Goud #15: Not all treasure is silver and gold, mate!

quote:

Op donderdag 24 januari 2013 10:36 schreef GoedeVraag het volgende:

[..]

Wat je hier geeft is een normatieve opvatting over hoe jij denkt dat het zou moeten zijn.

Daar sta je redelijk alleen in (samen met misschien een kleine minderheid medestanders).

Bankbiljetten zijn waard wat iemand anders denkt er mee te kunnen kopen. Het is dus een gedachte, of 'vertrouwen'.

Volgens Win Duisenberg heeft de euro expliciet zijn link met goud doorgesneden.

Ik denk dat hij geld vooral als ruilmiddel zag, en goud als vermogen. Dat zijn twee verschillende dingen.

Het is inderdaad hoe ik denk dat het zou moeten zijn voor velerlei redenen, het is ook hoe het historisch gezien was, en ook de enige manier waarop een financieel systeem een logische basis heeft.

Vermogen en ruilmiddel horen niet twee aparte dingen te zijn, maar volledige gekoppeld; ruilmiddel is dat vermogen (tastbare waarde) dat het meest geschikt is om te dienen als ruilmiddel, en historisch gezien zijn daar door de markt (oftewel de mensheid als geheel) met goede redenen goud en zilver voor uitgekozen (deelbaar, vergaat niet, etc.), maar het had ook ieder ander goed met een marktwaarde kunnen zijn.

Het systeem zoals het nu bestaat, waarbij de biljetten en digits waarmee we onze dagelijkse transacties doen 0,0 waard zijn en door bepaalde entiteiten naar believen mogen worden bijgemaakt, is het meest achterlijke systeem dat ik me kan voorstellen. Stel, je hebt nog nooit gehoord van bankieren etc. en jij, je familie en vrienden hebben tot nu toe altijd ruilhandel gepleegd, en op een dag komt er iemand naar je toe die zegt:

"Ik heb een goed idee, ik ga op palmbladeren getalletjes schrijven en jij gaat me in ruil voor die palmbladeren vrijwillig geven wat jij produceert, omdat ze vanaf dan de waarde hebben die ik erop geschreven heb. En dat niet alleen, ook je vrienden en familie zullen voortaan niet meer aan ruilhandel doen, maar jullie zullen elkaar de palmbladeren geven die ik gemaakt heb, in plaats van de goederen die jullie daadwerkelijk nodig hebben. Op die manier verbeteren we de handel, want we kunnen makkelijk bepalen hoeveel palmbladeren iets waard is. En je hoeft je nooit zorgen te maken over de waarde van die palmbladeren, want ik ben te vertrouwen. Briljant, nietwaar?"

Denk je niet dat de persoon die dat voorstelt (terecht) keihard uitgelachen zou worden?

De enige reden dat de euro, en alle andere valuta, niet langer gekoppeld zijn aan goud en mensen niet langer alleen goud (en andere tastbare zaken) als waardevol zien maar ook ongedekt papier en digits, is omdat er de afgelopen 100 jaar massas propaganda op mensen zijn afgestuurd met het bericht dat overheden veel beter te vertrouwen zijn dan iedereen, het beter voorhebben met iedereen dan wie ook, etc.etc., en dat mensen vooral niet zelf moeten nadenken maar dat ze dat beter kunnen overlaten aan de staat. In de tussentijd is de koppeling tussen papier en tastbare waarde geleidelijk steeds verder verwaterd tot er niets van over bleef, en leeft iedereen nu in de illusie dat papier en digits iets waard zijn.

Het is een grote stoelendans, en ik wil niet degene zijn die blijft staan met een kruiwagen papier wanneer de muziek stopt.

quote:

Op donderdag 24 januari 2013 12:33 schreef FredericBastiat het volgende:

[..]

Vermogen en ruilmiddel horen niet twee aparte dingen te zijn, maar volledige gekoppeld; ruilmiddel is dat vermogen (tastbare waarde) dat het meest geschikt is om te dienen als ruilmiddel,

Waarom? Wat je ruilt hoef je toch niet te bewaren? Waardebehoud is alleen van belang voor vermogen.

quote:

en historisch gezien zijn daar door de markt (oftewel de mensheid als geheel) met goede redenen goud en zilver voor uitgekozen (deelbaar, vergaat niet, etc.), maar het had ook ieder ander goed met een marktwaarde kunnen zijn.

Dat valt wel mee. Goud is historisch gezien ook veel meer waardemiddel geweest. Daar werden veel relatief grote, dure sieraden en kannen van gemaakt voor de rijke mensen. Ruilen was meer met zilver, koper of andere metalen - daarvan zijn ook meer munten teruggevonden.

quote:

Het systeem zoals het nu bestaat, waarbij de biljetten en digits waarmee we onze dagelijkse transacties doen 0,0 waard zijn en door bepaalde entiteiten naar believen mogen worden bijgemaakt, is het meest achterlijke systeem dat ik me kan voorstellen.

Dat zegt dan misschien iets over jouw voorstellingsvermogen, want met dat systeem wordt wereldwijd zaken gedaan op een grotere schaal dan ooit. Als het niet zou werken zou dat niet gebeuren.

quote:

Stel, je hebt nog nooit gehoord van bankieren etc. en jij, je familie en vrienden hebben tot nu toe altijd ruilhandel gepleegd, en op een dag komt er iemand naar je toe die zegt:

"Ik heb een goed idee, ik ga op palmbladeren getalletjes schrijven en jij gaat me in ruil voor die palmbladeren vrijwillig geven wat jij produceert, omdat ze vanaf dan de waarde hebben die ik erop geschreven heb. En dat niet alleen, ook je vrienden en familie zullen voortaan niet meer aan ruilhandel doen, maar jullie zullen elkaar de palmbladeren geven die ik gemaakt heb, in plaats van de goederen die jullie daadwerkelijk nodig hebben. Op die manier verbeteren we de handel, want we kunnen makkelijk bepalen hoeveel palmbladeren iets waard is. En je hoeft je nooit zorgen te maken over de waarde van die palmbladeren, want ik ben te vertrouwen. Briljant, nietwaar?"

Denk je niet dat de persoon die dat voorstelt (terecht) keihard uitgelachen zou worden?

Stel dit, stel dat.. Misschien zou die persoon uitgelachen worden, maar dat zegt niet zoveel. In werkelijkheid is het anders gegaan. Het huidige geldsysteem komt voor zover ik weet niet van één persoon op een verjaardagsfeestje.

quote:

De enige reden dat de euro, en alle andere valuta, niet langer gekoppeld zijn aan goud en mensen niet langer alleen goud (en andere tastbare zaken) als waardevol zien maar ook ongedekt papier en digits, is omdat er de afgelopen 100 jaar massas propaganda op mensen zijn afgestuurd met het bericht dat overheden veel beter te vertrouwen zijn dan iedereen, het beter voorhebben met iedereen dan wie ook, etc.etc., en dat mensen vooral niet zelf moeten nadenken maar dat ze dat beter kunnen overlaten aan de staat. In de tussentijd is de koppeling tussen papier en tastbare waarde geleidelijk steeds verder verwaterd tot er niets van over bleef, en leeft iedereen nu in de illusie dat papier en digits iets waard zijn.

Ja dat is misschien waar, maar dan heb je het over de spaarfunctie van digits. Mensen zouden ze inderdaad beter niet kunnen sparen. Overigens hadden ze dat deels misschien (onbewust) wel door, want er zijn veel (tastbare) huizen van gekocht.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2013 18:46 schreef Good_Luck het volgende:

[..]

Goud wordt waardeloos, zou zeker turbo-boost-short gaan. Je hoort het overal, het herstel is ingetreden, economie trekt aan en de crisis is bedwongen. Grijp je kans.

Tot nu toe werkt het prima inderdaad. Gistermiddag weer 10% winst gepakt. Ga nog wat bijkopen alleen even hopen dat die niet een opleving krijgt en stop loss raakt

quote:

Op zaterdag 26 januari 2013 00:25 schreef GoedeVraag het volgende:

[..]

Waarom? Wat je ruilt hoef je toch niet te bewaren? Waardebehoud is alleen van belang voor vermogen.

Geef me 1 goede reden waarom je de twee ontkoppeld zou willen zien.

quote:

Op zaterdag 26 januari 2013 00:25 schreef GoedeVraag het volgende:
[..]

Dat valt wel mee. Goud is historisch gezien ook veel meer waardemiddel geweest. Daar werden veel relatief grote, dure sieraden en kannen van gemaakt voor de rijke mensen. Ruilen was meer met zilver, koper of andere metalen - daarvan zijn ook meer munten teruggevonden.

Moet ik hier nou serieus op ingaan?

quote:

Op zaterdag 26 januari 2013 00:25 schreef GoedeVraag het volgende:
[..]

Dat zegt dan misschien iets over jouw voorstellingsvermogen,

Als je de stelling aan wilt gaan dat jij belachelijkere dingen kunt bedenken dan heb je bij deze je punt gemaakt & gewonnen.

quote:

Op zaterdag 26 januari 2013 00:25 schreef GoedeVraag het volgende:
want met dat systeem wordt wereldwijd zaken gedaan op een grotere schaal dan ooit. Als het niet zou werken zou dat niet gebeuren.

argumentum ad antiquitam

Of, zoals de man zonder parachute riep, "Zie je wel, niets aan de hand!", terwijl hij de aarde naderde met 9,81m/s2.

quote:

Op zaterdag 26 januari 2013 00:25 schreef GoedeVraag het volgende:
[..]

Stel dit, stel dat.. Misschien zou die persoon uitgelachen worden, maar dat zegt niet zoveel. In werkelijkheid is het anders gegaan. Het huidige geldsysteem komt voor zover ik weet niet van één persoon op een verjaardagsfeestje.

Analogie
Afgeleid van het Griekse analôgia (evenredigheid) - Een overeenkomst; een gelijk(aardig)heid; een parallellisme Deze wordt gebruikt als grondslag van een redenering, waarbij men de waarheid tracht te omlijnen aan de hand van analoge feiten.

quote:

Op zaterdag 26 januari 2013 00:25 schreef GoedeVraag het volgende:
[..]

Ja dat is misschien waar, maar dan heb je het over de spaarfunctie van digits. Mensen zouden ze inderdaad beter niet kunnen sparen. Overigens hadden ze dat deels misschien (onbewust) wel door, want er zijn veel (tastbare) huizen van gekocht.

Nogmaals de vraag: geef me 1 goede reden waarom ruilen en sparen niet in hetzelfde medium zou kunnen gebeuren.

Een huis is naar mijn mening inderdaad beter om te hebben dan cash/ digits, alleen zijn huizenprijzen in NL t.o.v. vrijwel ieder ander goed nog steeds zwaar overgewaardeerd, en zeker t.o.v. goud en zilver. Daarnaast is het onverstandig een voorwerp dat vergaat te zien als spaarpot; het is een noodzakelijke last.

[ Bericht 0% gewijzigd door FredericBastiat op 26-01-2013 20:24:37 ]

Dubbel

Aangezien het moeilijk is om koopjes te vinden in de aandelenmarkt, heb ik mijn horizon verbreed naar precious metals. Munten op m'n bureau zijn zo saai, it just sits there, doing nothing. Dus zoek ik naar chique gebruiksvoorwerpen. Mocht het spul waardeloos aflopen, dan heb ik er toch nog wat aan. Dat is mijn margin of safety

Ik twijfel tussen:

Een Waterman Élégance Black GT:


Of mooi zilveren servies:

@ bastiat

jij vind het volgens mij belangrijk dat er een koppeling met een fysiek goed is? Klopt dat?

quote:

Op zondag 27 januari 2013 03:41 schreef BlueRoom het volgende:
@ bastiat

jij vind het volgens mij belangrijk dat er een koppeling met een fysiek goed is? Klopt dat?

Scherp

Maar eigenlijk ben ik niet zozeer voor een vastgelegde verhouding papier-goud/zilver, maar voor een vrije markt in currency (en dus eenieder currency mag uitgeven in wat voor vorm dan ook) aangezien naar mijn mening het monopolie hierop het grootste probleem is, zoals dat eigenlijk altijd het geval is.. Ik denk wel dat edelmetalen in een dergelijk systeem ook verreweg de belangrijkste vorm van currency zullen zijn, zij het direct zij het indirect.

[ Bericht 0% gewijzigd door FredericBastiat op 27-01-2013 05:59:23 ]

quote:

Op zondag 27 januari 2013 00:11 schreef monkyyy het volgende:
Aangezien het moeilijk is om koopjes te vinden in de aandelenmarkt, heb ik mijn horizon verbreed naar precious metals. Munten op m'n bureau zijn zo saai, it just sits there, doing nothing. Dus zoek ik naar chique gebruiksvoorwerpen. Mocht het spul waardeloos aflopen, dan heb ik er toch nog wat aan. Dat is mijn margin of safety

Ik twijfel tussen:

Een Waterman Élégance Black GT:
[ afbeelding ]

Of mooi zilveren servies:
[ afbeelding ]

Zou ik zelf graag doen, maar helaas betaal je bij dit soort voorwerpen vaak een enorm premium voor het product, net zoals dat bij juwelen in het algemeen het geval is.

Misschien toch eens wat kiezen laten vervangen...

quote:

Op zondag 27 januari 2013 00:11 schreef monkyyy het volgende:
Ik twijfel tussen:

Een Waterman Élégance Black GT:
[ afbeelding ]

De pen uiteraard. Want, bloemetjes.

quote:

Op zondag 27 januari 2013 05:44 schreef FredericBastiat het volgende:

[..]

Scherp

maar in dat geval zou papiergeld toch ook kunnen volstaan? Belangrijk is dat je dan een goede audit hebt op het printproces. Ik ben namelijk ook voor die fysieke koppeling alleen ben ik van mening dat dat niet noodzakelijk met goud / zilver hoeft te zijn.

quote:

Maar eigenlijk ben ik niet zozeer voor een vastgelegde verhouding papier-goud/zilver, maar voor een vrije markt in currency (en dus eenieder currency mag uitgeven in wat voor vorm dan ook) aangezien naar mijn mening het monopolie hierop het grootste probleem is, zoals dat eigenlijk altijd het geval is.. Ik denk wel dat edelmetalen in een dergelijk systeem ook verreweg de belangrijkste vorm van currency zullen zijn, zij het direct zij het indirect.

interessante visie maar vrij extreem, zelfs voor veel vrije markt-adepten lijkt me dit extreem,

quote:

Op zondag 27 januari 2013 13:57 schreef BlueRoom het volgende:

[..]

maar in dat geval zou papiergeld toch ook kunnen volstaan? Belangrijk is dat je dan een goede audit hebt op het printproces. Ik ben namelijk ook voor die fysieke koppeling alleen ben ik van mening dat dat niet noodzakelijk met goud / zilver hoeft te zijn.

Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt. Voor de duidelijkheid: ik ben niet tegen papier per se, ik ben tegen ongedekt en/of gemonopoliseerd papier. Ik denk dat we hetzelfde bedoelen, maar het is me niet helemaal duidelijk?

quote:

Op zondag 27 januari 2013 13:57 schreef BlueRoom het volgende:
[..]

interessante visie maar vrij extreem, zelfs voor veel vrije markt-adepten lijkt me dit extreem,

Niet extreem, hooguit ongebruikelijk. M.i. hoort de basis van een vrije markt vrij te zijn, en die basis is vrije keuze in het ruilmedium. Een systeem dus zonder verstoringen d.m.v. arbitraire belastingen, acceptatieplichten, etc. en al helemaal geen verbod op het in circulatie brengen van je eigen (gedekte) waardepapier.

quote:

Op zaterdag 26 januari 2013 16:30 schreef FredericBastiat het volgende:

Geef me 1 goede reden waarom je de twee ontkoppeld zou willen zien.

Omdat we nooit daadwerkelijk met goud zullen gaan ruilen in de huidige digitale wereld, een koppeling niet meer dan een afspraak is, en we uit de geschiedenis kunnen leren dat (politieke) afspraken weinig waard zijn.

Ik zie dus liever dat 'de burger' (via de markt) op ieder moment zelf kan bepalen hoeveel goud een ruildigit waard is.

quote:

Moet ik hier nou serieus op ingaan?

Van mij hoef je niks, maar ik ben wel serieus in mijn stelling dat goud historisch altijd meer waardereserve dan ruilmiddel geweest is.

quote:

argumentum ad antiquitam

Niet zonder meer. Wil je dat aanroepen moet je eerst aantonen dat het momenteel niet meer werkt, of er betere manieren zijn.

quote:

Analogie

Ik stel dat je analogie niet passend is, en dat kun je zelf ook zien.

quote:

Een huis is naar mijn mening inderdaad beter om te hebben dan cash/ digits, alleen zijn huizenprijzen in NL t.o.v. vrijwel ieder ander goed nog steeds zwaar overgewaardeerd, en zeker t.o.v. goud en zilver. Daarnaast is het onverstandig een voorwerp dat vergaat te zien als spaarpot; het is een noodzakelijke last.

Misschien is een huis duurzamer dan de waarde van papiergeld.

quote:

Op zondag 27 januari 2013 13:57 schreef BlueRoom het volgende:

[..]

maar in dat geval zou papiergeld toch ook kunnen volstaan? Belangrijk is dat je dan een goede audit hebt op het printproces. Ik ben namelijk ook voor die fysieke koppeling alleen ben ik van mening dat dat niet noodzakelijk met goud / zilver hoeft te zijn.

Voor zo'n 'goede audit' is weinig garantie. Politici zouden het kunnen beloven, maar politieke beloftes zijn vaker niet dan wel gehouden aangaande geld.

quote:

Op zondag 27 januari 2013 19:09 schreef GoedeVraag het volgende:

[..]

Omdat we nooit daadwerkelijk met goud zullen gaan ruilen in de huidige digitale wereld,

Naar mijn weten wordt er wereldwijd ook nog steeds met cash betaald, en sluit het een het ander niet uit. Onzin dus.

quote:

Op zondag 27 januari 2013 19:09 schreef GoedeVraag het volgende:
een koppeling niet meer dan een afspraak is, en we uit de geschiedenis kunnen leren dat (politieke) afspraken weinig waard zijn.

Ik zie dus liever dat 'de burger' (via de markt) op ieder moment zelf kan bepalen hoeveel goud een ruildigit waard is.

Je begrijpt nog steeds het concept niet. Ongedekt papier is NIETS waard! Dat mensen nog steeds massaal monopolygeld met elkaar ruilen wil niet zeggen dat het ook iets waard is, het zegt alleen iets over de omvang van de illusie van het piramidespel.

Een systeem waarbij ieder goed(/ dienst) dat je verkoopt onmiddelijk wordt vervangen door een ander goed dat daadwerkelijk waarde heeft, is oneindig veel beter dan een systeem waarbij je een goed inruilt voor iets dat WAARDELOOS is, wat enkel en alleen dienst doet als intermediair tot je besluit je monopolygeld weer te ruilen met iemand die hopelijk ook een goed of dienst wil leveren voor monopolygeld. Het is een STOELENDANS!

Er is geen enkele reden om een waardeloos tussenmedium te gebruiken terwijl je ook direct goederen kunt ruilen zonder afhankelijk te zijn van "beloften" in de toekomst. Goud/ gedekt papier zou EXACT HETZELFDE werken als het huidige ruilsysteem, behalve dan dat je niet eerst waardeloos monopolygeld in je handen gedrukt krijgt en maar moet hopen dat iemand anders zo gek is dat weer van je over te nemen, want er is geen goede reden voor iemand om dat te doen.

quote:

Op zondag 27 januari 2013 19:09 schreef GoedeVraag het volgende:
[..]

Van mij hoef je niks, maar ik ben wel serieus in mijn stelling dat goud historisch altijd meer waardereserve dan ruilmiddel geweest is.

Nee, zowel goud, als zilver, als koper, hebben altijd gezamenlijk en gelijktijdig zowel als ruilmiddel als waardereserve gefungeerd. Er is GEEN VERSCHIL, behalve de waarde die het vertegenwoordige. Jij vergeet neem ik aan ook gemakkelijker een stuiver die je hebt laten vallen dan een briefje van E500,-?

quote:

Op zondag 27 januari 2013 19:09 schreef GoedeVraag het volgende:
[..]

Niet zonder meer. Wil je dat aanroepen moet je eerst aantonen dat het momenteel niet meer werkt, of er betere manieren zijn.

Dat heb ik eerder al gedaan.

quote:

Op zondag 27 januari 2013 19:09 schreef GoedeVraag het volgende:
Ik stel dat je analogie niet passend is, en dat kun je zelf ook zien.

Die is prima passend, het spijt me dat je de verbanden niet ziet.

quote:

Op zondag 27 januari 2013 19:09 schreef GoedeVraag het volgende:
Misschien is een huis duurzamer dan de waarde van papiergeld.

?

[ Bericht 0% gewijzigd door FredericBastiat op 28-01-2013 09:47:34 ]

quote:

Op zondag 27 januari 2013 19:11 schreef GoedeVraag het volgende:

[..]

Voor zo'n 'goede audit' is weinig garantie. Politici zouden het kunnen beloven, maar politieke beloftes zijn vaker niet dan wel gehouden aangaande geld.

Fraude is strafbaar. Maak ongedekt papier uitgeven voor gedekt papier weer illegaal zoals het hoort en degene die het toch doet is strafbaar. Daarnaast: hoofdelijke aansprakelijkheid, zoals in het Zwitserse banksysteem.

Als er trouwens een daadwerkelijk vrije markt in bankieren zou zijn dan zouden de meeste dubieuze partijen -financieel zowel als audit- snel uitsterven onder reputatie- en concurrentiedruk. Ook zouden mensen meer keus hebben en dus gemakkelijker hun financiele belangen kunnen spreiden.

Naast natuurlijk gewoon je geld in eigen beheer houden.

quote:

Op maandag 28 januari 2013 09:39 schreef FredericBastiat het volgende:

Goud/ gedekt papier

Goudgedekt papier bestaat niet. Dat papier is namelijk primair gedekt door een belofte die al meerdere malen in de geschiedenis niet is nagekomen (1914, 1933, 1971).

Ik zie niet in wat er zo geweldig zou zijn aan het teruggaan naar een barbaars reliek als een (door politieke beloftes gedekte) goudwisselstandaard.

En als je dan toch zo'n vertrouwen in politici hebt, waarom zouden ze dan de huidige crisis niet op kunnen lossen?

quote:

Nee, zowel goud, als zilver, als koper, hebben altijd gezamenlijk en gelijktijdig zowel als ruilmiddel als waardereserve gefungeerd. Er is GEEN VERSCHIL, behalve de waarde die het vertegenwoordige. Jij vergeet neem ik aan ook gemakkelijker een stuiver die je hebt laten vallen dan een briefje van E500,-?

Hoofdletters maken je argument niet meer waard. Goud is altijd waardevoller geweest dan de andere metalen en spaarmiddel van rijken, die het vaak (net als nu in India) in de vorm van sieraden bewaarden.

Los daarvan kunnen we prima ruilen met briefjes/digits. Het werkt nu ook. Het enige waar het momenteel mis gaat is dat we die briefjes ook als reserve zien.

quote:

Op maandag 28 januari 2013 09:45 schreef FredericBastiat het volgende:

[..]

Fraude is strafbaar.

Als ik zou naar de bankiers kijk, valt een dergelijk idee momenteel te betwijfelen.

quote:

Maak ongedekt papier uitgeven voor gedekt papier weer illegaal zoals het hoort en degene die het toch doet is strafbaar. Daarnaast: hoofdelijke aansprakelijkheid, zoals in het Zwitserse banksysteem.

Als er trouwens een daadwerkelijk vrije markt in bankieren zou zijn dan zouden de meeste dubieuze partijen -financieel zowel als audit- snel uitsterven onder reputatie- en concurrentiedruk. Ook zouden mensen meer keus hebben en dus gemakkelijker hun financiele belangen kunnen spreiden.

Naast natuurlijk gewoon je geld in eigen beheer houden.

Met goudstandaarden is altijd geknoeid. De VS ging in 1914 naar fractionele reserves over en sloot eenzijdig het goudvenster in 1971. Voor die tijd werd het gedaan door basismetalen in de munt te mengen (debasing the currency).

Wat valt er niet te begrijpen aan "vrij bankieren" en "vrije markt"? Politici/ ambtenaren moeten inderdaad zo ver mogelijk worden weggehouden van geld, en het ideaal wat mij betreft is dus een systeem van vrij bankieren. (En het afschaffen van alle beroepspolitici en -ambtenaren; niet heel waarschijnlijk maar een mens moet dromen nietwaar )

Bij gebrek daaraan is een gouden standaard, die inderdaad verre van waterdicht is, nog altijd een veel beter alternatief dan helemaal GEEN STANDAARD!

Natuurlijk kunnen ambtenaren de munten gaan scheren, de baren vullen met tungsten, boekhoudfraude plegen, etc., maar een systeem waarbij dat niet eens nodig is en men naar hartelust kan printen en nulletjes bijtypen is het meest gevaarlijke systeem dat er is. Een systeem met een goudwisselstandaard, waar dus iedereen zijn papier in kan wisselen voor de echte, onderliggende waarde, geeft politici veel minder bewegingsvrijheid en de bevolking veel meer controlemogelijkheden en garanties en is dus superieur.

quote:

Op maandag 28 januari 2013 11:25 schreef FredericBastiat het volgende:
Bij gebrek daaraan is een gouden standaard, die inderdaad verre van waterdicht is, nog altijd een veel beter alternatief dan helemaal GEEN STANDAARD!

Waarom?

Door een vrije markt in goud kunnen alle geldgebruikers toch continue een stem uitbrengen over de waarde van goud? Wie geld - vanwege bijvoorbeeld mismanagement van de munt - niet geschikt acht als waardeopslag koopt goud en andersom.

Eigenlijk staat het je nu toch al vrij goud te kopen? Wat maakt het nou uit hoe het met de munt gaat, als je die alleen maar (tijdelijk) gebruikt om te ruilen?

Een goudstandaard zou die mogelijkheid juist wegnemen. Dan heeft 'het volk' namelijk geen stem meer op die manier omdat de goudprijs bevroren is. Dan is er dus ook minder mogelijkheid om onvrede over monetair beleid te uiten, en gezien ervaringen uit het verleden kan dat ondanks allerhande politieke beloftes soms nodig zijn.

quote:

Op maandag 28 januari 2013 11:25 schreef FredericBastiat het volgende:
Wat valt er niet te begrijpen aan "vrij bankieren" en "vrije markt"? Politici/ ambtenaren moeten inderdaad zo ver mogelijk worden weggehouden van geld, en het ideaal wat mij betreft is dus een systeem van vrij bankieren. (En het afschaffen van alle beroepspolitici en -ambtenaren; niet heel waarschijnlijk maar een mens moet dromen nietwaar )

Bij gebrek daaraan is een gouden standaard, die inderdaad verre van waterdicht is, nog altijd een veel beter alternatief dan helemaal GEEN STANDAARD!

Natuurlijk kunnen ambtenaren de munten gaan scheren, de baren vullen met tungsten, boekhoudfraude plegen, etc., maar een systeem waarbij dat niet eens nodig is en men naar hartelust kan printen en nulletjes bijtypen is het meest gevaarlijke systeem dat er is. Een systeem met een goudwisselstandaard, waar dus iedereen zijn papier in kan wisselen voor de echte, onderliggende waarde, geeft politici veel minder bewegingsvrijheid en de bevolking veel meer controlemogelijkheden en garanties en is dus superieur.

Je geeft eigenlijk al aan waarom we juist geen gouden standaard nodig hebben

Ten eerste is er alleen in goud een vrije markt; zilver e.d. (poor man's gold) worden belast en zijn op dit moment dus niet geschikt voor dagelijks gebruik. Daarnaast is goud geen wettig betaalmiddel, en is het op dit moment verboden een medium in omloop te brengen dat dient als betaalmiddel, al dan niet gedekt. Er is dus geen vrije markt in currency.

Daarnaast is de goudprijs niet "bevroren" in een goudwisselstandaardsysteem: de waarde van goud (geld) fluctueert ten opzichte van alle andere mogelijke handelswaren, net zoals de waardes van fiat-valuta nu iedere dag fluctueren ten opzichte van elkaar en ten opzichte van ieder goed en iedere dienst.

quote:

Op maandag 28 januari 2013 11:45 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Je geeft eigenlijk al aan waarom we juist geen gouden standaard nodig hebben

Want?

quote:

Op maandag 28 januari 2013 11:48 schreef FredericBastiat het volgende:

Daarnaast is de goudprijs niet "bevroren" in een goudwisselstandaardsysteem: de waarde van goud (geld) fluctueert ten opzichte van alle andere mogelijke handelswaren, net zoals de waardes van fiat-valuta nu iedere dag fluctueren ten opzichte van elkaar en ten opzichte van ieder goed en iedere dienst.

Prijs en waarde zijn verschillende dingen. De goudprijs (in papiergeld gemeten) ligt wel degelijk vast onder een goudwisselstandaard, en daarmee wordt een belangrijke mogelijkheid tot waardering van geld uitgeschakeld. Belangrijk, omdat goud vanwege zijn universaliteit/homogeneit altijd een rol heeft gespeeld als waardereserve.

Nee, want er is geen verschil tussen papiergeld en goud/ geld, onder een dergelijk systeem. Een papiereenheid staat in een dergelijk systeem voor een bepaalde hoeveelheid onderliggende waarde.

Of er bij de bakker een bordje staat met E1,80 euro, of dat er een bordje staat met 2gr. zilver, maakt geen verschil; de prijs van het brood is exact hetzelfde.

Het enige dat euro's, dollars of whatever (papier) onder een dergelijk systeem doen is het vergemakkelijken van het meenemen van grote hoeveelheden geld; in plaats van een kilo goud, heb je een briefje waarop staat 1000 (gr. goud). Ga je een auto kopen, en die auto kost 1000, dan geef je dus ofwel een briefje waarop staat 1000 (gr. goud), ofwel je geeft direct een kg goud.

Goederen worden dus geprijsd/ gewaardeerd in goud/ geld, en goud/ geld wordt dus gewaardeerd t.o.v. andere goederen, net zoals goederen nu worden geprijsd/ gewaardeerd in papier en vice versa. Er is, in dat opzicht, geen verschil!