Nog liefhebbers van deze partij hier op FOK!? En hoe groot zou de kans zijn dat ze daadwerkelijk een zetel krijgen in de tweede kamer?
Hoewel ik geen echte libertariër ben kan ik mij in veel punten van deze partij wel vinden en vind ik dat Nederland wel gebaat is bij een partij die de wildgroei van de overheid wil bestrijden.
Voor iedereen die voor vrijheid en eigen verantwoordelijkheid is is bij deze partij aan het goede adres.
Ik verwacht niet dat ze in de kamer terecht komen maar ik zou het wel prachtig vinden als ze een zetel weten te bemachtigen.quote:Op zaterdag 21 juli 2012 22:58 schreef Tomatenboer het volgende:
Verwachten de libertariërs hier dat de LP nog zetels gaat halen en zo ja, hoeveel?
Een zou al fantastisch zijn.quote:
Verwachten de libertariërs hier dat de LP nog zetels gaat halen en zo ja, hoeveel?
.Verder volslagen kansloos uiteraard.
Als je verhaal goed genoeg is om voldoende mensen aan te spreken kom je er wel tussen media-aandacht of geen media-aandacht. Dat is de SP ooit gelukt en later de ouderenpartijen of recent nog de dierenpartij. Je moet eens gaan beseffen dat het ook aan wat anders kan liggen dan altijd maar de externe factoren. Misschien heeft deze partij gewoon geen goed verhaal?quote:
Wederom door gebrek aan media aandacht. Als je het alleen van de TV moet hebben zullen dit soort partijen inderdaad volstrekt kansloos zijn maar het blijft altijd nog de beste partij op het gebied van persoonlijke en economische vrijheid.
Ik kan mij niet voorstellen dat heel Nederland het liefst zo veel mogelijk belastingen betaald en dat persoonlijke vrijheid niet zo belangerijk is.quote:Op maandag 23 juli 2012 17:03 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Als je verhaal goed genoeg is om voldoende mensen aan te spreken kom je er wel tussen media-aandacht of geen media-aandacht. Dat is de SP ooit gelukt en later de ouderenpartijen of recent nog de dierenpartij. Je moet eens gaan beseffen dat het ook aan wat anders kan liggen dan altijd maar de externe factoren. Misschien heeft deze partij gewoon geen goed verhaal?
Net zoals we in Amerika hebben kunnen zien waar een groot deel van de republikeinen denkt dat Obama niet in de VS is geboren dankzij Fox News die dat constant suggereerde.
Ook hebben we allemaal kunnen zien wat voor effect de media heeft gehad op de campagne van RP die ondanks alle negatieve publiciteit of het gebrek aan publiciteit toch nog een aardige supportersschare achter zich heeft weten te krijgen. Stel dat Manders dezelfde publiciteit had gehad als Roemer of Rutte of wie dan ook van de gevestigde partijen dan had het politieke landschap er toch heel anders uit gezien.
Je onderschat de rol van de media in verkiezingen enorm, een groot deel van de mensen halen hun nieuws uit de krant of de TV en gaan niet op zoek naar alternatieve partijen.
Ik bijvoorbeeld weet nog maar een paar weken van de libertarische partij en dat is ook alleen maar dankzij internet surfen en goed mijn ogen open houden.
Geloof jij nu werkelijk dat als je een enquete gaat doen met de vraag kent u de Libertarische partij dat ze dan massaal zeggen "ja die kennen we maar ik ben het niet eens met hun standpunten"?
Klinkt allemaal leuk en aardig, maar over wat voor persoonlijke en economische vrijheid hebben we het dan?quote:
Wederom door gebrek aan media aandacht. Als je het alleen van de TV moet hebben zullen dit soort partijen inderdaad volstrekt kansloos zijn maar het blijft altijd nog de beste partij op het gebied van persoonlijke en economische vrijheid.
Ik heb de indruk dat libertariërs vooral denken meer geld voor zichzelf over te houden in een libertarische samenleving.
Maar waar het vooral op neerkomt is meer vrijheid om voor elk wissewasje individuele contracten af te sluiten met particuliere ondernemingen, waarna je afhankelijk bent van het goeddunken en het handelen van die onderneming. Hoe moet ik verder persoonlijke vrijheid voor me zien van mensen die nu al niet meekomen in de maatschappij? Zij worden dan afhankelijk van de vrijgevigheid van gulle gevers, en hun eisen. Dat kan ik nauwelijks een verbetering noemen. Nog los gezien van het feit dat in een dergelijke samenleving het veel eenvoudiger is voor veel mensen om hun verantwoordelijkheden te ontlopen. Zie maar eens een samenleving te ordenen op die manier.
Ik blijf me verbazen dat iemand die van zichzelf zegt dat hij een succesvol en geslaagd zakenman is gelooft in zo'n naief wereldbeeld.
Oh, dat is vast belangrijk. Maar daarvoor kan je natuurlijk van geen kant terecht bij een kansloos clubje dat enkel maar vanaf de zijlijn wat wil roepen. En wat ze roepen blijkt dan weer over het algemeen niet of zeer beperkt doordacht te zijn.quote:
[..]
Ik kan mij niet voorstellen dat heel Nederland het liefst zo veel mogelijk belastingen betaald en dat persoonlijke vrijheid niet zo belangerijk is.
Kip en ei. Je moet een zekere basis hebben om op te kunnen bouwen. Een Rutte, Roemer, Obama en Romney hebben die basis. Paul en Manders ontberen die basis omdat die voor extremisten toch veel lastiger is om te bereiken.quote:Net zoals we in Amerika hebben kunnen zien waar een groot deel van de republikeinen denkt dat Obama niet in de VS is geboren dankzij Fox News die dat constant suggereerde.
Ook hebben we allemaal kunnen zien wat voor effect de media heeft gehad op de campagne van RP die ondanks alle negatieve publiciteit of het gebrek aan publiciteit toch nog een aardige supportersschare achter zich heeft weten te krijgen. Stel dat Manders dezelfde publiciteit had gehad als Roemer of Rutte of wie dan ook van de gevestigde partijen dan had het politieke landschap er toch heel anders uit gezien.
Neuh. Ben alleen niet zo'n complotdenker. Dat is het grootste verschilquote:Je onderschat de rol van de media in verkiezingen enorm,
Mensen willen stemmen op een partij die ook daadwerkelijk een kans maakt. Daar zit het grote probleem voor dit soort partijtjes.quote:een groot deel van de mensen halen hun nieuws uit de krant of de TV en gaan niet op zoek naar alternatieve partijen.
Ik ken het clubje al jaren.quote:Ik bijvoorbeeld weet nog maar een paar weken van de libertarische partij en dat is ook alleen maar dankzij internet surfen en goed mijn ogen open houden.
Dat lijkt me ook niet zo spannende vraag. met een goed programma en een enthousiaste campagne komt zoiets vanzelf wel. Wie kende een paar jaar terug de Dierenpartij?quote:Geloof jij nu werkelijk dat als je een enquete gaat doen met de vraag kent u de Libertarische partij dat ze dan massaal zeggen "ja die kennen we maar ik ben het niet eens met hun standpunten"?
Dat lijkt vaak een heel belangrijk motief inderdaad.quote:
Ik heb de indruk dat libertariërs vooral denken meer geld voor zichzelf over te houden in een libertarische samenleving.
Wat je helaas ook nog wel eens ziet is dat het gebruikt wordt als laagje chroom om andere nogal dubieuze standpunten waar het gaat om bijvoorbeeld rassenleer en medisch-ethische kwesties wat sympathieker te laten lijken.
Iemand die niet mee kan komen in de huidige samenleving heeft doormiddel van minder regelgeving veel meer kans op een beter bestaan. Zo iemand zou bijvoorbeeld een bedrijfje kunnen starten in ramen lappen of eten koken voor mensen die nogal veel werken en laat thuis zijn. Handel is ook een optie geworden doormiddel van minder regelgeving en een minieme belastingdruk. Er zijn zoveel zaken waar je geld mee kan verdienen en daar word je nu in geremt. Ook haalde Paper Tiger in het vorige topic een voorbeeldje aan van de ziektekostenverzekering. Je kunt dan immers kiezen of je je wil verzekeren of niet en waarvoor je je eigen verzekerd zodat je een pakket kan samenstellen dat totaal aansluit op jou behoeftes.quote:
[..]
Klinkt allemaal leuk en aardig, maar over wat voor persoonlijke en economische vrijheid hebben we het dan?
Ik heb de indruk dat libertariërs vooral denken meer geld voor zichzelf over te houden in een libertarische samenleving.
Maar waar het vooral op neerkomt is meer vrijheid om voor elk wissewasje individuele contracten af te sluiten met particuliere ondernemingen, waarna je afhankelijk bent van het goeddunken en het handelen van die onderneming. Hoe moet ik verder persoonlijke vrijheid voor me zien van mensen die nu al niet meekomen in de maatschappij? Zij worden dan afhankelijk van de vrijgevigheid van gulle gevers, en hun eisen. Dat kan ik nauwelijks een verbetering noemen. Nog los gezien van het feit dat in een dergelijke samenleving het veel eenvoudiger is voor veel mensen om hun verantwoordelijkheden te ontlopen. Zie maar eens een samenleving te ordenen op die manier.
Ik blijf me verbazen dat iemand die van zichzelf zegt dat hij een succesvol en geslaagd zakenman is gelooft in zo'n naief wereldbeeld.
Ook zou door de levendige handel die er ontstaat een prijsverlaging ingaan dat het dus makkelijker maakt voor mensen om te consumeren.
Zolang de regering alles reguleert en belast krijg je ongelijkheid en door dat zullen de armen altijd de dupe zijn van die maatregelen.
Verklaar je eens nader.quote:
[..]
Oh, dat is vast belangrijk. Maar daarvoor kan je natuurlijk van geen kant terecht bij een kansloos clubje dat enkel maar vanaf de zijlijn wat wil roepen. En wat ze roepen blijkt dan weer over het algemeen niet of zeer beperkt doordacht te zijn.
Die basis is er wel degelijk bij RP, ben je die mars van de veteranen en de grote opkomsten bij zijn rally`s soms vergeten?quote:[..]
Kip en ei. Je moet een zekere basis hebben om op te kunnen bouwen. Een Rutte, Roemer, Obama en Romney hebben die basis. Paul en Manders ontberen die basis omdat die voor extremisten toch veel lastiger is om te bereiken.
Als jij niet wil zien dat RP benadeelt werd dan kan ik daar maar weinig aan doen. Ik zal hem nog een keer postenquote:[..]
Neuh. Ben alleen niet zo'n complotdenker. Dat is het grootste verschil
Dat denk ik niet, ik geloof dat de meeste mensen stemmen op een partij die het beste hun standpunten vertegenwoordigt. Als je dat niet doet kun je beter helemaal niet stemmen.quote:[..]
Mensen willen stemmen op een partij die ook daadwerkelijk een kans maakt. Daar zit het grote probleem voor dit soort partijtjes.
Goede zaak, had je mij weleens mogen vertellen.quote:[..]
Ik ken het clubje al jaren.
En dankzij de media groeide die partij toch wel degelijk, het was een rariteitenpartij net zoals de pedofielenpartij en die doen het altijd goed in de media.quote:[..]
Dat lijkt me ook niet zo spannende vraag. met een goed programma en een enthousiaste campagne komt zoiets vanzelf wel. Wie kende een paar jaar terug de Dierenpartij?
Of op eindigen in de goot, het is maar net hoe zoiets uitpaktquote:
[..]
Iemand die niet mee kan komen in de huidige samenleving heeft doormiddel van minder regelgeving veel meer kans op een beter bestaan.
.En je ziet het dan echt gebeuren dat iemand die niet verzekerd is en geen geld heeft na een ongeluk wordt achtergelaten op straat?quote:Zo iemand zou bijvoorbeeld een bedrijfje kunnen starten in ramen lappen of eten koken voor mensen die nogal veel werken en laat thuis zijn. Handel is ook een optie geworden doormiddel van minder regelgeving en een minieme belastingdruk. Er zijn zoveel zaken waar je geld mee kan verdienen en daar word je nu in geremt. Ook haalde Paper Tiger in het vorige topic een voorbeeldje aan van de ziektekostenverzekering. Je kunt dan immers kiezen of je je wil verzekeren of niet en waarvoor je je eigen verzekerd zodat je een pakket kan samenstellen dat totaal aansluit op jou behoeftes.
Juist, zo gaat dat niet werken. Die kosten zullen toch weer op de maatschappij worden afgewenteld op een of andere wijze.
Maar andere zaken waar je nu niet apart voor betaalt zullen geld gaan kosten en veel duurder worden omdat er vaak sprake is van natuurlijke monopolies in dergelijke gevallenquote:Ook zou door de levendige handel die er ontstaat een prijsverlaging ingaan dat het dus makkelijker maakt voor mensen om te consumeren.
.Hoewel er heel veel op onze regeringen valt aan te merken hebben de armen het hier juist helemaal niet slecht. Die zouden van jouw voorstellen veel eerder slachtoffer dan profiteur worden.quote:Zolang de regering alles reguleert en belast krijg je ongelijkheid en door dat zullen de armen altijd de dupe zijn van die maatregelen.
Hun verhaal is van geen enkele kant realistisch. De aannames die ze doen gaan nergens over en van het doorrekenen van hun verhaaltje hebben ze nog nooit gehoordquote:
[..]
Ben jij zijn daadwerkelijke verkiezingsresultaten vergetenquote:Die basis is er wel degelijk bij RP, ben je die mars van de veteranen en de grote opkomsten bij zijn rally`s soms vergeten?
? Een kleine fanatieke aanhang hoeft zeker niet voldoende basis te zijn. Die heeft de SGP ook (op veel punten best vergelijkbaar met RP en libertariers) maar ook daar houdt het met twee zetels gewoon op.[..]
Sorry maar youtubefilmpjes als je belangrijkste argument, dat komt niet zo heel sterk overquote:Als jij niet wil zien dat RP benadeelt werd dan kan ik daar maar weinig aan doen. Ik zal hem nog een keer posten
[..]
Zou mooi zijn maar zo werkt het in de praktijk nietquote:Dat denk ik niet, ik geloof dat de meeste mensen stemmen op een partij die het beste hun standpunten vertegenwoordigt. Als je dat niet doet kun je beter helemaal niet stemmen.
.Kwam dat enkel door de media of door een partijapparaat dat goed was in het trekken van aandacht? Nogmaals altijd maar de schuld van het eigen falen bij anderen neerleggen is een bekende tactiek van de zogenaamde libertariers maar erg snugger is dat nietquote:[..]
Goede zaak, had je mij weleens mogen vertellen.
[..]
En dankzij de media groeide die partij toch wel degelijk, het was een rariteitenpartij net zoals de pedofielenpartij en die doen het altijd goed in de media.
Daar geloof ik niet zo in, de eerste behoefte van een mens is altijd nog zorgen voor voedsel, onderdak en kleding. Als het aanbod van middelen groter word dan betekent dat per definitie dat mensen makkelijker dit soort zaken zelf kunnen bekostigen.quote:
[..]
Of op eindigen in de goot, het is maar net hoe zoiets uitpakt
Dat zie ik niet gebeuren nee omdat we altijd nog zoiets hebben als de eed van hypocrates. Een dokter is verplicht iemand te helpen als hij ziek zwak of misselijk is de rekening kan altijd nog verhaald worden op het slachtoffer en als een ander schuld heeft aan zijn ongeluk dan word de rekening verhaald op de dader. Bovendien kan hij zijn eigen ook gewoon verzekeren dus is het alsnog zijn eigen verantwoordelijkheid als het fout gaat. Ook dat is vrijheid.quote:[..]
En je ziet het dan echt gebeuren dat iemand die niet verzekerd is en geen geld heeft na een ongeluk wordt achtergelaten op straat?
Juist, zo gaat dat niet werken. Die kosten zullen toch weer op de maatschappij worden afgewenteld op een of andere wijze.
Geef eens een voorbeeld?quote:[..]
Maar andere zaken waar je nu niet apart voor betaalt zullen geld gaan kosten en veel duurder worden omdat er vaak sprake is van natuurlijke monopolies in dergelijke gevallen
De armen hebben het niet slecht omdat iedereen bijna de helft van zijn salaris aan de staat moet afgeven.quote:[..]
Hoewel er heel veel op onze regeringen valt aan te merken hebben de armen het hier juist helemaal niet slecht. Die zouden van jouw voorstellen veel eerder slachtoffer dan profiteur worden.
Als je echter ziek bent of anderszins veel pech hebt heb je aan dat grotere aanbod niet zoveelquote:
[..]
Daar geloof ik niet zo in, de eerste behoefte van een mens is altijd nog zorgen voor voedsel, onderdak en kleding. Als het aanbod van middelen groter word dan betekent dat per definitie dat mensen makkelijker dit soort zaken zelf kunnen bekostigen.
En wat als degene met het ongeluk geen geld en geen verzekering heeft? van een kale kip kan je niks plukkenquote:[..]
Dat zie ik niet gebeuren nee omdat we altijd nog zoiets hebben als de eed van hypocrates. Een dokter is verplicht iemand te helpen als hij ziek zwak of misselijk is de rekening kan altijd nog verhaald worden op het slachtoffer en als een ander schuld heeft aan zijn ongeluk dan word de rekening verhaald op de dader. Bovendien kan hij zijn eigen ook gewoon verzekeren dus is het alsnog zijn eigen verantwoordelijkheid als het fout gaat. Ook dat is vrijheid.
. Ofwel die rekening gaat gewoon afgewenteld worden op de maatschappij.
Drinkwater? Riolering? Wegen? Dijken? Ofwel veel fysieke infrastructuur maar ook veel afgeleide zaken als onderwijs of bijvoorbeeld het kadaster (registreren wat van wie is wordt erg lucratief in je libertarische heilstaat)quote:[..]
Geef eens een voorbeeld?
[..]
En met jouw voorstellen hebben ze vette pech en zijn ze met wat geluk aangewezen op liefdadigheid vanuit de kerk en met minder geluk gaan ze gewoon dood. Wat een vooruitgangquote:De armen hebben het niet slecht omdat iedereen bijna de helft van zijn salaris aan de staat moet afgeven.
Veel van die dingen waren privaat voor de overheid zich er mee ging bemoeien of denk je er eerst een overheid was voor mensen schoon water konden maken?quote:
Drinkwater? Riolering? Wegen? Dijken? Ofwel veel fysieke infrastructuur maar ook veel afgeleide zaken als onderwijs of bijvoorbeeld het kadaster (registreren wat van wie is wordt erg lucratief in je libertarische heilstaat)
Hoe kun je nu een begrotingstekort hebben als je heel wat zaken afschaft en dereguleert? Met hun visie zouden ze trouwens aan de gasbaten alleen al genoeg hebben.quote:
[..]
Hun verhaal is van geen enkele kant realistisch. De aannames die ze doen gaan nergens over en van het doorrekenen van hun verhaaltje hebben ze nog nooit gehoord
Winst in Maine en Iowa en hoge eindstanden in andere staten zijn slechte verkiezingsresultaten? En dat allemaal ondanks het stelselmatig negeren van RP in de media.quote:[..]
[..]
Ben jij zijn daadwerkelijke verkiezingsresultaten vergeten
Dat zijn gewoon items die op TV zijn gekomen en nu op youtube zijn geplaatst. Dat jij dat geen sterke argumenten vind zegt meer over jezelf dan over de kwaliteit van deze bron.quote:[..]
[..]
Sorry maar youtubefilmpjes als je belangrijkste argument, dat komt niet zo heel sterk over
Dat laat ik even in het midden aangezien veel mensen inderdaad op een partij stemmen omdat hun ouders dat ook deden bijvoorbeeld.quote:[..]
Zou mooi zijn maar zo werkt het in de praktijk niet
Dus de pedopartij die deed het natuurlijk ook heel goed met hun mediaoptredens en het promoten van hun partij.quote:[..]
Kwam dat enkel door de media of door een partijapparaat dat goed was in het trekken van aandacht? Nogmaals altijd maar de schuld van het eigen falen bij anderen neerleggen is een bekende tactiek van de zogenaamde libertariers maar erg snugger is dat niet
En als mijn kont in mijn nek zit dan schijt ik over mijn rug heen, je haalt wel het extreme naar boven vind je niet? Bovendien zijn er altijd nog liefdadigheidsinstellingen waar men niet verplicht in hoeft te storten en mensen zo weer helpt aan een beter bestaan. Gebeurt in de VS ook vaak genoeg en daar geeft men toch meer dan hier in Nederland/Europa. Zou dat nou komen omdat ze mischien wat meer te besteden hebben in de VS?quote:
[..]
Als je echter ziek bent of anderszins veel pech hebt heb je aan dat grotere aanbod niet zoveel
Zoals ik in het vorige topic al heb aangegeven zie ik niet in waarom de staat niet meer zou moeten zorgen voor dat soort zaken. Zoals ik in de OP ook al heb aangegeven ik ben geen echte Libertariër dus vind ik wel dat de staat voor infrastructuur moet zorgen. Maar goed met de belastingen die we betalen voor onze auto`s kunnen we dat volgens mij makkelijk bekostigen.quote:Drinkwater? Riolering? Wegen? Dijken? Ofwel veel fysieke infrastructuur maar ook veel afgeleide zaken als onderwijs of bijvoorbeeld het kadaster (registreren wat van wie is wordt erg lucratief in je libertarische heilstaat)
Wat een dooddoener weer zeg, ik zeg toch ook niet dat als de PVDA of de SP aan de macht komt dat het eigendomsrecht niet meer van toepassing is.quote:[..]
[..]
En met jouw voorstellen hebben ze vette pech en zijn ze met wat geluk aangewezen op liefdadigheid vanuit de kerk en met minder geluk gaan ze gewoon dood. Wat een vooruitgang
Goede voorzieningen voor schoon drinkwater kwamen er inderdaad pas toen de overheid zich ermee ging bemoeien. Of hoor je nog veel over cholera-epidemieën in Nederland tegenwoordig?quote:Op maandag 23 juli 2012 17:52 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Veel van die dingen waren privaat voor de overheid zich er mee ging bemoeien of denk je er eerst een overheid was voor mensen schoon water konden maken?
Er is geen enkel causaal verband tussen het met geweld overnemen van private partijen die 'nutsverzieningen' regelden en cholera-epidemieën.quote:
[..]
Goede voorzieningen voor schoon drinkwater kwamen er inderdaad pas toen de overheid zich ermee ging bemoeien. Of hoor je nog veel over cholera-epidemieën in Nederland tegenwoordig?
Het is het goed regelen van die voorzieningen. Afrika laat prima zien dat dat ook door private partijen kan, dus die winst gaat niet naar de overheid.
In veel landen zijn het juist de private partijen die zorgen voor degelijk drinkwater in de vorm van flessen, omdat je door het overheidswater gewoon ziek wordt.
Welk geweld werd er in Nederland toegepast om waterleidingen aan te leggen of om bedrijven over te nemen?quote:Op maandag 23 juli 2012 18:15 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Er is geen enkel causaal verband tussen het met geweld overnemen van private partijen die 'nutsverzieningen' regelden en cholera-epidemieën.
En ja er zit wel degelijk een verband tussen verbetering van sanitair en watervoorziening en het voorkomen van besmettelijke ziektes.
Aha, en dat is dus de situatie waar jij graag heen wilt? Dat je afhankelijk wordt van duur flessenwater omdat het water uit de kraan niet meer betrouwbaar is?quote:Het is het goed regelen van die voorzieningen. Afrika laat prima zien dat dat ook door private partijen kan, dus die winst gaat niet naar de overheid.
In veel landen zijn het juist de private partijen die zorgen voor degelijk drinkwater in de vorm van flessen, omdat je door het overheidswater gewoon ziek wordt.
Of dat je afhankelijk wordt van die wateraanbieder (een tweede waterleidingnetwerk aanleggen in je libertarische samenleving is niet bepaald realistisch omdat je nogal wat grondeigenaren moet plezieren) die het geprivatiseerde waterbedrijf opkoopt en kan doen wat hij wil?
Zie je daarin echt grote vooruitgang?
Iedere poging daartoe wordt met geweld gefrustreerd door die nare overheid die zuiverder drinkwater rechtstreeks uit de leiding verkoopt.quote:
Hadden wij hier ook maar private partijen die met hun heerlijke flessenwater die kraanrommel vervangen.
Bovendien komt hier godverdomme water uit de kraan waar geen enkele fles in de verste verte aan kan tippen.
Dat mag altijd behalve wanneer het gaat om Somalië waar het perfect moet gaan zonder overheid. Dat snap je toch wel?quote:
Afrika als voorbeeld gebruiken. Haha, hoe haal je het in je hoofd.
Oboekoe uit Zuid-Soedan is iedere dag dankbaar dat hij een groot deel van zijn inkomen uit mag geven aan water van wisselende kwaliteit uit flessenquote:Bovendien komt hier godverdomme water uit de kraan waar geen enkele fles in de verste verte aan kan tippen.
Afrika is best een mooi voorbeeld hoe overheden falen in het bieden van iets als drinkwater.quote:
Afrika als voorbeeld gebruiken. Haha, hoe haal je het in je hoofd.
Dan heb je zeker nog nooit water uit de randstad gedronken.quote:Bovendien komt hier godverdomme water uit de kraan waar geen enkele fles in de verste verte aan kan tippen.
Maar dat hier goed drinkbaar water uit de kraan komt maakt het niet een vanzelfsprekendheid dat de overheid de beste oplossing is voor drinkwater bij alle overheden of zelfs bij jullie eigen overheid.
Gewoon doen.....quote:
De bemoeizucht van de overheid is inderdaad belachelijk, ik wil al tijden mijn eigen energie opwekken door middel van een kleine kerncentrale in mijn garage maar dat mag niet eens, zelfs over het oppompen van grondwater doen ze moeilijk terwijl ik het na gebruik gewoon weer wil terug laten stromen.
Aangezien je buren daar nogal last van kunnen hebben lijkt dat me niet meer dan terecht.quote:
De bemoeizucht van de overheid is inderdaad belachelijk, ik wil al tijden mijn eigen energie opwekken door middel van een kleine kerncentrale in mijn garage maar dat mag niet eens, zelfs over het oppompen van grondwater doen ze moeilijk terwijl ik het na gebruik gewoon weer wil terug laten stromen.
Dit komt toch niet werkelijk bij die mafklappers vandaan? Dan zijn ze nog triester dan ik al dachtquote:
En hoe de markt dat voor velen niet met een werkbaar alternatief overneemt.quote:
[..]
Afrika is best een mooi voorbeeld hoe overheden falen in het bieden van iets als drinkwater.
[..]
Maar wel dat het bij het overnemen van dit monopolie door een marktpartij (want er komt echt geen leidingnet bij te liggen) dit tot een voor de consument erg ongunstige situatie kan gaan leiden. Tot je aan pakweg een dubbeltje per liter zit is er immers weinig reden om je prijzen niet te verhogen, men is toch wel op je aangewezenquote:Dan heb je zeker nog nooit water uit de randstad gedronken.
Maar dat hier goed drinkbaar water uit de kraan komt maakt het niet een vanzelfsprekendheid dat de overheid de beste oplossing is voor drinkwater bij alle overheden of zelfs bij jullie eigen overheid.
.Oh en nog een leuk praktisch probleempje. Van wie is het water dat uit de grond komt? Heeft dat 1 eigenaar of duizenden?
.Daar noem je dan ook een figuur. Daarnaast heeft Verdonk een kans gehad en heeft gefaald, de LP mag van mij ook best een kans krijgen (zoals gezegd, 1 à 2 zetels) en dan na vier jaar zien we wel of ze serieus genomen kunnen worden of niet.quote:
Verdonk lukte het met een veel grotere bekendheid al niet om de benodigde 65.000 stemmers te trekken. Lijkt me een vrij kansloze exercitie dus
De SP, ook best een radicale partij, is ook klein begonnen en heeft vervolgens toch sympathie weten te winnen en een grote achterban weten op te bouwen in de loop der jaren. Daarnaast kunnen kleine partijen de grote partijen scherp houden, zoals de PvdD dat doet als het gaat om dierenwelzijn kan de LP dat doen als het gaat om economische en persoonlijke vrijheden.
Wijzen naar de markt als je de overheid als oplossing aandraagt is wel erg zwak, zelfs voor jouw doen.quote:
[..]
En hoe de markt dat voor velen niet met een werkbaar alternatief overneemt.
Maargoed, allemaal nogal offtopic aangezien de Libertarische Partij gewoon een overheid wil die dat soort dingen regelt.
http://www.democratie.nu/(...)ge-slavernij-def.pdf
Het Vertoog over de vrijwillige onderdanigheid werpt de vraag op over de rechtmatigheid van elk gezag over een volk en probeert de redenen te ontleden waarom mensen zich daaraan (dus het verband tussen overheersing en onderdanigheid) onderwerpen. Zijn tekst wordt geïllustreerd door talrijke voorbeelden, ontleend aan de Oudheid, die destijds gebruikelijk waren en die hem in staat stellen om, onder het mom van belezenheid, de politieke situatie van zijn eigen tijd te bekritiseren. Zijn manuscript werd gepubliceerd in 1576.
Je ziet in Afrika een falende overheid. Dan zou de markt, die het volgens jou per definitie veel beter doet, toch vol enthousiasme in dat gat moeten springen? Of is dit weer zo'n welbekend staaltje van maar zeer selectief geloven in marktwerking van je?quote:
[..]
Wijzen naar de markt als je de overheid als oplossing aandraagt is wel erg zwak, zelfs voor jouw doen.
Ach aangezien ze niet meer dan een handvol stemmen gaan halen is alles omtrent deze partij eigenlijk off-topic in het verkiezingenforumquote:Maargoed, allemaal nogal offtopic aangezien de Libertarische Partij gewoon een overheid wil die dat soort dingen regelt.
Er zijn nogal wat falende overheden in Afrika ja, dat lijkt mij wel evident. En in dat gat springen is nogal lastig als je het monopolie met geweld afdwingt, niet?quote:
[..]
Je ziet in Afrika een falende overheid. Dan zou de markt, die het volgens jou per definitie veel beter doet, toch vol enthousiasme in dat gat moeten springen?
Ja, iemand met landelijke bekendheid voor haar partij en een redelijke partijorganisatie. Voor zo'n persoon bleek het al niet haalbaar. Daarnaast was de vijver waarin zij moest vissen ook nog eens aanzienlijk groter dan die waar dat libertarische volk uit vist waarbij ze die kleinere vijver ook nog eens moet delen met bijvoorbeeld de piratenpartij.quote:
Tja voor mij hoeft de kamer niet zo nodig misbruikt te worden voor dergelijke experimenten.quote:Daarnaast heeft Verdonk een kans gehad en heeft gefaald, de LP mag van mij ook best een kans krijgen (zoals gezegd, 1 à 2 zetels) en dan na vier jaar zien we wel of ze serieus genomen kunnen worden of niet.
Als ze de kiesdrempel halen vind ik het prima maar dat zie ik niet gebeuren en ik denk niet dat ze gemist worden. Het is allemaal wel erg zuur en amateuristisch. Vergeleken hiermee is de SP een frisse partij met goed doordachte plannen...quote:De SP, ook best een radicale partij, is ook klein begonnen en heeft vervolgens toch sympathie weten te winnen en een grote achterban weten op te bouwen in de loop der jaren. Daarnaast kunnen kleine partijen de grote partijen scherp houden, zoals de PvdD dat doet als het gaat om dierenwelzijn kan de LP dat doen als het gaat om economische en persoonlijke vrijheden.
Wordt in Somalië of Ethiopië het monopolie op het verspreiden van drinkwater door de overheid met geweld afgedwongen? Daar zou ik graag wat meer uitleg over willen zien.quote:
[..]
Er zijn nogal wat falende overheden in Afrika ja, dat lijkt mij wel evident. En in dat gat springen is nogal lastig als je het monopolie met geweld afdwingt, niet?
In Ethiopië zijn veel private liefdadigheids- en andere organisaties die de bevolking van waterpompen ed. voorzien. Een mooi voorbeeld van wat ik een post of veel terug aanhaalde. De overheid faalt en mensen lossen het dus anders op. Water moet je goed regelen, maar een overheid is daar geen garantie voor.quote:
[..]
Wordt in Somalië of Ethiopië het monopolie op het verspreiden van drinkwater door de overheid met geweld afgedwongen? Daar zou ik graag wat meer uitleg over willen zien.
Somalië heeft een overheid en is een even geweldig voorbeeld van geen overheid als Noord-Korea een voorbeeld is van een overheid. Overigens gaat het in de gebieden waar de Somalische overheid minder te zeggen heeft beter met de bevolking dan in de gebieden waar ze wel wat te zeggen heeft.
Ja, in 1994 was de SP inderdaad een erg frisse partijquote:
[..]
Ja, iemand met landelijke bekendheid voor haar partij en een redelijke partijorganisatie. Voor zo'n persoon bleek het al niet haalbaar. Daarnaast was de vijver waarin zij moest vissen ook nog eens aanzienlijk groter dan die waar dat libertarische volk uit vist waarbij ze die kleinere vijver ook nog eens moet delen met bijvoorbeeld de piratenpartij.
[..]
Tja voor mij hoeft de kamer niet zo nodig misbruikt te worden voor dergelijke experimenten.
[..]
Als ze de kiesdrempel halen vind ik het prima maar dat zie ik niet gebeuren en ik denk niet dat ze gemist worden. Het is allemaal wel erg zuur en amateuristisch. Vergeleken hiermee is de SP een frisse partij met goed doordachte plannen...
Daarnaast moeten alle campagnes nog beginnen, beetje vroeg om te concluderen welke (nieuwe) partijen wel of niet een kans maken.
Ja, die mensen/organisaties komen alleen wel vaak uit de Westerse landen waar alles goed is geregeld door een overheid. Als die organisaties het opeens in eigen land ook moeten gaan regelen omdat wij zo'n verdomd mooi libertarisch systeem krijgen kun je bedenken waar ze zich uit gaan terugtrekken; Afrika.quote:
[..]
In Ethiopië zijn veel private liefdadigheids- en andere organisaties die de bevolking van waterpompen ed. voorzien. Een mooi voorbeeld van wat ik een post of veel terug aanhaalde. De overheid faalt en mensen lossen het dus anders op. Water moet je goed regelen, maar een overheid is daar geen garantie voor.
Nou, alle arme Afrikaantjes sterven weer van de dorst omdat wij als Westerlingen het niet kunnen verteren dat wij het moeten hebben van een bijna geheel corruptie-vrije overheid en zij lekker alles gratis krijgen van liefdadigheidsorganisaties. Daar hebben wij immers ook recht op.
Verder is de bevolkingsdichtheid in Nederland ook redelijk wat hoger dan welk Afrikaans land dan ook. Voor een pijplijn van een kilometer moet je al zo'n tien huiseigenaren (die zich zonder centraal bestuur maar al te bewust zijn van hun rechten) smeken om deze te mogen aanleggen.
Misschien moeten ze de overheid wat minder corrupt maken daar, maar dan is Somalië natuurlijk geen goed voorbeeld meer van hoe de markt het beter doet dan de overheid.quote:Somalië heeft een overheid en is een even geweldig voorbeeld van geen overheid als Noord-Korea een voorbeeld is van een overheid. Overigens gaat het in de gebieden waar de Somalische overheid minder te zeggen heeft beter met de bevolking dan in de gebieden waar ze wel wat te zeggen heeft.
Wat wil je hier nou mee zeggen? Dat het kan? Dat snapt m'n reet namelijk ook wel, maar dat een overheid prima in staat is de watervoorziening te regelen, blijkt uit de situatie in ons land.quote:
[..]
In Ethiopië zijn veel private liefdadigheids- en andere organisaties die de bevolking van waterpompen ed. voorzien. Een mooi voorbeeld van wat ik een post of veel terug aanhaalde. De overheid faalt en mensen lossen het dus anders op. Water moet je goed regelen, maar een overheid is daar geen garantie voor..
Afhankelijk zijn van de goodwill van een of andere gare groep weldoeners, lijkt mij bovendien ook geen feest.
.Maar… Hoe moet het dan met de armen?
Ik denk dat bovenstaande vraag voor een libertariër de meest gehoorde is als hij (of zij natuurlijk) de libertarische principes uitlegt aan een buitenstaander. Vol ongeloof staren ze je aan als je vol overtuiging uitlegt dat ook, of beter: juist zij, de armen, er op vooruit gaan.
- Maar hoe kan dat nou? Geen belastingen… De overheid heeft dan toch geen geld om de armen te helpen?
Dat klopt: dat geld zit dan waar het hoort, bij de mensen die het verdiend hebben. Hun bruto salaris is hun netto salaris en doordat alle belastingen weg gevallen zijn, is alles ook nog eens bijna de helft goedkoper geworden. Hun koopkracht is dus met een factor 3 gestegen.
- Ja, maar dan hebben de armen nog steeds niets!
Inderdaad. Maar het begin is er. Want: hoeveel armen zullen er al afvallen als alles de helft goedkoper is: van brood tot televisies, van elektriciteit tot benzine?
- Dan zijn er nog altijd mensen die dat niet kunnen betalen, bijvoorbeeld omdat ze werkloos zijn.
Verdien jij aardig?
- Ehh, ja, maar wat heeft dat er mee te maken?
Nou, stel nu eens dat je met het geld dat je verdient drie keer zo veel kunt doen. Ga jij dan nog zelf je huis schoonmaken? Of huur je dan iemand in die voor een paar tientjes eens per week de bezem ter hand neemt?
- Ehh, waarschijnlijk zal ik dan iemand inhuren.
Waarom doe je dat nu niet?
- Omdat ik daar niet genoeg geld voor heb.
In een libertarische samenleving dus wel. Dus word jij werkgever en huur jij een arm iemand in die voor een paar tientjes je huis komt schoonmaken.
- Ehh, okay.
Die schoonmaker zal natuurlijk een paar adresjes hebben, want hij moet er immers van kunnen leven. Laten we zeggen dat hij drie adresjes heeft en zo 150 euro per week verdient.
- Dan is ie met 650 euro per maand nog steeds arm!
Nee, want je vergeet dat hij met die 650 euro een koopkracht heeft van iemand die nu 1300 euro netto per maand verdient. Is zo’n persoon arm?
- Nee
Dat bedoel ik.
- Toch blijft het raar, want er zijn natuurlijk ook mensen die niet kunnen werken. Bijstandsmoeders zijn met handen gebonden aan hun kinderen.
Zouden die niet nog op één of twee kindjes extra kunnen passen van mensen die wel een baan hebben?
- Eh, misschien wel.
Momenteel betalen ouders 100 euro per maand voor een dagdeel naschoolse opvang per week. Stel je eens voor wat zo’n bijstandsmoeder kan verdienen als ze 3 dagen per week ook op een ander kindje past. Dan heeft ze al meer dan die schoonmaakster!
- Okay, maar je hebt ook de hele schrijnende gevallen. Mensen die gewoon arbeidsongeschikt zijn, doordat ze helemaal verlamd zijn, niet kunnen praten en ook nog eens doof zijn. Die kunnen geen geld verdienen, maar die hebben juist extra hulp nodig.
Ja, dat is heel erg voor die mensen. Gelukkig heb ik zo veel geld over, dat ik graag wat doneer aan een stichting die dergelijke mensen helpt.
- Je bedoelt: liefdadigheid?
Precies.
- Ja, maar als ik niet wil betalen?
Dan doe je dat niet.
- Zie je: daarvoor is er een overheid nodig! Want die heft belastingen en daardoor kunnen zij zulke mensen helpen! Jullie zijn asociaal!
Wat jij feitelijk zegt is: “Het is maar goed dat ik word beroofd door de overheid, want anders verdom ik het om mijn hulpbehoevende medemens te helpen”
- Ja
Dan ben jij gewoon asociaal.
- De mensen die het verdiend hebben is al een gedeeltelijke misvatting. Natuurlijk is iedereen zelf grotendeels verantwoordelijk voor z'n inkomen uit arbeid, maar mensen vergeten dat ze dat inkomen kunnen vergaren dankzij anderen en dankzij de samenleving en de voorwaarden die die samenleving schept.quote:
Bron: vrijspreker.nl
Maar… Hoe moet het dan met de armen?
Ik denk dat bovenstaande vraag voor een libertariër de meest gehoorde is als hij (of zij natuurlijk) de libertarische principes uitlegt aan een buitenstaander. Vol ongeloof staren ze je aan als je vol overtuiging uitlegt dat ook, of beter: juist zij, de armen, er op vooruit gaan.
- Maar hoe kan dat nou? Geen belastingen… De overheid heeft dan toch geen geld om de armen te helpen?
Dat klopt: dat geld zit dan waar het hoort, bij de mensen die het verdiend hebben. Hun bruto salaris is hun netto salaris en doordat alle belastingen weg gevallen zijn, is alles ook nog eens bijna de helft goedkoper geworden. Hun koopkracht is dus met een factor 3 gestegen.
- Dat alles bijna de helft goedkoper wordt lijkt me wishfull thinking. Hoe kun je er zeker van zijn dat fabrikanten, handelaren etc. de extra marge niet gewoon aanhouden als extra winst ipv het voordeel volledig door te berekenen aan de consument?
Dat alles de helft goedkoper wordt is dus een aanname, wishfull thinking.quote:- Ja, maar dan hebben de armen nog steeds niets!
Inderdaad. Maar het begin is er. Want: hoeveel armen zullen er al afvallen als alles de helft goedkoper is: van brood tot televisies, van elektriciteit tot benzine?
Oh leuk, de mogelijkheid om optimaal te profiteren van armlastigen.quote:- Dan zijn er nog altijd mensen die dat niet kunnen betalen, bijvoorbeeld omdat ze werkloos zijn.
Verdien jij aardig?
- Ehh, ja, maar wat heeft dat er mee te maken?
Nou, stel nu eens dat je met het geld dat je verdient drie keer zo veel kunt doen. Ga jij dan nog zelf je huis schoonmaken? Of huur je dan iemand in die voor een paar tientjes eens per week de bezem ter hand neemt?
Uitbuiten en profiteren van armlastigen zul je bedoelen.quote:- Ehh, waarschijnlijk zal ik dan iemand inhuren.
Waarom doe je dat nu niet?
- Omdat ik daar niet genoeg geld voor heb.
In een libertarische samenleving dus wel. Dus word jij werkgever en huur jij een arm iemand in die voor een paar tientjes je huis komt schoonmaken.
Wishfull thinking nogmaals. Bovendien moet iedereen dan zelf voor ieder wissewasje opdraaien, van zorgverzekeringen tot aan een abonnement voor de brandweer, van tolwegen tot aan het betalen van onderhoud voor de dijken. De vraag is of je echt zoveel goedkoper uit bent.quote:- Ehh, okay.
Die schoonmaker zal natuurlijk een paar adresjes hebben, want hij moet er immers van kunnen leven. Laten we zeggen dat hij drie adresjes heeft en zo 150 euro per week verdient.
- Dan is ie met 650 euro per maand nog steeds arm!
Nee, want je vergeet dat hij met die 650 euro een koopkracht heeft van iemand die nu 1300 euro netto per maand verdient. Is zo’n persoon arm?
- Nee
Dat bedoel ik.
Klinkt leuk, welkom in Utopia. Veel Bijstandsgerechtigden kunnen amper voor zichzelf zorgen, laat staan voor nog eens 3 kinderen extra.quote:- Toch blijft het raar, want er zijn natuurlijk ook mensen die niet kunnen werken. Bijstandsmoeders zijn met handen gebonden aan hun kinderen.
Zouden die niet nog op één of twee kindjes extra kunnen passen van mensen die wel een baan hebben?
- Eh, misschien wel.
Momenteel betalen ouders 100 euro per maand voor een dagdeel naschoolse opvang per week. Stel je eens voor wat zo’n bijstandsmoeder kan verdienen als ze 3 dagen per week ook op een ander kindje past. Dan heeft ze al meer dan die schoonmaakster!
Wel een sympathiek idee overigens.
Dat laatste is dus de grootste bullshit. Leuk allemaal die ondersteuning van arbeidsongeschikten op basis van vrijwilligheid maar dat gaat natuurlijk nooit werken. Ten eerste zullen er ongetwijfeld te veel mensen zijn die zich aan hun "verantwoordelijkheid" onttrekken, want die verantwoordelijkheid hebben ze simpelweg niet, en voor velen is - zoals je ook in dit topic steeds weer ziet - hun geld het belangrijkste, dus ga je nooit voldoende mensen vinden die voldoende kunnen bijdragen om alle arbeidsongeschikten te onderhouden.quote:- Okay, maar je hebt ook de hele schrijnende gevallen. Mensen die gewoon arbeidsongeschikt zijn, doordat ze helemaal verlamd zijn, niet kunnen praten en ook nog eens doof zijn. Die kunnen geen geld verdienen, maar die hebben juist extra hulp nodig.
Ja, dat is heel erg voor die mensen. Gelukkig heb ik zo veel geld over, dat ik graag wat doneer aan een stichting die dergelijke mensen helpt.
- Je bedoelt: liefdadigheid?
Precies.
- Ja, maar als ik niet wil betalen?
Dan doe je dat niet.
- Zie je: daarvoor is er een overheid nodig! Want die heft belastingen en daardoor kunnen zij zulke mensen helpen! Jullie zijn asociaal!
Wat jij feitelijk zegt is: “Het is maar goed dat ik word beroofd door de overheid, want anders verdom ik het om mijn hulpbehoevende medemens te helpen”
- Ja
Dan ben jij gewoon asociaal.
Zelfs al zouden alle links-georiënteerde mensen in Nederland hun steentje bijdragen zou dat nog niet voldoende zijn. Bovendien moet je in een libertarische samenleving al zoveel apart houden, je moet immers je brandweer-abonnement betalen, je politie-abonnement, je moet sparen voor het ziekenhuis want je hebt wel een zorgverzekeraar maar die betaald niet alles natuurlijk, je moet sparen voor je oude dag, je moet geld betalen voor dijkonderhoud, je moet die 86 tolwegen in je gemeente ook nog betalen iedere week, enz.
en dan wil men nog van mensen verlangen dat ze dan nog de helft van hun inkomen kunnen afstaan om arbeidsongeschikten te ondersteunen. Hoe graag men dat ook zou willen, de helft gaat dan echt niet lukken, en met minder komt de arbeidsongeschikte waarschijnlijk niet rond.
Kortom, er zitten nogal wat haken en ogen aan. Echt te makkelijk en naief gedacht.
Wat een dom en naïef verhaal. Als je een kapitalistisch systeem hebt zal er altijd werkloosheid zijn als er geen werkloosheid is zullen de kosten van arbeid stijgen en zal er werk naar het buitenland verdwijnen. Daarnaast is Nederland een kleine economie die altijd de gevolgen van de wereldeconomie zal voelen. Als wij de sociale zekerheid afbouwen zal de koopkracht volledig instorten als de wereld economie in een recessie beland. Juist Nederland heeft een goede overheid nodig en sociale zekerheid nodig anders worden we een speelbal van andere landen en multinationals. Onze economie moet het hebben van hoogwaardige opledingen, infrastructuur, veiligheid en stabiliteit, de grillen van bedrijfsleven en de grillen van de economie moeten we dempen als er groei is en opvangen bij krimp, dat zorgt voor een stabiel Nederland met een hoger welvaartsniveau. Gaan we concurreren met lage lonen landen door de overheidsinvesteringen te minimaliseren dan zal Nederland veranderen in een derde wereldland dat zonder grote grondstofvoorraden niet eens de voeten kan drooghouden hoeveel vingers we ook in de dijk steken.quote:
Bron: vrijspreker.nl
Maar… Hoe moet het dan met de armen?
Ik denk dat bovenstaande vraag voor een libertariër de meest gehoorde is als hij (of zij natuurlijk) de libertarische principes uitlegt aan een buitenstaander. Vol ongeloof staren ze je aan als je vol overtuiging uitlegt dat ook, of beter: juist zij, de armen, er op vooruit gaan.
- Maar hoe kan dat nou? Geen belastingen… De overheid heeft dan toch geen geld om de armen te helpen?
Dat klopt: dat geld zit dan waar het hoort, bij de mensen die het verdiend hebben. Hun bruto salaris is hun netto salaris en doordat alle belastingen weg gevallen zijn, is alles ook nog eens bijna de helft goedkoper geworden. Hun koopkracht is dus met een factor 3 gestegen.
- Ja, maar dan hebben de armen nog steeds niets!
Inderdaad. Maar het begin is er. Want: hoeveel armen zullen er al afvallen als alles de helft goedkoper is: van brood tot televisies, van elektriciteit tot benzine?
- Dan zijn er nog altijd mensen die dat niet kunnen betalen, bijvoorbeeld omdat ze werkloos zijn.
Verdien jij aardig?
- Ehh, ja, maar wat heeft dat er mee te maken?
Nou, stel nu eens dat je met het geld dat je verdient drie keer zo veel kunt doen. Ga jij dan nog zelf je huis schoonmaken? Of huur je dan iemand in die voor een paar tientjes eens per week de bezem ter hand neemt?
- Ehh, waarschijnlijk zal ik dan iemand inhuren.
Waarom doe je dat nu niet?
- Omdat ik daar niet genoeg geld voor heb.
In een libertarische samenleving dus wel. Dus word jij werkgever en huur jij een arm iemand in die voor een paar tientjes je huis komt schoonmaken.
- Ehh, okay.
Die schoonmaker zal natuurlijk een paar adresjes hebben, want hij moet er immers van kunnen leven. Laten we zeggen dat hij drie adresjes heeft en zo 150 euro per week verdient.
- Dan is ie met 650 euro per maand nog steeds arm!
Nee, want je vergeet dat hij met die 650 euro een koopkracht heeft van iemand die nu 1300 euro netto per maand verdient. Is zo’n persoon arm?
- Nee
Dat bedoel ik.
- Toch blijft het raar, want er zijn natuurlijk ook mensen die niet kunnen werken. Bijstandsmoeders zijn met handen gebonden aan hun kinderen.
Zouden die niet nog op één of twee kindjes extra kunnen passen van mensen die wel een baan hebben?
- Eh, misschien wel.
Momenteel betalen ouders 100 euro per maand voor een dagdeel naschoolse opvang per week. Stel je eens voor wat zo’n bijstandsmoeder kan verdienen als ze 3 dagen per week ook op een ander kindje past. Dan heeft ze al meer dan die schoonmaakster!
- Okay, maar je hebt ook de hele schrijnende gevallen. Mensen die gewoon arbeidsongeschikt zijn, doordat ze helemaal verlamd zijn, niet kunnen praten en ook nog eens doof zijn. Die kunnen geen geld verdienen, maar die hebben juist extra hulp nodig.
Ja, dat is heel erg voor die mensen. Gelukkig heb ik zo veel geld over, dat ik graag wat doneer aan een stichting die dergelijke mensen helpt.
- Je bedoelt: liefdadigheid?
Precies.
- Ja, maar als ik niet wil betalen?
Dan doe je dat niet.
- Zie je: daarvoor is er een overheid nodig! Want die heft belastingen en daardoor kunnen zij zulke mensen helpen! Jullie zijn asociaal!
Wat jij feitelijk zegt is: “Het is maar goed dat ik word beroofd door de overheid, want anders verdom ik het om mijn hulpbehoevende medemens te helpen”
- Ja
Dan ben jij gewoon asociaal.
Geen een verkiezingsprogramma is uitgewerkt tot achter de komma. Het zijn visies. Een leidraad die aangeeft waar naar gestreefd wordt. dit verhaal heeft als bedoeling om te schetsen hoe het zou kunnen zijn.quote:
[..]
- De mensen die het verdiend hebben is al een gedeeltelijke misvatting. Natuurlijk is iedereen zelf grotendeels verantwoordelijk voor z'n inkomen uit arbeid, maar mensen vergeten dat ze dat inkomen kunnen vergaren dankzij anderen en dankzij de samenleving en de voorwaarden die die samenleving schept.
- Dat alles bijna de helft goedkoper wordt lijkt me wishfull thinking. Hoe kun je er zeker van zijn dat fabrikanten, handelaren etc. de extra marge niet gewoon aanhouden als extra winst ipv het voordeel volledig door te berekenen aan de consument?
[..]
Dat alles de helft goedkoper wordt is dus een aanname, wishfull thinking.
[..]
Oh leuk, de mogelijkheid om optimaal te profiteren van armlastigen.
[..]
Uitbuiten en profiteren van armlastigen zul je bedoelen.
[..]
Wishfull thinking nogmaals. Bovendien moet iedereen dan zelf voor ieder wissewasje opdraaien, van zorgverzekeringen tot aan een abonnement voor de brandweer, van tolwegen tot aan het betalen van onderhoud voor de dijken. De vraag is of je echt zoveel goedkoper uit bent.
[..]
Klinkt leuk, welkom in Utopia. Veel Bijstandsgerechtigden kunnen amper voor zichzelf zorgen, laat staan voor nog eens 3 kinderen extra.
Wel een sympathiek idee overigens.
[..]
Dat laatste is dus de grootste bullshit. Leuk allemaal die ondersteuning van arbeidsongeschikten op basis van vrijwilligheid maar dat gaat natuurlijk nooit werken. Ten eerste zullen er ongetwijfeld te veel mensen zijn die zich aan hun "verantwoordelijkheid" onttrekken, want die verantwoordelijkheid hebben ze simpelweg niet, en voor velen is - zoals je ook in dit topic steeds weer ziet - hun geld het belangrijkste, dus ga je nooit voldoende mensen vinden die voldoende kunnen bijdragen om alle arbeidsongeschikten te onderhouden.
Zelfs al zouden alle links-georiënteerde mensen in Nederland hun steentje bijdragen zou dat nog niet voldoende zijn. Bovendien moet je in een libertarische samenleving al zoveel apart houden, je moet immers je brandweer-abonnement betalen, je politie-abonnement, je moet sparen voor het ziekenhuis want je hebt wel een zorgverzekeraar maar die betaald niet alles natuurlijk, je moet sparen voor je oude dag, je moet geld betalen voor dijkonderhoud, je moet die 86 tolwegen in je gemeente ook nog betalen iedere week, enz.
en dan wil men nog van mensen verlangen dat ze dan nog de helft van hun inkomen kunnen afstaan om arbeidsongeschikten te ondersteunen. Hoe graag men dat ook zou willen, de helft gaat dan echt niet lukken, en met minder komt de arbeidsongeschikte waarschijnlijk niet rond.
Kortom, er zitten nogal wat haken en ogen aan. Echt te makkelijk en naief gedacht.
Ik vind mensen werk geven geen uitbuiting. Zeker niet als de transactie met wederzijds goedkeuren tot stand komt. Het staat een ieder vrij om vanuit zo'n situatie te groeien en de persoonlijke situatie op een hoger plan te tillen.
Zonder overheid wordt alles de helft goedkoper. De overheid geeft immers meer dan 50% van het BNP uit? Het is waar dat je diensten in moet kopen die de overheid nu zou moeten regelen. toch zullen die veel goedkoper zijn dan nu omdat de te dure dienst niet ingekocht zal worden als er een betere goedkopere voorhanden is elders op de markt.
Als je niet denkt dat we in onze westerse samenleving in staat zijn om te geven dan heb je in mijn ogen vooral een verkeerd mensbeeld. Het gaat Libertariers niet om hebben maar om de vrijheid van geven.
Zonder belastingen wordt alles goedkoper. Dat is een feit. Op de vrije markt zijn kapitaal en aanbod altijd in verhouding door concurrentie. concurrentie is de beste aanjager voor innovatie. Zonder bedrijfsleven geen economie. Daar zullen we het ook wel over eens zijn. De beste opleidingen vind je in de meest vrije economieën. Dat Nederland het niet heel slecht doet is ondanks en niet dankzij de overheid.quote:
[..]
Wat een dom en naïef verhaal. Als je een kapitalistisch systeem hebt zal er altijd werkloosheid zijn als er geen werkloosheid is zullen de kosten van arbeid stijgen en zal er werk naar het buitenland verdwijnen. Daarnaast is Nederland een kleine economie die altijd de gevolgen van de wereldeconomie zal voelen. Als wij de sociale zekerheid afbouwen zal de koopkracht volledig instorten als de wereld economie in een recessie beland. Juist Nederland heeft een goede overheid nodig en sociale zekerheid nodig anders worden we een speelbal van andere landen en multinationals. Onze economie moet het hebben van hoogwaardige opledingen, infrastructuur, veiligheid en stabiliteit, de grillen van bedrijfsleven en de grillen van de economie moeten we dempen als er groei is en opvangen bij krimp, dat zorgt voor een stabiel Nederland met een hoger welvaartsniveau. Gaan we concurreren met lage lonen landen door de overheidsinvesteringen te minimaliseren dan zal Nederland veranderen in een derde wereldland dat zonder grote grondstofvoorraden niet eens de voeten kan drooghouden hoeveel vingers we ook in de dijk steken.
. Dat werkt zeker net zo als het socialistische arbeidersparadijs?Wat een baarlijke nonsens weer
Want zonder belastingen heb je geen wegen, rioleringen, dijkbewaking etc meer nodig?quote:
[..]
Zonder belastingen wordt alles goedkoper. Dat is een feit.
Jazeker heb je die zaken nodig maar niet via de overheid. De overheid blijft wel aanwezig maar echter alleen met politie, leger en rechtspraak. Die dijken horen er wat mij betreft ook bij maar er zijn mensen die denken dat ook dat anders kan. De aardgasbaten betalen het grootste gedeelte van de kosten van deze kleine overheid.quote:
[..]
Want zonder belastingen heb je geen wegen, rioleringen, dijkbewaking etc meer nodig?
Leuk dat het libertarisme vertrouwt dat ondernemers het volledige belastingvoordeel aan de consumenten zullen doorberekenen, maar ik denk eerlijk gezegd dat er veel, heel veel ondernemers zullen zijn die denken dat de consument gewend is een bepaalde prijs te betalen, en die prijs handhaven, of misschien iets verlagen. Dit zag je ook bij invoering van de euro, toen sommige ondernemers er handig gebruik van maakten om stiekem hun prijzen iets te verhogen, al was het niet veel.
Daar komt nog bij dat de prijsopbouw van veel producten redelijk ondoorzichtig is (wat is het aandeel belastingen verwerkt in de kostprijs, zie dat maar eens na te gaan als consument voor ieder product van iedere leverancier afzonderlijk).
Maw dat voordeel van 50% ga je dus nooit halen. Want daarnaast moet je nog eens los gaan betalen voor alle winstgevende diensten die 999999 al opnoemt.
Als we alleen de wegenbelasting zouden gebruiken voor de infrastructuur zou dat al ruimschoots voldoende zijn. Waar een wil is is een weg.quote:
Maar zonder de overheid kost het je plots geen geld meer? Die aardgasbaten zijn nooit genoeg om alle infrastructuur Te onderhouden laat staan nog eens wat nieuws aan te leggen. Dan zakken we met z'n allen snel af naar niveautje ontwikkelingsland qua infrastructuur
Zelfs dat is maar de vraag. Naast de snelwegen heb je nog een lutje meer wegen hier en daarquote:
[..]
Als we alleen de wegenbelasting zouden gebruiken voor de infrastructuur zou dat al ruimschoots voldoende zijn. Waar een wil is is een weg.
.Men heeft het over het wegennet en daar vallen ook alle andere wegen onder. Bovendien ligt het grootste gedeelte van de wegen er al jaren dus gaat het simpelweg om onderhoud en dat hoeft echt geen miljarden te kosten op jaarbasis.quote:
[..]
Zelfs dat is maar de vraag. Naast de snelwegen heb je nog een lutje meer wegen hier en daar
Dan zie ik het graag voorgerekend door je. Tip neem voor de gemeenten een middelgrote en extrapoleer de kosten naar landelijk niveau.quote:
[..]
Men heeft het over het wegennet en daar vallen ook alle andere wegen onder. Bovendien ligt het grootste gedeelte van de wegen er al jaren dus gaat het simpelweg om onderhoud en dat hoeft echt geen miljarden te kosten op jaarbasis.
Maar ik denk dat veel mensen de kosten hiervan onderschatten.
Daar ben ik het helemaal niet mee eens. In bedrijfsleven wordt de prijs vastgesteld door de kosten en de winst, bij de overheid is de laatste component niet aanwezig en kan het dus goedkoper. De financieringskosten zijn voor de overheid ook nog eens lager. Een goed gerund overheidsbedrijf is daardoor goedkoper dan een commercieel bedrijf. Daarnaast is het de grote vraag in hoeverre er vandaag de dag nog sprake is van gezonde concurrentie want je ziet dat wereldwijd maar een paar grote speler de hele markt beheersen, de verkwistingen nemen in bedrijfsleven enorm toe en over klantvriendelijkheid durf je het bijna niet meer te hebben bij multinationals. Tot slot is mijn mening dat waar gezonde concurrentie is niet de hoge salarissen betaald kunnen worden die de CEO's en CFO's en weet ik wat vangen. Ook zie je dat juist de overheid met subsidie de vooruitgang in bedrijfsleven financieert omdat de markt deze risico's vaak te groot vindt, hier is al jaren een grote verschuiving aan de gang. Het bedrijfsleven richt zich steeds meer op commerciele ontwikkeling, hoe maak ik beter reclame, terwijl echte nieuwe produktontwikkeling bij staatsbedrijven als bijv. Nasa, TNO en Universiteiten gebeurd.quote:
[..]
Zonder belastingen wordt alles goedkoper. Dat is een feit. Op de vrije markt zijn kapitaal en aanbod altijd in verhouding door concurrentie. concurrentie is de beste aanjager voor innovatie. Zonder bedrijfsleven geen economie. Daar zullen we het ook wel over eens zijn. De beste opleidingen vind je in de meest vrije economieën. Dat Nederland het niet heel slecht doet is ondanks en niet dankzij de overheid.
Los van dat alles profteert de Nederlandse economie en bedrijfsleven van de overheidsinvesteringen in onderwijs, gezondsheidszorg, infrastructuur, veiligheid , stabiliteit en rechtszekerheid. Dat privatiseren zal de kosten niet wegnemen maar wel zal de toegankelijkheid worden beperkt wat weer gevolgen heeft voor de mensen die geen toegang krijgen tot bijv. onderwijs en gezondheidszorg. Het verstrekken van voorzieningen wordt dan namelijk een kosten overweging. Hierdoor is sprake van een verkwisting van talent en een verschraling van de Nederlandse samenleving zoals je veel ziet in landen met veel meer martkwerking. Dat gaat ten koste van de hoogwaardige Nederlandse economie en zal zorgen dat men meer lage lonen werk moet binnenhalen, volgens mij concurrentie op een verkeerd niveau wat Nederland alleen verder achteruit stuurt.
En hebben mensen niet veel meer te besteden als ze geen belasting meer betalen?quote:
Wat betreft die sterke prijsdaling. De kans is groter dat ondernemers hun prijzen aanpassen aan het nieuwe gemiddelde bestedingsniveau.
Dat ligt eraan hoeveel ze dan moeten betalen voor die diensten die de overheid niet meer levert. Met veel liberaliseringen zijn de prijzen niet echt gedaald, ten minste ik merk het niet echt aan de energierekening, het is wel veel ingewikkelder geworden.quote:Op donderdag 26 juli 2012 15:57 schreef Euribob het volgende:
[..]
En hebben mensen niet veel meer te besteden als ze geen belasting meer betalen?
Libertarisme blijkt dus niet in staat om vanaf 0 wegen aan te leggen maar parasiteert mee op de successen van voorgaande regeringen.quote:
[..]
Men heeft het over het wegennet en daar vallen ook alle andere wegen onder. Bovendien ligt het grootste gedeelte van de wegen er al jaren dus gaat het simpelweg om onderhoud en dat hoeft echt geen miljarden te kosten op jaarbasis.
Hetzelfde kun je zeggen van elk regime, denk jij dat dit systeem wat we nu hanteren dan wel ineens een heel wegennetwerk kan financiëren?quote:
[..]
Libertarisme blijkt dus niet in staat om vanaf 0 wegen aan te leggen maar parasiteert mee op de successen van voorgaande regeringen.
Ook met het huidige systeem hoeft men zich niet bezig te houden met het bouwen van een volledig wegennetwerk dus ook wij betalen nu gewoon voor onderhoud en eventuele uitbreiding.
En met wat jij voorstelt is dat onderhoud al niet meer te dragen. Laat staan eventuele uitbreiding.quote:
[..]
Hetzelfde kun je zeggen van elk regime, denk jij dat dit systeem wat we nu hanteren dan wel ineens een heel wegennetwerk kan financiëren?
Ook met het huidige systeem hoeft men zich niet bezig te houden met het bouwen van een volledig wegennetwerk dus ook wij betalen nu gewoon voor onderhoud en eventuele uitbreiding.
Dat is niet waar, met de wegenbelasting en alle accijnzen en dergelijke op brandstof is het ruimschoots voldoende om de wegen te onderhouden. Ik geloof zelfs dat we net zoals in België alles kunnen verlichten.quote:
[..]
En met wat jij voorstelt is dat onderhoud al niet meer te dragen. Laat staan eventuele uitbreiding.
België vind ik alleen niet het beste voorbeeld van goede wegen.quote:
[..]
Dat is niet waar, met de wegenbelasting en alle accijnzen en dergelijke op brandstof is het ruimschoots voldoende om de wegen te onderhouden. Ik geloof zelfs dat we net zoals in België alles kunnen verlichten.
Ze zijn inderdaad niet geweldig met het aangeven maar de kwaliteit van de wegen zijn wel aan het verbeteren. Nu zijn we in Nederland wel verwend met onze kwaliteit van de wegen, dat ben ik eerlijk gezegd nog in geen enkel ander land tegengekomen.quote:Op donderdag 26 juli 2012 21:11 schreef robin007bond het volgende:
[..]
België vind ik alleen niet het beste voorbeeld van goede wegen.
Het probleem is dat goede infrastructuur ook heel belangrijk is voor de economie. De overheid dient bepaalde voorwaarden te scheppen waarop een economie goed kan functioneren.quote:
[..]
Ze zijn inderdaad niet geweldig met het aangeven maar de kwaliteit van de wegen zijn wel aan het verbeteren. Nu zijn we in Nederland wel verwend met onze kwaliteit van de wegen, dat ben ik eerlijk gezegd nog in geen enkel ander land tegengekomen.
Dat klopt, maar wat mensen hier betwisten is dat de infrastructuur niet onderhouden kan worden met het geld dat opgehaald word doormiddel van belastingen op voertuigen en accijnzen en belastingen op de brandstof.quote:
[..]
Het probleem is dat goede infrastructuur ook heel belangrijk is voor de economie. De overheid dient bepaalde voorwaarden te scheppen waarop een economie goed kan functioneren.
In het rapport is te lezen hoe de concurrentie tussen supermarkten in Nederland heeft geleid tot het huidige lage prijspeil. Op pagina 41 is te lezen hoe hoog de netto marge is in deze branche. We hebben het hier over bevlogen mensen die een onderneming draaien in een competitieve markt zonder overheidsbemoeienis waarbij iedere 10e van een procent marktaandeel wordt bevochten.
Het is een pdf bestand. http://www.efmi.nl/Pdf/In(...)vember%202010%29.pdf
Lieden die, niet gehinderd door enige kennis, roepen dat in een vrije markt de prijzen juist gaan stijgen weten echt niet waar ze het over hebben. In iedere vrije markt dalen de prijzen.
Die voorwaarden is iets wat vrije mensen met elkaar overeenkomen. Of zitten we op nog een paar Noord-Zuid lijnen te wachten. De overheid mag een streep op de kaart zetten waar een weg moet komen. De rest is aan de maker/uitbater van het project.quote:
[..]
Het probleem is dat goede infrastructuur ook heel belangrijk is voor de economie. De overheid dient bepaalde voorwaarden te scheppen waarop een economie goed kan functioneren.
Over het algemeen zijn de socialisten in Nederland er ook niet van overtuigt dat de overheid alles beter kan. Sommige dingen vinden ze echter een stapje te ver voor de markt.quote:
Ok. Even een link voor iedereen die werkelijk van mening is dat de overheid alles beter kan dan de vrije markt. Het is raadzaam het hele rapport tot je te nemen maar voor de mensen die niet van lezen houden is pagina 41 voldoende.
In het rapport is te lezen hoe de concurrentie tussen supermarkten in Nederland heeft geleid tot het huidige lage prijspeil. Op pagina 41 is te lezen hoe hoog de netto marge is in deze branche. We hebben het hier over bevlogen mensen die een onderneming draaien in een competitieve markt zonder overheidsbemoeienis waarbij iedere 10e van een procent marktaandeel wordt bevochten.
Het is een pdf bestand. http://www.efmi.nl/Pdf/In(...)vember%202010%29.pdf
Lieden die, niet gehinderd door enige kennis, roepen dat in een vrije markt de prijzen juist gaan stijgen weten echt niet waar ze het over hebben. In iedere vrije markt dalen de prijzen.
Ook de rechtsere partijen in Nederland zijn pragmatisch genoeg geworden om in te zien dat de markt niet heilig is. Er zijn gewoon dingen die misschien beter collectief geregeld kunnen worden. Dan praat ik over primair en voortgezet onderwijs, infrastructuur, misschien een karige sociale zekerheid, politie en brandweer.
Je moet mensen een springplank bieden. Iedereen krijgt de kansen, maar je moet ze wel benutten.
Dan heb je er toch alsnog niks aan? Alle voordelen van een vrije markt zijn dan weg. Als de overheid het laat aanbesteden heb je natuurlijk nog steeds geen concurrentie en andere voordeeltjes die de vrije markt wel zou bieden.quote:
[..]
Die voorwaarden is iets wat vrije mensen met elkaar overeenkomen. Of zitten we op nog een paar Noord-Zuid lijnen te wachten. De overheid mag een streep op de kaart zetten waar een weg moet komen. De rest is aan de maker/uitbater van het project.
Het slechte van beide werelden heb je dan.
De supermarkt draait een nettomarge van 2,9%. Om dat te bereiken heeft ze alle leveranciers de duimschroeven aangedraaid zodat ook die maar net aan winst maken. De overheid zal dat nooit voor elkaar krijgen omdat daar simpelweg de prikkel ontbreekt. Als de overheid dat wel voor elkaar krijgt is ze 2,9% goedkoper.quote:
[..]
Over het algemeen zijn de socialisten in Nederland er ook niet van overtuigt dat de overheid alles beter kan. Sommige dingen vinden ze echter een stapje te ver voor de markt.
Ook de rechtsere partijen in Nederland zijn pragmatisch genoeg geworden om in te zien dat de markt niet heilig is. Er zijn gewoon dingen die misschien beter collectief geregeld kunnen worden. Dan praat ik over primair en voortgezet onderwijs, infrastructuur, misschien een karige sociale zekerheid, politie en brandweer.
Je moet mensen een springplank bieden. Iedereen krijgt de kansen, maar je moet ze wel benutten.
[..]
Dan heb je er toch alsnog niks aan? Alle voordelen van een vrije markt zijn dan weg. Als de overheid het laat aanbesteden heb je natuurlijk nog steeds geen concurrentie en andere voordeeltjes die de vrije markt wel zou bieden.
Het slechte van beide werelden heb je dan.
De overheid moet echter Europees aanbesteden en zodra je zo'n contract in de wacht hebt gesleept begint het cashen. alles wat niet omschreven staat ga je doorberekenen. De klant kan niet weg want het duurt 1,5 jaar voor hij kan overstappen naar een ander. Al die tijd is het prijsschieten. De volgende kent dat spel en die doet exact hetzelfde. Bij de overheid kost alles tenminste het dubbele.
Als de aannemer de weg voor eigen rekening en risico bouwt dan heeft hij er alle belang bij om prijs laag te houden. Prijsoverschrijdingen zijn leuk om de overheid leeg te melken maar niet als je een weg rendabel wilt kunnen exploiteren.
Dat kan alleen als ze een kartel vormen. Op de markt is altijd een evenwicht tussen kapitaal en goederen door concurrentie.quote:
Wat betreft die sterke prijsdaling. De kans is groter dat ondernemers hun prijzen aanpassen aan het nieuwe gemiddelde bestedingsniveau.
Is er iemand hier die beweert dat concurrentie tussen supermarkten een negatief effect zou hebben?quote:
Ok. Even een link voor iedereen die werkelijk van mening is dat de overheid alles beter kan dan de vrije markt. Het is raadzaam het hele rapport tot je te nemen maar voor de mensen die niet van lezen houden is pagina 41 voldoende.
In het rapport is te lezen hoe de concurrentie tussen supermarkten in Nederland heeft geleid tot het huidige lage prijspeil. Op pagina 41 is te lezen hoe hoog de netto marge is in deze branche. We hebben het hier over bevlogen mensen die een onderneming draaien in een competitieve markt zonder overheidsbemoeienis waarbij iedere 10e van een procent marktaandeel wordt bevochten.
Het is een pdf bestand. http://www.efmi.nl/Pdf/In(...)vember%202010%29.pdf
Lieden die, niet gehinderd door enige kennis, roepen dat in een vrije markt de prijzen juist gaan stijgen weten echt niet waar ze het over hebben. In iedere vrije markt dalen de prijzen.
Mensen (vooral die van de linkse kerk) denken dat de overheid alles goedkoper kan omdat ze geen winst hoeven te maken. Ik wilde duidelijk maken dat de winsten in een gezonde markt minimaal zijn en dus de prijzen scherp door onderlinge competitie. Prikkels die bij de overheid ontbreken.quote:Op vrijdag 27 juli 2012 07:49 schreef Reya het volgende:
[..]
Is er iemand hier die beweert dat concurrentie tussen supermarkten een negatief effect zou hebben?
Opvallend dat ze het in het noorden zo goed doen, dat is over het algemeen toch meer een PvdA-bolwerk. Of zijn ze daar over het algemeen wat actiever met handtekeningen zetten?
Hm nee, dat denken de meeste mensen (ook die van de linkse kerk) niet. In de meeste sectoren geniet het de voorkeur dat je de markt z'n gang laat gaan, waarbij de overheid zich beperkt tot het stellen van kaders, bijvoorbeeld door gezondheidseisen te stellen aan voedsel. Dat betekent echter niet dat markt voor alles het antwoord is.quote:
[..]
Mensen (vooral die van de linkse kerk) denken dat de overheid alles goedkoper kan omdat ze geen winst hoeven te maken. Ik wilde duidelijk maken dat de winsten in een gezonde markt minimaal zijn en dus de prijzen scherp door onderlinge competitie. Prikkels die bij de overheid ontbreken.
Wel om tot de juiste prijs voor een product te komen.quote:
[..]
Hm nee, dat denken de meeste mensen (ook die van de linkse kerk) niet. In de meeste sectoren geniet het de voorkeur dat je de markt z'n gang laat gaan, waarbij de overheid zich beperkt tot het stellen van kaders, bijvoorbeeld door gezondheidseisen te stellen aan voedsel. Dat betekent echter niet dat markt voor alles het antwoord is.
Al is er enige concurrentie op niveau van de supermarkten de echte macht zit natuurlijk bij de producenten, de toeleveranciers. Unilever etc., Er zijn slechts iets van 15 grote concerns wereldwijd die deze markten beheersen. Daarnaast is een lage prijs geen teken van gezonde concurrentie je ziet dat de lage prijs alleen wordt toegepast als dat de leveranciers goed uitkomt maar geen gevolg meer is van de concurrentie. De prijsverlagingen worden ingezet als marketing instrument in plaats van dat het een noodgedwongen prijsverlaging is omdat de concurrent goedkoper produceert. Ook is er geen prijsverschil tussen de verschillende supermarkten van hetzelfde merk omdat deze onderling niet concurreren. De supermarkt branche in Nederland wordt gedomineerd door AH, Jumbo, C1000 waarbij deze elkaar niet bevechten op het scherpst van de snede maar elkaar de ruimte gunnen. Het is een volstrekt door de leveranciers bepaalde markt en de invloed van de consument is minimaal, een teken van slechte marktwerking.quote:
[..]
Mensen (vooral die van de linkse kerk) denken dat de overheid alles goedkoper kan omdat ze geen winst hoeven te maken. Ik wilde duidelijk maken dat de winsten in een gezonde markt minimaal zijn en dus de prijzen scherp door onderlinge competitie. Prikkels die bij de overheid ontbreken.
Ook hier zit je naast. Je onderschat de macht van de supermarkten. Kijk maar naar de winstmarges van de grote voedselproducenten. Die zijn al lang op de knieën. Daarbij het aandeel van de huismerken wordt steeds groter en daarbij bepaald de supermarkt de volledige bedrijfsvoering bij de toeleverancier.quote:
[..]
Al is er enige concurrentie op niveau van de supermarkten de echte macht zit natuurlijk bij de producenten, de toeleveranciers. Unilever etc., Er zijn slechts iets van 15 grote concerns wereldwijd die deze markten beheersen. Daarnaast is een lage prijs geen teken van gezonde concurrentie je ziet dat de lage prijs alleen wordt toegepast als dat de leveranciers goed uitkomt maar geen gevolg meer is van de concurrentie. De prijsverlagingen worden ingezet als marketing instrument in plaats van dat het een noodgedwongen prijsverlaging is omdat de concurrent goedkoper produceert. Ook is er geen prijsverschil tussen de verschillende supermarkten van hetzelfde merk omdat deze onderling niet concurreren. De supermarkt branche in Nederland wordt gedomineerd door AH, Jumbo, C1000 waarbij deze elkaar niet bevechten op het scherpst van de snede maar elkaar de ruimte gunnen. Het is een volstrekt door de leveranciers bepaalde markt en de invloed van de consument is minimaal, een teken van slechte marktwerking.
De consument heeft alle macht want de partij die ze het best van dienst is krijgt hun klandizie en dus hun geld.
Jij wilt naar ik aanneem ook graag dat de overheid ons voedsel gaat regelen omdat we dan lagere prijzen gaan betalen?
Heb toevallig met beiden ervaring en wat je stelt klopt niet in een vechtmarkt als de civiele aannemerij.quote:
Als de aannemer de weg voor eigen rekening en risico bouwt dan heeft hij er alle belang bij om prijs laag te houden. Prijsoverschrijdingen zijn leuk om de overheid leeg te melken maar niet als je een weg rendabel wilt kunnen exploiteren.
De macht wordt nu wel heel sterk geconcentreerd bij enkele partijen waar het gaat om de supermakrten. Dat lijkt me waar het gaat om marktwerking geen heel positief signaalquote:
Over dat de prijsverlagingen alleen worden gebruikt als marketinginstrument in plaats van noodgedwongen concurrentie (even los van het feit dat prijsverlaging om te concureren óók marketing is en dat prijs sowieso een marketinginstrument is): in de Nederlandse supermarktbranche wordt al jaren zeer hard geconcureerd. Nederland is daardoor juist een van de goedkoopste landen om boodschappen te doen. Vergelijk de prijzen in Nederland eens met andere landen, vergelijk prijzen tussen supermarkten en kijk eens naar de ontwikkelingen over tijd en je zult zien dat er geen sprake is van slechte marktwerking.
. Maar ze zijn inderdaad behoorlijk goedkoop momenteel, was vorige week in België en daar viel het mij toch wat tegen qua prijzen.
Aan de ene kant is het wat uitgedund (wegvallen van bijvoorbeeld Konmar/Super de Boer en steeds minder kleine ketens) maar aan de andere kant is er wel weer een grote speler als Jumbo bijgekomen. Een paar grote spelers die hevig met elkaar concureren kan voor de consument wel beter uitpakken dan allemaal kleine ketens die in verschillende delen van het land opereren.quote:
[..]
De macht wordt nu wel heel sterk geconcentreerd bij enkele partijen waar het gaat om de supermakrten. Dat lijkt me waar het gaat om marktwerking geen heel positief signaal
Maar verder heeft dit naar mijn mening niet heel veel met de LP te maken
De overheid regelt al veel in de voedsel voorziening. Reguleren welke supermarkt waar gevestigd mag zijn. Regels mbt voedselveiligheid. Subsidie op landbouw, noem maar op. Lagere prijs vind ik zelf erg onbelangrijk het zou verstandiger zijn om over te gaan op minder milieubelastende produktie en gezonde produktie. Daar zit het grote probleem van de huidige "markt"werking, de vervuiler betaalt niet en als je gaat dereguleren wordt dat nog erger. In mijn ogen is het voedselaanbod kwalitatief in het westen de laatste jaren enorm verslechterd, gezonde voeding is totaal onbelangrijk geworden wat nu in de supermarkt ligt is winstgevende voeding.quote:
[..]
Ook hier zit je naast. Je onderschat de macht van de supermarkten. Kijk maar naar de winstmarges van de grote voedselproducenten. Die zijn al lang op de knieën. Daarbij het aandeel van de huismerken wordt steeds groter en daarbij bepaald de supermarkt de volledige bedrijfsvoering bij de toeleverancier.
De consument heeft alle macht want de partij die ze het best van dienst is krijgt hun klandizie en dus hun geld.
Jij wilt naar ik aanneem ook graag dat de overheid ons voedsel gaat regelen omdat we dan lagere prijzen gaan betalen?
Verder is de marktwerking tussen Unilever / Coca Cola en bijv. AH een mooi voorbeeld van verziekte markt. Men maakt wel eens ruzie maar ze hebben elkaar ook nodig, ze kunnen niet zonder elkaar wat duidelijk maakt dat van marktwerking geen sprake is, het is alleen de vraag over welke prijs ze het eens worden.
Als je gezond of biologisch wilt eten zijn er voldoende alternatieven in opkomst naast de supermarkten. AH biedt ook gezonde, verse en biologische voeding aan. De keuze is aan de klant. Je kunt mensen niet verplichten om gezond te eten.quote:
[..]
De overheid regelt al veel in de voedsel voorziening. Reguleren welke supermarkt waar gevestigd mag zijn. Regels mbt voedselveiligheid. Subsidie op landbouw, noem maar op. Lagere prijs vind ik zelf erg onbelangrijk het zou verstandiger zijn om over te gaan op minder milieubelastende produktie en gezonde produktie. Daar zit het grote probleem van de huidige "markt"werking, de vervuiler betaalt niet en als je gaat dereguleren wordt dat nog erger. In mijn ogen is het voedselaanbod kwalitatief in het westen de laatste jaren enorm verslechterd, gezonde voeding is totaal onbelangrijk geworden wat nu in de supermarkt ligt is winstgevende voeding.
Verder is de marktwerking tussen Unilever / Coca Cola en bijv. AH een mooi voorbeeld van verziekte markt. Men maakt wel eens ruzie maar ze hebben elkaar ook nodig, ze kunnen niet zonder elkaar wat duidelijk maakt dat van marktwerking geen sprake is, het is alleen de vraag over welke prijs ze het eens worden.
Hetzelfde geldt voor diervriendelijke en milieuvriendelijke produceren. Iedereen wil het maar niemand kan/wil ervoor betalen. Die producten liggen toch echt naast elkaar in het schap.
Wat betreft de relatie tussen de grote merken en de supermarkten http://www.marketresponse(...)et-het-huismerk-aan/
Dat is precies wat marktwerking inhoudquote:
[..]
De overheid regelt al veel in de voedsel voorziening. Reguleren welke supermarkt waar gevestigd mag zijn. Regels mbt voedselveiligheid. Subsidie op landbouw, noem maar op. Lagere prijs vind ik zelf erg onbelangrijk het zou verstandiger zijn om over te gaan op minder milieubelastende produktie en gezonde produktie. Daar zit het grote probleem van de huidige "markt"werking, de vervuiler betaalt niet en als je gaat dereguleren wordt dat nog erger. In mijn ogen is het voedselaanbod kwalitatief in het westen de laatste jaren enorm verslechterd, gezonde voeding is totaal onbelangrijk geworden wat nu in de supermarkt ligt is winstgevende voeding.
Verder is de marktwerking tussen Unilever / Coca Cola en bijv. AH een mooi voorbeeld van verziekte markt. Men maakt wel eens ruzie maar ze hebben elkaar ook nodig, ze kunnen niet zonder elkaar wat duidelijk maakt dat van marktwerking geen sprake is, het is alleen de vraag over welke prijs ze het eens worden.
Dat je samen en vrijwillig tot een prijs komt.
Het voedselaanbod is niet verslechterd. De prijzen zijn laag. Gezond voedsel kun je gewoon kopen in de supermarkt, en als je seizoensgroenten koopt is het een stuk goedkoper dan het ongezonde spul. Daarnaast kun je nog gewoon langs de groenteboer, of langs de markt.
Al die huismerken komen ook gewoon uit de fabriek van de grote leveranciers, het is gewoon een spelletje van de grote bedrijven.quote:
[..]
Als je gezond of biologisch wilt eten zijn er voldoende alternatieven in opkomst naast de supermarkten. AH biedt ook gezonde, verse en biologische voeding aan. De keuze is aan de klant. Je kunt mensen niet verplichten om gezond te eten.
Hetzelfde geldt voor diervriendelijke en milieuvriendelijke produceren. Iedereen wil het maar niemand kan/wil ervoor betalen. Die producten liggen toch echt naast elkaar in het schap.
Wat betreft de relatie tussen de grote merken en de supermarkten http://www.marketresponse(...)et-het-huismerk-aan/
Dat men tegenwoordig gezonde voeding als winstgevend is gaan zien geeft duidelijk aan wat de motiverende faktor is bij de supermarkten, net als bij vele andere markten. Het is niet kwaliteit die leidend is maar winstgevendheid, men verkoopt toch wel, de consument kan kiezen tussen gebeten worden door de hond of de kat. Zonder goede regulering zal marktwerking alleen tot meer misstanden leiden, de prijs gaat mogelijk wel naar beneden maar de ellende wordt dan alleen groter.
Wil men goede marktwerking hebben dan moet men de consument niet keuze bieden uit het assortiment van een paar grote concerns maar alle verkooppunten weer laten runnen door volledig zelfstandige ondernemers die niet zijn gebonden aan de regels van een paar grote bedrijven.
Precies markten bestaan niet meer. Groenteboeren?? Nergens te vinden. Slagers?? Nog nooit gezien.quote:
[..]
Al die huismerken komen ook gewoon uit de fabriek van de grote leveranciers, het is gewoon een spelletje van de grote bedrijven.
Dat men tegenwoordig gezonde voeding als winstgevend is gaan zien geeft duidelijk aan wat de motiverende faktor is bij de supermarkten, net als bij vele andere markten. Het is niet kwaliteit die leidend is maar winstgevendheid, men verkoopt toch wel, de consument kan kiezen tussen gebeten worden door de hond of de kat. Zonder goede regulering zal marktwerking alleen tot meer misstanden leiden, de prijs gaat mogelijk wel naar beneden maar de ellende wordt dan alleen groter.
Wil men goede marktwerking hebben dan moet men de consument niet keuze bieden uit het assortiment van een paar grote concerns maar alle verkooppunten weer laten runnen door volledig zelfstandige ondernemers die niet zijn gebonden aan de regels van een paar grote bedrijven.
Je leeft in je eigen fantasiewereldje.
Dat zou gelden als de prijs door de vraag van de consument wordt beïnvloed, daar is dus geen sprake van.quote:
[..]
Dat is precies wat marktwerking inhoud
Dat je samen en vrijwillig tot een prijs komt.
Ik weet niet of ik nou moet lachen of moet huilen om zulke opmerkingenquote:
[..]
Dat zou gelden als de prijs door de vraag van de consument wordt beïnvloed, daar is dus geen sprake van.
Of Jumbo en AH verdelen de taartquote:
[..]
Aan de ene kant is het wat uitgedund (wegvallen van bijvoorbeeld Konmar/Super de Boer en steeds minder kleine ketens) maar aan de andere kant is er wel weer een grote speler als Jumbo bijgekomen. Een paar grote spelers die hevig met elkaar concureren kan voor de consument wel beter uitpakken dan allemaal kleine ketens die in verschillende delen van het land opereren.
Maar verder heeft dit naar mijn mening niet heel veel met de LP te maken
.En het is inderdaad een beetje off-topic hoewel dit er wel tegenaan schurkt. Hoe denkt een LP bijvoorbeeld over kartelwetgeving? Of de mededingingsautoriteit? Dat zijn toch factoren vanuit de overheid die de markt verstoren. Moet AH niet gewoon de kans krijgen om de dominante supermarkt te worden met een marktaandeel van meer dan 60%?
Uiteraard.quote:
[..]
Of Jumbo en AH verdelen de taart
En het is inderdaad een beetje off-topic hoewel dit er wel tegenaan schurkt. Hoe denkt een LP bijvoorbeeld over kartelwetgeving? Of de mededingingsautoriteit? Dat zijn toch factoren vanuit de overheid die de markt verstoren. Moet AH niet gewoon de kans krijgen om de dominante supermarkt te worden met een marktaandeel van meer dan 60%?
Ze bestaan nog wel maar het neemt snel af, dat zie je zelf ook wel toch?quote:
[..]
Precies markten bestaan niet meer. Groenteboeren?? Nergens te vinden. Slagers?? Nog nooit gezien.
Je leeft in je eigen fantasiewereldje.
Ja, je zou mensen toch maar de vrijheid geven om zelf te beslissen waar ze hun eten kopen. Schandalig.quote:
[..]
Ze bestaan nog wel maar het neemt snel af, dat zie je zelf ook wel toch?
Wat heeft dat er nu weer mee te maken? Het is enkel een constatering dat de diversiteit in het aanbod van winkels niet bepaal toeneemt.quote:
[..]
Ja, je zou mensen toch maar de vrijheid geven om zelf te beslissen waar ze hun eten kopen. Schandalig.
quote:
[..]
Ze bestaan nog wel maar het neemt snel af, dat zie je zelf ook wel toch?
Als je als overheid 53% van het BNP verkwanselt en de markten doorlopend verstoort dan dwing je mensen om met twee banen een huishouden te runnen. Alleenverdieners redden het nauwelijks met een modaal of lager salaris. De slagers en groenteboeren blijven open alsof iedere huisvrouw thuiszit en dagelijks boodschappen doet. De partij die het meest oog heeft voor de veranderende omstandigheden is de winnaar. Ook dat is marktwerking.quote:
[..]
Ja, je zou mensen toch maar de vrijheid geven om zelf te beslissen waar ze hun eten kopen. Schandalig.
Dat is waar. Zeker in kleine dorpskernen is dat een probleem. In een Libertarische samenleving hoeven niet per se beide partners te werken om rond te komen dus het zou ook anders kunnen.quote:
[..]
Wat heeft dat er nu weer mee te maken? Het is enkel een constatering dat de diversiteit in het aanbod van winkels niet bepaal toeneemt.
Ohja want dan verdriedubbelt de welvaart plotsquote:
[..]
Dat is waar. Zeker in kleine dorpskernen is dat een probleem. In een Libertarische samenleving hoeven niet per se beide partners te werken om rond te komen dus het zou ook anders kunnen.
.Ze komen lang niet altijd uit dezelfde fabriek (er zijn ook echte huismerkfabrikanten) en daarnaast zijn de marges veel lager voor de producenten (voor de supermarkten zijn de marges juist veel hoger voor huismerken). De Unilever's van deze wereld zijn echt niet blij met een groeiend marktaandeel voor huismerken.quote:
[..]
Al die huismerken komen ook gewoon uit de fabriek van de grote leveranciers, het is gewoon een spelletje van de grote bedrijven.
Nee, je meent het, winst is de drijfveer voor supermarkten? Je vergeet even dat je ook winst kunt maken door je te onderscheiden op kwaliteit en diversiteit van het supermarktaanbod. De AH doet dat bijvoorbeeld door een uitgebreid biologisch aanbod aan te bieden (iets waar vraag naar is onder de klanten, iets waar de klant een mooie prijs voor wil betalen, dus AH biedt dat aan). Concurreren gaat niet alleen over prijs en de praktijk wijst dat wel uit (AH is niet de goedkoopste, maar wel de grootste).quote:Dat men tegenwoordig gezonde voeding als winstgevend is gaan zien geeft duidelijk aan wat de motiverende faktor is bij de supermarkten, net als bij vele andere markten. Het is niet kwaliteit die leidend is maar winstgevendheid, men verkoopt toch wel, de consument kan kiezen tussen gebeten worden door de hond of de kat. Zonder goede regulering zal marktwerking alleen tot meer misstanden leiden, de prijs gaat mogelijk wel naar beneden maar de ellende wordt dan alleen groter.
Grote partijen hebben als voordeel dat ze grootschalig in kunnen kopen. Dat geeft de klant voordeel wat betreft de prijs, maar ook wat betreft de breedte en diepte van het assortiment. Voor een grote keten is het veel eenvoudiger om bij heel veel verschillende partijen in te kopen dan voor een lokale supermarkt. Of denk je echt dat het assortiment groter was toen er nog veel lokale supermarktjes waren?quote:Wil men goede marktwerking hebben dan moet men de consument niet keuze bieden uit het assortiment van een paar grote concerns maar alle verkooppunten weer laten runnen door volledig zelfstandige ondernemers die niet zijn gebonden aan de regels van een paar grote bedrijven.
In de supermarktbranche in Nederland werkt de marktwerking beter dan ooit tevoren. Wie heeft daar het meeste van geprofiteerd? De Nederlandse boodschapper
Als er geen parasiet meer op het organisme leeft gaat de kwaliteit van zijn gezondheid erop vooruit.quote:
[..]
Ohja want dan verdriedubbelt de welvaart plots
Kartels zijn over het algemeen niet lang houdbaar. Daarnaast; als twee partijen de taart verdelen en daardoor te hoge prijzen kunnen vragen, dan stapt er vanzelf een derde partij in. In een vrije markt zijn kartels niet echt een groot probleem.quote:
[..]
Of Jumbo en AH verdelen de taart
En het is inderdaad een beetje off-topic hoewel dit er wel tegenaan schurkt. Hoe denkt een LP bijvoorbeeld over kartelwetgeving? Of de mededingingsautoriteit? Dat zijn toch factoren vanuit de overheid die de markt verstoren. Moet AH niet gewoon de kans krijgen om de dominante supermarkt te worden met een marktaandeel van meer dan 60%?
Ik zie het graag financieel onderbouwd door je.quote:
[..]
Als er geen parasiet meer op het organisme leeft gaat de kwaliteit van zijn gezondheid erop vooruit.
In de praktijk valt dat nog wel wat tegen.quote:
[..]
Kartels zijn over het algemeen niet lang houdbaar. Daarnaast; als twee partijen de taart verdelen en daardoor te hoge prijzen kunnen vragen, dan stapt er vanzelf een derde partij in. In een vrije markt zijn kartels niet echt een groot probleem.
Ik ben blij dat jij alles wat je roept ook zo degelijk onderbouwt met cijfers.quote:
[..]
Ik zie het graag financieel onderbouwd door je.
Pfffff. Omdat er geen vrije markt is. De superrijken vergaren hun fortuin op twee manieren. Langs de economische en de politieke weg. Die tweede mogelijkheid is in de loop der tijden steeds belangrijker geworden. We leven dan ook niet in een vrije markt economie maar in een corporatistisch systeem waarin de staat middels dwang grote kapitalen overhevelt en dergelijk wangedrag mogelijk maakt.quote:
[..]
In de praktijk valt dat nog wel wat tegen.
Wie stelt bewijst, toch?quote:
[..]
Ik ben blij dat jij alles wat je roept ook zo degelijk onderbouwt met cijfers.
Er bestaan niet eens veel leveranciers meer. Het aanbod in de supermarkt komt van een paar grote bedrijven die heel veel verschillende merken hanteren. Verder ben ik het niet met je eens dat de Nederlandse boodschapper het meeste heeft geprofiteerd. Die zijn vol gepropt als een hangbuikzwijn met zaken die ongezond zijn en veel vervuiling en verkwisting hebben veroorzaakt. Je kunt zeggen dat het de eigen keuze van die mensen is maar gelijktijdig is het een erg ongezonde keuze die ook is ingegeven en gestuurd door de commercie. De marktwerking bewijst vandaag de dag steeds weer dat maatschappelijke verantwoordelijkheid er ver te zoeken is en dat komt omdat de consument van vandaag de dag niet meer in staat is te beoordelen wat men koopt. Uitbuiting, milieuverontreiniging, vreemde toevoegingen en zelfs schadelijke bijwerkingen en gevolgen kan men niet meer beoordelen, wat de consument ziet is het commerciele plaatje bedacht op een hoofdkantoor met geen ander doel dan winst maken. De markt is bedacht op het hoofdkantoor van een paar grote bedrijven.quote:
[..]
Ze komen lang niet altijd uit dezelfde fabriek (er zijn ook echte huismerkfabrikanten) en daarnaast zijn de marges veel lager voor de producenten (voor de supermarkten zijn de marges juist veel hoger voor huismerken). De Unilever's van deze wereld zijn echt niet blij met een groeiend marktaandeel voor huismerken.
[..]
Nee, je meent het, winst is de drijfveer voor supermarkten? Je vergeet even dat je ook winst kunt maken door je te onderscheiden op kwaliteit en diversiteit van het supermarktaanbod. De AH doet dat bijvoorbeeld door een uitgebreid biologisch aanbod aan te bieden (iets waar vraag naar is onder de klanten, iets waar de klant een mooie prijs voor wil betalen, dus AH biedt dat aan). Concurreren gaat niet alleen over prijs en de praktijk wijst dat wel uit (AH is niet de goedkoopste, maar wel de grootste).
[..]
Grote partijen hebben als voordeel dat ze grootschalig in kunnen kopen. Dat geeft de klant voordeel wat betreft de prijs, maar ook wat betreft de breedte en diepte van het assortiment. Voor een grote keten is het veel eenvoudiger om bij heel veel verschillende partijen in te kopen dan voor een lokale supermarkt. Of denk je echt dat het assortiment groter was toen er nog veel lokale supermarktjes waren?
In de supermarktbranche in Nederland werkt de marktwerking beter dan ooit tevoren. Wie heeft daar het meeste van geprofiteerd? De Nederlandse boodschapper
Ik vind het niet netjes om tegen iemand te zeggen dat hij uit zijn nek lult dus dat zal ik niet doen. Volgens jou is iedere consument een imbeciel die niet zelf kan beslissen wat er in zijn winkelmandje komt. Murw gebeukt door de commercie koopt hij juist die zaken die door kleine kinderen die met een kogel aan hun been, in de brandende zon goedkope producten maken en het eten is troep die het milieu verontreinigd. Beste Wespensteek. Zelfs jij bent toch niet zo dom om dat te veronderstellen? Jij en jij alleen bepaalt wat je koopt en eet. Boodschappen doen in de supermarkt is de democratie op zijn best. Wil je artikelen die gezond en duurzaam zijn? Voila, u wordt op uw wenken bediend. Zoekt u goedkope troep die niet op de meest milieuvriendelijke manier is geproduceerd? (hoewel ik dat laatste betwijfel. Ik ga mee in jouw hersenspinsels) Wederom voila.quote:
[..]
Er bestaan niet eens veel leveranciers meer. Het aanbod in de supermarkt komt van een paar grote bedrijven die heel veel verschillende merken hanteren. Verder ben ik het niet met je eens dat de Nederlandse boodschapper het meeste heeft geprofiteerd. Die zijn vol gepropt als een hangbuikzwijn met zaken die ongezond zijn en veel vervuiling en verkwisting hebben veroorzaakt. Je kunt zeggen dat het de eigen keuze van die mensen is maar gelijktijdig is het een erg ongezonde keuze die ook is ingegeven en gestuurd door de commercie. De marktwerking bewijst vandaag de dag steeds weer dat maatschappelijke verantwoordelijkheid er ver te zoeken is en dat komt omdat de consument van vandaag de dag niet meer in staat is te beoordelen wat men koopt. Uitbuiting, milieuverontreiniging, vreemde toevoegingen en zelfs schadelijke bijwerkingen en gevolgen kan men niet meer beoordelen, wat de consument ziet is het commerciele plaatje bedacht op een hoofdkantoor met geen ander doel dan winst maken. De markt is bedacht op het hoofdkantoor van een paar grote bedrijven.
Op vrijdag 27 juli 2012 13:02 schreef Paper_Tiger het volgende:[..]
Je mag het zelf weten maar als je het nieuws volgt rond de vele misstanden in de produktiesektor, de slechte produkten die verkocht zijn, de mensen die nog steeds krediet krijgen al zitten ze dik in de shit, de financiele produkten die alleen nadelig zijn voor de klanten dan is volgens mij voldoende duidelijk dat inderdaad veel consumenten kritiekloos volgen wat hun wordt verteld. Feit is dat alleen slechte publiciteit de mentaliteit bij de grote bedrijven een beetje kan bijsturen maar de consument is niet erg belangrijk. Het gaat niet om wat goed is voor de klant maar om hoe het verkocht kan worden zodat veel winst wordt gemaakt. Ik zeg niet dat alle consumenten imbicielen zijn maar wel dat de grote bedrijven zich niet druk maken om de mening van de consument pas als de mening van veel consumenten een rol gaat spelen wordt het anders, het is belangrijker om niet betrapt te worden dan om te voorkomen dat je foute dingen doet. Kinderarbeid, slechte arbeidsomstandigheden, slechte produkten, overmatig antibioticum gebruik, ongezonde conserveermiddelen en kleurstoffen, plofkippen en bioindustrie, het maakt geen bal uit tot er slechte publiciteit volgt dan is het ineens een mooi marketing instrument om weer "gezond" en "goed" te verkopen.quote:
[..]
Ik vind het niet netjes om tegen iemand te zeggen dat hij uit zijn nek lult dus dat zal ik niet doen. Volgens jou is iedere consument een imbeciel die niet zelf kan beslissen wat er in zijn winkelmandje komt. Murw gebeukt door de commercie koopt hij juist die zaken die door kleine kinderen die met een kogel aan hun been, in de brandende zon goedkope producten maken en het eten is troep die het milieu verontreinigd. Beste Wespensteek. Zelfs jij bent toch niet zo dom om dat te veronderstellen? Jij en jij alleen bepaalt wat je koopt en eet. Boodschappen doen in de supermarkt is de democratie op zijn best. Wil je artikelen die gezond en duurzaam zijn? Voila, u wordt op uw wenken bediend. Zoekt u goedkope troep die niet op de meest milieuvriendelijke manier is geproduceerd? (hoewel ik dat laatste betwijfel. Ik ga mee in jouw hersenspinsels) Wederom voila.
De enige mogelijkheid om misstanden te voorkomen is de markt streng te reguleren en dus heb je een sterke overheid nodig en zelfs dat lukt op het moment nauwelijks want de vervuiling vindt nu plaats in andere landen ver weg. Deze libertarische partij is dus helemaal op de verkeerde weg volgens mij, het maatschappelijke belang moet je niet aan de commercie overlaten.
Jij ziet iedereen dus duidelijk wel als imbeciel.
Ik stel wel dat mensen tegenwoordig niet de informatie hebben en krijgen om een juiste keus te kunnen maken. De informatie die wordt verstrekt is namelijk bepaald door de commercie om te verkopen en niet om een objectief beeld te scheppen van het produkt. Je ziet constant dat als achteraf meer informatie bekend wordt dat de consumenten dan boos zijn. Mensen zijn heel goed in staat een juiste keuze te maken maar dan moet men wel de informatie krijgen. Desondanks is ook duidelijk dat de commercie duidelijk ongezonde en slechte produkten rustig verkoopt "omdat de klant er om vraagt", de sigaretten industrie is er een mooi voorbeeld van.quote:
Weet je wat het is Wespie. Je wilt alle mensen gewoon dwingend voorschrijven hoe ze hun leven moeten inrichten en wat ze wel en niet mogen kopen. Ze zijn duidelijk niet in staat om de juiste keuzes te maken. Althans ze kiezen een andere weg dan jij. Jouw antwoord is om ze dan dwingend voor te schrijven hoe het moet ook al betreft het 95% van alle mensen.
Jij ziet iedereen dus duidelijk wel als imbeciel.
Verder schrijft onze wetgeving op vele gebieden voor wat wel een niet mag, dat betreft 100% van de mensen in Nederland, het is een feit dat we regels nodig hebben om misstanden zoveel mogelijk te voorkomen, dat geldt ook voor de commercie en bedrijfsleven.
Nee Papieren_Tijger, je begrijpt volgens mij de essentie van Wespensteeks reactie niet.quote:
Weet je wat het is Wespie. Je wilt alle mensen gewoon dwingend voorschrijven hoe ze hun leven moeten inrichten en wat ze wel en niet mogen kopen. Ze zijn duidelijk niet in staat om de juiste keuzes te maken. Althans ze kiezen een andere weg dan jij. Jouw antwoord is om ze dan dwingend voor te schrijven hoe het moet ook al betreft het 95% van alle mensen.
Jij ziet iedereen dus duidelijk wel als imbeciel.
De gedachte bij liberalen en libertariërs is altijd dat de markt zichzelf corrigeert en reageert op vraag en aanbod, maar de consument kan niet kiezen voor andere producten op basis van informatie die hij niet heeft (zoals misstanden in de productieketen, dat is niet inzichtelijk), en hij is afhankelijk van wat hem wordt aangeboden door de producenten, wat er wordt ontwikkeld. Er wordt nooit letterlijk voor iedere niche een aparte smaak ontwikkeld, dat zal zich altijd concentreren op de grote massa.
De consument kan slechts kiezen aan de hand van de informatie en keuzes die hij heeft.
Naarmate regelgeving in een libertarische samenleving zelfs nog verder zou worden afgebouwd dan komt dat de kwaliteit en arbeidsomstandigheden (bijv gebruik van kinderarbeid of gebruik van legbatterij-kippen) niet ten goede, maar omdat de consument daar geen zicht op heeft zal deze zijn keuzes blijven bepalen op prijs en smaak, maar zal de markt zichzelf dus niet op deze misstanden corrigeren, maar zelfs nog verder verslechteren.
Het is wel frappant dat Wespensteek en jij die informatie wel hebben...quote:
[..]
Nee Papieren_Tijger, je begrijpt volgens mij de essentie van Wespensteeks reactie niet.
De gedachte bij liberalen en libertariërs is altijd dat de markt zichzelf corrigeert en reageert op vraag en aanbod, maar de consument kan niet kiezen voor andere producten op basis van informatie die hij niet heeft (zoals misstanden in de productieketen, dat is niet inzichtelijk), en hij is afhankelijk van wat hem wordt aangeboden door de producenten, wat er wordt ontwikkeld. Er wordt nooit letterlijk voor iedere niche een aparte smaak ontwikkeld, dat zal zich altijd concentreren op de grote massa.
De consument kan slechts kiezen aan de hand van de informatie en keuzes die hij heeft.
Naarmate regelgeving in een libertarische samenleving zelfs nog verder zou worden afgebouwd dan komt dat de kwaliteit en arbeidsomstandigheden (bijv gebruik van kinderarbeid of gebruik van legbatterij-kippen) niet ten goede, maar omdat de consument daar geen zicht op heeft zal deze zijn keuzes blijven bepalen op prijs en smaak, maar zal de markt zichzelf dus niet op deze misstanden corrigeren, maar zelfs nog verder verslechteren.
Natuurlijk krijgen consumenten inzicht in dergelijke informatie, maar nooit volledig, er moet altijd een klokkenluider opstaan, of een journalist achteraan om bepaalde misstanden onder de aandacht te brengen.quote:
[..]
Het is wel frappant dat Wespensteek en jij die informatie wel hebben...
Vervolgens is een bepaald onderwerp tijdelijk even op de kaart gezet, en vervolgens verzwakt de aandacht en de interesse van het grote publiek weer.
Feit is ook dat consumenten eigenlijk nauwelijks nadenken over alle kunstmatige rotzooi er in onze levensmiddelen wordt gepropt, en dat zal alleen maar erger worden indien regulering afneemt. Gezonder wordt het er dan niet op in ieder geval.
Wat je nu verkondigd is een mening. Dat is niet erg maar ik hield jou voor een man die zich laat leiden door de feiten.....quote:
[..]
Natuurlijk krijgen consumenten inzicht in dergelijke informatie, maar nooit volledig, er moet altijd een klokkenluider opstaan, of een journalist achteraan om bepaalde misstanden onder de aandacht te brengen.
Vervolgens is een bepaald onderwerp tijdelijk even op de kaart gezet, en vervolgens verzwakt de aandacht en de interesse van het grote publiek weer.
Feit is ook dat consumenten eigenlijk nauwelijks nadenken over alle kunstmatige rotzooi er in onze levensmiddelen wordt gepropt, en dat zal alleen maar erger worden indien regulering afneemt. Gezonder wordt het er dan niet op in ieder geval.
De geschiedenis is toch duidelijk, hoeveel keurmerken zijn er niet gekomen om maatschappelijk verantwoorde produktie en "gezond" te tonen. Tot die tijd was er geen producent die zich er druk om maakte. Hoeveel misstanden zijn er niet geweest in de financiele sektor van woekerpolissen tot slechte hypotheken. Hoeveel produkten zijn niet uit de handel genomen wegens de zwaar verontreinigende gevolgen. De markt bewijst telkens weer dat maatschappelijke verantwoordelijkheid ver te zoeken is tenzij iets ze dwingt tot aanpassing van het gedrag.quote:
[..]
Wat je nu verkondigd is een mening. Dat is niet erg maar ik hield jou voor een man die zich laat leiden door de feiten.....
Als banken er een potje van maken dienen ze wel failliet te gaan. Dan heb ik het over kleine banken. Grote banken failliet laten gaan zal een domino-effect veroorzaken. Daar wordt niemand gelukkig van. Het lijkt me dan een goede zet om banken te splitsen om ze kleiner te maken en in de toekomst zorgen dat fusies die desastreus zijn voor de economie door de overheid worden tegengehouden.
Bestuurders en politici moeten hoofdelijk aansprakelijk gesteld kunnen worden bij mismanagement. Bij een vermoeden hiervan ligt de bewijslast wat mij betreft bij de bestuurder en niet bij het OM of de curator. Net als bij criminelen die we allemaal als zodanig herkennen moeten ze tot de laatste cent worden kaalgeplukt. Risicovolle avonturen horen dan snel tot het verleden. Niks bonus of gouden handdruk bij gedwongen vertrek maar alles afnemen wat ze bezitten.quote:
Ach ja, soms heeft de consument ook gewoon de verantwoordelijkheid om zichzelf te laten inlichten. Desnoods neemt iemand een financieel adviseur o.i.d.
Als banken er een potje van maken dienen ze wel failliet te gaan. Dan heb ik het over kleine banken. Grote banken failliet laten gaan zal een domino-effect veroorzaken. Daar wordt niemand gelukkig van. Het lijkt me dan een goede zet om banken te splitsen om ze kleiner te maken en in de toekomst zorgen dat fusies die desastreus zijn voor de economie door de overheid worden tegengehouden.
Jij hebt een heel SP topic volgespamd met je meningquote:
[..]
Wat je nu verkondigd is een mening. Dat is niet erg maar ik hield jou voor een man die zich laat leiden door de feiten.....
Nee. Dat waren feiten. SP-ers zijn daar allergisch voor.quote:
[..]
Jij hebt een heel SP topic volgespamd met je mening
Grappig, hoe wil jij mensen aanklagen wegens mismanagement als je de regels die dat definieren wilt afschaffen omdat de overheid zich er niet mee moet bemoeien?quote:
[..]
Bestuurders en politici moeten hoofdelijk aansprakelijk gesteld kunnen worden bij mismanagement. Bij een vermoeden hiervan ligt de bewijslast wat mij betreft bij de bestuurder en niet bij het OM of de curator. Net als bij criminelen die we allemaal als zodanig herkennen moeten ze tot de laatste cent worden kaalgeplukt. Risicovolle avonturen horen dan snel tot het verleden. Niks bonus of gouden handdruk bij gedwongen vertrek maar alles afnemen wat ze bezitten.
Natuurlijk blijven er wetten. Ik sta niet voor anarchie. Mismanagement van een bankier is gewoon een aanslag op het bezit van een ander. Als je aan andermans bezit komt ben je strafbaar. Hoe kunnen we rechtspraak hebben zonder een wet waaraan die worden afgemeten.quote:
[..]
Grappig, hoe wil jij mensen aanklagen wegens mismanagement als je de regels die dat definieren wilt afschaffen omdat de overheid zich er niet mee moet bemoeien?
Ik sta voor klassiek Libertarisme; http://nl.wikipedia.org/wiki/Klassiek-liberalisme
Het is dan gewoon jouw eigen schuld dat je de verkeerde bank hebt gekozen, je hebt het er zelf heen gebracht. Waarom zou een overheid zich wel bezig moeten houden met hoe jouw geld wordt beheerd maar niet met hoe de wegen rondom jouw huis worden beheerd, hoe de opleidingen worden geregeld en hoe de voedselkwaliteit en waterkwaliteit is?quote:
[..]
Natuurlijk blijven er wetten. Ik sta niet voor anarchie. Mismanagement van een bankier is gewoon een aanslag op het bezit van een ander. Als je aan andermans bezit komt ben je strafbaar. Hoe kunnen we rechtspraak hebben zonder een wet waaraan die worden afgemeten.
Ik sta voor klassiek Libertarisme; http://nl.wikipedia.org/wiki/Klassiek-liberalisme
Laten we eerst vaststellen dat banken weliswaar private instellingen zijn maar dat het de overheid is die de rente manipuleert en dus tenminste medeverantwoordelijk is voor de huidige crisis. Samen met alle mensen die uit eigen vrij wil zich in de schulden hebben gestoken.quote:
[..]
Het is dan gewoon jouw eigen schuld dat je de verkeerde bank hebt gekozen, je hebt het er zelf heen gebracht. Waarom zou een overheid zich wel bezig moeten houden met hoe jouw geld wordt beheerd maar niet met hoe de wegen rondom jouw huis worden beheerd, hoe de opleidingen worden geregeld en hoe de voedselkwaliteit en waterkwaliteit is?
Nu naar jou vraag. Ook in een libertarische samenleving bestaat er een garantiestelsel. De mensen die voedsel produceren eten het zelf ook en de mensen die water uit de kraan laten stromen maken daar zelf ook gebruik van hun kinder drinken er ook van. Het is net alsof de overheid alles goed doet en de mensen in de markt altijd sjoemelen met de kwaliteit. De mensen in de markt en die van de overheid hebben bij elkaar in de klas gezeten. Het enige wat verschilt in het latere leven is de prikkel om te presteren......
De huidige wetten stellen toch dat dat soort informatie gewoon op het etiket moeten staan? Ik zie niet in waarom zoiets ineens zal veranderen als we een libertarische samenleving zouden hebben.quote:
[..]
Nee Papieren_Tijger, je begrijpt volgens mij de essentie van Wespensteeks reactie niet.
De gedachte bij liberalen en libertariërs is altijd dat de markt zichzelf corrigeert en reageert op vraag en aanbod, maar de consument kan niet kiezen voor andere producten op basis van informatie die hij niet heeft (zoals misstanden in de productieketen, dat is niet inzichtelijk), en hij is afhankelijk van wat hem wordt aangeboden door de producenten, wat er wordt ontwikkeld. Er wordt nooit letterlijk voor iedere niche een aparte smaak ontwikkeld, dat zal zich altijd concentreren op de grote massa.
De consument kan slechts kiezen aan de hand van de informatie en keuzes die hij heeft.
Naarmate regelgeving in een libertarische samenleving zelfs nog verder zou worden afgebouwd dan komt dat de kwaliteit en arbeidsomstandigheden (bijv gebruik van kinderarbeid of gebruik van legbatterij-kippen) niet ten goede, maar omdat de consument daar geen zicht op heeft zal deze zijn keuzes blijven bepalen op prijs en smaak, maar zal de markt zichzelf dus niet op deze misstanden corrigeren, maar zelfs nog verder verslechteren.
Ik begin eerder het idee te krijgen dat men spijkers op laag water aan het zoeken is, waarom is mij helaas nog steeds een raadsel.
Als je aan de kant van de samenleving zit waar je zwaar op kosten van een ander leeft is het socialisme blijkbaar een geweldige ideologie die je met hand en tand verdedigen wil. Ieder argument ertegen, hoe rationeel ook, serveer je direct af als onuitvoerbaar. Als je in een Libertarische samenleving geholpen wordt heeft de helper er altijd belang bij dat die hulp ook ooit weer eens ophoud. Zelfstandigheid en zelfredzaamheid van het individu staat voorop. Libertarisme gaat uit van de kracht en de mogelijkheden van de mens en niet van zijn beperkingen. In een socialistische maatschappij is hulp een recht wat niemand je meer af kan nemen en is je werkgever je nieuwe papa en mama die alle verantwoordelijkheid voor je draagt. Socialisten zijn schijnvolwassenen.quote:
[..]
De huidige wetten stellen toch dat dat soort informatie gewoon op het etiket moeten staan? Ik zie niet in waarom zoiets ineens zal veranderen als we een libertarische samenleving zouden hebben.
Ik begin eerder het idee te krijgen dat men spijkers op laag water aan het zoeken is, waarom is mij helaas nog steeds een raadsel.
Er is nauwelijks een verschil tussen een ambtenaar en iemand in het bedrijfsleven. Jij zegt dat het verschil een prikkel is om te presteren, waarom zou een ambtenaar niet willen presteren? In het bedrijfsleven zijn ook zat mensen die geen prestatiedrang voelen en die tevreden zijn als hun loon wordt overgemaakt. Het verschil tussen een ambtenaar en iemand in bedrijfsleven is dat een ambtenaar presteert als hij het maatschappelijk belang dient en iemand in het bedrijfsleven dient het belang van het bedrijf en zal goed presteren als hij dat bedrijf goed dient. In alle opzichten zouden ambtenaren dus beter in staat moeten zijn maatschappelijke belangen te behartigen want mensen in bedrijven zouden dan twee belangen moeten dienen.quote:
[..]
Laten we eerst vaststellen dat banken weliswaar private instellingen zijn maar dat het de overheid is die de rente manipuleert en dus tenminste medeverantwoordelijk is voor de huidige crisis. Samen met alle mensen die uit eigen vrij wil zich in de schulden hebben gestoken.
Nu naar jou vraag. Ook in een libertarische samenleving bestaat er een garantiestelsel. De mensen die voedsel produceren eten het zelf ook en de mensen die water uit de kraan laten stromen maken daar zelf ook gebruik van hun kinder drinken er ook van. Het is net alsof de overheid alles goed doet en de mensen in de markt altijd sjoemelen met de kwaliteit. De mensen in de markt en die van de overheid hebben bij elkaar in de klas gezeten. Het enige wat verschilt in het latere leven is de prikkel om te presteren......
In het verleden werd vaak gezegd dat ambtenaren verspilling in de hand werken, kijk eens naar de hoofdkantoren en torenhoge inkomens van de topmanagers in bedrijfsleven. Het is niet te verklaren dat deze miljoenen inkomens goed zijn voor het bedrijf, het zijn kosten verhogende aspecten. De terughoudendheid die zich meester heeft gemaakt van de publieke sektor is nog ver weg van de private sektor die in mijn ogen nog steeds alleen zelf geldverdienen als doel hebben.
Ga jij burgers en bedrijfsleven afhankelijk maken van andere bedrijven door het onderhoud aan de wegen te privatiseren, door hun afhankelijk te maken van bedrijven die winst willen maken los van de maatschappelijke gevolgen dan vraag je om problemen. Als je voor het bereiken van woning of bedrijf of voor het bewoonbaar zijn van die gebouwen afhankelijk wordt van een paar bedrijven die geld vragen voor het onderhouden van wegen, riool etc. dan is dat een risico. Geef mij dan maar een overheid die de maatschappelijke belangen wel in het oog houden, want een bedrijf dat winst wil maken kan je flink laten betalen voor het bereikbaar houden van jouw bedrijf.
Trouwens over rente manipuleren, heb jij het nieuws nog gevolgd over de libor rente? Niks overheid maar bedrijfsleven.
In de perfecte wereld heb jij gelijk. Bij de ambtenaar ontbreekt de druk van de concurrentie. Natuurlijk zijn er ambtenaren die een bepaalde gedrevenheid kennen. Ze worden alleen niet door de markt gedwongen om met een optimale bedrijfsvoering te komen. Ze leunen eerder tevreden achterover. Alles door de overheid zal altijd duurder zijn dan een vergelijkbare dienst of product die wordt geleverd onder de druk van de markt.quote:
[..]
Er is nauwelijks een verschil tussen een ambtenaar en iemand in het bedrijfsleven. Jij zegt dat het verschil een prikkel is om te presteren, waarom zou een ambtenaar niet willen presteren? In het bedrijfsleven zijn ook zat mensen die geen prestatiedrang voelen en die tevreden zijn als hun loon wordt overgemaakt. Het verschil tussen een ambtenaar en iemand in bedrijfsleven is dat een ambtenaar presteert als hij het maatschappelijk belang dient en iemand in het bedrijfsleven dient het belang van het bedrijf en zal goed presteren als hij dat bedrijf goed dient. In alle opzichten zouden ambtenaren dus beter in staat moeten zijn maatschappelijke belangen te behartigen want mensen in bedrijven zouden dan twee belangen moeten dienen.
In het verleden werd vaak gezegd dat ambtenaren verspilling in de hand werken, kijk eens naar de hoofdkantoren en torenhoge inkomens van de topmanagers in bedrijfsleven. Het is niet te verklaren dat deze miljoenen inkomens goed zijn voor het bedrijf, het zijn kosten verhogende aspecten. De terughoudendheid die zich meester heeft gemaakt van de publieke sektor is nog ver weg van de private sektor die in mijn ogen nog steeds alleen zelf geldverdienen als doel hebben.
Ga jij burgers en bedrijfsleven afhankelijk maken van andere bedrijven door het onderhoud aan de wegen te privatiseren, door hun afhankelijk te maken van bedrijven die winst willen maken los van de maatschappelijke gevolgen dan vraag je om problemen. Als je voor het bereiken van woning of bedrijf of voor het bewoonbaar zijn van die gebouwen afhankelijk wordt van een paar bedrijven die geld vragen voor het onderhouden van wegen, riool etc. dan is dat een risico. Geef mij dan maar een overheid die de maatschappelijke belangen wel in het oog houden, want een bedrijf dat winst wil maken kan je flink laten betalen voor het bereikbaar houden van jouw bedrijf.
Trouwens over rente manipuleren, heb jij het nieuws nog gevolgd over de libor rente? Niks overheid maar bedrijfsleven.
Die libor rente vindt ik niet zo boeiend. De overheid manipuleert de rente met procenten tegelijk om zelf uit de schulden te komen over de rug van de mensen die geld opzij hebben gezet. Dat de knecht zijn meester in het klein imiteert vind ik niet meer dan logisch.
Dat is natuurlijk gelul.quote:
Alles door de overheid zal altijd duurder zijn dan een vergelijkbare dienst of product die wordt geleverd onder de druk van de markt.
Bij ambtenaren ontbreekt de druk van de concurrentie helemaal niet. Tegenwoordig worden de prestatie's van gemeenten, politie en noem maar op constant beoordeelt en afgezet tegen andere vergelijkbare instellingen. Ze worden niet door de markt gedwongen maar wel door de politiek, de tijden zijn duidelijk anders geworden.quote:
[..]
In de perfecte wereld heb jij gelijk. Bij de ambtenaar ontbreekt de druk van de concurrentie. Natuurlijk zijn er ambtenaren die een bepaalde gedrevenheid kennen. Ze worden alleen niet door de markt gedwongen om met een optimale bedrijfsvoering te komen. Ze leunen eerder tevreden achterover. Alles door de overheid zal altijd duurder zijn dan een vergelijkbare dienst of product die wordt geleverd onder de druk van de markt.
Die libor rente vindt ik niet zo boeiend. De overheid manipuleert de rente met procenten tegelijk om zelf uit de schulden te komen over de rug van de mensen die geld opzij hebben gezet. Dat de knecht zijn meester in het klein imiteert vind ik niet meer dan logisch.
Dat jij de libor rente niet boeiend vindt komt dan waarschijnlijk omdat jij niet te maken hebt met leningen in het buitenland maar ik verzeker je dat deze rente tot de belangrijkste behoort voor particulieren, net als de Euribor in Nederland. De Euribor wordt ook vastgesteld aan de hand van info van banken. Wat je ook weer lijkt te vergeten is dat de ECB de rente probeert te sturen op basis van hun kennis van de algemene economie waar de banken zijn overgegaan tot manipulatie uit eigen belang. Het lijkt mij dat je beter een foutje door gebrek aan kennis kunt hebben dan manipulatie uit winstbejag.
Overigens heb je gelijk dat ik een perfecte wereld beschrijf. Dat lijkt mij het doel van verkiezingen en van politieke partijen, het proberen te realiseren van de perfecte wereld. Juist daarom ben ik niet voor deze libertarische geachte. In mijn ogen is het maatschappelijk belang laten dienen door een goedfunctionerende efficiente overheid altijd beter dan het overlaten aan bedrijfsleven want het bedrijfsleven moet zich richten op het eigen belang. Politici die maatschappelijke zaken willen privatiseren geven in mijn ogen hun onbekwaamheid aan. Zij zijn de baas en moeten de overheid efficient organiseren, het is vreemd dat mensen die zeggen goede bestuurders te zijn gelijktijdig zeggen dat anderen het nog beter kunnen.quote:
[..]
In de perfecte wereld heb jij gelijk. Bij de ambtenaar ontbreekt de druk van de concurrentie. Natuurlijk zijn er ambtenaren die een bepaalde gedrevenheid kennen. Ze worden alleen niet door de markt gedwongen om met een optimale bedrijfsvoering te komen. Ze leunen eerder tevreden achterover. Alles door de overheid zal altijd duurder zijn dan een vergelijkbare dienst of product die wordt geleverd onder de druk van de markt.
Die libor rente vindt ik niet zo boeiend. De overheid manipuleert de rente met procenten tegelijk om zelf uit de schulden te komen over de rug van de mensen die geld opzij hebben gezet. Dat de knecht zijn meester in het klein imiteert vind ik niet meer dan logisch.
Nee. hoe weet de overheid of ze voor de juiste prijs inkopen of leveren? als de concurrent het goedkoper kan dan jij dan weet je dat je ergens steken laat vallen en ga je op zoek naar de reden en zorg je dat je weer scherper bent dan de concurrentie. Zo komt het juiste prijspeil tot stand.quote:
De overheid werkt niet zo. Doelmatigheid en prijs kunnen niet afgemeten worden maar worden gemeten aan statische aannames.
Je hoeft alleen maar te kijken naar het falen van de gezondheidszorg en het onderwijs in Nederland om te begrijpen wat ik bedoel. als je het dan nog niet begrijpt kijk dan hier; http://www.libertarisme.nl/verzorgingsstaat.php
Je trekt aan de hand van enkele voorbeelden verkeerde veel te vergaande conclusies over alles.quote:
[..]
Nee. hoe weet de overheid of ze voor de juiste prijs inkopen of leveren? als de concurrent het goedkoper kan dan jij dan weet je dat je ergens steken laat vallen en ga je op zoek naar de reden en zorg je dat je weer scherper bent dan de concurrentie. Zo komt het juiste prijspeil tot stand.
De overheid werkt niet zo. Doelmatigheid en prijs kunnen niet afgemeten worden maar worden gemeten aan statische aannames.
Je hoeft alleen maar te kijken naar het falen van de gezondheidszorg en het onderwijs in Nederland om te begrijpen wat ik bedoel. als je het dan nog niet begrijpt kijk dan hier; http://www.libertarisme.nl/verzorgingsstaat.php
Hoezo faalt de gezondheidszorg en onderwijs? Dat is van uitstekend niveau. Prijzen vergelijken is wel aardig als je de produkten kunt vergelijken, de kans dat er volkomen vergelijkbare produkten worden geleverd is erg klein. Vegelijk jij het onderwijs in Nederland met het onderwijs in Bulgarije dan zie je dat het in Nederland veel duurder is maar ook veel beter, in vergelijking met de VS heeft het Nederlandse systeem ook veel pluspunten. Zo worden kinderen in de VS van openbare scholen in sociaal zwakkere wijken vaak niet toegelaten tot universiteiten omdat de opleiding niveau mist. Met de "No Child Left Behind Act" probeert men er iets aan te doen maar feit is dat in de VS veel mensen opgroeien die feitelijk een kansloze achterstand oplopen door het onderwijs systeem, dat kunnen zeer deskundige mensen zijn en dus zorgt het systeem dat de VS maatschappelijk niet het beste uit zijn burgers haalt. Als je de politiek situatie in de VS bekijkt wordt duidelijk dat men steeds meer de gaten ziet die vallen door hun beleid dat de overheid zich nergens mee moet bemoeien en dat proberen ze te repareren. Het is vreemd dat mensen hier dat nog steeds weigeren te zien en juist neigen naar het systeem in de VS.quote:
[..]
Nee. hoe weet de overheid of ze voor de juiste prijs inkopen of leveren? als de concurrent het goedkoper kan dan jij dan weet je dat je ergens steken laat vallen en ga je op zoek naar de reden en zorg je dat je weer scherper bent dan de concurrentie. Zo komt het juiste prijspeil tot stand.
De overheid werkt niet zo. Doelmatigheid en prijs kunnen niet afgemeten worden maar worden gemeten aan statische aannames.
Je hoeft alleen maar te kijken naar het falen van de gezondheidszorg en het onderwijs in Nederland om te begrijpen wat ik bedoel. als je het dan nog niet begrijpt kijk dan hier; http://www.libertarisme.nl/verzorgingsstaat.php
Ik rekende een tijdje terug uit dat het basisonderwijs van mijn dochter maximaal 2500 Euro per jaar kost in een schone, mooie school waar de leerkrachten 15 tot 20% meer verdienen dan nu als de school een coöperatie zou zijn van en bekostigd door de ouders. De staat doet het voor 6035 per kind. En komt nog steeds geld te kort.quote:
[..]
Hoezo faalt de gezondheidszorg en onderwijs? Dat is van uitstekend niveau. Prijzen vergelijken is wel aardig als je de produkten kunt vergelijken, de kans dat er volkomen vergelijkbare produkten worden geleverd is erg klein. Vegelijk jij het onderwijs in Nederland met het onderwijs in Bulgarije dan zie je dat het in Nederland veel duurder is maar ook veel beter, in vergelijking met de VS heeft het Nederlandse systeem ook veel pluspunten. Zo worden kinderen in de VS van openbare scholen in sociaal zwakkere wijken vaak niet toegelaten tot universiteiten omdat de opleiding niveau mist. Met de "No Child Left Behind Act" probeert men er iets aan te doen maar feit is dat in de VS veel mensen opgroeien die feitelijk een kansloze achterstand oplopen door het onderwijs systeem, dat kunnen zeer deskundige mensen zijn en dus zorgt het systeem dat de VS maatschappelijk niet het beste uit zijn burgers haalt. Als je de politiek situatie in de VS bekijkt wordt duidelijk dat men steeds meer de gaten ziet die vallen door hun beleid dat de overheid zich nergens mee moet bemoeien en dat proberen ze te repareren. Het is vreemd dat mensen hier dat nog steeds weigeren te zien en juist neigen naar het systeem in de VS.
Ga me niet vertellen dat ik dat niet uit kan rekenen. Ik ben al bijna 23 jaar ondernemer en weet hoe ik een kostenplaatje moet maken.
Ach ja, als jij vrijwilligers les laat geven en leiding laat geven kan het allemaal veel goedkoper. Zoals gezegd, kostenplaatjes zeggen mij helemaal niets tenzij je een vergelijkbaar produkt levert. Ook ben je volgens mij vrij om zo'n school te beginnen.quote:
[..]
Ik rekende een tijdje terug uit dat het basisonderwijs van mijn dochter maximaal 2500 Euro per jaar kost in een schone, mooie school waar de leerkrachten 15 tot 20% meer verdienen dan nu als de school een coöperatie zou zijn van en bekostigd door de ouders. De staat doet het voor 6035 per kind. En komt nog steeds geld te kort.
Ga me niet vertellen dat ik dat niet uit kan rekenen. Ik ben al bijna 23 jaar ondernemer en weet hoe ik een kostenplaatje moet maken.
Overigens is zo'n bewering op internet erg leuk maar koop je er niets voor. Dan kun je beter gaan onderbouwen waar nu geld verspild wordt in het onderwijs want als je er zoveel kijk op hebt dan moet dat ook lukken. Ik zie nog steeds geen reden waarom jij het beter kunt als "coöperatie" dan een goed gerunde school. Feit is dat men voor een goede universitaire opleiding in de VS zo'n 50.000$ per jaar vraagt, weinig inbreng van de overheid is er wel.
Nee. Ik had het salaris van de leerkrachten ook op 2500 euro gesteld voor een fulltimer. Ik denk dat ik ze daarmee voor het uitkiezen heb. De coöperatie heeft geen winstoogmerk. In principe berekende ik de voortzetting van de huidige opzet zonder overheidsbemoeienis.quote:
[..]
Ach ja, als jij vrijwilligers les laat geven en leiding laat geven kan het allemaal veel goedkoper. Zoals gezegd, kostenplaatjes zeggen mij helemaal niets tenzij je een vergelijkbaar produkt levert. Ook ben je volgens mij vrij om zo'n school te beginnen.
Overigens is zo'n bewering op internet erg leuk maar koop je er niets voor. Dan kun je beter gaan onderbouwen waar nu geld verspild wordt in het onderwijs want als je er zoveel kijk op hebt dan moet dat ook lukken. Ik zie nog steeds geen reden waarom jij het beter kunt als "coöperatie" dan een goed gerunde school. Feit is dat men voor een goede universitaire opleiding in de VS zo'n 50.000$ per jaar vraagt, weinig inbreng van de overheid is er wel.
Dat kan helemaal niet want de overheid stelt in Nederland de regels waaraan je moet voldoen, verder neem ik aan dat je namens de coörperatie ook bestuurders hebt die toezicht houden, vandaar mijn opmerking over vrijwillige leiding. Als je de management laag weglaat en vervangt door vrijwilligers die een bestuur vormen ontstaat een heel andere kosten situatie maar is de vraag of er continuiteit is wel aan de orde. Belangrijker dan jouw verhaaltje is echter waar jij de fouten ziet van het huidige systeem want vooralsnog heb ik een leuk algemeen verhaal gelezen maar hoe jij de privatisering van bijv. het wegennet ziet is mij helemaal niet duidelijk. Persoonlijk zit ik niet te wachten op een private onderneming die ik moet betalen om bedrijf en huis bereikbaar te houden, hoe wil jij zorgen dat er geen misbruik wordt gemaakt van die machtspositie?quote:
[..]
Nee. Ik had het salaris van de leerkrachten ook op 2500 euro gesteld voor een fulltimer. Ik denk dat ik ze daarmee voor het uitkiezen heb. De coöperatie heeft geen winstoogmerk. In principe berekende ik de voortzetting van de huidige opzet zonder overheidsbemoeienis.
Oh, meneer zit daar niet op te wachten. Dan dwing je ons allemaal toch gewoon om te betalen voor de wegen.quote:
[..]
Dat kan helemaal niet want de overheid stelt in Nederland de regels waaraan je moet voldoen, verder neem ik aan dat je namens de coörperatie ook bestuurders hebt die toezicht houden, vandaar mijn opmerking over vrijwillige leiding. Als je de management laag weglaat en vervangt door vrijwilligers die een bestuur vormen ontstaat een heel andere kosten situatie maar is de vraag of er continuiteit is wel aan de orde. Belangrijker dan jouw verhaaltje is echter waar jij de fouten ziet van het huidige systeem want vooralsnog heb ik een leuk algemeen verhaal gelezen maar hoe jij de privatisering van bijv. het wegennet ziet is mij helemaal niet duidelijk. Persoonlijk zit ik niet te wachten op een private onderneming die ik moet betalen om bedrijf en huis bereikbaar te houden, hoe wil jij zorgen dat er geen misbruik wordt gemaakt van die machtspositie?
In mijn ideale wereld bepaalt de overheid uitsluitend de kleur van het wc papier wat ze zelf gebruiken.quote:
[..]
Dat kan helemaal niet want de overheid stelt in Nederland de regels waaraan je moet voldoen, verder neem ik aan dat je namens de coörperatie ook bestuurders hebt die toezicht houden, vandaar mijn opmerking over vrijwillige leiding. Als je de management laag weglaat en vervangt door vrijwilligers die een bestuur vormen ontstaat een heel andere kosten situatie maar is de vraag of er continuiteit is wel aan de orde. Belangrijker dan jouw verhaaltje is echter waar jij de fouten ziet van het huidige systeem want vooralsnog heb ik een leuk algemeen verhaal gelezen maar hoe jij de privatisering van bijv. het wegennet ziet is mij helemaal niet duidelijk. Persoonlijk zit ik niet te wachten op een private onderneming die ik moet betalen om bedrijf en huis bereikbaar te houden, hoe wil jij zorgen dat er geen misbruik wordt gemaakt van die machtspositie?
Het verkeerde aan het huidige systeem is dat het geld bedoeld voor het onderwijs maar mondjesmaat door druppelt naar ehhh. Het onderwijs. Er zitten vooral allemaal ambtenaren op ministeries en god mag weten waar achter de schermen hun zakken te vullen. Bestuurders van grote scholen zijn bezig met grote gebouwen en hun eigen aanzien.
Voor de mensen in het onderwijs zelf is geen geld meer. Ik wil helemaal geen ambtenaren betalen of megalomane projecten van zielige bestuurders met een minderwaardigheidscomplex maar wel leerkrachten. http://zembla.vara.nl/Afl(...)f0f6da0c24789ffce19c Ik wil mensen opleiden om later zelf de kost te kunnen verdienen. Wat moet de overheid met het onderwijs van mijn kind? Hoe weten die mensen wat voor eisen het bedrijfsleven stelt. Het enige wat de overheid weet van het bedrijfsleven is dat je ze belasting kan laten betalen.
Door de gebruikers van het onderwijs zowel direct te laten betalen als in de vorm van eigenaar zelf het toezicht te laten houden kunnen kosten nooit uit de hand lopen. Ouders hebben alleen maar belang bij goed onderwijs voor hun kinderen onbetrokkenheid van bestuurders kunnen we missen als kiespijn.
Voor de zorg geldt eenzelfde verhaal.....
[ Bericht 6% gewijzigd door Paper_Tiger op 28-07-2012 22:57:55 ]
Zoek maar eens op welk gedeelte van de motorrijtuigenbelasting daadwerkelijk wordt gespendeerd aan wegen. Als je geen BTW en accijnzen meer betaald op je brandstof houd je dan niet heel veel geld over om voor een mooie snelweg te betalen als je daar op rijden wil?quote:
[..]
Oh, meneer zit daar niet op te wachten. Dan dwing je ons allemaal toch gewoon om te betalen voor de wegen.
Wie wordt er trouwens het hardste getroffen door die hoge belasting op brandstof? De grootverdiener, de minimumloner of gepensioneerde met een AOWtje die de kleinkinderen wil bezoeken?
Ik weet wel wie er met het meest sociale voorstel komt.
Het zal mij een rotzorg zijn welk deel van de belastingen waaraan wordt gespendeerd. Al zouden ze al het geld van de wegenbelasting aan defensie uitgeven en alles mbt de wegen uit de BTW pot betalen, het maakt mij niet uit.quote:
[..]
Zoek maar eens op welk gedeelte van de motorrijtuigenbelasting daadwerkelijk wordt gespendeerd aan wegen. Als je geen BTW en accijnzen meer betaald op je brandstof houd je dan niet heel veel geld over om voor een mooie snelweg te betalen als je daar op rijden wil?
Wie wordt er trouwens het hardste getroffen door die hoge belasting op brandstof? De grootverdiener, de minimumloner of gepensioneerde met een AOWtje die de kleinkinderen wil bezoeken?
Ik weet wel wie er met het meest sociale voorstel komt.
Belasting heffen moet je doen op basis van de effecten op de macro economie en belastinggeld uitgeven moet je doen op dezelfde basis. Sociaal vind ik ook maar onzin, altijd zullen mensen het oneerlijk vinden en vinden dat ze teveel moeten betalen. Persoonlijk vind ik ons belastingsysteem en subsidie systeem veel te complex en dat zou ik graag veranderen, de overheid kan veel efficienter in mijn ogen maar om die reden privatiseren vind ik erg dom. Als een bedrijf niet efficient werkt hef je het ook niet op maar pak je de problemen aan. Zoals ik al eerder aangaf kan een goed functionerende overheid maatschappelijke problemen beter en goedkoper aanpakken dan bedrijven die een winstoogmerk hebben en bedrijfsvoering doen uit eigen belang. Dat heeft te maken met de uitgangspunten en doelstellingen die principieel verschillen.
Ah, daar heb ik je eerder om gevraagd meen ik. Is het je gelukt onderhand? En dan dus inclusief alle wegen die niet onder de noemer snelweg vallen. Van provinciaal tot het dijkweggetje ergens achteraf.quote:
[..]
Zoek maar eens op welk gedeelte van de motorrijtuigenbelasting daadwerkelijk wordt gespendeerd aan wegen.
Ben oprecht benieuwd naar je cijfers
.Aanleg en onderhoud van wegen, bruggen en tunnelsquote:
[..]
Ah, daar heb ik je eerder om gevraagd meen ik. Is het je gelukt onderhand? En dan dus inclusief alle wegen die niet onder de noemer snelweg vallen. Van provinciaal tot het dijkweggetje ergens achteraf.
Ben oprecht benieuwd naar je cijfers
2,5
Aanleg en onderhoud van wegen, bruggen en tunnels: circa 2,5 miljard
De Rijksoverheid zorgt voor de aanleg, uitbreiding en het onderhoud van wegen, bruggen en
tunnels en geeft hier meer dan 2,5 miljard euro per jaar aan uit. De onderhoudskosten bedragen
jaarlijks 0,7 miljard euro. In 2012 wordt hier ruim 7.100 kilometer aan rijbanen en 200 vierkante
kilometer groenvoorziening rond de hoofdwegen van onderhouden.
Bron: http://miljoenennota.prin(...)ur-en-Milieu-IM.aspx
Motorrijtuigenbelasting 3.6 miljard. we betalen nu dus met zijn allen 1.1 miljard teveel. Dan hebben we het niet over BPM 2.1 miljard of de accijns op brandstof. 4 miljard.
Laat mij maar lekker betalen aan de eigenaar van de weg. Als het maar niet aan de overheid is. Dat kan in private handen alleen maar goedkoper en beter worden.
De motorrijtuigenbelasting uit de berekening mist ook de provinciale opcenten. Nog eens 1,4 miljard.quote:
Dat zijn de rijkswegen. In lengte is dat maar een fractie van het totaal aantal wegen in Nederland. Je berekening mist dus veruit de meeste wegen
http://www.bovagkrant.nl/(...)n_ter_discussie.html
[ Bericht 9% gewijzigd door Paper_Tiger op 30-07-2012 11:13:39 ]
De meeste wegen liggen in de steden en worden via de gemeente onderhouden. Verder kost autoverkeer ook gezondheidszorg, milieuverontreiniging en veiligheidskosten.quote:
[..]
Aanleg en onderhoud van wegen, bruggen en tunnels
2,5
Aanleg en onderhoud van wegen, bruggen en tunnels: circa 2,5 miljard
De Rijksoverheid zorgt voor de aanleg, uitbreiding en het onderhoud van wegen, bruggen en
tunnels en geeft hier meer dan 2,5 miljard euro per jaar aan uit. De onderhoudskosten bedragen
jaarlijks 0,7 miljard euro. In 2012 wordt hier ruim 7.100 kilometer aan rijbanen en 200 vierkante
kilometer groenvoorziening rond de hoofdwegen van onderhouden.
Bron: http://miljoenennota.prin(...)ur-en-Milieu-IM.aspx
Motorrijtuigenbelasting 3.6 miljard. we betalen nu dus met zijn allen 1.1 miljard teveel. Dan hebben we het niet over BPM 2.1 miljard of de accijns op brandstof. 4 miljard.
Laat mij maar lekker betalen aan de eigenaar van de weg. Als het maar niet aan de overheid is. Dat kan in private handen alleen maar goedkoper en beter worden.
Veiligheidskosten??? Waar moet ik dan aan denken? Gezondheidszorg verzekeren/betalen we apart of wilde je alle oorzaken van gezondheidsrisico's apart gaan specificeren. Bijvoorbeeld de kosten van zaalvoetbal of skivakanties? Met geld doe je niets tegen milieuverontreiniging.quote:
[..]
De meeste wegen liggen in de steden en worden via de gemeente onderhouden. Verder kost autoverkeer ook gezondheidszorg, milieuverontreiniging en veiligheidskosten.
Maar die nam je bij je kosten niet mee. Daarnaast zit een heel groot deel van de kosten (en slijtage) bij de gemeenten. In lengte hebben die ongeveer 10 keer zoveel wegen in beheer als de provincies en het rijk samen.quote:
[..]
De motorrijtuigenbelasting uit de berekening mist ook de provinciale opcenten. Nog eens 1,4 miljard.
http://www.bovagkrant.nl/(...)n_ter_discussie.html
Reken pakweg 10 euro per vierkante meter per jaar aan kosten voor onderhoud en (vooral) rente en afschrijving per vierkante meter en je komt stiekem uit op een bedrag waar je van schrikt
Wat in elk geval wel duidelijk is is dat van je rekensommetje niet zoveel klopt
Wat ben je nou voor een neplibertarier, zomaar de negatieve externe effecten op de samenleving af willen wentelenquote:
[..]
Veiligheidskosten??? Waar moet ik dan aan denken? Gezondheidszorg verzekeren/betalen we apart of wilde je alle oorzaken van gezondheidsrisico's apart gaan specificeren. Bijvoorbeeld de kosten van zaalvoetbal of skivakanties? Met geld doe je niets tegen milieuverontreiniging.
?Ik kan je zo vertellen wat onze gemeente uitgeeft aan onderhoud van wegen. Een verwaarloosbaar bedrag. Nieuwe wegen in nieuwe wijken worden betaald uit de uitgifteprijs van de grond.quote:Op maandag 30 juli 2012 11:40 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Wat ben je nou voor een neplibertarier, zomaar de negatieve externe effecten op de samenleving af willen wentelen
Zonder overheid altijd goedkoper. Je mag met 1000 andere drogredenen komen.
Ben benieuwdquote:
[..]
Ik kan je zo vertellen wat onze gemeente uitgeeft aan onderhoud van wegen. Een verwaarloosbaar bedrag. Nieuwe wegen in nieuwe wijken worden betaald uit de uitgifteprijs van de grond.
Oh, en in je gemeente zijn er geen wegen die na verloop van tijd vervangen moeten worden? Er wordt geen asfalt toegepast in je gemeente? In je gemeente hangen er geen kapitaallasten aan investeringen? Bijzonder hoor.Dat heeft met deze discussie niets te maken maar het is een stelling die je nooit hard zal kunnen maken.quote:Zonder overheid altijd goedkoper. Je mag met 1000 andere drogredenen komen.
Jij hebt nog nooit van politie, gladheidbestrijding, file maatregelen, weg/tunnel bewaking gehoord?quote:
[..]
Veiligheidskosten??? Waar moet ik dan aan denken? Gezondheidszorg verzekeren/betalen we apart of wilde je alle oorzaken van gezondheidsrisico's apart gaan specificeren. Bijvoorbeeld de kosten van zaalvoetbal of skivakanties? Met geld doe je niets tegen milieuverontreiniging.
Verder zijn milieumaatregelen wel degelijk een kostenpost, geluidswering maar ook fijnstof maatregelen spelen allemaal een rol. De gezondheidskosten tellen ook niet bij jou, vreemd waarom zouden de andere verzekerden moeten opdraaien voor de kosten van anderen, als jij een onveilige weg hebt gaan de kosten elders omhoog.
Wat mij ook niet duidelijk is is waarom het onderhoud van wegen goedkoper wordt. Denk jij dat het veel uitmaakt of de overheid het werk uitbesteed aan bedrijfsleven of dat een bedrijf dat doet? Ook vreemd dat de aanleg van wegen betaald moet worden door de overheid/gemeente, als het af is mogen bedrijven de weg die door het publiek is betaald economisch exploiteren?
Je moet toch eens uitleggen hoe jij dat wilt organiseren want nu blijven veel vragen onbeantwoord. Stel ik wil ergens een bedrijf vestigen op een nieuw aan te leggen bedrijventerrein, hoe wil jij dan de toegang over de wegen tot dat gebouw regelen en wie is waar verantwoordelijk voor en wie stuurt wie een rekening voor onderhoud, gebruik en aanleg. Zoals gezegd, ik zit niet te wachten op rekeningen als klanten en medewerkers naar mijn bedrijf willen omdat de wegbeheerder het gebruik gaat belasten en tolheffing lijkt mij wel een hele slechte oplossing op gemeente wegen.
Met een overschot van 7,9 miljard is dat prima te bekostigen. Iedereen betaalt nu ook voor het rijden op de weg alleen bijna 8 miljard teveel. Het wordt dus altijd goedkoper. Rijks- en provinciewegen allemaal een kastje in de auto en betalen voor het gebruikt van de weg. Wegen op industrieterreinen aanleggen als onderdeel van het hele industrieterrein en het onderhoud betalen met alle gebruikers samen in de vorm van een vereniging van eigenaren. Het zelfde geldt voor wegen in een wijk. Democratie blijft alleen wordt die terug gebracht tot kleinere belangengroepen zodat ik werkelijk iedereen inspraak heeft.quote:
[..]
Jij hebt nog nooit van politie, gladheidbestrijding, file maatregelen, weg/tunnel bewaking gehoord?
Verder zijn milieumaatregelen wel degelijk een kostenpost, geluidswering maar ook fijnstof maatregelen spelen allemaal een rol. De gezondheidskosten tellen ook niet bij jou, vreemd waarom zouden de andere verzekerden moeten opdraaien voor de kosten van anderen, als jij een onveilige weg hebt gaan de kosten elders omhoog.
Wat mij ook niet duidelijk is is waarom het onderhoud van wegen goedkoper wordt. Denk jij dat het veel uitmaakt of de overheid het werk uitbesteed aan bedrijfsleven of dat een bedrijf dat doet? Ook vreemd dat de aanleg van wegen betaald moet worden door de overheid/gemeente, als het af is mogen bedrijven de weg die door het publiek is betaald economisch exploiteren?
Je moet toch eens uitleggen hoe jij dat wilt organiseren want nu blijven veel vragen onbeantwoord. Stel ik wil ergens een bedrijf vestigen op een nieuw aan te leggen bedrijventerrein, hoe wil jij dan de toegang over de wegen tot dat gebouw regelen en wie is waar verantwoordelijk voor en wie stuurt wie een rekening voor onderhoud, gebruik en aanleg. Zoals gezegd, ik zit niet te wachten op rekeningen als klanten en medewerkers naar mijn bedrijf willen omdat de wegbeheerder het gebruik gaat belasten en tolheffing lijkt mij wel een hele slechte oplossing op gemeente wegen.
Het rijk kan alle bestaande wegen verkopen aan particuliere bedrijven en met de opbrengst de staatsschuld gedeeltelijk aflossen. Het rijk voert niets uit. De overheid mag aangeven waar de weg moet komen. Partijen die de weg willen uitvoeren mogen aangeven voor welke prijs per km er van de weg gebruik gemaakt mag worden. De beste inschrijver mag de weg aanleggen en exploiteren.
Die milieumaatregelen zitten nu al in het bedrag wat rijk en provincie uitgeven. Die hoeven niet nog eens apart vermeldt te worden.
Wegen en rioleringen in wijken kunnen per wijk worden overgedragen aan de huiseigenaren. Die hebben tenslotte de aanleg ervan al betaald en worden vanaf dat moment als eigenaar ook direct verantwoordelijk voor het onderhoud.
Met meer dan 400 gemeenten is het bedrag verwaarsloosbaar??quote:
Ik heb net in de begroting van de gemeente waar ik woon opgezocht dat dat er voor onderhoud 5,1 miljoen is uitgetrokken. Een verwaarloosbaar bedrag.
Als we aannemen dat hij in een gemiddelde gemeente woont is dat een miljard of 2 voor onderhoud (denk dat we nog wel wat hoger uitkomen voor het totaal). Daarnaast komen nog investeringen in nieuwe aanleg of vervanging (afhankelijk van het type weg moet er over het algemeen na 20-40 jaar flink geïnvesteerd worden). Dat zal gemiddeld minimaal hetzelfde bedrag per jaar zijn. 4-5 miljard per jaar voor de wegen van de gemeenten. Dan komen daar nog de provincies en het rijk bij.quote:
[..]
Met meer dan 400 gemeenten is het bedrag verwaarsloosbaar??
Volgens mij blijft dan van dat grote overschot dat hij al meerdere keren uit wil geven niet veel meer over
Ik ga echt niet evenveel betalen als een bedrijf met grote vrachtwagens en zwaar materiaal bij mij op een bedrijven terrein die de weg constant vernielen. Ook zie ik niets in het systeem van prijs per kilometer alleen de bureaucratie van het bijhouden en controleren van de rekening vind ik afschuwelijk, nog los van het gegeven dat de gebruiker van de weg mogelijk die kosten weer moet doorbelasten aan de persoon voor wie hij de opdracht uitvoert. Als je dure bureaucratie en ruzie wilt hebben moet je zo'n systeem invoeren, stel dat 100 bedrijven de wegen gaan kopen dan kan één reisje al zorgen voor 100 rekeningen. Verder vind ik het tamelijk oneerlijk dat uit mijn belastinggeld de weg is betaald en ik vervolgens aan een bedrijf moet gaan betalen voor het gebruik ervan.quote:
[..]
Met een overschot van 7,9 miljard is dat prima te bekostigen. Iedereen betaalt nu ook voor het rijden op de weg alleen bijna 8 miljard teveel. Het wordt dus altijd goedkoper. Rijks- en provinciewegen allemaal een kastje in de auto en betalen voor het gebruikt van de weg. Wegen op industrieterreinen aanleggen als onderdeel van het hele industrieterrein en het onderhoud betalen met alle gebruikers samen in de vorm van een vereniging van eigenaren. Het zelfde geldt voor wegen in een wijk. Democratie blijft alleen wordt die terug gebracht tot kleinere belangengroepen zodat ik werkelijk iedereen inspraak heeft.
Het rijk kan alle bestaande wegen verkopen aan particuliere bedrijven en met de opbrengst de staatsschuld gedeeltelijk aflossen. Het rijk voert niets uit. De overheid mag aangeven waar de weg moet komen. Partijen die de weg willen uitvoeren mogen aangeven voor welke prijs per km er van de weg gebruik gemaakt mag worden. De beste inschrijver mag de weg aanleggen en exploiteren.
Die milieumaatregelen zitten nu al in het bedrag wat rijk en provincie uitgeven. Die hoeven niet nog eens apart vermeldt te worden.
Wegen en rioleringen in wijken kunnen per wijk worden overgedragen aan de huiseigenaren. Die hebben tenslotte de aanleg ervan al betaald en worden vanaf dat moment als eigenaar ook direct verantwoordelijk voor het onderhoud.
Ook vraag ik me af hoe je eigenaar kan worden van de weg en riool terwijl de grond zelf van de gemeente is of moet ik als huiseigenaar ineens ook nog betalen voor grond waar de weg en riool op ligt? Nog los van de problemen die weer ontstaan bij de aansluitingen op andere wegen en riool alsmede de rioolzuivering en bijvoorbeeld de aanleg van fiets- en voetpaden.
Als huiseigenaar heb je daar al voor betaald. Uit de buitensporige grondprijs voor dat lapje grond waar je huis opstaat is die hele infrastructuur al lang betaald. De gemeente geeft gewoon terug wat als van je was.quote:
[..]
Ik ga echt niet evenveel betalen als een bedrijf met grote vrachtwagens en zwaar materiaal bij mij op een bedrijven terrein die de weg constant vernielen. Ook zie ik niets in het systeem van prijs per kilometer alleen de bureaucratie van het bijhouden en controleren van de rekening vind ik afschuwelijk, nog los van het gegeven dat de gebruiker van de weg mogelijk die kosten weer moet doorbelasten aan de persoon voor wie hij de opdracht uitvoert. Als je dure bureaucratie en ruzie wilt hebben moet je zo'n systeem invoeren, stel dat 100 bedrijven de wegen gaan kopen dan kan één reisje al zorgen voor 100 rekeningen. Verder vind ik het tamelijk oneerlijk dat uit mijn belastinggeld de weg is betaald en ik vervolgens aan een bedrijf moet gaan betalen voor het gebruik ervan.
Ook vraag ik me af hoe je eigenaar kan worden van de weg en riool terwijl de grond zelf van de gemeente is of moet ik als huiseigenaar ineens ook nog betalen voor grond waar de weg en riool op ligt? Nog los van de problemen die weer ontstaan bij de aansluitingen op andere wegen en riool alsmede de rioolzuivering en bijvoorbeeld de aanleg van fiets- en voetpaden.
Je betaalt alleen per kilometer op rijks en provinciale wegen en dat gaat elektronisch( niks bureaucratie) met een kastje in de auto.
I.p.v. de zemelen over details hoe de rekening wordt verdeeld over gebruikers met vrachtwagens of niet kan je ook eerst eens naar de grote lijnen kijken.
Je wilt de waarheid gewoon niet horen. Je put je uit in verkeerde aannames om je gelijk te halen....quote:
[..]
Als we aannemen dat hij in een gemiddelde gemeente woont is dat een miljard of 2 voor onderhoud (denk dat we nog wel wat hoger uitkomen voor het totaal). Daarnaast komen nog investeringen in nieuwe aanleg of vervanging (afhankelijk van het type weg moet er over het algemeen na 20-40 jaar flink geïnvesteerd worden). Dat zal gemiddeld minimaal hetzelfde bedrag per jaar zijn. 4-5 miljard per jaar voor de wegen van de gemeenten. Dan komen daar nog de provincies en het rijk bij.
Volgens mij blijft dan van dat grote overschot dat hij al meerdere keren uit wil geven niet veel meer over
Ik kijk naar de grote lijn en dat klopt van geen meter. Ons huis staat aan een straat met een parkje en een behoorlijke vijver. Verderop een school, er zit een kantorenpand en zijn er voetbalvelden. Waarom zou ik het wegonderhoud van dat parkje moeten betalen of voor de toegang tot de school en de voetbalvelden.quote:
[..]
Als huiseigenaar heb je daar al voor betaald. Uit de buitensporige grondprijs voor dat lapje grond waar je huis opstaat is die hele infrastructuur al lang betaald. De gemeente geeft gewoon terug wat als van je was.
Je betaalt alleen per kilometer op rijks en provinciale wegen en dat gaat elektronisch( niks bureaucratie) met een kastje in de auto.
I.p.v. de zemelen over details hoe de rekening wordt verdeeld over gebruikers met vrachtwagens of niet kan je ook eerst eens naar de grote lijnen kijken.
Ook op het nieuwe bedrijven terrein zijn vele kavels nog niet verkocht, je kunt hoog en laag springen maar leegstand bij andere panden zal dus een enorme kostenverhoging bij anderen betekenen.
Dat systeem is dusdanig gecompliceerd dat het nooit wat kan worden en alleen voor meer bureaucratie kan zorgen. En verenigingen van eigenaren functioneren vaak erg slecht.
Verder heb ik weinig vertrouwen in dat kastje dat door die bedrijven worden gebruikt om rekeningen te sturen en bureaucratie heb ik zeker als je per opbod de wegen gaat verkopen want dan krijg je toch echt dat elk bedrijf rekeningen gaat sturen. Het controleren van die rekening is dus wel degelijk erg veel rompslomp of ik moet kritiekloos maar alles gaan betalen wat in rekening wordt gebracht? Daarnaast zou zo'n koper van de weg bezwaar kunnen maken als geinvesteerd wordt in fietspaden, trein of bus vervoer want hun inkomsten dalen dan meteen. Jouw systeem heeft zoveel haken en ogen dat het nooit wat wordt.
Volgens mij ben jij degene die wat stelt en dat dus moet gaan bewijzen. Vooralsnog kom je met niet meer dan wat algemeenheden. Niet heel raar ook aangezien wat je stelt nauwelijks te bewijzen isquote:
[..]
Je wilt de waarheid gewoon niet horen. Je put je uit in verkeerde aannames om je gelijk te halen....
.Het lijkt mij dat woningen aan een doorgaande weg nu ook al minder aantrekkelijk zijn. Iedereen betaalt. Je betaalt alleen de werkelijke kosten van jouw verbruik. Omdat je niet het salaris van 1 miljoen ambtenaren betaalt, betaal je altijd minder. Omdat mensen veel meer zelf regelen in eigen omgeving (zonder daar een salaris voor te ontvangen) leer je ook je buren kennen. (ja ik weet het jij kent ze al maar al die mensen die na weken dood in hun woning worden gevonden niet).quote:
Overigens vraag ik me ook af wat je wilt met mensen die wonen en bedrijven die gevestigd zijn aan doorgaande en ontsluitingswegen. Daar zijn de eisen van de weg niet afgestemd op de woningen maar op het doorgaande verkeer. Moeten die mensen per gereden kilometer betalen of hebben die pech en moeten ze betalen voor een dure weg? Het lijkt mij dat die woningen op slag waarde verliezen omdat er wonen wel erg duur wordt. Het voordeel wat ik wel zie is dat de fiets en brommer enorm populair zullen worden, alleen dat zal autorijden nog duurder maken.
In jou veronderstelling ga je er van uit dat zonder tussenkomst van een ambtenaar er niets van de grond komt. Nu moet ik zeggen dat ik wellicht in de meest waardeloze gemeente van heel Nederland woon (Haarlemmermeer, waar zonder tussenkomst van de Nationale Ombudsman geen ambtenaar aan het werk is te krijgen) maar ik kan me niet voorstellen dat het elders heel veel beter gaat. De jaar in jaar uit ondergelopen straten bij regenval, de kapotte stoepen en het armzalige groen horen dan snel tot het verleden. De stukjes openbaar groen die de bewoners zelf mogen beheren langs onze straat zien er wel goed uit.
Ik houd liever dat belastinggeld op zak er regel het lekker met de buren onderling. Als er dan zaken stroef lopen is het in ieder geval makkelijk onderling op te lossen.
Wel een erg zwak antwoord. Dat die woningen nu al minder aantrekkelijk zijn is geen antwoord op mijn vragen. Leuk hoor zo'n stelling dat alles beter wordt als je het maar anders doet maar hoe dat allemaal moet weet je niet eens, elk kritiekpunt laat je onbeantwoord en de cijfers die je gaf waren volstrekt onvolledig. Ik geef het je te doen als je woont op het platteland en je moet ineens zelf de kosten van de gemeentewegen naar jouw huis betalen die vervolgens ook nog eens gebruikt worden door sluipverkeer dat de rekening van de rijks/provincieweg niet wil betalen. Tja pech gehad moet je maar in de stad gaan wonen, maar of dat nu een gewenste maatschappelijke ontwikkeling is?quote:
[..]
Het lijkt mij dat woningen aan een doorgaande weg nu ook al minder aantrekkelijk zijn. Iedereen betaalt. Je betaalt alleen de werkelijke kosten van jouw verbruik. Omdat je niet het salaris van 1 miljoen ambtenaren betaalt, betaal je altijd minder. Omdat mensen veel meer zelf regelen in eigen omgeving (zonder daar een salaris voor te ontvangen) leer je ook je buren kennen. (ja ik weet het jij kent ze al maar al die mensen die na weken dood in hun woning worden gevonden niet).
In jou veronderstelling ga je er van uit dat zonder tussenkomst van een ambtenaar er niets van de grond komt. Nu moet ik zeggen dat ik wellicht in de meest waardeloze gemeente van heel Nederland woon (Haarlemmermeer, waar zonder tussenkomst van de Nationale Ombudsman geen ambtenaar aan het werk is te krijgen) maar ik kan me niet voorstellen dat het elders heel veel beter gaat. De jaar in jaar uit ondergelopen straten bij regenval, de kapotte stoepen en het armzalige groen horen dan snel tot het verleden. De stukjes openbaar groen die de bewoners zelf mogen beheren langs onze straat zien er wel goed uit.
Ik houd liever dat belastinggeld op zak er regel het lekker met de buren onderling. Als er dan zaken stroef lopen is het in ieder geval makkelijk onderling op te lossen.
Ik ben benieuwd. Het is een tijdje geleden dat ze mee hebben gedaan.quote:
De LP doet in ieder geval mee http://www.vrijspreker.nl/wp/2012/07/proficiat-lp/
Ik ga uiteraard niet stemmen, maar ik ga ze uit nieuwsgierigheid wel volgen.
Als je 18 bent mag je ook stemmen.quote:
[..]
Ik ben benieuwd. Het is een tijdje geleden dat ze mee hebben gedaan.
Ik ga uiteraard niet stemmen, maar ik ga ze uit nieuwsgierigheid wel volgen.
Uh? Die leeftijd ben ik al een tijdje voorbij.quote:
[..]
Als je 18 bent mag je ook stemmen.
http://www.devrijeeconomi(...)gressieprincipe.html
Wat een larie, het is lastig voor je om jouw standpunt te onderbouwen en vragen te beantwoorden. Als jij met een goed onderbouwd verhaal komt kun je me overtuigen maar jouw slappe geschrijf lijkt helemaal nergens naar en geeft gewoon geen vertrouwen. Roepen dat iets ander moet is makkelijk maar als je dan geen geloofwaardig alternatief hebt ben je ongeloofwaardig. De bureaucratie en rompslomp die jouw oplossing veroorzaakt is enorm alleen moet het gedaan worden door bedrijven, bewoners en vrijwilligers in plaats van ambtenaren, ik zie alleen meer verspilling in plaats van minder. Alleen al al die verenigingen van eigenaars die moeten worden ingeschreven, een bestuur en boekhouding moeten hebben, moeten vergaderen en brieven moeten rondsturen aan alle inwoners van de wijk, "contributie" moet vragen en incasseren, kas controle. Wat een drama.quote:
Het is lastig om zaken aan de orde te stellen die al vanaf je geboorte bestaan. De afschaffing van de slavernij is wat dat betreft een goed voorbeeld. Achteraf vindt iedereen slavernij belachelijk, maar in die tijd was slavernij vanzelfsprekend en waren de tegenstanders lange tijd in de minderheid. Ook daar waren er talrijke argumenten om de slavernij goed te praten. Als er geen slavernij zou zijn dan zouden de slaven verhongeren. De eigenaren van de slaven beschermden de slaven tegen geweld van buitenaf en geweld onderling. De slaven waren niet in staat om voor zichzelf te zorgen en zonder slavernij zou er wanorde en armoede heersen onder de slaven. Geweld is pas echt effectief als het mooi wordt ingekleed.
http://www.devrijeeconomi(...)gressieprincipe.html
Dat komt omdat ik het idee aangeef en jij zelf met de uitvoering aankomt. Jouw uitvoering veronderstelt een ambtelijke werkwijze.quote:
[..]
Wat een larie, het is lastig voor je om jouw standpunt te onderbouwen en vragen te beantwoorden. Als jij met een goed onderbouwd verhaal komt kun je me overtuigen maar jouw slappe geschrijf lijkt helemaal nergens naar en geeft gewoon geen vertrouwen. Roepen dat iets ander moet is makkelijk maar als je dan geen geloofwaardig alternatief hebt ben je ongeloofwaardig. De bureaucratie en rompslomp die jouw oplossing veroorzaakt is enorm alleen moet het gedaan worden door bedrijven, bewoners en vrijwilligers in plaats van ambtenaren, ik zie alleen meer verspilling in plaats van minder. Alleen al al die verenigingen van eigenaars die moeten worden ingeschreven, een bestuur en boekhouding moeten hebben, moeten vergaderen en brieven moeten rondsturen aan alle inwoners van de wijk, "contributie" moet vragen en incasseren, kas controle. Wat een drama.
http://www.libertarischep(...)euningsverklaringen/quote:LP behaalt de benodigde 600 ondersteuningsverklaringen
DEN HAAG • Waar andere partijen nog hard aan de slag zijn, heeft de Libertarische Partij (LP) vanmiddag als eerste laten weten in elk van de twintig kieskringen dertig ondersteuningsverklaringen te hebben binnengekregen. Deze verklaringen geven de LP recht op deelname in de aanstaande Tweede Kamerverkiezingen, indien ze door de Kiesraad worden geaccepteerd. Om het zekere voor het onzekere te nemen heeft de LP vijf extra verklaringen geworven in elke kieskring.
“Ik ben uiterst tevreden dat de deelname aan de aanstaande verkiezingen nu vrijwel zeker is”, stelt voorzitter Toine Manders, “hoewel ik er nooit over heb getwijfeld dat het zou lukken. Gezien de betrokkenheid van ons campagneteam, onze coördinatoren en al onze vrijwilligers kón het bijna niet misgaan. Ik wil iedereen die zich hiervoor heeft ingezet, van Groningen tot Zeeland, en van Limburg tot Bonaire, nogmaals hartelijk bedanken voor hun toewijding en voor hun inspanningen. Zonder hen hadden we deze belangrijke stap naar een vrijer Nederland niet kunnen zetten”.
Kom nou toch, ik heb niets anders gedaan dan vragen hoe jij het allemaal ziet. De coöperatieve school, de vereniging van eigenaren en het verkopen van rijks- en provincie wegen aan bedrijven die via electronische weg de gebruikers gaan factureren heb jij allemaal zelf bedacht. Wat ik doe is de gaten beschrijven die in jouw systeem vallen en helaas moet ik constateren dat jij geen antwoord hebt op die problemen. Helaas voor je moet een vereniging van eigenaren ook een boekhouding hebben, een bestuur hebben, juridische bevoegdheden hebben en verantwoording afleggen. Zoiets is dus een bureaucratische geheel en als jij die in elke wijk wilt invoeren om het onderhoud van de wegen te regelen dan ben je volgens mij de weg kwijt.quote:
[..]
Dat komt omdat ik het idee aangeef en jij zelf met de uitvoering aankomt. Jouw uitvoering veronderstelt een ambtelijke werkwijze.
De onhaalbaarheid zit tussen je eigen oren. Om het even wat het antwoord is je bent het er niet mee eens. De bakker en de slager hebben ook een administratie maar zijn geenszins bureaucratisch...
Iedereen heeft belang bij een goede straat en een fijne buurt. Mensen weten precies wat ze willen. Het is tot op heden zo dat de overheid beslist welk gedeelte van het jou afgenomen geld je weer in de vorm van een klein douceurtje terugkrijgt.
In een Libertijns systeem halen we alleen de overheid als herverdeler er tussen uit en regelen we het zelf. Kijk maar naar Zwitserland waar het enigszins is geïmplementeerd hoe dat werkt. Een vriend van me woont in Zurich. Daar maakt het voor de kosten en voorzieningen al uit in welke wijk je woont. Je kan kiezen tussen lage kosten en weinig voorzieningen en hogere kosten en alles geregeld. Je hebt dan echt iets te kiezen.
Mensen hebben daar niet bewezen meer burenruzies dan wij en het land is geen onwelvarende chaos. Mad Max ben ik er niet tegengekomen.
quote:
De LP doet in ieder geval mee http://www.vrijspreker.nl/wp/2012/07/proficiat-lp/
Laten we met zijn allen hopen dat ze een zetel in de kamer weten te bemachtigen.
Ik praat ook over grote lijnen als jij zegt de overheid haal ik eruit wil ik weten hoe je het in grote lijn dan organiseert. Dat er tolwegen bestaan weet ik ook wel maar ik ken nergens een systeem waar feitelijk elke hoofdweg een soort tolweg is en waar huiseigenaren en bedrijven in willekeurige samenwerkingsverbanden en overleg structuren verantwoordelijk worden voor de wegen in hun buurt.quote:
We praten over grote lijnen. Ik althans wel. Mijn broer woont in Chicago en daar ga je de tolweg op. Achter het raam ligt een kastje die registreert waar je de weg op gaat en waar er weer af. Niets ambtelijks aan. De betaalde wegen zijn de beste en iedereen betaald er graag voor.
De onhaalbaarheid zit tussen je eigen oren. Om het even wat het antwoord is je bent het er niet mee eens. De bakker en de slager hebben ook een administratie maar zijn geenszins bureaucratisch...
Iedereen heeft belang bij een goede straat en een fijne buurt. Mensen weten precies wat ze willen. Het is tot op heden zo dat de overheid beslist welk gedeelte van het jou afgenomen geld je weer in de vorm van een klein douceurtje terugkrijgt.
In een Libertijns systeem halen we alleen de overheid als herverdeler er tussen uit en regelen we het zelf. Kijk maar naar Zwitserland waar het enigszins is geïmplementeerd hoe dat werkt. Een vriend van me woont in Zurich. Daar maakt het voor de kosten en voorzieningen al uit in welke wijk je woont. Je kan kiezen tussen lage kosten en weinig voorzieningen en hogere kosten en alles geregeld. Je hebt dan echt iets te kiezen.
Mensen hebben daar niet bewezen meer burenruzies dan wij en het land is geen onwelvarende chaos. Mad Max ben ik er niet tegengekomen.
Dat ik bij zo'n grote lijn wil weten hoe je omgaat met fietspaden en voetpaden, met wegen die zowel gebruikt worden voor doorgaand verkeer als voor ontsluiting van woningen lijkt mij geen detail maar de grote lijn. Bij ons is net de hele wijk opengebroken voor de aanleg van een gescheiden regenwater riool, dat is een maatschappelijk belang omdat het bespaard op de kosten van de rioolzuivering. Zoiets zou in een overleg met alle verenigingen van eigenaren en met kosten gevolgen voor de bewoners in mijn ogen erg lastig worden.
De libertarische partij probeert dan ook niet bestaande problemen op te lossen met onuitvoerbare "oplossingen".quote:
[..]
Ik praat ook over grote lijnen als jij zegt de overheid haal ik eruit wil ik weten hoe je het in grote lijn dan organiseert. Dat er tolwegen bestaan weet ik ook wel maar ik ken nergens een systeem waar feitelijk elke hoofdweg een soort tolweg is en waar huiseigenaren en bedrijven in willekeurige samenwerkingsverbanden en overleg structuren verantwoordelijk worden voor de wegen in hun buurt.
Dat ik bij zo'n grote lijn wil weten hoe je omgaat met fietspaden en voetpaden, met wegen die zowel gebruikt worden voor doorgaand verkeer als voor ontsluiting van woningen lijkt mij geen detail maar de grote lijn. Bij ons is net de hele wijk opengebroken voor de aanleg van een gescheiden regenwater riool, dat is een maatschappelijk belang omdat het bespaard op de kosten van de rioolzuivering. Zoiets zou in een overleg met alle verenigingen van eigenaren en met kosten gevolgen voor de bewoners in mijn ogen erg lastig worden.
De voorgestelde "vrijheid" ben je dan ook vooral kwijt aan buurtoverleggen, honderden tolpoortjes en een rioolbuis waar aardgas uit komt.
Vind je het erg als ik niet meehoop? Het lijkt me werkelijk verschrikkelijk om in een samenleving te leven zoals de libertariërs die voorstaan. Alle mooie gedachten ten spijt ontaardt het mijns inziens in een chaos als je zoveel aan de mensen zelf overlaat. Er zal geen coördinatie meer zijn en je weet nog veel minder dan nu waar je aan toe bent.quote:
[..]
Laten we met zijn allen hopen dat ze een zetel in de kamer weten te bemachtigen.
En erger nog, de mensen met het geld gaan alles bepalen, het recht van de sterkste (financieel in dit geval) zal gaan gelden, waar er op dit moment tenminste altijd nog een overheid is die de daadwerkelijke macht in handen heeft. Een groot deel van die overheid is gekozen door alle burgers en vertegenwoordigt dus ook alle groepen. In de libertarische samenleving hebben de mensen met weinig geld bijna niets meer te zeggen, aangezien zij nog wel zullen mogen stemmen, maar de organen die zij kiezen nog maar op een zeer beperkt aantal terreinen bevoegd zullen zijn.
Eigenlijk gaan we dan de kant op van de Verenigde Staten, maar we zullen ze zelfs inhalen en dus een nog meer verknipte, asociale en vooral verdeelde samenleving krijgen. Daar bedank ik voor. Ik zeg: LP, op naar de nul zetels!
Mooier dan dit kun je het niet neerzetten.quote:Op dinsdag 31 juli 2012 01:47 schreef WJHunt het volgende:
[..]
Vind je het erg als ik niet meehoop? Het lijkt me werkelijk verschrikkelijk om in een samenleving te leven zoals de libertariërs die voorstaan. Alle mooie gedachten ten spijt ontaardt het mijns inziens in een chaos als je zoveel aan de mensen zelf overlaat. Er zal geen coördinatie meer zijn en je weet nog veel minder dan nu waar je aan toe bent.
En erger nog, de mensen met het geld gaan alles bepalen, het recht van de sterkste (financieel in dit geval) zal gaan gelden, waar er op dit moment tenminste altijd nog een overheid is die de daadwerkelijke macht in handen heeft. Een groot deel van die overheid is gekozen door alle burgers en vertegenwoordigt dus ook alle groepen. In de libertarische samenleving hebben de mensen met weinig geld bijna niets meer te zeggen, aangezien zij nog wel zullen mogen stemmen, maar de organen die zij kiezen nog maar op een zeer beperkt aantal terreinen bevoegd zullen zijn.
Eigenlijk gaan we dan de kant op van de Verenigde Staten, maar we zullen ze zelfs inhalen en dus een nog meer verknipte, asociale en vooral verdeelde samenleving krijgen. Daar bedank ik voor. Ik zeg: LP, op naar de nul zetels!
Laten we hopen dat de LP niet 1 zetel krijgt.
Dat zou het begin van het einde betekenen....
Het is i.d.d. veel beter om i.p.v. 53% de overheid 70% van het BNP te laten uitgeven. Je hoeft dan niet na te denken of het anders kan. Wordt ook vanzelf rustig op de weg omdat je alleen nog met 2 keer modaal een klein autootje kunt betalen.quote:
[..]
De libertarische partij probeert dan ook niet bestaande problemen op te lossen met onuitvoerbare "oplossingen".
De voorgestelde "vrijheid" ben je dan ook vooral kwijt aan buurtoverleggen, honderden tolpoortjes en een rioolbuis waar aardgas uit komt.
In een libertarische samenleving kunnen mensen die het minder hebben zich nog steeds verenigen zoals ik in dit topic al eerder aangaf.quote:
[..]
Vind je het erg als ik niet meehoop? Het lijkt me werkelijk verschrikkelijk om in een samenleving te leven zoals de libertariërs die voorstaan. Alle mooie gedachten ten spijt ontaardt het mijns inziens in een chaos als je zoveel aan de mensen zelf overlaat. Er zal geen coördinatie meer zijn en je weet nog veel minder dan nu waar je aan toe bent.
En erger nog, de mensen met het geld gaan alles bepalen, het recht van de sterkste (financieel in dit geval) zal gaan gelden, waar er op dit moment tenminste altijd nog een overheid is die de daadwerkelijke macht in handen heeft. Een groot deel van die overheid is gekozen door alle burgers en vertegenwoordigt dus ook alle groepen. In de libertarische samenleving hebben de mensen met weinig geld bijna niets meer te zeggen, aangezien zij nog wel zullen mogen stemmen, maar de organen die zij kiezen nog maar op een zeer beperkt aantal terreinen bevoegd zullen zijn.
Eigenlijk gaan we dan de kant op van de Verenigde Staten, maar we zullen ze zelfs inhalen en dus een nog meer verknipte, asociale en vooral verdeelde samenleving krijgen. Daar bedank ik voor. Ik zeg: LP, op naar de nul zetels!
Nogmaals als je het allemaal niet ziet zitten om voor jezelf bezig te zijn maar je het liefst sociaal wilt zijn dan wat let je om je eigen dan te verenigen en dan samen voor de kosten op te draaien? Waarom moet iedereen in Nederland verplicht meebetalen aan zaken waar ze zelf geen gebruik van maken?
Je kunt je eigen toch verenigen onder de SP en alsnog sociaal zijn met anderen? Waarom zien de socialisten niet in dat dat ook gewoon kan of is het mischien omdat ze denken dat mensen inclusief hunzelf eigenlijk helemaal niet zo sociaal zijn en vinden ze dat de overheid iedereen onder dwang maar moet laten meebetalen.?
Je kunt beter de overheid 80% van het BNP laten uitgeven dan het BNP met 80% verminderen door de Nederlandse economie te vernielen. Zoals ik al eerder aangaf is Nederland een klein land waar de economische groei afhankelijk is van de economie in het buitenland. In ons land kun je alleen een beetje bijsturen zodat een crisis niet keihard toeslaat in de interne Nederlandse economie. Als wij onze economie hervormen als in de VS zal elke crisis een volledige instorting van de interne markt inhouden en dat zal niet zorgen voor economische groei want dat wacht op herstel in andere landen. In de VS zorgt instorten van de economie voor dalende prijzen en lonen en hervormingen waardoor de economie op eigen kracht weer op gang komt door de omvang van het land en de hoeveelheden grondstoffen. Nederland moet zich wapenen tegen economische neergang door toch de investeringen op peil te houden en de interne markt draaiende te houden tot het economisch herstel in het buitenland een feit is. Alleen dan zijn we klaar om van dat herstel te profiteren en daartoe moet je dus niet overgeleverd zijn aan bedrijfsleven dat in slechte economische tijden moeten reorganiseren om de kosten laag te houden maar moet je de overheid een belangrijke rol laten houden. Onze overheid en sociale zekerheid moeten we gebruiken om in goede tijden de groei te remmen en verkwisting tegen te gaan en als het slecht gaat te investeren.quote:
[..]
Het is i.d.d. veel beter om i.p.v. 53% de overheid 70% van het BNP te laten uitgeven. Je hoeft dan niet na te denken of het anders kan. Wordt ook vanzelf rustig op de weg omdat je alleen nog met 2 keer modaal een klein autootje kunt betalen.
Als jij alles privatiseert komen we uit de crisis met slecht onderhouden wegen en infrastructuur en als de economie dan aantrekt is de haven in Hamburg wel klaar maar moet Rotterdam eerst weer opgebouwd worden.
Ook dat is al talloze malen aangehaald in dit topic. Dit wordt een herhaling van zetten.quote:
[..]
In een libertarische samenleving kunnen mensen die het minder hebben zich nog steeds verenigen zoals ik in dit topic al eerder aangaf.
Nogmaals als je het allemaal niet ziet zitten om voor jezelf bezig te zijn maar je het liefst sociaal wilt zijn dan wat let je om je eigen dan te verenigen en dan samen voor de kosten op te draaien? Waarom moet iedereen in Nederland verplicht meebetalen aan zaken waar ze zelf geen gebruik van maken?
Je kunt je eigen toch verenigen onder de SP en alsnog sociaal zijn met anderen? Waarom zien de socialisten niet in dat dat ook gewoon kan of is het mischien omdat ze denken dat mensen inclusief hunzelf eigenlijk helemaal niet zo sociaal zijn en vinden ze dat de overheid iedereen onder dwang maar moet laten meebetalen.?
Heel leuk dat sociaal voelende mensen zich in een Libertarische samenleving vrijwillig kunnen verenigen en zo geld bij elkaar kunnen leggen om de "zwakkeren" in de samenleving bij te staan. Maar dit gaat natuurlijk nooit werken, juist omdat nu de kosten door iedereen worden gedragen, en dan diezelfde kosten ineens door de helft of een kwart van de hoeveelheid mensen gedragen moet worden. Dat wordt onbetaalbaar.
Daarnaast moeten mensen in een Libertarische samenleving al zoveel afstaan voor ieder wissewasje, tolwegen, advocaten, abonnement op de brandweer, abonnement op politie, bijdrage voor onderhoud van dijken, etc. etc. en overal moet er een winstmarge bovenop zitten, dat ik me niet kan voorstellen dat mensen zoveel meer gaan overhouden van hun inkomen dan wat ze nu overhouden na aftrek van alle premies en belastingen.
Mensen houden in een Libertarische samenleving toch ook veel meer geld over bovendien staat het je vrij om je geld te verdienen naar je eigen goeddunken dus ik geloof juist dat er veel minder zwakkeren zijn om te ondersteunen.quote:
[..]
Ook dat is al talloze malen aangehaald in dit topic. Dit wordt een herhaling van zetten.
Heel leuk dat sociaal voelende mensen zich in een Libertarische samenleving vrijwillig kunnen verenigen en zo geld bij elkaar kunnen leggen om de "zwakkeren" in de samenleving bij te staan. Maar dit gaat natuurlijk nooit werken, juist omdat nu de kosten door iedereen worden gedragen, en dan diezelfde kosten ineens door de helft of een kwart van de hoeveelheid mensen gedragen moet worden. Dat wordt onbetaalbaar.
Concurrentie is wat de prijzen laag houd, bovendien zie ook ik niets in abbonementen op politie/brandweer. Zaken die het algemeen belang dienen moeten nog steeds bekostigd worden door de staat vind ik. Dus politie en andere hulpdiensten, de rechtsorde en de infrastructuur zijn wat mij betreft genoeg zaken die door de staat gefinancieerd kunnen worden en dus blijft er heel hoop geld over wat de mensen naar eigen goeddunken kunnen uitgeven.quote:Daarnaast moeten mensen in een Libertarische samenleving al zoveel afstaan voor ieder wissewasje, tolwegen, advocaten, abonnement op de brandweer, abonnement op politie, bijdrage voor onderhoud van dijken, etc. etc. en overal moet er een winstmarge bovenop zitten, dat ik me niet kan voorstellen dat mensen zoveel meer gaan overhouden van hun inkomen dan wat ze nu overhouden na aftrek van alle premies en belastingen.
In de VS leeft 15% van de mensen onder de armoedegrens, hoe jij denkt dat er minder armoede komt als er minder overheid bemoeienis komt is mij een raadsel.quote:
[..]
Mensen houden in een Libertarische samenleving toch ook veel meer geld over bovendien staat het je vrij om je geld te verdienen naar je eigen goeddunken dus ik geloof juist dat er veel minder zwakkeren zijn om te ondersteunen.
[..]
Concurrentie is wat de prijzen laag houd, bovendien zie ook ik niets in abbonementen op politie/brandweer. Zaken die het algemeen belang dienen moeten nog steeds bekostigd worden door de staat vind ik. Dus politie en andere hulpdiensten, de rechtsorde en de infrastructuur zijn wat mij betreft genoeg zaken die door de staat gefinancieerd kunnen worden en dus blijft er heel hoop geld over wat de mensen naar eigen goeddunken kunnen uitgeven.
En hoeveel mensen leven er in het socialistisch bolwerk Noord Korea onder de armoedegrens? Kortom die vergelijking gaat helemaal nergens over want ook in de VS is er geen sprake van een libertarische samenleving.quote:
[..]
In de VS leeft 15% van de mensen onder de armoedegrens, hoe jij denkt dat er minder armoede komt als er minder overheid bemoeienis komt is mij een raadsel.
De vergelijking slaat op jouw bewering eerder. Je zou toch verwachten dat in een land als de VS waar de overheid zich erg weinig bemoeit met de marktwerking en sociale zekerheid de armoede in elk geval ook minder zou zijn. Dat te weinig marktwerking armoede veroorzaakt en zeker economisch isolement zal ik zeker niet ontkennen maar dat is een heel andere discussie.quote:
[..]
En hoeveel mensen leven er in het socialistisch bolwerk Noord Korea onder de armoedegrens? Kortom die vergelijking gaat helemaal nergens over want ook in de VS is er geen sprake van een libertarische samenleving.
Armoede bestrijding duidelijk een zaak is van een goed functionerende overheid en als de overheid die taak niet vervult of kan vervullen dan zijn de andere mensen niet of beperkt bereid die taak vrijwillig te doen. Het politiek gedachtegoed is immers de uitkomst van de opvattingen van de mensen en in een dergelijk samenleving is de gedachte dat men het op eigen kracht moet doen en men niet van hulp afhankelijk moet zijn.
Dan komen we toch op mijn eerste punt dat mensen die sociaal stemmen eigenlijk helemaal niet zo sociaal zijn.quote:
Armoede bestrijding duidelijk een zaak is van een goed functionerende overheid en als de overheid die taak niet vervult of kan vervullen dan zijn de andere mensen niet of beperkt bereid die taak vrijwillig te doen. Het politiek gedachtegoed is immers de uitkomst van de opvattingen van de mensen en in een dergelijk samenleving is de gedachte dat men het op eigen kracht moet doen en men niet van hulp afhankelijk moet zijn.
Weer een vreemde denkwijze.quote:
[..]
Dan komen we toch op mijn eerste punt dat mensen die sociaal stemmen eigenlijk helemaal niet zo sociaal zijn.
Want dat is enige het alternatief voor de VS of een libertarische samenlevingquote:
[..]
En hoeveel mensen leven er in het socialistisch bolwerk Noord Korea onder de armoedegrens?
?Wie de bal kaatst.....quote:
[..]
Want dat is enige het alternatief voor de VS of een libertarische samenleving
Oh maar dat een libertarische samenleving voor verreweg de meeste mensen een achteruitgang zou betekenen, net als een Noord-Koreaanse overigens, daar is men het wel over eens. Extremen zijn de doodsteek voor je economie.quote:
Dat is nog maar de vraag aangezien we het nergens echt hebben geprobeerd in tegenstelling tot het socialisme wat we in elke vorm al in de wereld al hebben gezien.quote:
[..]
Oh maar dat een libertarische samenleving voor verreweg de meeste mensen een achteruitgang zou betekenen, net als een Noord-Koreaanse overigens, daar is men het wel over eens. Extremen zijn de doodsteek voor je economie.
Hoe meer vrijheid een mens heeft om zijn eigen te ontwikkelen hoe meer hij zijn eigen ook zal ontwikkelen. Hoe slaafser en afhankelijker je een mens maakt dan zie je dat dat leid tot een kinderlijke aanhankelijkheid en armoede. Genoeg voorbeelden van hoe het ongeveer zou moeten en hoe het absoluut niet moet.
We weten echter wel dat dergelijke utopische samenlevingsvormen overal op grote ellende uitdraaien. Of het nu communisme is of libertarisme maakt daarin helemaal niets uit. Het is een garantie voor grote problemen.quote:
[..]
Dat is nog maar de vraag aangezien we het nergens echt hebben geprobeerd in tegenstelling tot het socialisme wat we in elke vorm al in de wereld al hebben gezien.
Juist in een zogenaamd libertarische samenleving zie ik de kans op slavernij en verkapte lijfeigenen sterk toenemen ten opzichte van de huidige situatie.quote:Hoe meer vrijheid een mens heeft om zijn eigen te ontwikkelen hoe meer hij zijn eigen ook zal ontwikkelen. Hoe slaafser en afhankelijker je een mens maakt dan zie je dat dat leid tot een kinderlijke aanhankelijkheid en armoede. Genoeg voorbeelden van hoe het ongeveer zou moeten en hoe het absoluut niet moet.
En om nu Nederland als proeftuin te gaan gebruiken voor een verschrikkelijk maatschappelijk experiment trekt mij niet zo
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 31-07-2012 16:57:32 ]
Dat is een aanname geen feit.quote:
[..]
We weten echter wel dat dergelijke utopische samenlevingsvormen overal op grote ellende uitdraaien. Of het nu communisme is of libertarisme maakt daarin helemaal niets uit. Het is een garantie voor grote problemen.
En nu word zelfs de slavernij erbij gehaald, hoe kom je erbij dat zaken zoals slavernij ineens weer een mogelijkheid zijn? Geloof je werkelijk dat er in een libertarische samenleving zaken zoals slavernij ineens geaccepteerd word door de bevolking?quote:[..]
Juist in een zogenaamd libertarische samenleving zie ik de kans op slavernij en verkapte lijfeigenen sterk toenemen ten opzichte van de huidige situatie.
En om nu Nederland als proeftuin te gaan gebruiken voor een verschrikkelijk maatschappelijk experiment trekt mij niet zo
Het is een stuk beter onderbouwd dan het omgekeerde in elk gevalquote:
.Misschien is 'de bevolking' het er niet zo mee eens maar in tegenstelling tot nu zijn er weinig mogelijkheden om het te stoppen of te voorkomen.quote:En nu word zelfs de slavernij erbij gehaald, hoe kom je erbij dat zaken zoals slavernij ineens weer een mogelijkheid zijn? Geloof je werkelijk dat er in een libertarische samenleving zaken zoals slavernij ineens geaccepteerd word door de bevolking?
Je onderbouwt helemaal niets, jij zegt dat het niet kan werken en die aanname doe je op basis van?quote:
[..]
Het is een stuk beter onderbouwd dan het omgekeerde in elk geval
Slavernij is nu eenmaal niet mogelijk omdat de wet het verbied, ik heb nergens gelezen dat de libertarische partij dit soort zaken goed keurt. En al zou de wet ruimte bieden voor slavernij dan nog zal niemand vrijwillig een slaaf worden. Slavernij gebeurt per definitie altijd onder dwang en de libertariërs houden niet zo van dwang.quote:[..]
Misschien is 'de bevolking' het er niet zo mee eens maar in tegenstelling tot nu zijn er weinig mogelijkheden om het te stoppen of te voorkomen.
Economische dwang is ook dwang.quote:
[..]
Je onderbouwt helemaal niets, jij zegt dat het niet kan werken en die aanname doe je op basis van?
[..]
Slavernij is nu eenmaal niet mogelijk omdat de wet het verbied, ik heb nergens gelezen dat de libertarische partij dit soort zaken goed keurt. En al zou de wet ruimte bieden voor slavernij dan nog zal niemand vrijwillig een slaaf worden. Slavernij gebeurt per definitie altijd onder dwang en de libertariërs houden niet zo van dwang.
Dan word het een keuze, een mens kan er dan voor kiezen om iets voor zichzelf te doen bijvoorbeeld ramen lappen of eten koken voor werkende mensen tegen betaling.quote:
Is het nu echt zo moeilijk om niet direct in een of ander anarchistische wereldbeeld te vervallen als men het heeft over het libertarisme.
Bijvoorbeeld omdat onze economie en welvaart voor een groot deel draaien op vertrouwen en zekerheid. Met wat de libertariers graag wil sla je alle zekerheid en vertrouwen onder de economie weg. Dat is een garantie voor chaos en ellende.quote:
[..]
Je onderbouwt helemaal niets, jij zegt dat het niet kan werken en die aanname doe je op basis van?
[..]
Dat is het specifiek voor het libertarisme. Maar algemener geldt het voor alle utopische samenlevingsvormen. Op basis van een theorietje bouw je geen samenleving, je kan het menselijk gedrag niet op voorhand zover voorspellen dat dit gaat werken. Dat gaat vroeger of later gewoon gigantisch mis. Dat is bij het communisme gebeurt en zo zal het bij het libertarisme ook gaan en ook dan zal men betogen dat het niet zuiver is toegepast en dat het aan alles ligt behalve de theorie maar dat is gewoon gelul. Het werkt niet en het kan niet werken. Als het te mooi klinkt om waar te zijn is dat het vaak ook
Toch zie ik het er zomaar van komen. Wat als iemand of een familie schulden heeft (dat kan op vele manieren gebeuren met of zonder opzet)? Heeft degene die ze geld schuldig zijn dat dan opeisen? Mag die de rente zelf vaststellen? En mag zo'n schuldeiser dan claims leggen op huidige en toekomstige inkomsten van die familie? Waarom zou een schuld dan nog vervallen bij overleiden? Dan kan het al snel leiden tot een bijna eeuwigdurende schuld waarmee de familie al zo'n beetje lijfeigene is van de schuldeiser.quote:Slavernij is nu eenmaal niet mogelijk omdat de wet het verbied, ik heb nergens gelezen dat de libertarische partij dit soort zaken goed keurt. En al zou de wet ruimte bieden voor slavernij dan nog zal niemand vrijwillig een slaaf worden. Slavernij gebeurt per definitie altijd onder dwang en de libertariërs houden niet zo van dwang.
Dat is maar een van de vele manieren waarop zoiets kan gebeuren. In, vaak door de zogenaamde libertarische staten als landen omschreven die het goed doen, schurkenstaten als Qatar of Dubai is moderne slavernij overigens ook schering en inslag.
Het zit nu eenmaal verweven in dat systeem of je hebt het over een halfslachtige variant die toch weer gelijk vervalt in een overheid (alleen dan een meer tirannieke overheid dan nu)quote:
[..]
Is het nu echt zo moeilijk om niet direct in een of ander anarchistische wereldbeeld te vervallen als men het heeft over het libertarisme.
Slavernij is dan ook een keuze want de slaaf kan met geweld zichzelf bevrijden, gewoon weigeren of dood gaan.quote:
[..]
Dan word het een keuze, een mens kan er dan voor kiezen om iets voor zichzelf te doen bijvoorbeeld ramen lappen of eten koken voor werkende mensen tegen betaling.
Is het nu echt zo moeilijk om niet direct in een of ander anarchistische wereldbeeld te vervallen als men het heeft over het libertarisme.
Dat vind ik dan weer een ander uiterste.quote:
Volgens mij is ook duidelijk dat als je veel mensen vrijheid wil geven dat men ze dan allemaal een redelijk basis inkomen moet geven. Men kan dan pas echt kiezen, werken, studeren, kunst maken, van de vrije tijd genieten of de hele dag in bed liggen, de ultieme vrijheid. Het mooie is dat de mensen die wel veel geld willen verdienen dat dan ook kunnen want al moeten ze belasting betalen ze kunnen altijd nog meer geld verdienen en hoeven maar een deel af te staan. Hoe meer mensen niet werken hoe meer kan iemand die wel werkt verdienen.
Ik ben bang dat half Nederland dan straks de hele dag in bed ligtquote:
Volgens mij is ook duidelijk dat als je veel mensen vrijheid wil geven dat men ze dan allemaal een redelijk basis inkomen moet geven. Men kan dan pas echt kiezen, werken, studeren, kunst maken, van de vrije tijd genieten of de hele dag in bed liggen, de ultieme vrijheid. Het mooie is dat de mensen die wel veel geld willen verdienen dat dan ook kunnen want al moeten ze belasting betalen ze kunnen altijd nog meer geld verdienen en hoeven maar een deel af te staan. Hoe meer mensen niet werken hoe meer kan iemand die wel werkt verdienen.
Dat kan maar het is wel een logisch gevolg van de manier waarop we werken. Al honderden jaren wordt alles steeds efficienter en daarmee is steeds minder arbeid nodig om hetzelfde te produceren. Je zag het met de mechanisering, automatisering en de robots gaan nu steeds meer doen. Auto's en vliegtuigen kunnen bijna zonder chauffeur rondrijden en vliegen, magazijnen werken volledig automatisch. Die hele ontwikkeling staat haaks op de wens dat iedereen moet werken. Als we steeds minder mensen inschakelen in de produktie gaan automatisch mensen steeds minder werken.quote:
[..]
Ik ben bang dat half Nederland dan straks de hele dag in bed ligt
Gelijktijdig houdt die trend in dat arbeid als methode om inkomen te verdelen ook onder druk komt te staan. Steeds minder mensen gaan werken dus moeten werkenden steeds meer de "inkomsten" van die anderen ook ophoesten. Doen ze dat niet dan kunnen die mensen de geproduceerde zaken niet meer kopen en stort het systeem in naast de sociale onrust die het zou veroorzaken.
Het grote probleem is dat er nog steeds een enorm tekort is aan mensen in de zorg, techniek, IT en vooral betàrichting, daar waar je met alfa studies vaak moeilijker een baan kan vinden.quote:
[..]
Dat kan maar het is wel een logisch gevolg van de manier waarop we werken. Al honderden jaren wordt alles steeds efficienter en daarmee is steeds minder arbeid nodig om hetzelfde te produceren. Je zag het met de mechanisering, automatisering en de robots gaan nu steeds meer doen. Auto's en vliegtuigen kunnen bijna zonder chauffeur rondrijden en vliegen, magazijnen werken volledig automatisch. Die hele ontwikkeling staat haaks op de wens dat iedereen moet werken. Als we steeds minder mensen inschakelen in de produktie gaan automatisch mensen steeds minder werken.
Gelijktijdig houdt die trend in dat arbeid als methode om inkomen te verdelen ook onder druk komt te staan. Steeds minder mensen gaan werken dus moeten werkenden steeds meer de "inkomsten" van die anderen ook ophoesten. Doen ze dat niet dan kunnen die mensen de geproduceerde zaken niet meer kopen en stort het systeem in naast de sociale onrust die het zou veroorzaken.
Jij bent zeker student?quote:
[..]
Ik ben bang dat half Nederland dan straks de hele dag in bed ligt
De zorg is inderdaad een bedrijfstak die blijft groeien net als de vrije tijd sektor, amusement en weet ik wat. Werken wordt in mijn ogen steeds meer zorgen voor andere mensen. Dat techniek en IT wel mensen nodig hebben is ook niet vreemd dat zijn de sektoren die zorgen dat elders banen verdwijnen.quote:
[..]
Het grote probleem is dat er nog steeds een enorm tekort is aan mensen in de zorg, techniek, IT en vooral betàrichting, daar waar je met alfa studies vaak moeilijker een baan kan vinden.
Alsof de VS een kleine overheid heeft; echt niet, dat is de grootste farce die je kunt verzinnen. Juist dat is 1 van de zaken die de VS nu een probleem geeft. Als gewone burger of kleine ondernemer ben je de sigaar vanwege de extreme regelgeving en dingen als Sarbanes-Oxley. Terwijl grote bedrijven door middel van lobbies regels de boel omdraaien.quote:
[..]
In de VS leeft 15% van de mensen onder de armoedegrens, hoe jij denkt dat er minder armoede komt als er minder overheid bemoeienis komt is mij een raadsel.
quote:
[..]
Dat vind ik dan weer een ander uiterste.
Wat is dat voor slappe uitspraak; alsof mensen recht hebben op gratis geld. Ik zou dat iets anders zien; wanneer je minder hoeft af te staan aan de staat heb je meer geld over om je eigen ding te doen. Waarom willen mensen zoals jij altijd gratis geld zien? Dat is toch niet nodig wanneer je de roverheid tot een minimum beperkt?quote:
Volgens mij is ook duidelijk dat als je veel mensen vrijheid wil geven dat men ze dan allemaal een redelijk basis inkomen moet geven. Men kan dan pas echt kiezen, werken, studeren, kunst maken, van de vrije tijd genieten of de hele dag in bed liggen, de ultieme vrijheid. Het mooie is dat de mensen die wel veel geld willen verdienen dat dan ook kunnen want al moeten ze belasting betalen ze kunnen altijd nog meer geld verdienen en hoeven maar een deel af te staan. Hoe meer mensen niet werken hoe meer kan iemand die wel werkt verdienen.
Het is niet dat ik dat wil maar ik zeg dat het een logisch gevolg van ons systeem is. Als je steeds minder mensen laat werken omdat je alles efficienter doet kunnen steeds minder mensen daar geld mee verdienen. Als je de anderen geen geld geeft kunnen die de spullen niet meer kopen en dus kun je steeds minder verkopen.quote:
[..]
[..]
Wat is dat voor slappe uitspraak; alsof mensen recht hebben op gratis geld. Ik zou dat iets anders zien; wanneer je minder hoeft af te staan aan de staat heb je meer geld over om je eigen ding te doen. Waarom willen mensen zoals jij altijd gratis geld zien? Dat is toch niet nodig wanneer je de roverheid tot een minimum beperkt?
Ik denk niet dat er steeds minder werk overblijft; het zal alleen ander werk in andere sectoren worden. Aan bepaalde diensten en functies blijft behoefte en die kun je niet zomaar even gaan automatiseren. In mijn ogen worden spullen minder interessant; diensten en software worden groter. En daar zit nog steeds veel mensenwerk in.quote:
[..]
Het is niet dat ik dat wil maar ik zeg dat het een logisch gevolg van ons systeem is. Als je steeds minder mensen laat werken omdat je alles efficienter doet kunnen steeds minder mensen daar geld mee verdienen. Als je de anderen geen geld geeft kunnen die de spullen niet meer kopen en dus kun je steeds minder verkopen.
Diensten en software zullen ook steeds efficienter moeten maar je hebt gelijk dat de markten die zorgen dat elders mensen overbodig worden het langst in stand gehouden zullen worden.quote:
[..]
Ik denk niet dat er steeds minder werk overblijft; het zal alleen ander werk in andere sectoren worden. Aan bepaalde diensten en functies blijft behoefte en die kun je niet zomaar even gaan automatiseren. In mijn ogen worden spullen minder interessant; diensten en software worden groter. En daar zit nog steeds veel mensenwerk in.
Al een tijdje niet meer, hoezo?quote:
Dan besef je misschien dat er weinig mensen zijn te porren voor de hele dag in bed rotten.quote:
Iedereen is vrij om te doen wat hij wil. Als je niet wil werken kan je daartoe niet verplicht worden. Niemand moet verplicht worden om voor een ander te werken. De ultieme vrijheid.quote:
Volgens mij is ook duidelijk dat als je veel mensen vrijheid wil geven dat men ze dan allemaal een redelijk basis inkomen moet geven. Men kan dan pas echt kiezen, werken, studeren, kunst maken, van de vrije tijd genieten of de hele dag in bed liggen, de ultieme vrijheid. Het mooie is dat de mensen die wel veel geld willen verdienen dat dan ook kunnen want al moeten ze belasting betalen ze kunnen altijd nog meer geld verdienen en hoeven maar een deel af te staan. Hoe meer mensen niet werken hoe meer kan iemand die wel werkt verdienen.
Er is straks weer tijd over dus om mooie ambachtelijke dingen te maken en te verkopen.quote:
[..]
Dat kan maar het is wel een logisch gevolg van de manier waarop we werken. Al honderden jaren wordt alles steeds efficienter en daarmee is steeds minder arbeid nodig om hetzelfde te produceren. Je zag het met de mechanisering, automatisering en de robots gaan nu steeds meer doen. Auto's en vliegtuigen kunnen bijna zonder chauffeur rondrijden en vliegen, magazijnen werken volledig automatisch. Die hele ontwikkeling staat haaks op de wens dat iedereen moet werken. Als we steeds minder mensen inschakelen in de produktie gaan automatisch mensen steeds minder werken.
Gelijktijdig houdt die trend in dat arbeid als methode om inkomen te verdelen ook onder druk komt te staan. Steeds minder mensen gaan werken dus moeten werkenden steeds meer de "inkomsten" van die anderen ook ophoesten. Doen ze dat niet dan kunnen die mensen de geproduceerde zaken niet meer kopen en stort het systeem in naast de sociale onrust die het zou veroorzaken.
En zo is het. De VS is de meest gereguleerde samenleving te wereld. Het is zelfs dwingend voorgeschreven hoe een restaurantmedewerker de uienringen moet snijden. Er zijn talloze programma's voor kansarmen. Kansen moet je echter wel benutten.quote:
[..]
Alsof de VS een kleine overheid heeft; echt niet, dat is de grootste farce die je kunt verzinnen. Juist dat is 1 van de zaken die de VS nu een probleem geeft. Als gewone burger of kleine ondernemer ben je de sigaar vanwege de extreme regelgeving en dingen als Sarbanes-Oxley. Terwijl grote bedrijven door middel van lobbies regels de boel omdraaien.
Je hebt wel een erg simplistisch wereldbeeld. Een libertarische samenleving is niet een anarchie of een recht van de sterkste samenleving. In de huidige samenleving kun je als gewone burger geen vuist maken omdat de overheid je die optie ontzegt. In een libertarische samenleving kunnen mensen zichzelf organiseren en op die manier druk uitoefenen. Sterker nog, je kunt zelf bepalen hoe "sociaal" je bent; dat wordt niet voor je gedaan zonder jouw inspraak.quote:
[..]
Vind je het erg als ik niet meehoop? Het lijkt me werkelijk verschrikkelijk om in een samenleving te leven zoals de libertariërs die voorstaan. Alle mooie gedachten ten spijt ontaardt het mijns inziens in een chaos als je zoveel aan de mensen zelf overlaat. Er zal geen coördinatie meer zijn en je weet nog veel minder dan nu waar je aan toe bent.
En erger nog, de mensen met het geld gaan alles bepalen, het recht van de sterkste (financieel in dit geval) zal gaan gelden, waar er op dit moment tenminste altijd nog een overheid is die de daadwerkelijke macht in handen heeft. Een groot deel van die overheid is gekozen door alle burgers en vertegenwoordigt dus ook alle groepen. In de libertarische samenleving hebben de mensen met weinig geld bijna niets meer te zeggen, aangezien zij nog wel zullen mogen stemmen, maar de organen die zij kiezen nog maar op een zeer beperkt aantal terreinen bevoegd zullen zijn.
Eigenlijk gaan we dan de kant op van de Verenigde Staten, maar we zullen ze zelfs inhalen en dus een nog meer verknipte, asociale en vooral verdeelde samenleving krijgen. Daar bedank ik voor. Ik zeg: LP, op naar de nul zetels!
Ik zie de vergelijking met de VS trouwens niet. Dat is geen libertarisme, maar crony capitalism. De overheid wordt gebruikt als beschermings- en ondersteuningslaag voor de elite. Als de overheid daar echt zijn taak serieus zou nemen zouden er al bankiers in het gevang zitten. Zelfs (of vooral) Mr. Change heeft daar niets aan gedaan. Wat dat aangaat is Obama eigenlijk een soort foppresident gebleken. En nu loopt het daar helemaal uit de hand. Men schaamt zich nergens meer voor en de meest vreselijke praktijken vinden daar plaats en men weet zich beschermd door de "wet".
Van mij hoeft er geen libertaristische maatschappij te komen, dat is voor veel mensen te extreem, maar de grote winst zou zijn als meer mensen zouden inzien dat de overheid helemaal niet zo'n positieve rol speelt in de samenleving. Voor 53+% van het BNP zou ik meer verwachten dan wat we er nu voor terugkrijgen. Stel je voor als je zelf meer in eigen hand houdt en zelf mag bepalen wat je daarmee doet. Dat is echte vrijheid en ik denk dat daar een veel positievere maatschappij uit voortkomt dan hetgeen wat we nu hebben.
Wat dan? En waar refereer je dat aan?quote:
[..]
Voor 53+% van het BNP zou ik meer verwachten dan wat we er nu voor terugkrijgen.
Meer dan 50% van het bruto nationaal product gaat door de overheid heen, en dan nog zie je dat het onderwijs in hoog tempo achteruit gaat, dat de zorg een stuk efficiënter kan en ga zo nog even door. Een heleboel activiteiten van de overheid laten nogal te wensen over, en ik zit er bepaald niet op te wachten om daaraan bij te moeten dragen.quote:
[..]
Wat dan? En waar refereer je dat aan?
Waarom moet de overheid zonodig ("vanzelfsprekend") allerlei taken uitvoeren en daar, onder dwang, geld voor van de burger afpakken als ze niet waar voor hun geld leveren? Dat is de essentie mijns inziens. Het probleem is dat je niet naar een andere aanbieder over kunt stappen; die vrijheid heb je niet.
Dat standaard Libertarische vrijheidsriedeltje ken ik wel, mijn vraag ging er over dat jij stelde dat je meer mag verwachten voor 53% van het BNP. Ik ben wel benieuwd wat jij dan verwacht voor dat geld.quote:
[..]
Meer dan 50% van het bruto nationaal product gaat door de overheid heen, en dan nog zie je dat het onderwijs in hoog tempo achteruit gaat, dat de zorg een stuk efficiënter kan en ga zo nog even door. Een heleboel activiteiten van de overheid laten nogal te wensen over, en ik zit er bepaald niet op te wachten om daaraan bij te moeten dragen.
Waarom moet de overheid zonodig ("vanzelfsprekend") allerlei taken uitvoeren en daar, onder dwang, geld voor van de burger afpakken als ze niet waar voor hun geld leveren? Dat is de essentie mijns inziens. Het probleem is dat je niet naar een andere aanbieder over kunt stappen; die vrijheid heb je niet.
Wanneer het goedkoper is om een bejaarde op een verzorgde cruise (met verzorgend personeel erbij) te sturen dan in een verzorgingstehuis/bejaardentehuis onder te brengen, dan is er iets mis. Als je gaat berekenen wat andere sectoren kosten, dan sluit ik niet uit dat ook daar, voor hetzelfde geld een kwalitatief beter product voor kan worden geleverd.quote:
[..]
Dat standaard Libertarische vrijheidsriedeltje ken ik wel, mijn vraag ging er over dat jij stelde dat je meer mag verwachten voor 53% van het BNP. Ik ben wel benieuwd wat jij dan verwacht voor dat geld.
Waarom gebeurt dat dan niet? Omdat de overheid geen prikkel heeft om efficiënt te werken of om kritisch naar zijn eigen functioneren te kijken. De overheid is een monster geworden wat voornamelijk gericht is op zichzelf in stand houden. daarom wil men sowieso niet eens zo'n discussie beginnen.
Wat?quote:
[..]
Wanneer het goedkoper is om een bejaarde op een verzorgde cruise (met verzorgend personeel erbij) te sturen dan in een verzorgingstehuis/bejaardentehuis onder te brengen, dan is er iets mis.
Ga jij maar als bejaarde maar eens meerdere jaren op dat schip zitten. Dan lul je wel anders.quote:
[..]
Wanneer het goedkoper is om een bejaarde op een verzorgde cruise (met verzorgend personeel erbij) te sturen dan in een verzorgingstehuis/bejaardentehuis onder te brengen, dan is er iets mis.
Prima, ga zo door; scheelt mij weer een hoop typewerk.quote:
[..]
Wanneer het goedkoper is om een bejaarde op een verzorgde cruise (met verzorgend personeel erbij) te sturen dan in een verzorgingstehuis/bejaardentehuis onder te brengen, dan is er iets mis. Als je gaat berekenen wat andere sectoren kosten, dan sluit ik niet uit dat ook daar, voor hetzelfde geld een kwalitatief beter product voor kan worden geleverd.
Waarom gebeurt dat dan niet? Omdat de overheid geen prikkel heeft om efficiënt te werken of om kritisch naar zijn eigen functioneren te kijken. De overheid is een monster geworden wat voornamelijk gericht is op zichzelf in stand houden. daarom wil men sowieso niet eens zo'n discussie beginnen.
Waarom wordt jij altijd persoonlijk? Als iemand het niet met je eens is of een andere opvatting heeft dan jij zeg je meestal zoiets: Doe het zelf maar, of ervaar het zelf eens, of bedenk eens hoe het zou zijn als je zelf in die situatie zou zitten etc.quote:
[..]
Ga jij maar als bejaarde maar eens meerdere jaren op dat schip zitten. Dan lul je wel anders.
Het hoeft niet zo te zijn dat jouw beeld over een bepaald onderwerp of situatie altijd de juiste is.
Persoonlijk worden?quote:
[..]
Waarom wordt jij altijd persoonlijk? Als iemand het niet met je eens is of een andere opvatting heeft dan jij zeg je meestal zoiets: Doe het zelf maar, of ervaar het zelf eens, of bedenk eens hoe het zou zijn als je zelf in die situatie zou zitten etc.
Het hoeft niet zo te zijn dat jouw beeld over een bepaald onderwerp of situatie altijd de juiste is.
Een andere formulering stel je meer op prijs? Zet een bejaarde een paar jaar op zo'n schip en kijk dan hoe hoog de rekening is.
Of is deze formulering nog te persoonlijk voor een van onze bejaarde users.
[ Bericht 3% gewijzigd door KoosVogels op 06-08-2012 23:53:52 ]
Zolang daar maar geen gerontofiel (=omgekeerde pedofiel) rondloopt is dat wel haalbaar (wat moeten die oudjes anders doen).quote:
[..]
Ga jij maar als bejaarde maar eens meerdere jaren op dat schip zitten. Dan lul je wel anders.
Ik heb een familielid die al een tijdje in zo'n tehuis zit en ik moet stellen dat je daar nogal wat vraagtekens bij kan zetten. Om te beginnen gaat er een fors gedeelte van zijn inkomen naar de instelling. Vervolgens is de zorg niet echt geweldig (zacht uitgedrukt, het niet onderkennen van stervend weefsel had hem zijn leven kunnen kosten). Inmiddels heeft men een of andere renovatie doorgevoerd, waarbij ook speciale zorgkamers (whatever) zijn toegevoegd.quote:
Dat heeft als consequentie dat je nu voor alle activiteiten kunt bijbetalen, tot in het absurde aan toe. Vervolgens is mijn moeder nogal druk om, desondanks, allerlei zaken voor mijn familielid te regelen en doet ondersteunende activiteiten. Daar krijgt ze niets voor (wil ze ook niet), voornamelijk tegenwerking op z'n tijd trouwens. Als je nu voor hetzelfde geld een betere omgeving (ieder zijn smaak, ik nam als voorbeeld een cruiseschip, ik ben even kwijt waar die vergelijking vandaan kwam, er staat me iets bij dat iemand dat onderhand heeft uitgerekend) kunt neerzetten met dezelfde of betere zorg dan is er iets falikant mis met hoe het in Nederland ingericht is.
Natuurlijk is dit een N=1 voorbeeld, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de nadruk ligt op geld binnenhalen en aan bepaalde regels voldoen (omdat het moet) versus zorg op een bepaald niveau aanbieden (er is geen enkele prikkel op kwaliteit of efficiëntie). Dit wordt ook bevestigd door iemand die in de zorgsector werkzaam is. Denk aan diagnose/indicatie stellen iedere 2 jaar weer, wat de zorgmedewerkers ook alleen maar tijd kost, terwijl het zinloos is. Mijns inziens kunnen we, gezien de EU fratsen, overwegen om domweg bejaardencentra in Spanje op te zetten, genoeg leegstand, goed voor de werkgelegenheid aldaar, beter weer en goedkoper dan hier.
Als het goedkoper is om bejaarden op een volledig verzorgde cruise te sturen dan om ze met een luier om in hun eigen pis en stront vastgeketend in een bed in een verzorgingstehuis te laten wegrotten dan is er iets mis met de zorg. Dat was de strekking van het verhaal. De cruise wordt winstgevend geëxploiteerd door een bedrijf op de vrije markt. De zorg wordt verleent door bureaucratische zakkenvullers.quote:Op dinsdag 7 augustus 2012 19:09 schreef pfaf het volgende:
Een hoop bla-bla dus, maar ik zie niet uit jouw verhaal waarom m'n ouders goedkoper uit zijn op een cruiseschip.
Een bejaarde in een verzorgingshuis kost ¤4500 per maand.quote:
Maar dat is toch ook helemaal niet zo? Wat is dit voor niveau?
Ja en? Jij denkt werkelijk dat je iemand goedkoper op een cruise kan laten verzorgen?quote:
[..]
Een bejaarde in een verzorgingshuis kost ¤4500 per maand.
Ja.quote:
[..]
Ja en? Jij denkt werkelijk dat je iemand goedkoper op een cruise kan laten verzorgen?
lol, ik heb dus net zitten kijken of papertiger gelijk had met zijn verhaal en het is nog waar ook. Sterker nog, je bent zelfs 500 Euro goedkoper uit en dan zitten ze bij de Adriatische zee.quote:
Haha. Goede move. De argumentatie is helemaal overdonderend.
Waarschijnlijk is dat incl een vlucht vanaf Schiphol en terug. Als ze permanent op die boot zitten wordt het veel goedkoper.quote:
[..]
lol, ik heb dus net zitten kijken of papertiger gelijk had met zijn verhaal en het is nog waar ook. Sterker nog, je bent zelfs 500 Euro goedkoper uit en dan zitten ze bij de Adriatische zee.
http://www.cruisetravel.n(...)/18_dagen/2012/10/16quote:
[..]
Waarschijnlijk is dat incl een vlucht vanaf Schiphol en terug. Als ze permanent op die boot zitten wordt het veel goedkoper.
Naar de Canarische Eilanden voor 18 dagen en dat moet dan 1100 Euro kosten. En dan vertrek je dus vanuit Nederland en die hutten zien er stukken beter uit dan menig verzorgingstehuis.
Het is een godsgeklaag eigenlijk dat ouderen idd voor zo`n bedrag zo verwaarloosd worden terwijl het toch echt stukken goedkoper kan.
Eigenlijk zou het met een AOW te bekostigen moeten zijn zo een verzorgingstehuis, vooral als je kijkt wat voor een kosten zo een schip met zich meebrengt. Ik denk dat er wel wat meer personeel op zo`n schip rondloopt dan in een verzorgingstehuis.
Met meer personeel per passagier dan verzorgers in zo'n smerig staatstehuis.quote:
[..]
http://www.cruisetravel.n(...)/18_dagen/2012/10/16
Naar de Canarische Eilanden voor 18 dagen en dat moet dan 1100 Euro kosten. En dan vertrek je dus vanuit Nederland en die hutten zien er stukken beter uit dan menig verzorgingstehui
AWBZ bekostigt een verzorgingstehuis voor ¤153 per dag....Helaas wordt het schip niet door de staat bestuurd (die geen winst wil maken en daarom alles beter doet) maar door winst beluste graaiers, dus dat zal niet gebeuren.quote:
[..]
http://www.cruisetravel.n(...)/18_dagen/2012/10/16
Naar de Canarische Eilanden voor 18 dagen en dat moet dan 1100 Euro kosten. En dan vertrek je dus vanuit Nederland en die hutten zien er stukken beter uit dan menig verzorgingstehuis.
Het is een godsgeklaag eigenlijk dat ouderen idd voor zo`n bedrag zo verwaarloosd worden terwijl het toch echt stukken goedkoper kan.
Eigenlijk zou het met een AOW te bekostigen moeten zijn zo een verzorgingstehuis, vooral als je kijkt wat voor een kosten zo een schip met zich meebrengt. Ik denk dat er wel wat meer personeel op zo`n schip rondloopt dan in een verzorgingstehuis.
Ik vraag mij eigen af hoe dat bedrag is opgebouwd.quote:
[..]
AWBZ bekostigt een verzorgingstehuis voor ¤153 per dag....Helaas wordt het schip niet door de staat bestuurd (die geen winst wil maken en daarom alles beter doet) maar door winst beluste graaiers, dus dat zal niet gebeuren.
Berekend zoals alleen een ambtenaar dat kan...quote:
[..]
Ik vraag mij eigen af hoe dat bedrag is opgebouwd.
Een cruiseschip heeft meer personeel per passagier dan een staatssterfhuis. Het personeel verdient beter en is 24/7 in touw en toch kan alles voor minder...... Leg mij maar uit waar ik verkeert denk.quote:
Een cruiseschip heeft geen (of weinig) opgeleid verzorgend personeel, van bejaarden wordt niet verwacht dat er duizend euro per week aan eten en drank doorheen gejaagd wordt, de toegang tot gespecialiseerde verzorging is... minimaal. Mja... Et cetera, et cetera, ongetwijfeld.
Nee. Jij wilt niet zien. Werk je soms voor de staat?quote:
Reken dat eens voor?quote:
[..]
Een cruiseschip heeft meer personeel per passagier dan een staatssterfhuis. Het personeel verdient beter en is 24/7 in touw en toch kan alles voor minder...... Leg mij maar uit waar ik verkeert denk.
Wat moet ik daar aan voorrekenen? Meer personeel met een vergelijkbaar salaris, lekker eten, live entertainment, luxe air airconditioned cabin, klantgericht en toch 1000 Euro per maand goedkoper.quote:
http://www.cruisetravel.nl/Schepen/Details/Freedom_of_the_Seas
Gaan die cruise-figuren ook je reet afvegen en al die andere gekkigheid doen die bij een verzorgingstehuis horen?quote:
[..]
Wat moet ik daar aan voorrekenen? Meer personeel met een vergelijkbaar salaris, lekker eten, live entertainment, luxe air airconditioned cabin, klantgericht en toch 1000 Euro per maand goedkoper.
http://www.cruisetravel.nl/Schepen/Details/Freedom_of_the_Seas
Of catheter inbrengen.quote:
[..]
Gaan die cruise-figuren ook je reet afvegen en al die andere gekkigheid doen die bij een verzorgingstehuis horen?
Het gaat om het kostenplaatje. Aantal mensen met een x salaris vs aantal patiënten/klanten. Daarbij moet het cruiseschip ook nog eens duur adverteren om elke maand of elke paar weken alle klanten weer te vernieuwen, het schip te laten varen en dan ook nog eens winst te maken. Dat alles voor nu al 1000 Euro per maand minder. Denk daar eens over na.quote:
[..]
Gaan die cruise-figuren ook je reet afvegen en al die andere gekkigheid doen die bij een verzorgingstehuis horen?
Hoe oud ben je? 16?quote:
[..]
Nee. Jij wilt niet zien. Werk je soms voor de staat?
Als jij denkt dat het personeel op een cruiseschip meerdere keren per dag langs komt om je koffie en thee te brengen en je luier te verschonen, drie keer per dag je speciale diabetesmaaltijd langs komt brengen en je medicijnenschema bijhoudt, af en toe langs komt voor een praatje en je s avonds komt wassen en s ochtends komt helpen aankleden ben je zo achterlijk als het achtereind van een varken...
Gast, je kunt een cruiseschip toch niet vergelijken met intramurale zorg. Het is niet simpelweg de kosten tegen de baten afstrepen.quote:
[..]
Het gaat om het kostenplaatje. Aantal mensen met een x salaris vs aantal patiënten/klanten. Daarbij moet het cruiseschip ook nog eens duur adverteren om elke maand of elke paar weken alle klanten weer te vernieuwen, het schip te laten varen en dan ook nog eens winst te maken. Dat alles voor nu al 1000 Euro per maand minder. Denk daar eens over na.
Met 1 medewerker per 4 patiënten zou dat wel kunnen.quote:
[..]
Hoe oud ben je? 16?
Als jij denkt dat het personeel op een cruiseschip meerdere keren per dag langs komt om je koffie en thee te brengen en je luier te verschonen, drie keer per dag je speciale diabetesmaaltijd langs komt brengen en je medicijnenschema bijhoudt, af en toe langs komt voor een praatje en je s avonds komt wassen en s ochtends komt helpen aankleden ben je zo achterlijk als het achtereind van een varken...
Dat is het nou precies wel.....quote:
[..]
Gast, je kunt een cruiseschip toch niet vergelijken met intramurale zorg. Het is niet simpelweg de kosten tegen de baten afstrepen.
De huidige individuele aandacht in een verzorgingshuis wordt begroot op ongeveer 15-20 minuten per dag....Ik schat in dat je op een cruiseschip netto meer aandacht krijgt.quote:
[..]
Hoe oud ben je? 16?
Als jij denkt dat het personeel op een cruiseschip meerdere keren per dag langs komt om je koffie en thee te brengen en je luier te verschonen, drie keer per dag je speciale diabetesmaaltijd langs komt brengen en je medicijnenschema bijhoudt, af en toe langs komt voor een praatje en je s avonds komt wassen en s ochtends komt helpen aankleden ben je zo achterlijk als het achtereind van een varken...
Ik zou willen dat bejaarden hun zorg in zouden kunnen kopen zoals de cruiseganger zijn cruise. Het zou veel goedkoper zijn en de mensen die de zorg verlenen zouden er alles aan doen om het de klant naar de zin te maken. Geen goede zorg? Dan verhuis je gewoon naar de concurrent. Moet je eens kijken wat er dan allemaal opeens mogelijk is. De staatsstrefhuizen staat dan alleen nog leegstand te wachten.quote:
[..]
De huidige individuele aandacht in een verzorgingshuis wordt begroot op ongeveer 15-20 minuten per dag....Ik schat in dat je op een cruiseschip netto meer aandacht krijgt.
Want op een cruiseschip wordt precies dezelfde zorg geboden als in een verzorgingshuis?quote:
[..]
Dat is het nou precies wel.....
Waarom zou dat niet kunnen?quote:
[..]
Gast, je kunt een cruiseschip toch niet vergelijken met intramurale zorg. Het is niet simpelweg de kosten tegen de baten afstrepen.
De manuren die per persoon worden besteed liggen op een cruise een stuk hoger dan in een verzorgingstehuis.
Sommige cruises wel.quote:
[..]
Want op een cruiseschip wordt precies dezelfde zorg geboden als in een verzorgingshuis?
Daarnaast moet je de zorg in een verzorgingstehuis niet overschatten.
Een wandelingetje met de rolstoel. Eten. Medicijnen toedienen. Dagbesteding. Schoonmaak.
Dat alles kun je op een cruise ook krijgen. Maar dan goedkoper en beter. Op een schip. Met dagelijks een show. Zwembad en weet ik veel wat nog meer.
Bij de een ga je mee voor je plezier, bij de andere omdat het moet en het niet anders kan. Ik kan het iedereen aanraden om je pensioen zo lang mogelijk te besteden op een cruiseschip i.p.v in een verzorgingstehuis. Een groot goed als je daartoe nog gezond genoeg voor bent.
Maar als je eenmaal in een tehuis zit dan gaat het ook rap. Zorg die 24/7 toegankelijk en op niveau is, is nou eenmaal pokkeduur. Als je pech hebt en je zit in een instelling die volledig gefinancierd wordt door de AWBZ (goede kans dat je dan ruzie hebt met je kinderen) kan je er ook vanuit gaan dat er geen cent teveel aan jouw zorg besteed wordt. Dat geld is er nou gewoon eenmaal niet. Kwestie van een goed pensioentje opbouwen als je een fijne oude onzelfstandige dag wil hebben.
De enige reden dat zorg duur is is dat de overheid ervoor verantwoordelijk is. De zorg is bovendien ook nog eens beschamend slecht. De AWBZ betaald ¤153 per dag uit voor die zorg. Daar kan je aardig wat van betalen. Jammer dat dat geld opgaat aan alles behalve zorg. Zou de exploitant van dat cruiseschip die zorg regelen zoals hij het welzijn van zijn gaste waarborgt dan waren die bejaarden heel wat beter af en bleef er nog budget over ook. Gek hoe een commercieel bedrijf iets goed kan doen met winst en de overheidsgraaiers altijd tekort komen. Het antwoord op die tekorten is zonder uitzondering nog meer uit de burger persen.quote:
Groot verschil tussen een cruiseschip en een verzorgingstehuis:
Bij de een ga je mee voor je plezier, bij de andere omdat het moet en het niet anders kan. Ik kan het iedereen aanraden om je pensioen zo lang mogelijk te besteden op een cruiseschip i.p.v in een verzorgingstehuis. Een groot goed als je daartoe nog gezond genoeg voor bent.
Maar als je eenmaal in een tehuis zit dan gaat het ook rap. Zorg die 24/7 toegankelijk en op niveau is, is nou eenmaal pokkeduur. Als je pech hebt en je zit in een instelling die volledig gefinancierd wordt door de AWBZ (goede kans dat je dan ruzie hebt met je kinderen) kan je er ook vanuit gaan dat er geen cent teveel aan jouw zorg besteed wordt. Dat geld is er nou gewoon eenmaal niet. Kwestie van een goed pensioentje opbouwen als je een fijne oude onzelfstandige dag wil hebben.
Gek eigenlijk dat al die bejaarden dan niet gewoon op cruise gaan. Wat een domme mensen.quote:
[..]
Sommige cruises wel.
Daarnaast moet je de zorg in een verzorgingstehuis niet overschatten.
Een wandelingetje met de rolstoel. Eten. Medicijnen toedienen. Dagbesteding. Schoonmaak.
Dat alles kun je op een cruise ook krijgen. Maar dan goedkoper en beter. Op een schip. Met dagelijks een show. Zwembad en weet ik veel wat nog meer.
De staat betaald de zorgtehuizen.quote:
[..]
Gek eigenlijk dat al die bejaarden dan niet gewoon op cruise gaan. Wat een domme mensen.
Misschien omdat ze daar toch niet zo graag gerimpelde bejaarden in bad willen wassen...quote:
[..]
Gek eigenlijk dat al die bejaarden dan niet gewoon op cruise gaan. Wat een domme mensen.
Je bent tot nu toe de Fokker die het meest klem zit in zijn eigen gedachtewereldje. Ik vrees voor de bejaarden van Nederland dat ze door mensen zoals jij nog wel een paar jaar in hun eigen stront blijven liggen terwijl de bureaucraten die het geld dat voor die zorg is bedoeld op blijven maken aan hun vette salarissen.quote:
[..]
Misschien omdat ze daar toch niet zo graag gerimpelde bejaarden in bad willen wassen...
Tja, als die bejaarden zo stom zijn in hun stront blijven liggen terwijl ze een heerlijke cruise kunnen maken is het natuurlijk wel een beetje hun eigen schuld.quote:
[..]
Je bent tot nu toe de Fokker die het meest klem zit in zijn eigen gedachtewereldje. Ik vrees voor de bejaarden van Nederland dat ze door mensen zoals jij nog wel een paar jaar in hun eigen stront blijven liggen terwijl de bureaucraten die het geld dat voor die zorg is bedoeld op blijven maken aan hun vette salarissen.
Anders lees je even een paar posts terug.quote:
[..]
Tja, als die bejaarden zo stom zijn in hun stront blijven liggen terwijl ze een heerlijke cruise kunnen maken is het natuurlijk wel een beetje hun eigen schuld.
En dat halen we in een gemiddeld verzorgingstehuis op het moment bepaald niet. En dat heb ik rechtstreeks van iemand die in zo'n instantie werkt. Go figure.quote:
[..]
Met 1 medewerker per 4 patiënten zou dat wel kunnen.
De dame in kwestie stelde trouwens ook dat ze er zelf niet aan moest denken om in zo'n tehuis te "eindigen". Dat zegt ook wel iets. Maar ze gaf ook aan dat een groot gedeelte van de ellende in de inefficiente organisatie met teveel administratieve en regelgevinggerelateerde rompslomp zit.
Dat weet jij en dat weet ik. Ik begrijp niet dat niet meer mensen inzien dat de overheid het probleem is en niet de oplossing. Van het geld wat er beschikbaar is zouden die mensen zo goed verzorgt kunnen worden.....Een land waar een staatsonderwijsinstelling maar 40% van het budget spendeert aan onderwijs. Wat kan je daarvan verwachten? Waarom zou dat anders gaan in de zorg?quote:
[..]
En dat halen we in een gemiddeld verzorgingstehuis op het moment bepaald niet. En dat heb ik rechtstreeks van iemand die in zo'n instantie werkt. Go figure.
De dame in kwestie stelde trouwens ook dat ze er zelf niet aan moest denken om in zo'n tehuis te "eindigen". Dat zegt ook wel iets. Maar ze gaf ook aan dat een groot gedeelte van de ellende in de inefficiente organisatie met teveel administratieve en regelgevinggerelateerde rompslomp zit.
http://www.libertarischepartij.nl/veel-gestelde-vragen/quote: