zelfs voor veel vrije markt-adepten lijkt me dit extreem,
Omdat we nooit daadwerkelijk met goud zullen gaan ruilen in de huidige digitale wereld, een koppeling niet meer dan een afspraak is, en we uit de geschiedenis kunnen leren dat (politieke) afspraken weinig waard zijn.quote:
Geef me 1 goede reden waarom je de twee ontkoppeld zou willen zien.
Ik zie dus liever dat 'de burger' (via de markt) op ieder moment zelf kan bepalen hoeveel goud een ruildigit waard is.
Van mij hoef je niks, maar ik ben wel serieus in mijn stelling dat goud historisch altijd meer waardereserve dan ruilmiddel geweest is.quote:Moet ik hier nou serieus op ingaan?
Niet zonder meer. Wil je dat aanroepen moet je eerst aantonen dat het momenteel niet meer werkt, of er betere manieren zijn.quote:argumentum ad antiquitam
Ik stel dat je analogie niet passend is, en dat kun je zelf ook zien.quote:Analogie
Misschien is een huis duurzamer dan de waarde van papiergeld.quote:Een huis is naar mijn mening inderdaad beter om te hebben dan cash/ digits, alleen zijn huizenprijzen in NL t.o.v. vrijwel ieder ander goed nog steeds zwaar overgewaardeerd, en zeker t.o.v. goud en zilver. Daarnaast is het onverstandig een voorwerp dat vergaat te zien als spaarpot; het is een noodzakelijke last.
Voor zo'n 'goede audit' is weinig garantie. Politici zouden het kunnen beloven, maar politieke beloftes zijn vaker niet dan wel gehouden aangaande geld.quote:
[..]
maar in dat geval zou papiergeld toch ook kunnen volstaan? Belangrijk is dat je dan een goede audit hebt op het printproces. Ik ben namelijk ook voor die fysieke koppeling alleen ben ik van mening dat dat niet noodzakelijk met goud / zilver hoeft te zijn.
Naar mijn weten wordt er wereldwijd ook nog steeds met cash betaald, en sluit het een het ander niet uit. Onzin dus.quote:
[..]
Omdat we nooit daadwerkelijk met goud zullen gaan ruilen in de huidige digitale wereld,
Je begrijpt nog steeds het concept niet. Ongedekt papier is NIETS waard! Dat mensen nog steeds massaal monopolygeld met elkaar ruilen wil niet zeggen dat het ook iets waard is, het zegt alleen iets over de omvang van de illusie van het piramidespel.quote:
een koppeling niet meer dan een afspraak is, en we uit de geschiedenis kunnen leren dat (politieke) afspraken weinig waard zijn.
Ik zie dus liever dat 'de burger' (via de markt) op ieder moment zelf kan bepalen hoeveel goud een ruildigit waard is.
Een systeem waarbij ieder goed(/ dienst) dat je verkoopt onmiddelijk wordt vervangen door een ander goed dat daadwerkelijk waarde heeft, is oneindig veel beter dan een systeem waarbij je een goed inruilt voor iets dat WAARDELOOS is, wat enkel en alleen dienst doet als intermediair tot je besluit je monopolygeld weer te ruilen met iemand die hopelijk ook een goed of dienst wil leveren voor monopolygeld. Het is een STOELENDANS!
Er is geen enkele reden om een waardeloos tussenmedium te gebruiken terwijl je ook direct goederen kunt ruilen zonder afhankelijk te zijn van "beloften" in de toekomst. Goud/ gedekt papier zou EXACT HETZELFDE werken als het huidige ruilsysteem, behalve dan dat je niet eerst waardeloos monopolygeld in je handen gedrukt krijgt en maar moet hopen dat iemand anders zo gek is dat weer van je over te nemen, want er is geen goede reden voor iemand om dat te doen.
Nee, zowel goud, als zilver, als koper, hebben altijd gezamenlijk en gelijktijdig zowel als ruilmiddel als waardereserve gefungeerd. Er is GEEN VERSCHIL, behalve de waarde die het vertegenwoordige. Jij vergeet neem ik aan ook gemakkelijker een stuiver die je hebt laten vallen dan een briefje van E500,-?quote:
[..]
Van mij hoef je niks, maar ik ben wel serieus in mijn stelling dat goud historisch altijd meer waardereserve dan ruilmiddel geweest is.
Dat heb ik eerder al gedaan.quote:
[..]
Niet zonder meer. Wil je dat aanroepen moet je eerst aantonen dat het momenteel niet meer werkt, of er betere manieren zijn.
Die is prima passend, het spijt me dat je de verbanden niet ziet.quote:
Ik stel dat je analogie niet passend is, en dat kun je zelf ook zien.
?quote:
Misschien is een huis duurzamer dan de waarde van papiergeld.
[ Bericht 0% gewijzigd door FredericBastiat op 28-01-2013 09:47:34 ]
Fraude is strafbaar. Maak ongedekt papier uitgeven voor gedekt papier weer illegaal zoals het hoort en degene die het toch doet is strafbaar. Daarnaast: hoofdelijke aansprakelijkheid, zoals in het Zwitserse banksysteem.quote:
[..]
Voor zo'n 'goede audit' is weinig garantie. Politici zouden het kunnen beloven, maar politieke beloftes zijn vaker niet dan wel gehouden aangaande geld.
Als er trouwens een daadwerkelijk vrije markt in bankieren zou zijn dan zouden de meeste dubieuze partijen -financieel zowel als audit- snel uitsterven onder reputatie- en concurrentiedruk. Ook zouden mensen meer keus hebben en dus gemakkelijker hun financiele belangen kunnen spreiden.
Naast natuurlijk gewoon je geld in eigen beheer houden.
Goudgedekt papier bestaat niet. Dat papier is namelijk primair gedekt door een belofte die al meerdere malen in de geschiedenis niet is nagekomen (1914, 1933, 1971).quote:
Ik zie niet in wat er zo geweldig zou zijn aan het teruggaan naar een barbaars reliek als een (door politieke beloftes gedekte) goudwisselstandaard.
En als je dan toch zo'n vertrouwen in politici hebt, waarom zouden ze dan de huidige crisis niet op kunnen lossen?
Hoofdletters maken je argument niet meer waard. Goud is altijd waardevoller geweest dan de andere metalen en spaarmiddel van rijken, die het vaak (net als nu in India) in de vorm van sieraden bewaarden.quote:Nee, zowel goud, als zilver, als koper, hebben altijd gezamenlijk en gelijktijdig zowel als ruilmiddel als waardereserve gefungeerd. Er is GEEN VERSCHIL, behalve de waarde die het vertegenwoordige. Jij vergeet neem ik aan ook gemakkelijker een stuiver die je hebt laten vallen dan een briefje van E500,-?
Los daarvan kunnen we prima ruilen met briefjes/digits. Het werkt nu ook. Het enige waar het momenteel mis gaat is dat we die briefjes ook als reserve zien.
Als ik zou naar de bankiers kijk, valt een dergelijk idee momenteel te betwijfelen.quote:
Met goudstandaarden is altijd geknoeid. De VS ging in 1914 naar fractionele reserves over en sloot eenzijdig het goudvenster in 1971. Voor die tijd werd het gedaan door basismetalen in de munt te mengen (debasing the currency).quote:Maak ongedekt papier uitgeven voor gedekt papier weer illegaal zoals het hoort en degene die het toch doet is strafbaar. Daarnaast: hoofdelijke aansprakelijkheid, zoals in het Zwitserse banksysteem.
Als er trouwens een daadwerkelijk vrije markt in bankieren zou zijn dan zouden de meeste dubieuze partijen -financieel zowel als audit- snel uitsterven onder reputatie- en concurrentiedruk. Ook zouden mensen meer keus hebben en dus gemakkelijker hun financiele belangen kunnen spreiden.
Naast natuurlijk gewoon je geld in eigen beheer houden.
Wat valt er niet te begrijpen aan "vrij bankieren" en "vrije markt"? Politici/ ambtenaren moeten inderdaad zo ver mogelijk worden weggehouden van geld, en het ideaal wat mij betreft is dus een systeem van vrij bankieren. (En het afschaffen van alle beroepspolitici en -ambtenaren; niet heel waarschijnlijk maar een mens moet dromen nietwaar 
)
Bij gebrek daaraan is een gouden standaard, die inderdaad verre van waterdicht is, nog altijd een veel beter alternatief dan helemaal GEEN STANDAARD!
Natuurlijk kunnen ambtenaren de munten gaan scheren, de baren vullen met tungsten, boekhoudfraude plegen, etc., maar een systeem waarbij dat niet eens nodig is en men naar hartelust kan printen en nulletjes bijtypen is het meest gevaarlijke systeem dat er is. Een systeem met een goudwisselstandaard, waar dus iedereen zijn papier in kan wisselen voor de echte, onderliggende waarde, geeft politici veel minder bewegingsvrijheid en de bevolking veel meer controlemogelijkheden en garanties en is dus superieur.
)Bij gebrek daaraan is een gouden standaard, die inderdaad verre van waterdicht is, nog altijd een veel beter alternatief dan helemaal GEEN STANDAARD!
Natuurlijk kunnen ambtenaren de munten gaan scheren, de baren vullen met tungsten, boekhoudfraude plegen, etc., maar een systeem waarbij dat niet eens nodig is en men naar hartelust kan printen en nulletjes bijtypen is het meest gevaarlijke systeem dat er is. Een systeem met een goudwisselstandaard, waar dus iedereen zijn papier in kan wisselen voor de echte, onderliggende waarde, geeft politici veel minder bewegingsvrijheid en de bevolking veel meer controlemogelijkheden en garanties en is dus superieur.
Waarom?quote:
Bij gebrek daaraan is een gouden standaard, die inderdaad verre van waterdicht is, nog altijd een veel beter alternatief dan helemaal GEEN STANDAARD!
Door een vrije markt in goud kunnen alle geldgebruikers toch continue een stem uitbrengen over de waarde van goud? Wie geld - vanwege bijvoorbeeld mismanagement van de munt - niet geschikt acht als waardeopslag koopt goud en andersom.
Eigenlijk staat het je nu toch al vrij goud te kopen? Wat maakt het nou uit hoe het met de munt gaat, als je die alleen maar (tijdelijk) gebruikt om te ruilen?
Een goudstandaard zou die mogelijkheid juist wegnemen. Dan heeft 'het volk' namelijk geen stem meer op die manier omdat de goudprijs bevroren is. Dan is er dus ook minder mogelijkheid om onvrede over monetair beleid te uiten, en gezien ervaringen uit het verleden kan dat ondanks allerhande politieke beloftes soms nodig zijn.
Je geeft eigenlijk al aan waarom we juist geen gouden standaard nodig hebbenquote:
Wat valt er niet te begrijpen aan "vrij bankieren" en "vrije markt"? Politici/ ambtenaren moeten inderdaad zo ver mogelijk worden weggehouden van geld, en het ideaal wat mij betreft is dus een systeem van vrij bankieren. (En het afschaffen van alle beroepspolitici en -ambtenaren; niet heel waarschijnlijk maar een mens moet dromen nietwaar
Bij gebrek daaraan is een gouden standaard, die inderdaad verre van waterdicht is, nog altijd een veel beter alternatief dan helemaal GEEN STANDAARD!
Natuurlijk kunnen ambtenaren de munten gaan scheren, de baren vullen met tungsten, boekhoudfraude plegen, etc., maar een systeem waarbij dat niet eens nodig is en men naar hartelust kan printen en nulletjes bijtypen is het meest gevaarlijke systeem dat er is. Een systeem met een goudwisselstandaard, waar dus iedereen zijn papier in kan wisselen voor de echte, onderliggende waarde, geeft politici veel minder bewegingsvrijheid en de bevolking veel meer controlemogelijkheden en garanties en is dus superieur.
People once tried to make Chuck Norris toilet paper. He said no because Chuck Norris takes crap from NOBODY!!!!
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Ten eerste is er alleen in goud een vrije markt; zilver e.d. (poor man's gold) worden belast en zijn op dit moment dus niet geschikt voor dagelijks gebruik. Daarnaast is goud geen wettig betaalmiddel, en is het op dit moment verboden een medium in omloop te brengen dat dient als betaalmiddel, al dan niet gedekt. Er is dus geen vrije markt in currency.
Daarnaast is de goudprijs niet "bevroren" in een goudwisselstandaardsysteem: de waarde van goud (geld) fluctueert ten opzichte van alle andere mogelijke handelswaren, net zoals de waardes van fiat-valuta nu iedere dag fluctueren ten opzichte van elkaar en ten opzichte van ieder goed en iedere dienst.
Daarnaast is de goudprijs niet "bevroren" in een goudwisselstandaardsysteem: de waarde van goud (geld) fluctueert ten opzichte van alle andere mogelijke handelswaren, net zoals de waardes van fiat-valuta nu iedere dag fluctueren ten opzichte van elkaar en ten opzichte van ieder goed en iedere dienst.
Want?quote:
[..]
Je geeft eigenlijk al aan waarom we juist geen gouden standaard nodig hebben
Prijs en waarde zijn verschillende dingen. De goudprijs (in papiergeld gemeten) ligt wel degelijk vast onder een goudwisselstandaard, en daarmee wordt een belangrijke mogelijkheid tot waardering van geld uitgeschakeld. Belangrijk, omdat goud vanwege zijn universaliteit/homogeneit altijd een rol heeft gespeeld als waardereserve.quote:
Daarnaast is de goudprijs niet "bevroren" in een goudwisselstandaardsysteem: de waarde van goud (geld) fluctueert ten opzichte van alle andere mogelijke handelswaren, net zoals de waardes van fiat-valuta nu iedere dag fluctueren ten opzichte van elkaar en ten opzichte van ieder goed en iedere dienst.
Nee, want er is geen verschil tussen papiergeld en goud/ geld, onder een dergelijk systeem. Een papiereenheid staat in een dergelijk systeem voor een bepaalde hoeveelheid onderliggende waarde.
Of er bij de bakker een bordje staat met E1,80 euro, of dat er een bordje staat met 2gr. zilver, maakt geen verschil; de prijs van het brood is exact hetzelfde.
Het enige dat euro's, dollars of whatever (papier) onder een dergelijk systeem doen is het vergemakkelijken van het meenemen van grote hoeveelheden geld; in plaats van een kilo goud, heb je een briefje waarop staat 1000 (gr. goud). Ga je een auto kopen, en die auto kost 1000, dan geef je dus ofwel een briefje waarop staat 1000 (gr. goud), ofwel je geeft direct een kg goud.
Goederen worden dus geprijsd/ gewaardeerd in goud/ geld, en goud/ geld wordt dus gewaardeerd t.o.v. andere goederen, net zoals goederen nu worden geprijsd/ gewaardeerd in papier en vice versa. Er is, in dat opzicht, geen verschil!
Of er bij de bakker een bordje staat met E1,80 euro, of dat er een bordje staat met 2gr. zilver, maakt geen verschil; de prijs van het brood is exact hetzelfde.
Het enige dat euro's, dollars of whatever (papier) onder een dergelijk systeem doen is het vergemakkelijken van het meenemen van grote hoeveelheden geld; in plaats van een kilo goud, heb je een briefje waarop staat 1000 (gr. goud). Ga je een auto kopen, en die auto kost 1000, dan geef je dus ofwel een briefje waarop staat 1000 (gr. goud), ofwel je geeft direct een kg goud.
Goederen worden dus geprijsd/ gewaardeerd in goud/ geld, en goud/ geld wordt dus gewaardeerd t.o.v. andere goederen, net zoals goederen nu worden geprijsd/ gewaardeerd in papier en vice versa. Er is, in dat opzicht, geen verschil!
Een verschil is dat je (papier) geld in oneindige hoeveelheden kunt bijdrukken.quote:
Nee, want er is geen verschil tussen papiergeld en goud/ geld, onder een dergelijk systeem. Een papiereenheid staat in een dergelijk systeem voor een bepaalde hoeveelheid onderliggende waarde.
Of er bij de bakker een bordje staat met E1,80 euro, of dat er een bordje staat met 2gr. zilver, maakt geen verschil; de prijs van het brood is exact hetzelfde.
Het enige dat euro's, dollars of whatever (papier) onder een dergelijk systeem doen is het vergemakkelijken van het meenemen van grote hoeveelheden geld; in plaats van een kilo goud, heb je een briefje waarop staat 1000 (gr. goud). Ga je een auto kopen, en die auto kost 1000, dan geef je dus ofwel een briefje waarop staat 1000 (gr. goud), ofwel je geeft direct een kg goud.
Goederen worden dus geprijsd/ gewaardeerd in goud/ geld, en goud/ geld wordt dus gewaardeerd t.o.v. andere goederen, net zoals goederen nu worden geprijsd/ gewaardeerd in papier en vice versa. Er is, in dat opzicht, geen verschil!
[ afbeelding ]
Dat is wel wat de geldbeheerders je dan zullen vertellen. Maar wat als ze toch geld bij gaan drukken zoals in de geschiedenis al vele malen eerder gebeurde?quote:
Nee, want er is geen verschil tussen papiergeld en goud/ geld, onder een dergelijk systeem.
quote:Goederen worden dus geprijsd/ gewaardeerd in goud/ geld, en goud/ geld wordt dus gewaardeerd t.o.v. andere goederen, net zoals goederen nu worden geprijsd/ gewaardeerd in papier en vice versa. Er is, in dat opzicht, geen verschil!
Veel meer hoeft daar niet aan toegevoegd te worden, behalve dat meerdere goudstandaarden het om die reden niet overleefd hebben in het verleden (daarbij zie ik currency debasing met metaal als vergelijkbaar aan papier bijdrukken).quote:
[..]
Een verschil is dat je (papier) geld in oneindige hoeveelheden kunt bijdrukken.
Goede vraag.quote:
En hoe is dat anders in het huidige systeem?
Het is niet heel anders, alleen is er (nog) weinig bewustzijn ten aanzien van de rol van goud als waardereserve. Op dat vlak zijn wel veranderingen waarneembaar: de ECB boekt goud sinds de introductie van de euro marked-to-market op de eerste regel van de balans, en andere centrale banken zijn dat voorbeeld gaan volgen. Daarnaast is de vraag naar goud vanuit zowel centrale banken als de particuliere markt toegenomen.
Waar het nog niet helemaal goed zit, is dat veel goudaankopen nog via papier gaan (termijncontracten, ETFs etc.), terwijl eigenlijk alleen fysiek bezit werkelijk waarde heeft. Door (een deel van) goud terug te halen uit buitenlandse opslag zetten landen als bijvoorbeeld Venezuela en Duitsland ook op dat vlak een duidelijke stap richting meer bewustzijn.
Het is exact hetzelfde, behalve dan dat het nog gemakkelijker kan dan onder een goudstandaard.quote:
[..]
Goede vraag.
Het is niet heel anders,
Ik ben het in deze met alles wat je zegt 100% eens. Wat ik echter niet zie is hoe het relevant is voor de discussie?quote:
alleen is er (nog) weinig bewustzijn ten aanzien van de rol van goud als waardereserve. Op dat vlak zijn wel veranderingen waarneembaar: de ECB boekt goud sinds de introductie van de euro marked-to-market op de eerste regel van de balans, en andere centrale banken zijn dat voorbeeld gaan volgen. Daarnaast is de vraag naar goud vanuit zowel centrale banken als de particuliere markt toegenomen.
Waar het nog niet helemaal goed zit, is dat veel goudaankopen nog via papier gaan (termijncontracten, ETFs etc.), terwijl eigenlijk alleen fysiek bezit werkelijk waarde heeft. Door (een deel van) goud terug te halen uit buitenlandse opslag zetten landen als bijvoorbeeld Venezuela en Duitsland ook op dat vlak een duidelijke stap richting meer bewustzijn.
Mijn punt is dat een goudstandaard een politieke afspraak/belofte is, die in het verleden nooit gehouden is. Het is in die zin dus 'een barbaars reliek' om op terugtevallen, want het heeft nooit gewerkt.quote:
[..]
Het is exact hetzelfde, behalve dan dat het nog gemakkelijker kan dan onder een goudstandaard.
[..]
Ik ben het in deze met alles wat je zegt 100% eens. Wat ik echter niet zie is hoe het relevant is voor de discussie?
Beter kan je een 'door de markt bepaalde goudstandaard' hebben, op 'voorwaarde' dat die op basis van de handel in fysiek goud tot stand komt.
Ik verwacht dat het sowieso die kant op zal gaan, en de grote papiermarkt die er nu is langzaam zal verkleinen. Dat in een extreem geval zouden dalende papierprijzen dan een positief signaal kunnen zijn omdat ze niet een dalende vraag naar goud zouden reflecteren, maar een afnemend vertrouwen in de papiermarkten.
Dat zeg ik toch de hele tijd al?
Fiat, papier gebaseerd op lucht dus, is trouwens pas echt een puur politieke afspraak, en de waarde van alle fiat-currencies is in de geschiedenis naar 0 gegaan. Bij een gouden standaard kregen mensen tenminste nog IETS...
[ Bericht 0% gewijzigd door FredericBastiat op 28-01-2013 19:20:27 ]
Fiat, papier gebaseerd op lucht dus, is trouwens pas echt een puur politieke afspraak, en de waarde van alle fiat-currencies is in de geschiedenis naar 0 gegaan. Bij een gouden standaard kregen mensen tenminste nog IETS...
[ Bericht 0% gewijzigd door FredericBastiat op 28-01-2013 19:20:27 ]
Dat klopt, al is er iedere keer wel weer zo'n nieuwe munt gekomen omdat mensen graag willen ruilen.quote:
Dat zeg ik toch de hele tijd al?
Fiat, papier gebaseerd op lucht dus, is trouwens pas echt een puur politieke afspraak, en de waarde van alle fiat-currencies is in de geschiedenis naar 0 gegaan.
Welke gouden standaard bestaat er dan nog? Volgens mij zijn ze net als papiergeld allemaal 'naar 0 gegaan', of vergis ik me dan?quote:Bij een gouden standaard kregen mensen tenminste nog IETS...
Uiteraard willen mensen graag ruilen. De reden dat er nieuwe fiat-currencies zijn gekomen is echter niet omdat mensen dat zo graag wilden, maar vanwege geleidelijke conditionering en debasement van de koppeling met vaste waarden, zoals goud. Nogmaals: er is geen goede reden om edelmetalen niet, naast waardeopslag, ook als (hoofd)ruilmedium te gebruiken.quote:
[..]
Dat klopt, al is er iedere keer wel weer zo'n nieuwe munt gekomen omdat mensen graag willen ruilen.
De standaarden zijn geleidelijk naar puur fiat gegaan. Fiat is in de beginfase (eindfase van standaard) inwisselbaar voor vaste waarden. Fiat is in de eindfase nergens inwisselbaar voor.quote:
[..]
Welke gouden standaard bestaat er dan nog? Volgens mij zijn ze net als papiergeld allemaal 'naar 0 gegaan', of vergis ik me dan?
Zou je misschien kunnen definieren/ uitleggen wat je bedoelt met: "'door de markt bepaalde goudstandaard'"?
Jawel, die reden is dat je dan namelijk geld als proxy van metaal gaat gebruiken, en daarmee eigenlijk begint met het verwateren van het werkelijke spul, al hang je daar in het begin allerhande beloftes aan op.quote:
[..]
Uiteraard willen mensen graag ruilen. De reden dat er nieuwe fiat-currencies zijn gekomen is echter niet omdat mensen dat zo graag wilden, maar vanwege geleidelijke conditionering en debasement van de koppeling met vaste waarden, zoals goud. Nogmaals: er is geen goede reden om edelmetalen niet, naast waardeopslag, ook als (hoofd)ruilmedium te gebruiken.
(Overigens is de euro vanaf het begin expliciet losgekoppeld van goud geweest.)
Hierboven zeg je dat fiatgeld altijd naar 0 is gegaan. Als alle goudstandaarden altijd naar fiat zijn gegaan, wat hebben we er dan aan? Het herinvoeren van een goudstandaard is dan toch niets meer dan het begin van een nieuwe cyclus?quote:De standaarden zijn geleidelijk naar puur fiat gegaan.
"De markt" die continu op een fysieke cash-goudmarkt de prijs van fiatdigits per gram goud bepaalt.quote:Zou je misschien kunnen definieren/ uitleggen wat je bedoelt met: "'door de markt bepaalde goudstandaard'"?
Nee, het wordt geen proxy van metaal, metaal IS het geld. De briefjes zijn enkel inwisselbare "stortingsbewijzen", en zelf geen geld. Uiteraard is het mogelijk, en zelfs waarschijnlijk, dat politici op een gegeven moment de drukpersen hoger willen zetten dan wat er binnen komt aan metaal; dit moet simpelweg verboden zijn, net zoals fractional reserves bij de banken. Is het 100% waterdicht? Helaas niet, maar het is wel beter dan helemaal geen limiet op briefjes bijdrukken.quote:
[..]
Jawel, die reden is dat je dan namelijk geld als proxy van metaal gaat gebruiken, en daarmee eigenlijk begint met het verwateren van het werkelijke spul, al hang je daar in het begin allerhande beloftes aan op.
Je hebt juist nu een enorme verwatering van wat je met geld kan kopen, aangezien het huidige financiele systeem functioneert als een piramidespel; degenen die er vroeg uit stappen en hun papier/ digits inwisselen voor echte waarden pakken de hoofdprijs, degenen die er als laatste achter komen dat papier waardeloos is blijven staan met niets.
Mijns inziens is een dergelijk piramidespel vele malen kwalijker dan een systeem waarbij iedereen gelijkmatig verliest, hoe kwalijk dat ook op zichzelf al is.
De euro is niets meer dan een voortzetting van de oude fiat-currencies -incl. goudreserves-, en is dus simpelweg een voortzetting van dezelfde conditionering en debasement (grappig is dat de metaalwaarde van euromuntjes nog een stuk lager ligt dan de al behoorlijke lage waarde van bijv. guldens).quote:
(Overigens is de euro vanaf het begin expliciet losgekoppeld van goud geweest.)
Waarschijnlijk helaas wel, maar dat kun je over ieder systeem zeggen, ook over bijv. democratie. Dat het een (waarschijnlijk) eindig systeem is en dat op een bepaald punt in de toekomst door de dan levende generatie opnieuw een keus gemaakt zal worden die goed of slecht zal uitpakken, wil echter niet zeggen dat je niet in de tussentijd moet proberen het beste systeem in te voeren, ook al houdt dat misschien op lange termijn om uiteenlopende redenen geen stand.quote:
[..]
Hierboven zeg je dat fiatgeld altijd naar 0 is gegaan. Als alle goudstandaarden altijd naar fiat zijn gegaan, wat hebben we er dan aan? Het herinvoeren van een goudstandaard is dan toch niets meer dan het begin van een nieuwe cyclus?
Overigens nogmaals: ik ben dus niet voor een politieke goudstandaard, maar voor een volledige vrije markt in bankieren & geld wat m.i. het best mogelijke systeem is, maar een gouden standaard is wel beter dan het huidige systeem.
Zoals het huidige systeem dus? Dan zijn we het fundamenteel oneens, om bovenstaande redenen.quote:
[..]
"De markt" die continu op een fysieke cash-goudmarkt de prijs van fiatdigits per gram goud bepaalt.
De partijen (waaronder Nederland) die in '71 bij Nixon aan het goudloket stonden zagen dat waarschijnlijk heel anders.quote:
[..]
Nee, het wordt geen proxy van metaal, metaal IS het geld. De briefjes zijn enkel inwisselbare "stortingsbewijzen", en zelf geen geld.
Dan moet je geld dus niet als spaarmiddel/waardereserve gebruiken.quote:Je hebt juist nu een enorme verwatering van wat je met geld kan kopen
De euro was volgens Duisenberg de eerste munt die expliciet is losgekoppeld van goud. Volgens hem is het aan de markt om de 'metaalwaarde' van de euro te bepalen (in tegenstelling tot bijvoorbeeld de dollar die claimt 'as good as gold' te zijn).quote:De euro is niets meer dan een voortzetting van de oude fiat-currencies -incl. goudreserves-, en is dus simpelweg een voortzetting van dezelfde conditionering en debasement (grappig is dat de metaalwaarde van euromuntjes nog een stuk lager ligt dan de al behoorlijke lage waarde van bijv. guldens).
Met de kanttekening dat er momenteel (nog) onvoldoende awereness is voor de rol van goud als schuldenvrije reserve, en dat de goudprijs nog te zwaar wordt beïnvloed door de - in verhouding - enorme papiersmarkt (termijncontracten, ongedekte ETFs etc.).quote:Zoals het huidige systeem dus? Dan zijn we het fundamenteel oneens, om bovenstaande redenen.
Bretton Woods was al een papieren fractional reserve standaard en in ieder opzicht een abominatie, niet in de laatste plaats omdat de bevolking niet haar papier in kon wisselen voor goud en er voor de bevolking dus al lang geen sprake meer was van een gouden standaard. De fraude was al gepleegd.quote:
[..]
De partijen (waaronder Nederland) die in '71 bij Nixon aan het goudloket stonden zagen dat waarschijnlijk heel anders.
Zodra de andere 7 miljard mensen op de wereld dat beseffen heb je een punt, en kun je tegelijkertijd je papier ook weggooien.quote:
[..]
Dan moet je geld dus niet als spaarmiddel/waardereserve gebruiken.
Duisenberg lult maar wat. De euro zowel als de dollar claimen impliciet of expliciet "as good as gold" te zijn, d.w.z. waardevol en waardevast.quote:
[..]
De euro was volgens Duisenberg de eerste munt die expliciet is losgekoppeld van goud. Volgens hem is het aan de markt om de 'metaalwaarde' van de euro te bepalen (in tegenstelling tot bijvoorbeeld de dollar die claimt 'as good as gold' te zijn).
Zodra die awareness er wel is kun je je papier weggooien.quote:
[..]
Met de kanttekening dat er momenteel (nog) onvoldoende awereness is voor de rol van goud als schuldenvrije reserve, en dat de goudprijs nog te zwaar wordt beïnvloed door de - in verhouding - enorme papiersmarkt (termijncontracten, ongedekte ETFs etc.).
Dat klopt, en toont bovendien aan dat gouden standaarden aan fraude onderhevig zijn, en dat je eerdere uitspraak...quote:
[..]
Bretton Woods was al een papieren fractional reserve standaard en in ieder opzicht een abominatie, niet in de laatste plaats omdat de bevolking niet haar papier in kon wisselen voor goud en er voor de bevolking dus al lang geen sprake meer was van een gouden standaard. De fraude was al gepleegd.
...niet zonder meer opgaat.quote:
[..]
Nee, het wordt geen proxy van metaal, metaal IS het geld.
Veel minder is ook al genoeg. Meer dan de helft van die 7 miljard leeft van minder dan een dollar per dag en heeft in deze zaak geen stem, en bovendien is veel geld geconcentreerd bij een kleine groep kapitaalkrachtigen. Het gaat er om of die laatsten het beseffen, en kijken naar de goudrepatriatie van bijvoorbeeld Duitsland, de aankopen van China, Rusland en India en nog wat zaken lijkt dat steeds meer het geval. Je zou kunnen stellen dat de wind voor mijn stelling in de rug waait.quote:Zodra de andere 7 miljard mensen op de wereld dat beseffen heb je een punt, en kun je tegelijkertijd je papier ook weggooien.
Dat is dus niet waar. Als Duisenberg als president van de ECB zegt (zei) dat de euro expliciet is losgekoppeld van goud claimt hij volgens mij niet tegelijkertijd dat de euro 'as good as gold is'.quote:Duisenberg lult maar wat. De euro zowel als de dollar claimen impliciet of expliciet "as good as gold" te zijn, d.w.z. waardevol en waardevast.
Het gaat om awereness bij de spaarder. Die kan dan evengoed zijn papier nog gebruiken voor transacties.quote:Zodra die awareness er wel is kun je je papier weggooien.
Het huidige systeem IS fraude, een gouden standaard is er aan onderhevig.quote:
[quote]
[..]
Dat klopt, en toont bovendien aan dat gouden standaarden aan fraude onderhevig zijn, en dat je eerdere uitspraak...
[..]
...niet zonder meer opgaat.
Het zijn juist de mensen die leven van een dollar per dag die moeten blijven geloven in de waarde van monopolygeld om dit systeem in stand te houden, het zijn de "rijken" (d.w.z. het westen in het algemeen, en natuurlijk cash-/ kapitaalkrachtigen in het bijzonder) die er van profiteren.quote:
[..]
Veel minder is ook al genoeg. Meer dan de helft van die 7 miljard leeft van minder dan een dollar per dag en heeft in deze zaak geen stem, en bovendien is veel geld geconcentreerd bij een kleine groep kapitaalkrachtigen. Het gaat er om of die laatsten het beseffen, en kijken naar de goudrepatriatie van bijvoorbeeld Duitsland, de aankopen van China, Rusland en India en nog wat zaken lijkt dat steeds meer het geval. Je zou kunnen stellen dat de wind voor mijn stelling in de rug waait.
Op dit moment kun jij met je 10 euro monopolygeld, zeg een uurloon, iemand in Afrika ruim een week laten werken, en dus de vruchten van zijn arbeid plukken. De daadwerkelijke arbeidspoductiviteit, d.w.z. wat er daadwerkelijk wordt geproduceerd aan tastbare waarde, van een werknemer in het westen staat echt niet in een verhouding 1:80 met een werknemer in Afrika. Zodra die persoon in Afrika niet meer bereid is 10 dagen arbeid in te wisselen voor jouw papiertje dan is het game over.
Hij zegt niet euro=gold, hij zegt euro=zo goed als gold, waarbij het erom gaat wat er zo goed is aan goud, oftewel waardevol en waardevast.quote:
[..]
Dat is dus niet waar. Als Duisenberg als president van de ECB zegt (zei) dat de euro expliciet is losgekoppeld van goud claimt hij volgens mij niet tegelijkertijd dat de euro 'as good as gold is'.
Daarnaast rekent de ECB goud wel degelijk tot z'n (externe) reserves; het is dus gewoon een voortzetting van het oude systeem en Duisenberg lult maar wat.
Zodra mensen inzien dat papier waardeloos is, is het game over.quote:
[..]
Het gaat om awereness bij de spaarder. Die kan dan evengoed zijn papier nog gebruiken voor transacties.
Dan hebben we in elk geval duidelijk dat een gouden standaard aan fraude onderhevig is. Wat mij betreft niet iets om naar terug te willen.quote:
[..]
Het huidige systeem IS fraude, een gouden standaard is er aan onderhevig.
Of het huidige systeem fraude is of niet is één ding, een ander is dat je wel de vrijheid hebt daarop in te spelen, en goud te gebruiken als waardeopslagmiddel. Doe je dat, dan maakt het verder weinig uit wat de waarde van papier is, nietwaar?
In die dynamiek spelen niet enkel monetaire, maar ook bijvoorbeeld militaire krachten etc.quote:Het zijn juist de mensen die leven van een dollar per dag die moeten blijven geloven in de waarde van monopolygeld om dit systeem in stand te houden, het zijn de "rijken" (d.w.z. het westen in het algemeen, en natuurlijk cash-/ kapitaalkrachtigen in het bijzonder) die er van profiteren.
Volgens mij waren er ten tijde van de laatste goudstandaard ook dergelijke arme werelddelen. Het lijkt me een andere discussie.quote:Op dit moment kun jij met je 10 euro monopolygeld, zeg een uurloon, iemand in Afrika ruim een week laten werken, en dus de vruchten van zijn arbeid plukken. De daadwerkelijke arbeidspoductiviteit, d.w.z. wat er daadwerkelijk wordt geproduceerd aan tastbare waarde, van een werknemer in het westen staat echt niet in een verhouding 1:80 met een werknemer in Afrika. Zodra die persoon in Afrika niet meer bereid is 10 dagen arbeid in te wisselen voor jouw papiertje dan is het game over.
Volgens mij leg je hem nu woorden in de mond. Het stuk waar ik op doelde leest:quote:Hij zegt niet euro=gold, hij zegt euro=zo goed als gold, waarbij het erom gaat wat er zo goed is aan goud, oftewel waardevol en waardevast.
The euro... is the first currency that has not only severed its link to gold...
Severed = verbreken. De euro heeft dus (als eerste) zijn link met goud verbroken, volgens Duisenberg.
Als jij wil denken dat je het beter snapt dan Duisenberg moet je dat doen.quote:Daarnaast rekent de ECB goud wel degelijk tot z'n (externe) reserves; het is dus gewoon een voortzetting van het oude systeem en Duisenberg lult maar wat.
Voor zover ik heb kunnen nagaan was de ECB de eerste centrale bank die goud tegen marktprijzen boekte, en het daarmee expliciet als waardereserve naast papiergeld erkende. Inmiddels doen meer centrale banken dat, maar niet de Federal Reserve. Die willen geen goud naast hun dollar hebben staan, omdat daarmee de (internationale) dollar(reserves) de maat genomen worden.
Papier heeft een waarde om transacties te faciliteren. Het is een soort accounting. Echte waarde - die je voor langere tijd wil bewaren - kun je beter niet in papier stoppen. Ik heb het idee dat meer mensen dat zullen gaan zien, maar denk dat geld daarbij gewoon zijn functie als (tijdelijk) ruilmiddel zal behouden.quote:Zodra mensen inzien dat papier waardeloos is, is het game over.
We zullen het wel merken.
Zie eerdere postsquote:
[..]
Dan hebben we in elk geval duidelijk dat een gouden standaard aan fraude onderhevig is. Wat mij betreft niet iets om naar terug te willen.
Voor degene die het weet en doet wel ja, voor de rest is het verlies van 100% van hun spaargeld, pensioen, etc. in de maak.quote:
Of het huidige systeem fraude is of niet is één ding, een ander is dat je wel de vrijheid hebt daarop in te spelen, en goud te gebruiken als waardeopslagmiddel. Doe je dat, dan maakt het verder weinig uit wat de waarde van papier is, nietwaar?
Ik sluit niet uit dat wereldwijde militaire interventie er met name op gericht is het fiat-piramidespel overeind te houden.quote:
[..]
In die dynamiek spelen niet enkel monetaire, maar ook bijvoorbeeld militaire krachten etc.
Er waren armere en rijkere delen. Er waren geen steenrijke en straatarme delen. De huidige ongelijke verdeling van welvaart heeft voor een heel groot deel te maken met het feit dat men wereldwijd in de illusie leeft dat westers monopolygeld meer waard is dan hun eigen arbeid/ produkten.quote:
[..]
Volgens mij waren er ten tijde van de laatste goudstandaard ook dergelijke arme werelddelen. Het lijkt me een andere discussie.
Alle betrokken currencies hadden hun link met goud al impliciet doorbroken. Duisenberg lult dus maar wat.quote:
[..]
Volgens mij leg je hem nu woorden in de mond. Het stuk waar ik op doelde leest:
The euro... is the first currency that has not only severed its link to gold...
Severed = verbreken. De euro heeft dus (als eerste) zijn link met goud verbroken, volgens Duisenberg.
Als jij wilt geloven in sprookjes dan moet je dat ook vooral doen.quote:
[..]
Als jij wil denken dat je het beter snapt dan Duisenberg moet je dat doen.
Wat een onzin. Iedere CB in het westen heeft goud op de boeken, of ze dat nu voor de historische prijs of t.b.v. accountingtrucjes naar marktwaarde neerzetten is totaal betekenisloos. De rest is dan ook een sprookje.quote:
Voor zover ik heb kunnen nagaan was de ECB de eerste centrale bank die goud tegen marktprijzen boekte, en het daarmee expliciet als waardereserve naast papiergeld erkende. Inmiddels doen meer centrale banken dat, maar niet de Federal Reserve. Die willen geen goud naast hun dollar hebben staan, omdat daarmee de (internationale) dollar(reserves) de maat genomen worden.
Nogmaals: er is geen enkele reden waarom je niet beide in goud zou kunnen doen, en risicovol en totaal inefficient om de splitsing wel te maken. De enige reden dat die splitsing is ontstaan is om historische redenen, nl. conditionering van de bevolking en de gelijktijdige constante debasement van de standaard.quote:
[..]
Papier heeft een waarde om transacties te faciliteren. Het is een soort accounting. Echte waarde - die je voor langere tijd wil bewaren - kun je beter niet in papier stoppen. Ik heb het idee dat meer mensen dat zullen gaan zien, maar denk dat geld daarbij gewoon zijn functie als (tijdelijk) ruilmiddel zal behouden.
Inderdaad.quote:
Het heeft voor een aantal landen een rol gespeeld dat ze 'moesten' werken om dollarschulden aan hun 'reserves' toe te voegen. Dat geld ook voor de ontwikkelde wereld. Inmiddels heeft men daar minder trek in, vandaar het boeken van goud tegen marktprijzen als alternatief, en de hernieuwde goudaankopen van een aantal landen.quote:
Er waren armere en rijkere delen. Er waren geen steenrijke en straatarme delen. De huidige ongelijke verdeling van welvaart heeft voor een heel groot deel te maken met het feit dat men wereldwijd in de illusie leeft dat westers monopolygeld meer waard is dan hun eigen arbeid/ produkten.
Impliciet en expliciet kan voor politieke (en monetaire) zaken nogal verschil maken.quote:Alle betrokken currencies hadden hun link met goud al impliciet doorbroken. Duisenberg lult dus maar wat.
Zo is het voor iedereen en alle sprookjes, ook voor dat van de goudstandaard.quote:Als jij wilt geloven in sprookjes dan moet je dat ook vooral doen.
Waarom zou dat betekenisloos zijn? Zou het dan ook niet uitmaken als ze het helemaal niet in de boeken zouden zetten?quote:Wat een onzin. Iedere CB in het westen heeft goud op de boeken, of ze dat nu voor de historische prijs of t.b.v. accountingtrucjes naar marktwaarde neerzetten is totaal betekenisloos. De rest is dan ook een sprookje.
Ik denk dat ze daar wel degelijk over nadenken. Neem bijvoorbeeld al het idee dat bij de ECB iedere keer op de balans een waarderingsvergelijking gemaakt wordt tussen de goud- en de papieren reserves. De afgelopen jaren steken dollarschulden nogal bleek af bij de goudreserves.
Met goud kan je niet digitaal betalen, en ook in de winkel is het onhandig. Die koppeling die jij voorstelt is daar vanwege fraudegevoeligheid geen oplossing voor.quote:Nogmaals: er is geen enkele reden waarom je niet beide in goud zou kunnen doen, en risicovol en totaal inefficient om de splitsing wel te maken. De enige reden dat die splitsing is ontstaan is om historische redenen, nl. conditionering van de bevolking en de gelijktijdige constante debasement van de standaard.
Zo lang mensen hun goederen en arbeid inwisselen voor monopolygeld en hierin onderling handelen, zal degene die het monopolygeld in omloop brengt daar disproportioneel veel voordeel van hebben.quote:
[..]
Het heeft voor een aantal landen een rol gespeeld dat ze 'moesten' werken om dollarschulden aan hun 'reserves' toe te voegen. Dat geld ook voor de ontwikkelde wereld. Inmiddels heeft men daar minder trek in, vandaar het boeken van goud tegen marktprijzen als alternatief, en de hernieuwde goudaankopen van een aantal landen.
In dit geval niet.quote:
[..]
Impliciet en expliciet kan voor politieke (en monetaire) zaken nogal verschil maken.
Behalve dan dat dat geen sprookje is.quote:
[..]
Zo is het voor iedereen en alle sprookjes, ook voor dat van de goudstandaard.
Op dit moment niet. Pas wanneer het fiat-piramidespel stopt en CB's currency weer moeten gaan dekken met echte waarde zal het van belang zijn, vooral ook voor de onderlinge wisselverhouding.quote:
[..]
Waarom zou dat betekenisloos zijn? Zou het dan ook niet uitmaken als ze het helemaal niet in de boeken zouden zetten?
In een puur fiat-stelsel is dat totaal betekenisloos.quote:
Ik denk dat ze daar wel degelijk over nadenken. Neem bijvoorbeeld al het idee dat bij de ECB iedere keer op de balans een waarderingsvergelijking gemaakt wordt tussen de goud- en de papieren reserves. De afgelopen jaren steken dollarschulden nogal bleek af bij de goudreserves.
Dat kan uitstekend. Fraudegevoeligheid is geen argument, alles is in potentie fraudegevoelig en iets dat fraudegevoelig is is altijd nog beter dan iets dat puur fraude is. Met een verbod op fractional reserve banking, externe audits, marktwerking en bij voorkeur een overheid die geen right of coinage heeft, kun je een uistekend monetair systeem bewerkstelligen dat waardevast en stabiel is met een buitengewoon lage kans op fraude. Vele malen beter dan dat een bepaalde entiteit het recht heeft vast te stellen met welk medium mensen in het dagelijks gebruik wel en niet mogen handelen, en ook zichzelf nog eens het recht toeeigent dat medium in ongelimiteerde kwantiteiten bij te drukken.quote:
[..]
Met goud kan je niet digitaal betalen, en ook in de winkel is het onhandig. Die koppeling die jij voorstelt is daar vanwege fraudegevoeligheid geen oplossing voor.
Mijn gouden pen is binnen!quote:
Aangezien het moeilijk is om koopjes te vinden in de aandelenmarkt, heb ik mijn horizon verbreed naar precious metals. Munten op m'n bureau zijn zo saai, it just sits there, doing nothing. Dus zoek ik naar chique gebruiksvoorwerpen. Mocht het spul waardeloos aflopen, dan heb ik er toch nog wat aan. Dat is mijn margin of safety
Ik twijfel tussen:
Een Waterman Élégance Black GT:
[ afbeelding ]
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.You can learn anything, the secret lies in discipline.
"What the mind can conceive and believe, it can achieve"
You will make mistakes. Forgive yourself. Move on. Start rebuilding.
Vast al wel langs geweest, maar dit vond ik wel interessant:
http://www.zerohedge.com/(...)s-43-annualized-retu
http://www.zerohedge.com/(...)s-43-annualized-retu
It's gonna take more bullets than you could ever fire to win this game... but one bullet... and I can give you a thousand lives.
It's gonna take more bullets than you could ever fire to win this game... but one bullet... and I can give you a thousand lives.
Ik moet bekennen dat ik de 10% daling (in euro) van het laatste halfjaar absoluut niet had zien aankomen, integendeel, met de steeds nijpendere Amerikaanse begrotingsproblemen en de aanhoudend sterke vraag van centrale banken en Aziaten had ik een verdere stijging verwacht.quote:
Maar dat de bullmarket over zou zijn is weer een ander uiterste. Veel goldbugs krabben zich momenteel het hoofd over de vraag hoe de goudmarkt weer eens zo contrair aan de realiteit kan reageren, en er zijn allerhande verklaringen geopperd, waaronder diverse tamelijk exotische. Maar het meest waarschijnlijke lijkt me toch dat het sterke optimisme van aandelenbeleggers in de VS de doorslag heeft gegeven en dat daardoor veel mensen met een speculatieve longpositie hun goud maar voor aandelen verruild hebben. De stimulans die van QE3 uitgaat voor de aandelenkoersen wordt blijkbaar als sterker ervaren dan de dreiging die QE3 voor de dollar vormt. Daarnaast wordt misschien de grote weerstand die Obama ondervindt van de destructieve, anti-overheidsfractie van de Republikeinen als positief gezien voor het bedrijfsleven en daarmee voor de economie.
Maar dat verandert allemaal niets aan de fundamentals onder goud, nameljk dat bijna alle ontwikkelde economieën stagneren of daar tegenaan hikken, terwijl hun overheden en centrale banken inmiddels redelijkerwijs nauwelijks ruimte meer hebben om nog stimulerende of schuldverlagende maatregelen te nemen. Het worden de komende maanden weer 'interessante' tijden nu in de VS QE3 afloopt (want wat gaat dat met de overspannen beurskoersen doen?) en in Europa grote economieën als Spanje, Italië en Frankrijk dieper in de problemen komen, wat naast de nodige politieke en monetaire paniek ook de nodige black swans kan gaan opleveren. Omdat er voor de spaarder/belegger uiteindelijk weinig anders overblijft om zijn koopkracht in te bewaren, blijf ik dus onveranderd optimistisch over goud.
Hoe gek is het idee dat zowel de beurs als goud momenteel zijn overgewaardeerd?
It's gonna take more bullets than you could ever fire to win this game... but one bullet... and I can give you a thousand lives.
Dat is in zoverre gek, dat een belangrijke reden voor de hoge goudprijs juist de overtuiging is dat de economie er erg slecht voor staat en alleen door (te) hoge overheidsuitgaven en monetaire kunstgrepen nog enigszins op de been gehouden wordt; en dat door diezelfde maatregelen de beurskoersen onverantwoord hoog zijn opgelopen. Als je dat gelooft, stap je in goud om te voorkomen dat jouw vermogen meegesleept zal worden in de koersval en in de daarop volgende geldontwaarding die vroeg of laat zullen optreden.quote:
Hoe gek is het idee dat zowel de beurs als goud momenteel zijn overgewaardeerd?
Maar als je er vanuit gaat dat goud de laatste jaren heeft meegeprofiteerd van het in de financiële markten gepompte geld, en van het beleggingsoptimisme en -opportunisme, dan zou er enige waarheid in kunnen schuilen.
Persoonlijk denk ik dat het een van de hoofdzakelijke redenen van de stijging is en dat is ook de reden waarom ik goud als onderdeel van de bubble zie.quote:
Maar als je er vanuit gaat dat goud de laatste jaren heeft meegeprofiteerd van het in de financiële markten gepompte geld, en van het beleggingsoptimisme en -opportunisme, dan zou er enige waarheid in kunnen schuilen.
Sinds het stimuleringsbeleid is alles in prijs gestegen. Dat is contrair aan elkaar in vele opzichten en het is niet voor niets dat er steeds meer personen spreken van de 'ultieme financiele bubble' die daarmee gecreerd word, tenminste in de financiele markten.
Als deze gaat klappen, wat vroeg of laat gebeurd zoals bij elke bubble, dan verwacht ik dat vrijwel alles onderuit gaat. Sneller dan dat het is opgeblazen. Alleen als de uitkomst hyperinflationair is zie ik dat anders, maar zoals je weet lijkt me dat (nog steeds) niet waarschijnlijk.
Bron: Telegraafquote:’Fed intervenieert op goudmarkt’
do 14 mrt 2013, 07:01
Van een onzer verslaggevers
AMSTERDAM - De centrale bank van de VS, Federal Reserve, en daaraan gelinkte banken hebben een grens gesteld op de prijs van goud en deze dus bewust gedrukt. Dat zegt econoom Paul Craig Roberts, die in de jaren ’80 onderminister onder president Reagan in de VS was.
Volgens Roberts wordt dit gedaan door ongedekte shortposities op de ’papieren’ goudmarkt te plaatsen. Zo wordt andere partijen dus meer mogelijkheid gegeven om te speculeren op een prijsdaling. „Door grote hoeveelheden shortposities te plaatsen, kan de fysieke goudprijs lager worden gehouden.”Hij stelt dat bij stijgende goud- en zilverprijzen ten opzichte van de dollar, het voor de Fed lastig is de rente laag te houden en de koersen van staatsobligaties hoog.
Immers: als iedereen denkt dat de dollar daalt, dan is dollargerelateerd staatspapier minder aantrekkelijk. „Als de waarde van de dollar daalt en de Fed controle verliest over de rentes (de bank wil de komende jaren de rente laag houden, red.), dan knapt de Amerikaanse financiële bubbel”, stelt de voormalige staatssecretaris van Financiën.
Lees het gehele artikel in de digitale Telegraaf.
Als deze man geen crackpot is of zijn verstand heeft verloren, is dit een van de belangwekkendste getuigenissen over de manipulatie van de goudprijs van de laatste tien jaar.
Overigens bestudeert de Amerikaanse toezichthouder CFTC (Commodity Futures Trading Commission) of de dagelijkse vaststelling van de goud- en zilverprijzen in Londen ook onderwerp van manipulatie kan zijn (bron: ZeroHedge).
Dat kan overduidelijk alleen maar verder stijgen zo te zien. Vol in aandelen dus. Of toch niet?quote:
Of er zit veel lucht in de goudprijs.quote:
[..]
Dat kan overduidelijk alleen maar verder stijgen zo te zien. Vol in aandelen dus. Of toch niet?
Beneath the gold, the bitter steel
Dat kan. Er zit in elk geval veel lucht in het goudaanbod.quote:
[..]
Of er zit veel lucht in de goudprijs.
Ken de betreffende man niet, maar het probleem aan dit soort stellingen (hij is niet de eerste) is dat ze altijd zonder bewijs geleverd worden. Als je dergelijke stellingen maakt moet je ook iets aan bewijs hebben waaruit je het kan afleiden/bewijzen en dat ontbreekt vrijwel altijd. Niet voor niets denk ik, niet te serieus nemen dus.quote:
[..]
Bron: Telegraaf
Als deze man geen crackpot is of zijn verstand heeft verloren, is dit een van de belangwekkendste getuigenissen over de manipulatie van de goudprijs van de laatste tien jaar.
Wat is bewijs? En mag je als evt. klokkenluider dan nooit iets zeggen zonder dat je dat hebt?quote:
[..]
Ken de betreffende man niet, maar het probleem aan dit soort stellingen (hij is niet de eerste) is dat ze altijd zonder bewijs geleverd worden. Als je dergelijke stellingen maakt moet je ook iets aan bewijs hebben waaruit je het kan afleiden/bewijzen en dat ontbreekt vrijwel altijd. Niet voor niets denk ik, niet te serieus nemen dus.
Tuurlijk mag je vanalles beweren binnen de juridische kaders. Daardoor is het echter geen vanzelfsprekende waarheid.quote:
Wat is bewijs? En mag je als evt. klokkenluider dan nooit iets zeggen zonder dat je dat hebt?
Bewijs is datgene dat de juistheid van een bewering onweerlegbaar vastlegt. Dat ontbreekt toch echt. Eerlijk gezegd, als je jezelf een beetje serieus neemt en dit soort stellingen beweerd dan lever je daarbij een forse portie bewijs aan. Je word anders niet serieus genomen, sterker nog meestal klopt je verhaal dan ook niet (waarom heb je immers geen bewijs dan?).
Hetzelfde verhaal gaat ook op voor de personen die beweren dat de gerapporteerde inflatie vals zou zijn. Ook daar ontbreekt een juiste weerlegging van het gerapporteerde inflatie cijfer (nog steeds).
Complotten zijn nou eenmaal inherent lastig te bewijzen omdat ze er op gericht zijn verborgen te blijven.quote:
[..]
Tuurlijk mag je vanalles beweren binnen de juridische kaders. Daardoor is het echter geen vanzelfsprekende waarheid.
Bewijs is datgene dat de juistheid van een bewering onweerlegbaar vastlegt. Dat ontbreekt toch echt. Eerlijk gezegd, als je jezelf een beetje serieus neemt en dit soort stellingen beweerd dan lever je daarbij een forse portie bewijs aan. Je word anders niet serieus genomen, sterker nog meestal klopt je verhaal dan ook niet (waarom heb je immers geen bewijs dan?).
Hetzelfde verhaal gaat ook op voor de personen die beweren dat de gerapporteerde inflatie vals zou zijn. Ook daar ontbreekt een juiste weerlegging van het gerapporteerde inflatie cijfer (nog steeds).
Neem wielrennen. Al in 2000 werd er over Armstrong beweerd dat hij doping zou gebruiken. Onder andere door vergelijk van prestaties uit het verleden etc. Dat werd toen door 'iedereen' afgedaan als jaloezie, roddel, etc. en het waren allemaal leugens. Voetbalomkoping idem, en zo zijn er nog wel wat zaken te noemen.
Wat inflatie en goud betreft zijn er wel voorbeelden van mensen die wat meer proberen te doen dan iets beweren:
Inflatie: http://www.shadowstats.com/
Goud: http://www.gata.org/
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
En daarmee vervalt de rest van wat je zei. Zoals het artikel aangaf, was de man staatssecretaris op Financiën onder Reagan. Wanneer iemand dermate dicht bovenop de FED en bovenop 's land's goudvoorraad heeft gezeten, draagt zijn mening bijna de kracht van bewijs. Het zou op zijn minst voldoende aanleiding voor een officieel onderzoek moeten zijn.quote:
Ziehier voor de bron achter het Telegraaf-artikel; een publicatie van Craig Robert's zelf:
http://www.paulcraigrober(...)-paul-craig-roberts/
Schijnbaar ken ik hem beter als je dat je hem zelf kent en daarmee vergaat je punt (hoe simplistisch) . Assistent secretaris en wel een hele tijd geleden. Die zit niet meer dicht bij het vuur, als die ooit al bij het vuur heeft gezeten. Heb je daarnaast gekeken wat de betreffende man heeft beweerd in het verleden?quote:
En daarmee vervalt de rest van wat je zei. Zoals het artikel aangaf, was de man staatssecretaris op Financiën onder Reagan. Wanneer iemand dermate dicht bovenop de FED en bovenop 's land's goudvoorraad heeft gezeten, draagt zijn mening bijna de kracht van bewijs. Het zou op zijn minst voldoende aanleiding voor een officieel onderzoek moeten zijn.
Ziehier voor de bron achter het Telegraaf-artikel; een publicatie van Craig Robert's zelf:
http://www.paulcraigrober(...)-paul-craig-roberts/
Maar wie of wat de betreffende man is, daar gaat het niet om. Het gaat erom dat er geen onweerlegbaar bewijs (met een reden zoals zovaak) word geleverd en je dit daarom niet kunt aannemen. Of gaan we vanaf morgen alles als waarheid aannemen dat uit de mond van een ooit ogenschijnlijk belangrijk figuur komt? Dan heb ik nog wel wat leuke quotes namelijk. Dat worden heel wat officiele onderzoeken die waarschijnlijk nergens toe gaan leiden.
[ Bericht 2% gewijzigd door piepeloi55 op 14-03-2013 22:18:37 ]
Secretary = Ministerquote:
[..]
Schijnbaar ken ik hem beter als je dat je hem zelf kent en daarmee vergaat je punt (hoe simplistisch) . Assistent secretaris en wel een hele tijd geleden. Die zit niet meer dicht bij het vuur, als die ooit al bij het vuur heeft gezeten.
Assistant Secretary = Staatssecretaris
Nee, vandaar mijn slag om de arm w.b. crackpot en dergelijke. Blijkbaar weet jij daar meer van. Gemiste kans dat je dat dan niet even toelicht.quote:Heb je daarnaast gekeken wat de betreffende man heeft beweerd in het verleden?
Op de man spelen gaat voorbij aan het punt. Goldbugs hebben een gezond wantrouwen naar facts en figures en dat prijs ik wel, maar pas dat ook even toe bij de eigen parochie.
Ik speelde nergens op de man, ik corrigeerde simpelweg je fout.quote:
Op de man spelen gaat voorbij aan het punt.
Dat had ik al meteen gedaan door aan te geven dat ik een slag om de arm hield omdat ik 's mans verdere achtergrond en toestand niet ken.quote:Goldbugs hebben een gezond wantrouwen naar facts en figures en dat prijs ik wel, maar pas dat ook even toe bij de eigen parochie.
Lekker productieve discussie weer he?
ff ontopic
is het verstandig om goud óf zilver te kopen? Ik las dat de verhouding goud/zilver behoorlijk ontspoort is en zilver ondergewaardeerd, waar ook gezegd werd dat goud dit jaar weer naar de 8/900 zou zakken (not). Ik wil er zo'n 5K aan besteden. Denk zilver en twijfel dan tussen bars of gewoon oud hollands muntgeld. Wat jullie?
is het verstandig om goud óf zilver te kopen? Ik las dat de verhouding goud/zilver behoorlijk ontspoort is en zilver ondergewaardeerd, waar ook gezegd werd dat goud dit jaar weer naar de 8/900 zou zakken (not). Ik wil er zo'n 5K aan besteden. Denk zilver en twijfel dan tussen bars of gewoon oud hollands muntgeld. Wat jullie?
I only tell you once. Don't fuck me, Tony. Don't you ever try to fuck me.
Zilver ondergewaardeerd of goud overgewaardeerd. Ik denk eerlijk gezegd het laatste. Zou eerder short gaan op goud.quote:
ff ontopic
is het verstandig om goud óf zilver te kopen? Ik las dat de verhouding goud/zilver behoorlijk ontspoort is en zilver ondergewaardeerd, waar ook gezegd werd dat goud dit jaar weer naar de 8/900 zou zakken (not). Ik wil er zo'n 5K aan besteden. Denk zilver en twijfel dan tussen bars of gewoon oud hollands muntgeld. Wat jullie?
"Happiness is not getting more, but wanting less"
short? Neen, geen aandelen oid.quote:
[..]
Zilver ondergewaardeerd of goud overgewaardeerd. Ik denk eerlijk gezegd het laatste. Zou eerder short gaan op goud.
Ik wil gewoon een voorraadje fysiek edelmetaal hier in de kluis leggen. Voor altijd. Goud of zilver?
I only tell you once. Don't fuck me, Tony. Don't you ever try to fuck me.
Hetzelfde hier, sinds gister weer een monsterbox Maple`s rijkerquote:
[..]
short? Neen, geen aandelen oid.
Ik wil gewoon een voorraadje fysiek edelmetaal hier in de kluis leggen. Voor altijd. Goud of zilver?
Ik geloof zilver! (stukje emotie maar ik ben gewoon gek op zilver, al sinds mijn kinderjaren)
wie nietquote:
[..]
Hetzelfde hier, sinds gister weer een monsterbox Maple`s rijker
Ik geloof zilver! (stukje emotie maar ik ben gewoon gek op zilver, al sinds mijn kinderjaren)
k wil een startkapitaal zilver kopen en vervolgens maandelijks een leafje kopen ofzo. Je mist het dan niet en het is toch een vorm van sparen
I only tell you once. Don't fuck me, Tony. Don't you ever try to fuck me.
Zo ben ik ook begonnen, kleine stukjes en na een tijdje schrik je van de hoeveelheidquote:
[..]
wie niet
k wil een startkapitaal zilver kopen en vervolgens maandelijks een leafje kopen ofzo. Je mist het dan niet en het is toch een vorm van sparen
Moet wel zeggen dat ik al tijden niet meer in NL / DE koop vanwege de BTW etc..en ook niet meer in kleine hoeveelheden.
Let`s get physical, physical
aha, bij zilver betaal je dus wel BTW. Waar koop jij dan? Ik wil bij hollandgold bestellenquote:
[..]
Zo ben ik ook begonnen, kleine stukjes en na een tijdje schrik je van de hoeveelheid
Moet wel zeggen dat ik al tijden niet meer in NL / DE koop vanwege de BTW etc..en ook niet meer in kleine hoeveelheden.
Let`s get physical, physical
Valt me trouwens op dat je maar 4330 voor 5kg betaalt (andorra zilver)
das een stuk voordeliger dan bijv 20x 250 gr unicore, wat 700 scheelt
I only tell you once. Don't fuck me, Tony. Don't you ever try to fuck me.
Klopt, helaas wel. Goud gelukkig (nog) niet.
Aantal EU landen hanteren nog een lager BTW tarief maar dat zijn er niet veel meer.
Ik ga meestal naar Estonia, maten bezoeken en zilver inslaan. Ik spek NL al genoeg, van mijn zilver blijven ze af!
Ik ben niet zo fan van grote baren om verschillende redenen. Liever klein en mobiel.
Die 4330, dat zijn muntbaren, minder btw vanwege die mooie stempel. Margeregeling voor deze baren (geen 21%). Best slim.
Zit liever in de US, met de velen coin-shops / vlooienmarken etc die ze daar hebben, waar je zonder al die BTW bullshit je munten kan kopen / verkopen. Mocht het iets stijgen dan direct winst, nu moet het eerst veel stijgen voordat je ook maar iets van winst ziet.
Aantal EU landen hanteren nog een lager BTW tarief maar dat zijn er niet veel meer.
Ik ga meestal naar Estonia, maten bezoeken en zilver inslaan
. Ik spek NL al genoeg, van mijn zilver blijven ze af!Ik ben niet zo fan van grote baren om verschillende redenen. Liever klein en mobiel.
Die 4330, dat zijn muntbaren, minder btw vanwege die mooie stempel. Margeregeling voor deze baren (geen 21%). Best slim
.Zit liever in de US, met de velen coin-shops / vlooienmarken etc die ze daar hebben, waar je zonder al die BTW bullshit je munten kan kopen / verkopen. Mocht het iets stijgen dan direct winst, nu moet het eerst veel stijgen voordat je ook maar iets van winst ziet.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |