WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Een verschil is dat je (papier) geld in oneindige hoeveelheden kunt bijdrukken.quote:Op maandag 28 januari 2013 12:53 schreef FredericBastiat het volgende:
Nee, want er is geen verschil tussen papiergeld en goud/ geld, onder een dergelijk systeem. Een papiereenheid staat in een dergelijk systeem voor een bepaalde hoeveelheid onderliggende waarde.
Of er bij de bakker een bordje staat met E1,80 euro, of dat er een bordje staat met 2gr. zilver, maakt geen verschil; de prijs van het brood is exact hetzelfde.
Het enige dat euro's, dollars of whatever (papier) onder een dergelijk systeem doen is het vergemakkelijken van het meenemen van grote hoeveelheden geld; in plaats van een kilo goud, heb je een briefje waarop staat 1000 (gr. goud). Ga je een auto kopen, en die auto kost 1000, dan geef je dus ofwel een briefje waarop staat 1000 (gr. goud), ofwel je geeft direct een kg goud.
Goederen worden dus geprijsd/ gewaardeerd in goud/ geld, en goud/ geld wordt dus gewaardeerd t.o.v. andere goederen, net zoals goederen nu worden geprijsd/ gewaardeerd in papier en vice versa. Er is, in dat opzicht, geen verschil!
[ afbeelding ]
Dat is wel wat de geldbeheerders je dan zullen vertellen. Maar wat als ze toch geld bij gaan drukken zoals in de geschiedenis al vele malen eerder gebeurde?quote:
Nee, want er is geen verschil tussen papiergeld en goud/ geld, onder een dergelijk systeem.
quote:Goederen worden dus geprijsd/ gewaardeerd in goud/ geld, en goud/ geld wordt dus gewaardeerd t.o.v. andere goederen, net zoals goederen nu worden geprijsd/ gewaardeerd in papier en vice versa. Er is, in dat opzicht, geen verschil!
Veel meer hoeft daar niet aan toegevoegd te worden, behalve dat meerdere goudstandaarden het om die reden niet overleefd hebben in het verleden (daarbij zie ik currency debasing met metaal als vergelijkbaar aan papier bijdrukken).quote:
[..]
Een verschil is dat je (papier) geld in oneindige hoeveelheden kunt bijdrukken.
Goede vraag.quote:
En hoe is dat anders in het huidige systeem?
Het is niet heel anders, alleen is er (nog) weinig bewustzijn ten aanzien van de rol van goud als waardereserve. Op dat vlak zijn wel veranderingen waarneembaar: de ECB boekt goud sinds de introductie van de euro marked-to-market op de eerste regel van de balans, en andere centrale banken zijn dat voorbeeld gaan volgen. Daarnaast is de vraag naar goud vanuit zowel centrale banken als de particuliere markt toegenomen.
Waar het nog niet helemaal goed zit, is dat veel goudaankopen nog via papier gaan (termijncontracten, ETFs etc.), terwijl eigenlijk alleen fysiek bezit werkelijk waarde heeft. Door (een deel van) goud terug te halen uit buitenlandse opslag zetten landen als bijvoorbeeld Venezuela en Duitsland ook op dat vlak een duidelijke stap richting meer bewustzijn.
Het is exact hetzelfde, behalve dan dat het nog gemakkelijker kan dan onder een goudstandaard.quote:
[..]
Goede vraag.
Het is niet heel anders,
Ik ben het in deze met alles wat je zegt 100% eens. Wat ik echter niet zie is hoe het relevant is voor de discussie?quote:
alleen is er (nog) weinig bewustzijn ten aanzien van de rol van goud als waardereserve. Op dat vlak zijn wel veranderingen waarneembaar: de ECB boekt goud sinds de introductie van de euro marked-to-market op de eerste regel van de balans, en andere centrale banken zijn dat voorbeeld gaan volgen. Daarnaast is de vraag naar goud vanuit zowel centrale banken als de particuliere markt toegenomen.
Waar het nog niet helemaal goed zit, is dat veel goudaankopen nog via papier gaan (termijncontracten, ETFs etc.), terwijl eigenlijk alleen fysiek bezit werkelijk waarde heeft. Door (een deel van) goud terug te halen uit buitenlandse opslag zetten landen als bijvoorbeeld Venezuela en Duitsland ook op dat vlak een duidelijke stap richting meer bewustzijn.
Mijn punt is dat een goudstandaard een politieke afspraak/belofte is, die in het verleden nooit gehouden is. Het is in die zin dus 'een barbaars reliek' om op terugtevallen, want het heeft nooit gewerkt.quote:
[..]
Het is exact hetzelfde, behalve dan dat het nog gemakkelijker kan dan onder een goudstandaard.
[..]
Ik ben het in deze met alles wat je zegt 100% eens. Wat ik echter niet zie is hoe het relevant is voor de discussie?
Beter kan je een 'door de markt bepaalde goudstandaard' hebben, op 'voorwaarde' dat die op basis van de handel in fysiek goud tot stand komt.
Ik verwacht dat het sowieso die kant op zal gaan, en de grote papiermarkt die er nu is langzaam zal verkleinen. Dat in een extreem geval zouden dalende papierprijzen dan een positief signaal kunnen zijn omdat ze niet een dalende vraag naar goud zouden reflecteren, maar een afnemend vertrouwen in de papiermarkten.
Dat zeg ik toch de hele tijd al?
Fiat, papier gebaseerd op lucht dus, is trouwens pas echt een puur politieke afspraak, en de waarde van alle fiat-currencies is in de geschiedenis naar 0 gegaan. Bij een gouden standaard kregen mensen tenminste nog IETS...
[ Bericht 0% gewijzigd door FredericBastiat op 28-01-2013 19:20:27 ]
Fiat, papier gebaseerd op lucht dus, is trouwens pas echt een puur politieke afspraak, en de waarde van alle fiat-currencies is in de geschiedenis naar 0 gegaan. Bij een gouden standaard kregen mensen tenminste nog IETS...
[ Bericht 0% gewijzigd door FredericBastiat op 28-01-2013 19:20:27 ]
Dat klopt, al is er iedere keer wel weer zo'n nieuwe munt gekomen omdat mensen graag willen ruilen.quote:
Dat zeg ik toch de hele tijd al?
Fiat, papier gebaseerd op lucht dus, is trouwens pas echt een puur politieke afspraak, en de waarde van alle fiat-currencies is in de geschiedenis naar 0 gegaan.
Welke gouden standaard bestaat er dan nog? Volgens mij zijn ze net als papiergeld allemaal 'naar 0 gegaan', of vergis ik me dan?quote:Bij een gouden standaard kregen mensen tenminste nog IETS...
Uiteraard willen mensen graag ruilen. De reden dat er nieuwe fiat-currencies zijn gekomen is echter niet omdat mensen dat zo graag wilden, maar vanwege geleidelijke conditionering en debasement van de koppeling met vaste waarden, zoals goud. Nogmaals: er is geen goede reden om edelmetalen niet, naast waardeopslag, ook als (hoofd)ruilmedium te gebruiken.quote:
[..]
Dat klopt, al is er iedere keer wel weer zo'n nieuwe munt gekomen omdat mensen graag willen ruilen.
De standaarden zijn geleidelijk naar puur fiat gegaan. Fiat is in de beginfase (eindfase van standaard) inwisselbaar voor vaste waarden. Fiat is in de eindfase nergens inwisselbaar voor.quote:
[..]
Welke gouden standaard bestaat er dan nog? Volgens mij zijn ze net als papiergeld allemaal 'naar 0 gegaan', of vergis ik me dan?
Zou je misschien kunnen definieren/ uitleggen wat je bedoelt met: "'door de markt bepaalde goudstandaard'"?
Jawel, die reden is dat je dan namelijk geld als proxy van metaal gaat gebruiken, en daarmee eigenlijk begint met het verwateren van het werkelijke spul, al hang je daar in het begin allerhande beloftes aan op.quote:
[..]
Uiteraard willen mensen graag ruilen. De reden dat er nieuwe fiat-currencies zijn gekomen is echter niet omdat mensen dat zo graag wilden, maar vanwege geleidelijke conditionering en debasement van de koppeling met vaste waarden, zoals goud. Nogmaals: er is geen goede reden om edelmetalen niet, naast waardeopslag, ook als (hoofd)ruilmedium te gebruiken.
(Overigens is de euro vanaf het begin expliciet losgekoppeld van goud geweest.)
Hierboven zeg je dat fiatgeld altijd naar 0 is gegaan. Als alle goudstandaarden altijd naar fiat zijn gegaan, wat hebben we er dan aan? Het herinvoeren van een goudstandaard is dan toch niets meer dan het begin van een nieuwe cyclus?quote:De standaarden zijn geleidelijk naar puur fiat gegaan.
"De markt" die continu op een fysieke cash-goudmarkt de prijs van fiatdigits per gram goud bepaalt.quote:Zou je misschien kunnen definieren/ uitleggen wat je bedoelt met: "'door de markt bepaalde goudstandaard'"?
Nee, het wordt geen proxy van metaal, metaal IS het geld. De briefjes zijn enkel inwisselbare "stortingsbewijzen", en zelf geen geld. Uiteraard is het mogelijk, en zelfs waarschijnlijk, dat politici op een gegeven moment de drukpersen hoger willen zetten dan wat er binnen komt aan metaal; dit moet simpelweg verboden zijn, net zoals fractional reserves bij de banken. Is het 100% waterdicht? Helaas niet, maar het is wel beter dan helemaal geen limiet op briefjes bijdrukken.quote:
[..]
Jawel, die reden is dat je dan namelijk geld als proxy van metaal gaat gebruiken, en daarmee eigenlijk begint met het verwateren van het werkelijke spul, al hang je daar in het begin allerhande beloftes aan op.
Je hebt juist nu een enorme verwatering van wat je met geld kan kopen, aangezien het huidige financiele systeem functioneert als een piramidespel; degenen die er vroeg uit stappen en hun papier/ digits inwisselen voor echte waarden pakken de hoofdprijs, degenen die er als laatste achter komen dat papier waardeloos is blijven staan met niets.
Mijns inziens is een dergelijk piramidespel vele malen kwalijker dan een systeem waarbij iedereen gelijkmatig verliest, hoe kwalijk dat ook op zichzelf al is.
De euro is niets meer dan een voortzetting van de oude fiat-currencies -incl. goudreserves-, en is dus simpelweg een voortzetting van dezelfde conditionering en debasement (grappig is dat de metaalwaarde van euromuntjes nog een stuk lager ligt dan de al behoorlijke lage waarde van bijv. guldens).quote:
(Overigens is de euro vanaf het begin expliciet losgekoppeld van goud geweest.)
Waarschijnlijk helaas wel, maar dat kun je over ieder systeem zeggen, ook over bijv. democratie. Dat het een (waarschijnlijk) eindig systeem is en dat op een bepaald punt in de toekomst door de dan levende generatie opnieuw een keus gemaakt zal worden die goed of slecht zal uitpakken, wil echter niet zeggen dat je niet in de tussentijd moet proberen het beste systeem in te voeren, ook al houdt dat misschien op lange termijn om uiteenlopende redenen geen stand.quote:
[..]
Hierboven zeg je dat fiatgeld altijd naar 0 is gegaan. Als alle goudstandaarden altijd naar fiat zijn gegaan, wat hebben we er dan aan? Het herinvoeren van een goudstandaard is dan toch niets meer dan het begin van een nieuwe cyclus?
Overigens nogmaals: ik ben dus niet voor een politieke goudstandaard, maar voor een volledige vrije markt in bankieren & geld wat m.i. het best mogelijke systeem is, maar een gouden standaard is wel beter dan het huidige systeem.
Zoals het huidige systeem dus? Dan zijn we het fundamenteel oneens, om bovenstaande redenen.quote:
[..]
"De markt" die continu op een fysieke cash-goudmarkt de prijs van fiatdigits per gram goud bepaalt.
De partijen (waaronder Nederland) die in '71 bij Nixon aan het goudloket stonden zagen dat waarschijnlijk heel anders.quote:
[..]
Nee, het wordt geen proxy van metaal, metaal IS het geld. De briefjes zijn enkel inwisselbare "stortingsbewijzen", en zelf geen geld.
Dan moet je geld dus niet als spaarmiddel/waardereserve gebruiken.quote:Je hebt juist nu een enorme verwatering van wat je met geld kan kopen
De euro was volgens Duisenberg de eerste munt die expliciet is losgekoppeld van goud. Volgens hem is het aan de markt om de 'metaalwaarde' van de euro te bepalen (in tegenstelling tot bijvoorbeeld de dollar die claimt 'as good as gold' te zijn).quote:De euro is niets meer dan een voortzetting van de oude fiat-currencies -incl. goudreserves-, en is dus simpelweg een voortzetting van dezelfde conditionering en debasement (grappig is dat de metaalwaarde van euromuntjes nog een stuk lager ligt dan de al behoorlijke lage waarde van bijv. guldens).
Met de kanttekening dat er momenteel (nog) onvoldoende awereness is voor de rol van goud als schuldenvrije reserve, en dat de goudprijs nog te zwaar wordt beïnvloed door de - in verhouding - enorme papiersmarkt (termijncontracten, ongedekte ETFs etc.).quote:Zoals het huidige systeem dus? Dan zijn we het fundamenteel oneens, om bovenstaande redenen.
Bretton Woods was al een papieren fractional reserve standaard en in ieder opzicht een abominatie, niet in de laatste plaats omdat de bevolking niet haar papier in kon wisselen voor goud en er voor de bevolking dus al lang geen sprake meer was van een gouden standaard. De fraude was al gepleegd.quote:
[..]
De partijen (waaronder Nederland) die in '71 bij Nixon aan het goudloket stonden zagen dat waarschijnlijk heel anders.
Zodra de andere 7 miljard mensen op de wereld dat beseffen heb je een punt, en kun je tegelijkertijd je papier ook weggooien.quote:
[..]
Dan moet je geld dus niet als spaarmiddel/waardereserve gebruiken.
Duisenberg lult maar wat. De euro zowel als de dollar claimen impliciet of expliciet "as good as gold" te zijn, d.w.z. waardevol en waardevast.quote:
[..]
De euro was volgens Duisenberg de eerste munt die expliciet is losgekoppeld van goud. Volgens hem is het aan de markt om de 'metaalwaarde' van de euro te bepalen (in tegenstelling tot bijvoorbeeld de dollar die claimt 'as good as gold' te zijn).
Zodra die awareness er wel is kun je je papier weggooien.quote:
[..]
Met de kanttekening dat er momenteel (nog) onvoldoende awereness is voor de rol van goud als schuldenvrije reserve, en dat de goudprijs nog te zwaar wordt beïnvloed door de - in verhouding - enorme papiersmarkt (termijncontracten, ongedekte ETFs etc.).
Dat klopt, en toont bovendien aan dat gouden standaarden aan fraude onderhevig zijn, en dat je eerdere uitspraak...quote:
[..]
Bretton Woods was al een papieren fractional reserve standaard en in ieder opzicht een abominatie, niet in de laatste plaats omdat de bevolking niet haar papier in kon wisselen voor goud en er voor de bevolking dus al lang geen sprake meer was van een gouden standaard. De fraude was al gepleegd.
...niet zonder meer opgaat.quote:
[..]
Nee, het wordt geen proxy van metaal, metaal IS het geld.
Veel minder is ook al genoeg. Meer dan de helft van die 7 miljard leeft van minder dan een dollar per dag en heeft in deze zaak geen stem, en bovendien is veel geld geconcentreerd bij een kleine groep kapitaalkrachtigen. Het gaat er om of die laatsten het beseffen, en kijken naar de goudrepatriatie van bijvoorbeeld Duitsland, de aankopen van China, Rusland en India en nog wat zaken lijkt dat steeds meer het geval. Je zou kunnen stellen dat de wind voor mijn stelling in de rug waait.quote:Zodra de andere 7 miljard mensen op de wereld dat beseffen heb je een punt, en kun je tegelijkertijd je papier ook weggooien.
Dat is dus niet waar. Als Duisenberg als president van de ECB zegt (zei) dat de euro expliciet is losgekoppeld van goud claimt hij volgens mij niet tegelijkertijd dat de euro 'as good as gold is'.quote:Duisenberg lult maar wat. De euro zowel als de dollar claimen impliciet of expliciet "as good as gold" te zijn, d.w.z. waardevol en waardevast.
Het gaat om awereness bij de spaarder. Die kan dan evengoed zijn papier nog gebruiken voor transacties.quote:Zodra die awareness er wel is kun je je papier weggooien.
Het huidige systeem IS fraude, een gouden standaard is er aan onderhevig.quote:
[quote]
[..]
Dat klopt, en toont bovendien aan dat gouden standaarden aan fraude onderhevig zijn, en dat je eerdere uitspraak...
[..]
...niet zonder meer opgaat.
Het zijn juist de mensen die leven van een dollar per dag die moeten blijven geloven in de waarde van monopolygeld om dit systeem in stand te houden, het zijn de "rijken" (d.w.z. het westen in het algemeen, en natuurlijk cash-/ kapitaalkrachtigen in het bijzonder) die er van profiteren.quote:
[..]
Veel minder is ook al genoeg. Meer dan de helft van die 7 miljard leeft van minder dan een dollar per dag en heeft in deze zaak geen stem, en bovendien is veel geld geconcentreerd bij een kleine groep kapitaalkrachtigen. Het gaat er om of die laatsten het beseffen, en kijken naar de goudrepatriatie van bijvoorbeeld Duitsland, de aankopen van China, Rusland en India en nog wat zaken lijkt dat steeds meer het geval. Je zou kunnen stellen dat de wind voor mijn stelling in de rug waait.
Op dit moment kun jij met je 10 euro monopolygeld, zeg een uurloon, iemand in Afrika ruim een week laten werken, en dus de vruchten van zijn arbeid plukken. De daadwerkelijke arbeidspoductiviteit, d.w.z. wat er daadwerkelijk wordt geproduceerd aan tastbare waarde, van een werknemer in het westen staat echt niet in een verhouding 1:80 met een werknemer in Afrika. Zodra die persoon in Afrika niet meer bereid is 10 dagen arbeid in te wisselen voor jouw papiertje dan is het game over.
Hij zegt niet euro=gold, hij zegt euro=zo goed als gold, waarbij het erom gaat wat er zo goed is aan goud, oftewel waardevol en waardevast.quote:
[..]
Dat is dus niet waar. Als Duisenberg als president van de ECB zegt (zei) dat de euro expliciet is losgekoppeld van goud claimt hij volgens mij niet tegelijkertijd dat de euro 'as good as gold is'.
Daarnaast rekent de ECB goud wel degelijk tot z'n (externe) reserves; het is dus gewoon een voortzetting van het oude systeem en Duisenberg lult maar wat.
Zodra mensen inzien dat papier waardeloos is, is het game over.quote:
[..]
Het gaat om awereness bij de spaarder. Die kan dan evengoed zijn papier nog gebruiken voor transacties.
Dan hebben we in elk geval duidelijk dat een gouden standaard aan fraude onderhevig is. Wat mij betreft niet iets om naar terug te willen.quote:
[..]
Het huidige systeem IS fraude, een gouden standaard is er aan onderhevig.
Of het huidige systeem fraude is of niet is één ding, een ander is dat je wel de vrijheid hebt daarop in te spelen, en goud te gebruiken als waardeopslagmiddel. Doe je dat, dan maakt het verder weinig uit wat de waarde van papier is, nietwaar?
In die dynamiek spelen niet enkel monetaire, maar ook bijvoorbeeld militaire krachten etc.quote:Het zijn juist de mensen die leven van een dollar per dag die moeten blijven geloven in de waarde van monopolygeld om dit systeem in stand te houden, het zijn de "rijken" (d.w.z. het westen in het algemeen, en natuurlijk cash-/ kapitaalkrachtigen in het bijzonder) die er van profiteren.
Volgens mij waren er ten tijde van de laatste goudstandaard ook dergelijke arme werelddelen. Het lijkt me een andere discussie.quote:Op dit moment kun jij met je 10 euro monopolygeld, zeg een uurloon, iemand in Afrika ruim een week laten werken, en dus de vruchten van zijn arbeid plukken. De daadwerkelijke arbeidspoductiviteit, d.w.z. wat er daadwerkelijk wordt geproduceerd aan tastbare waarde, van een werknemer in het westen staat echt niet in een verhouding 1:80 met een werknemer in Afrika. Zodra die persoon in Afrika niet meer bereid is 10 dagen arbeid in te wisselen voor jouw papiertje dan is het game over.
Volgens mij leg je hem nu woorden in de mond. Het stuk waar ik op doelde leest:quote:Hij zegt niet euro=gold, hij zegt euro=zo goed als gold, waarbij het erom gaat wat er zo goed is aan goud, oftewel waardevol en waardevast.
The euro... is the first currency that has not only severed its link to gold...
Severed = verbreken. De euro heeft dus (als eerste) zijn link met goud verbroken, volgens Duisenberg.
Als jij wil denken dat je het beter snapt dan Duisenberg moet je dat doen.quote:Daarnaast rekent de ECB goud wel degelijk tot z'n (externe) reserves; het is dus gewoon een voortzetting van het oude systeem en Duisenberg lult maar wat.
Voor zover ik heb kunnen nagaan was de ECB de eerste centrale bank die goud tegen marktprijzen boekte, en het daarmee expliciet als waardereserve naast papiergeld erkende. Inmiddels doen meer centrale banken dat, maar niet de Federal Reserve. Die willen geen goud naast hun dollar hebben staan, omdat daarmee de (internationale) dollar(reserves) de maat genomen worden.
Papier heeft een waarde om transacties te faciliteren. Het is een soort accounting. Echte waarde - die je voor langere tijd wil bewaren - kun je beter niet in papier stoppen. Ik heb het idee dat meer mensen dat zullen gaan zien, maar denk dat geld daarbij gewoon zijn functie als (tijdelijk) ruilmiddel zal behouden.quote:Zodra mensen inzien dat papier waardeloos is, is het game over.
We zullen het wel merken.
Zie eerdere postsquote:
[..]
Dan hebben we in elk geval duidelijk dat een gouden standaard aan fraude onderhevig is. Wat mij betreft niet iets om naar terug te willen.
Voor degene die het weet en doet wel ja, voor de rest is het verlies van 100% van hun spaargeld, pensioen, etc. in de maak.quote:
Of het huidige systeem fraude is of niet is één ding, een ander is dat je wel de vrijheid hebt daarop in te spelen, en goud te gebruiken als waardeopslagmiddel. Doe je dat, dan maakt het verder weinig uit wat de waarde van papier is, nietwaar?
Ik sluit niet uit dat wereldwijde militaire interventie er met name op gericht is het fiat-piramidespel overeind te houden.quote:
[..]
In die dynamiek spelen niet enkel monetaire, maar ook bijvoorbeeld militaire krachten etc.
Er waren armere en rijkere delen. Er waren geen steenrijke en straatarme delen. De huidige ongelijke verdeling van welvaart heeft voor een heel groot deel te maken met het feit dat men wereldwijd in de illusie leeft dat westers monopolygeld meer waard is dan hun eigen arbeid/ produkten.quote:
[..]
Volgens mij waren er ten tijde van de laatste goudstandaard ook dergelijke arme werelddelen. Het lijkt me een andere discussie.
Alle betrokken currencies hadden hun link met goud al impliciet doorbroken. Duisenberg lult dus maar wat.quote:
[..]
Volgens mij leg je hem nu woorden in de mond. Het stuk waar ik op doelde leest:
The euro... is the first currency that has not only severed its link to gold...
Severed = verbreken. De euro heeft dus (als eerste) zijn link met goud verbroken, volgens Duisenberg.
Als jij wilt geloven in sprookjes dan moet je dat ook vooral doen.quote:
[..]
Als jij wil denken dat je het beter snapt dan Duisenberg moet je dat doen.
Wat een onzin. Iedere CB in het westen heeft goud op de boeken, of ze dat nu voor de historische prijs of t.b.v. accountingtrucjes naar marktwaarde neerzetten is totaal betekenisloos. De rest is dan ook een sprookje.quote:
Voor zover ik heb kunnen nagaan was de ECB de eerste centrale bank die goud tegen marktprijzen boekte, en het daarmee expliciet als waardereserve naast papiergeld erkende. Inmiddels doen meer centrale banken dat, maar niet de Federal Reserve. Die willen geen goud naast hun dollar hebben staan, omdat daarmee de (internationale) dollar(reserves) de maat genomen worden.
Nogmaals: er is geen enkele reden waarom je niet beide in goud zou kunnen doen, en risicovol en totaal inefficient om de splitsing wel te maken. De enige reden dat die splitsing is ontstaan is om historische redenen, nl. conditionering van de bevolking en de gelijktijdige constante debasement van de standaard.quote:
[..]
Papier heeft een waarde om transacties te faciliteren. Het is een soort accounting. Echte waarde - die je voor langere tijd wil bewaren - kun je beter niet in papier stoppen. Ik heb het idee dat meer mensen dat zullen gaan zien, maar denk dat geld daarbij gewoon zijn functie als (tijdelijk) ruilmiddel zal behouden.
Inderdaad.quote:
Het heeft voor een aantal landen een rol gespeeld dat ze 'moesten' werken om dollarschulden aan hun 'reserves' toe te voegen. Dat geld ook voor de ontwikkelde wereld. Inmiddels heeft men daar minder trek in, vandaar het boeken van goud tegen marktprijzen als alternatief, en de hernieuwde goudaankopen van een aantal landen.quote:
Er waren armere en rijkere delen. Er waren geen steenrijke en straatarme delen. De huidige ongelijke verdeling van welvaart heeft voor een heel groot deel te maken met het feit dat men wereldwijd in de illusie leeft dat westers monopolygeld meer waard is dan hun eigen arbeid/ produkten.
Impliciet en expliciet kan voor politieke (en monetaire) zaken nogal verschil maken.quote:Alle betrokken currencies hadden hun link met goud al impliciet doorbroken. Duisenberg lult dus maar wat.
Zo is het voor iedereen en alle sprookjes, ook voor dat van de goudstandaard.quote:Als jij wilt geloven in sprookjes dan moet je dat ook vooral doen.
Waarom zou dat betekenisloos zijn? Zou het dan ook niet uitmaken als ze het helemaal niet in de boeken zouden zetten?quote:Wat een onzin. Iedere CB in het westen heeft goud op de boeken, of ze dat nu voor de historische prijs of t.b.v. accountingtrucjes naar marktwaarde neerzetten is totaal betekenisloos. De rest is dan ook een sprookje.
Ik denk dat ze daar wel degelijk over nadenken. Neem bijvoorbeeld al het idee dat bij de ECB iedere keer op de balans een waarderingsvergelijking gemaakt wordt tussen de goud- en de papieren reserves. De afgelopen jaren steken dollarschulden nogal bleek af bij de goudreserves.
Met goud kan je niet digitaal betalen, en ook in de winkel is het onhandig. Die koppeling die jij voorstelt is daar vanwege fraudegevoeligheid geen oplossing voor.quote:Nogmaals: er is geen enkele reden waarom je niet beide in goud zou kunnen doen, en risicovol en totaal inefficient om de splitsing wel te maken. De enige reden dat die splitsing is ontstaan is om historische redenen, nl. conditionering van de bevolking en de gelijktijdige constante debasement van de standaard.
Zo lang mensen hun goederen en arbeid inwisselen voor monopolygeld en hierin onderling handelen, zal degene die het monopolygeld in omloop brengt daar disproportioneel veel voordeel van hebben.quote:
[..]
Het heeft voor een aantal landen een rol gespeeld dat ze 'moesten' werken om dollarschulden aan hun 'reserves' toe te voegen. Dat geld ook voor de ontwikkelde wereld. Inmiddels heeft men daar minder trek in, vandaar het boeken van goud tegen marktprijzen als alternatief, en de hernieuwde goudaankopen van een aantal landen.
In dit geval niet.quote:
[..]
Impliciet en expliciet kan voor politieke (en monetaire) zaken nogal verschil maken.
Behalve dan dat dat geen sprookje is.quote:
[..]
Zo is het voor iedereen en alle sprookjes, ook voor dat van de goudstandaard.
Op dit moment niet. Pas wanneer het fiat-piramidespel stopt en CB's currency weer moeten gaan dekken met echte waarde zal het van belang zijn, vooral ook voor de onderlinge wisselverhouding.quote:
[..]
Waarom zou dat betekenisloos zijn? Zou het dan ook niet uitmaken als ze het helemaal niet in de boeken zouden zetten?
In een puur fiat-stelsel is dat totaal betekenisloos.quote:
Ik denk dat ze daar wel degelijk over nadenken. Neem bijvoorbeeld al het idee dat bij de ECB iedere keer op de balans een waarderingsvergelijking gemaakt wordt tussen de goud- en de papieren reserves. De afgelopen jaren steken dollarschulden nogal bleek af bij de goudreserves.
Dat kan uitstekend. Fraudegevoeligheid is geen argument, alles is in potentie fraudegevoelig en iets dat fraudegevoelig is is altijd nog beter dan iets dat puur fraude is. Met een verbod op fractional reserve banking, externe audits, marktwerking en bij voorkeur een overheid die geen right of coinage heeft, kun je een uistekend monetair systeem bewerkstelligen dat waardevast en stabiel is met een buitengewoon lage kans op fraude. Vele malen beter dan dat een bepaalde entiteit het recht heeft vast te stellen met welk medium mensen in het dagelijks gebruik wel en niet mogen handelen, en ook zichzelf nog eens het recht toeeigent dat medium in ongelimiteerde kwantiteiten bij te drukken.quote:
[..]
Met goud kan je niet digitaal betalen, en ook in de winkel is het onhandig. Die koppeling die jij voorstelt is daar vanwege fraudegevoeligheid geen oplossing voor.
Mijn gouden pen is binnen!quote:Op zondag 27 januari 2013 00:11 schreef monkyyy het volgende:
Aangezien het moeilijk is om koopjes te vinden in de aandelenmarkt, heb ik mijn horizon verbreed naar precious metals. Munten op m'n bureau zijn zo saai, it just sits there, doing nothing. Dus zoek ik naar chique gebruiksvoorwerpen. Mocht het spul waardeloos aflopen, dan heb ik er toch nog wat aan. Dat is mijn margin of safety
Ik twijfel tussen:
Een Waterman Élégance Black GT:
[ afbeelding ]
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.You can learn anything, the secret lies in discipline.
"What the mind can conceive and believe, it can achieve"
You will make mistakes. Forgive yourself. Move on. Start rebuilding.
Vast al wel langs geweest, maar dit vond ik wel interessant:
http://www.zerohedge.com/(...)s-43-annualized-retu
http://www.zerohedge.com/(...)s-43-annualized-retu
It's gonna take more bullets than you could ever fire to win this game... but one bullet... and I can give you a thousand lives.
It's gonna take more bullets than you could ever fire to win this game... but one bullet... and I can give you a thousand lives.
Ik moet bekennen dat ik de 10% daling (in euro) van het laatste halfjaar absoluut niet had zien aankomen, integendeel, met de steeds nijpendere Amerikaanse begrotingsproblemen en de aanhoudend sterke vraag van centrale banken en Aziaten had ik een verdere stijging verwacht.quote:
Maar dat de bullmarket over zou zijn is weer een ander uiterste. Veel goldbugs krabben zich momenteel het hoofd over de vraag hoe de goudmarkt weer eens zo contrair aan de realiteit kan reageren, en er zijn allerhande verklaringen geopperd, waaronder diverse tamelijk exotische. Maar het meest waarschijnlijke lijkt me toch dat het sterke optimisme van aandelenbeleggers in de VS de doorslag heeft gegeven en dat daardoor veel mensen met een speculatieve longpositie hun goud maar voor aandelen verruild hebben. De stimulans die van QE3 uitgaat voor de aandelenkoersen wordt blijkbaar als sterker ervaren dan de dreiging die QE3 voor de dollar vormt. Daarnaast wordt misschien de grote weerstand die Obama ondervindt van de destructieve, anti-overheidsfractie van de Republikeinen als positief gezien voor het bedrijfsleven en daarmee voor de economie.
Maar dat verandert allemaal niets aan de fundamentals onder goud, nameljk dat bijna alle ontwikkelde economieën stagneren of daar tegenaan hikken, terwijl hun overheden en centrale banken inmiddels redelijkerwijs nauwelijks ruimte meer hebben om nog stimulerende of schuldverlagende maatregelen te nemen. Het worden de komende maanden weer 'interessante' tijden nu in de VS QE3 afloopt (want wat gaat dat met de overspannen beurskoersen doen?) en in Europa grote economieën als Spanje, Italië en Frankrijk dieper in de problemen komen, wat naast de nodige politieke en monetaire paniek ook de nodige black swans kan gaan opleveren. Omdat er voor de spaarder/belegger uiteindelijk weinig anders overblijft om zijn koopkracht in te bewaren, blijf ik dus onveranderd optimistisch over goud.
Hoe gek is het idee dat zowel de beurs als goud momenteel zijn overgewaardeerd?
It's gonna take more bullets than you could ever fire to win this game... but one bullet... and I can give you a thousand lives.
Dat is in zoverre gek, dat een belangrijke reden voor de hoge goudprijs juist de overtuiging is dat de economie er erg slecht voor staat en alleen door (te) hoge overheidsuitgaven en monetaire kunstgrepen nog enigszins op de been gehouden wordt; en dat door diezelfde maatregelen de beurskoersen onverantwoord hoog zijn opgelopen. Als je dat gelooft, stap je in goud om te voorkomen dat jouw vermogen meegesleept zal worden in de koersval en in de daarop volgende geldontwaarding die vroeg of laat zullen optreden.quote:
Hoe gek is het idee dat zowel de beurs als goud momenteel zijn overgewaardeerd?
Maar als je er vanuit gaat dat goud de laatste jaren heeft meegeprofiteerd van het in de financiële markten gepompte geld, en van het beleggingsoptimisme en -opportunisme, dan zou er enige waarheid in kunnen schuilen.
Persoonlijk denk ik dat het een van de hoofdzakelijke redenen van de stijging is en dat is ook de reden waarom ik goud als onderdeel van de bubble zie.quote:
Maar als je er vanuit gaat dat goud de laatste jaren heeft meegeprofiteerd van het in de financiële markten gepompte geld, en van het beleggingsoptimisme en -opportunisme, dan zou er enige waarheid in kunnen schuilen.
Sinds het stimuleringsbeleid is alles in prijs gestegen. Dat is contrair aan elkaar in vele opzichten en het is niet voor niets dat er steeds meer personen spreken van de 'ultieme financiele bubble' die daarmee gecreerd word, tenminste in de financiele markten.
Als deze gaat klappen, wat vroeg of laat gebeurd zoals bij elke bubble, dan verwacht ik dat vrijwel alles onderuit gaat. Sneller dan dat het is opgeblazen. Alleen als de uitkomst hyperinflationair is zie ik dat anders, maar zoals je weet lijkt me dat (nog steeds) niet waarschijnlijk.
Bron: Telegraafquote:’Fed intervenieert op goudmarkt’
do 14 mrt 2013, 07:01
Van een onzer verslaggevers
AMSTERDAM - De centrale bank van de VS, Federal Reserve, en daaraan gelinkte banken hebben een grens gesteld op de prijs van goud en deze dus bewust gedrukt. Dat zegt econoom Paul Craig Roberts, die in de jaren ’80 onderminister onder president Reagan in de VS was.
Volgens Roberts wordt dit gedaan door ongedekte shortposities op de ’papieren’ goudmarkt te plaatsen. Zo wordt andere partijen dus meer mogelijkheid gegeven om te speculeren op een prijsdaling. „Door grote hoeveelheden shortposities te plaatsen, kan de fysieke goudprijs lager worden gehouden.”Hij stelt dat bij stijgende goud- en zilverprijzen ten opzichte van de dollar, het voor de Fed lastig is de rente laag te houden en de koersen van staatsobligaties hoog.
Immers: als iedereen denkt dat de dollar daalt, dan is dollargerelateerd staatspapier minder aantrekkelijk. „Als de waarde van de dollar daalt en de Fed controle verliest over de rentes (de bank wil de komende jaren de rente laag houden, red.), dan knapt de Amerikaanse financiële bubbel”, stelt de voormalige staatssecretaris van Financiën.
Lees het gehele artikel in de digitale Telegraaf.
Als deze man geen crackpot is of zijn verstand heeft verloren, is dit een van de belangwekkendste getuigenissen over de manipulatie van de goudprijs van de laatste tien jaar.
Overigens bestudeert de Amerikaanse toezichthouder CFTC (Commodity Futures Trading Commission) of de dagelijkse vaststelling van de goud- en zilverprijzen in Londen ook onderwerp van manipulatie kan zijn (bron: ZeroHedge).
Dat kan overduidelijk alleen maar verder stijgen zo te zien. Vol in aandelen dus. Of toch niet?quote:
Of er zit veel lucht in de goudprijs.quote:
[..]
Dat kan overduidelijk alleen maar verder stijgen zo te zien. Vol in aandelen dus. Of toch niet?
Beneath the gold, the bitter steel
Dat kan. Er zit in elk geval veel lucht in het goudaanbod.quote:
[..]
Of er zit veel lucht in de goudprijs.
Ken de betreffende man niet, maar het probleem aan dit soort stellingen (hij is niet de eerste) is dat ze altijd zonder bewijs geleverd worden. Als je dergelijke stellingen maakt moet je ook iets aan bewijs hebben waaruit je het kan afleiden/bewijzen en dat ontbreekt vrijwel altijd. Niet voor niets denk ik, niet te serieus nemen dus.quote:
[..]
Bron: Telegraaf
Als deze man geen crackpot is of zijn verstand heeft verloren, is dit een van de belangwekkendste getuigenissen over de manipulatie van de goudprijs van de laatste tien jaar.
Wat is bewijs? En mag je als evt. klokkenluider dan nooit iets zeggen zonder dat je dat hebt?quote:
[..]
Ken de betreffende man niet, maar het probleem aan dit soort stellingen (hij is niet de eerste) is dat ze altijd zonder bewijs geleverd worden. Als je dergelijke stellingen maakt moet je ook iets aan bewijs hebben waaruit je het kan afleiden/bewijzen en dat ontbreekt vrijwel altijd. Niet voor niets denk ik, niet te serieus nemen dus.
Tuurlijk mag je vanalles beweren binnen de juridische kaders. Daardoor is het echter geen vanzelfsprekende waarheid.quote:
Wat is bewijs? En mag je als evt. klokkenluider dan nooit iets zeggen zonder dat je dat hebt?
Bewijs is datgene dat de juistheid van een bewering onweerlegbaar vastlegt. Dat ontbreekt toch echt. Eerlijk gezegd, als je jezelf een beetje serieus neemt en dit soort stellingen beweerd dan lever je daarbij een forse portie bewijs aan. Je word anders niet serieus genomen, sterker nog meestal klopt je verhaal dan ook niet (waarom heb je immers geen bewijs dan?).
Hetzelfde verhaal gaat ook op voor de personen die beweren dat de gerapporteerde inflatie vals zou zijn. Ook daar ontbreekt een juiste weerlegging van het gerapporteerde inflatie cijfer (nog steeds).
Complotten zijn nou eenmaal inherent lastig te bewijzen omdat ze er op gericht zijn verborgen te blijven.quote:
[..]
Tuurlijk mag je vanalles beweren binnen de juridische kaders. Daardoor is het echter geen vanzelfsprekende waarheid.
Bewijs is datgene dat de juistheid van een bewering onweerlegbaar vastlegt. Dat ontbreekt toch echt. Eerlijk gezegd, als je jezelf een beetje serieus neemt en dit soort stellingen beweerd dan lever je daarbij een forse portie bewijs aan. Je word anders niet serieus genomen, sterker nog meestal klopt je verhaal dan ook niet (waarom heb je immers geen bewijs dan?).
Hetzelfde verhaal gaat ook op voor de personen die beweren dat de gerapporteerde inflatie vals zou zijn. Ook daar ontbreekt een juiste weerlegging van het gerapporteerde inflatie cijfer (nog steeds).
Neem wielrennen. Al in 2000 werd er over Armstrong beweerd dat hij doping zou gebruiken. Onder andere door vergelijk van prestaties uit het verleden etc. Dat werd toen door 'iedereen' afgedaan als jaloezie, roddel, etc. en het waren allemaal leugens. Voetbalomkoping idem, en zo zijn er nog wel wat zaken te noemen.
Wat inflatie en goud betreft zijn er wel voorbeelden van mensen die wat meer proberen te doen dan iets beweren:
Inflatie: http://www.shadowstats.com/
Goud: http://www.gata.org/
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
En daarmee vervalt de rest van wat je zei. Zoals het artikel aangaf, was de man staatssecretaris op Financiën onder Reagan. Wanneer iemand dermate dicht bovenop de FED en bovenop 's land's goudvoorraad heeft gezeten, draagt zijn mening bijna de kracht van bewijs. Het zou op zijn minst voldoende aanleiding voor een officieel onderzoek moeten zijn.quote:
Ziehier voor de bron achter het Telegraaf-artikel; een publicatie van Craig Robert's zelf:
http://www.paulcraigrober(...)-paul-craig-roberts/
Schijnbaar ken ik hem beter als je dat je hem zelf kent en daarmee vergaat je punt (hoe simplistisch) . Assistent secretaris en wel een hele tijd geleden. Die zit niet meer dicht bij het vuur, als die ooit al bij het vuur heeft gezeten. Heb je daarnaast gekeken wat de betreffende man heeft beweerd in het verleden?quote:
En daarmee vervalt de rest van wat je zei. Zoals het artikel aangaf, was de man staatssecretaris op Financiën onder Reagan. Wanneer iemand dermate dicht bovenop de FED en bovenop 's land's goudvoorraad heeft gezeten, draagt zijn mening bijna de kracht van bewijs. Het zou op zijn minst voldoende aanleiding voor een officieel onderzoek moeten zijn.
Ziehier voor de bron achter het Telegraaf-artikel; een publicatie van Craig Robert's zelf:
http://www.paulcraigrober(...)-paul-craig-roberts/
Maar wie of wat de betreffende man is, daar gaat het niet om. Het gaat erom dat er geen onweerlegbaar bewijs (met een reden zoals zovaak) word geleverd en je dit daarom niet kunt aannemen. Of gaan we vanaf morgen alles als waarheid aannemen dat uit de mond van een ooit ogenschijnlijk belangrijk figuur komt? Dan heb ik nog wel wat leuke quotes namelijk. Dat worden heel wat officiele onderzoeken die waarschijnlijk nergens toe gaan leiden.
[ Bericht 2% gewijzigd door piepeloi55 op 14-03-2013 22:18:37 ]
Secretary = Ministerquote:
[..]
Schijnbaar ken ik hem beter als je dat je hem zelf kent en daarmee vergaat je punt (hoe simplistisch) . Assistent secretaris en wel een hele tijd geleden. Die zit niet meer dicht bij het vuur, als die ooit al bij het vuur heeft gezeten.
Assistant Secretary = Staatssecretaris
Nee, vandaar mijn slag om de arm w.b. crackpot en dergelijke. Blijkbaar weet jij daar meer van. Gemiste kans dat je dat dan niet even toelicht.quote:Heb je daarnaast gekeken wat de betreffende man heeft beweerd in het verleden?
Op de man spelen gaat voorbij aan het punt. Goldbugs hebben een gezond wantrouwen naar facts en figures en dat prijs ik wel, maar pas dat ook even toe bij de eigen parochie.
Ik speelde nergens op de man, ik corrigeerde simpelweg je fout.quote:
Op de man spelen gaat voorbij aan het punt.
Dat had ik al meteen gedaan door aan te geven dat ik een slag om de arm hield omdat ik 's mans verdere achtergrond en toestand niet ken.quote:Goldbugs hebben een gezond wantrouwen naar facts en figures en dat prijs ik wel, maar pas dat ook even toe bij de eigen parochie.
Lekker productieve discussie weer he?
ff ontopic
is het verstandig om goud óf zilver te kopen? Ik las dat de verhouding goud/zilver behoorlijk ontspoort is en zilver ondergewaardeerd, waar ook gezegd werd dat goud dit jaar weer naar de 8/900 zou zakken (not). Ik wil er zo'n 5K aan besteden. Denk zilver en twijfel dan tussen bars of gewoon oud hollands muntgeld. Wat jullie?
is het verstandig om goud óf zilver te kopen? Ik las dat de verhouding goud/zilver behoorlijk ontspoort is en zilver ondergewaardeerd, waar ook gezegd werd dat goud dit jaar weer naar de 8/900 zou zakken (not). Ik wil er zo'n 5K aan besteden. Denk zilver en twijfel dan tussen bars of gewoon oud hollands muntgeld. Wat jullie?
I only tell you once. Don't fuck me, Tony. Don't you ever try to fuck me.
Zilver ondergewaardeerd of goud overgewaardeerd. Ik denk eerlijk gezegd het laatste. Zou eerder short gaan op goud.quote:
ff ontopic
is het verstandig om goud óf zilver te kopen? Ik las dat de verhouding goud/zilver behoorlijk ontspoort is en zilver ondergewaardeerd, waar ook gezegd werd dat goud dit jaar weer naar de 8/900 zou zakken (not). Ik wil er zo'n 5K aan besteden. Denk zilver en twijfel dan tussen bars of gewoon oud hollands muntgeld. Wat jullie?
"Happiness is not getting more, but wanting less"
short? Neen, geen aandelen oid.quote:
[..]
Zilver ondergewaardeerd of goud overgewaardeerd. Ik denk eerlijk gezegd het laatste. Zou eerder short gaan op goud.
Ik wil gewoon een voorraadje fysiek edelmetaal hier in de kluis leggen. Voor altijd. Goud of zilver?
I only tell you once. Don't fuck me, Tony. Don't you ever try to fuck me.
Hetzelfde hier, sinds gister weer een monsterbox Maple`s rijkerquote:
[..]
short? Neen, geen aandelen oid.
Ik wil gewoon een voorraadje fysiek edelmetaal hier in de kluis leggen. Voor altijd. Goud of zilver?
Ik geloof zilver! (stukje emotie maar ik ben gewoon gek op zilver, al sinds mijn kinderjaren)
wie nietquote:
[..]
Hetzelfde hier, sinds gister weer een monsterbox Maple`s rijker
Ik geloof zilver! (stukje emotie maar ik ben gewoon gek op zilver, al sinds mijn kinderjaren)
k wil een startkapitaal zilver kopen en vervolgens maandelijks een leafje kopen ofzo. Je mist het dan niet en het is toch een vorm van sparen
I only tell you once. Don't fuck me, Tony. Don't you ever try to fuck me.
Zo ben ik ook begonnen, kleine stukjes en na een tijdje schrik je van de hoeveelheidquote:
[..]
wie niet
k wil een startkapitaal zilver kopen en vervolgens maandelijks een leafje kopen ofzo. Je mist het dan niet en het is toch een vorm van sparen
Moet wel zeggen dat ik al tijden niet meer in NL / DE koop vanwege de BTW etc..en ook niet meer in kleine hoeveelheden.
Let`s get physical, physical
aha, bij zilver betaal je dus wel BTW. Waar koop jij dan? Ik wil bij hollandgold bestellenquote:
[..]
Zo ben ik ook begonnen, kleine stukjes en na een tijdje schrik je van de hoeveelheid
Moet wel zeggen dat ik al tijden niet meer in NL / DE koop vanwege de BTW etc..en ook niet meer in kleine hoeveelheden.
Let`s get physical, physical
Valt me trouwens op dat je maar 4330 voor 5kg betaalt (andorra zilver)
das een stuk voordeliger dan bijv 20x 250 gr unicore, wat 700 scheelt
I only tell you once. Don't fuck me, Tony. Don't you ever try to fuck me.
Klopt, helaas wel. Goud gelukkig (nog) niet.
Aantal EU landen hanteren nog een lager BTW tarief maar dat zijn er niet veel meer.
Ik ga meestal naar Estonia, maten bezoeken en zilver inslaan. Ik spek NL al genoeg, van mijn zilver blijven ze af!
Ik ben niet zo fan van grote baren om verschillende redenen. Liever klein en mobiel.
Die 4330, dat zijn muntbaren, minder btw vanwege die mooie stempel. Margeregeling voor deze baren (geen 21%). Best slim.
Zit liever in de US, met de velen coin-shops / vlooienmarken etc die ze daar hebben, waar je zonder al die BTW bullshit je munten kan kopen / verkopen. Mocht het iets stijgen dan direct winst, nu moet het eerst veel stijgen voordat je ook maar iets van winst ziet.
Aantal EU landen hanteren nog een lager BTW tarief maar dat zijn er niet veel meer.
Ik ga meestal naar Estonia, maten bezoeken en zilver inslaan
. Ik spek NL al genoeg, van mijn zilver blijven ze af!Ik ben niet zo fan van grote baren om verschillende redenen. Liever klein en mobiel.
Die 4330, dat zijn muntbaren, minder btw vanwege die mooie stempel. Margeregeling voor deze baren (geen 21%). Best slim
.Zit liever in de US, met de velen coin-shops / vlooienmarken etc die ze daar hebben, waar je zonder al die BTW bullshit je munten kan kopen / verkopen. Mocht het iets stijgen dan direct winst, nu moet het eerst veel stijgen voordat je ook maar iets van winst ziet.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |