De Libertarische partij (Deel 2)

Volgens mij is ook duidelijk dat als je veel mensen vrijheid wil geven dat men ze dan allemaal een redelijk basis inkomen moet geven. Men kan dan pas echt kiezen, werken, studeren, kunst maken, van de vrije tijd genieten of de hele dag in bed liggen, de ultieme vrijheid. Het mooie is dat de mensen die wel veel geld willen verdienen dat dan ook kunnen want al moeten ze belasting betalen ze kunnen altijd nog meer geld verdienen en hoeven maar een deel af te staan. Hoe meer mensen niet werken hoe meer kan iemand die wel werkt verdienen.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 20:37 schreef Wespensteek het volgende:
Volgens mij is ook duidelijk dat als je veel mensen vrijheid wil geven dat men ze dan allemaal een redelijk basis inkomen moet geven. Men kan dan pas echt kiezen, werken, studeren, kunst maken, van de vrije tijd genieten of de hele dag in bed liggen, de ultieme vrijheid. Het mooie is dat de mensen die wel veel geld willen verdienen dat dan ook kunnen want al moeten ze belasting betalen ze kunnen altijd nog meer geld verdienen en hoeven maar een deel af te staan. Hoe meer mensen niet werken hoe meer kan iemand die wel werkt verdienen.

Dat vind ik dan weer een ander uiterste.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 20:37 schreef Wespensteek het volgende:
Volgens mij is ook duidelijk dat als je veel mensen vrijheid wil geven dat men ze dan allemaal een redelijk basis inkomen moet geven. Men kan dan pas echt kiezen, werken, studeren, kunst maken, van de vrije tijd genieten of de hele dag in bed liggen, de ultieme vrijheid. Het mooie is dat de mensen die wel veel geld willen verdienen dat dan ook kunnen want al moeten ze belasting betalen ze kunnen altijd nog meer geld verdienen en hoeven maar een deel af te staan. Hoe meer mensen niet werken hoe meer kan iemand die wel werkt verdienen.

Ik ben bang dat half Nederland dan straks de hele dag in bed ligt

quote:

Op woensdag 1 augustus 2012 06:47 schreef Shreyas het volgende:

[..]

Ik ben bang dat half Nederland dan straks de hele dag in bed ligt

Dat kan maar het is wel een logisch gevolg van de manier waarop we werken. Al honderden jaren wordt alles steeds efficienter en daarmee is steeds minder arbeid nodig om hetzelfde te produceren. Je zag het met de mechanisering, automatisering en de robots gaan nu steeds meer doen. Auto's en vliegtuigen kunnen bijna zonder chauffeur rondrijden en vliegen, magazijnen werken volledig automatisch. Die hele ontwikkeling staat haaks op de wens dat iedereen moet werken. Als we steeds minder mensen inschakelen in de produktie gaan automatisch mensen steeds minder werken.

Gelijktijdig houdt die trend in dat arbeid als methode om inkomen te verdelen ook onder druk komt te staan. Steeds minder mensen gaan werken dus moeten werkenden steeds meer de "inkomsten" van die anderen ook ophoesten. Doen ze dat niet dan kunnen die mensen de geproduceerde zaken niet meer kopen en stort het systeem in naast de sociale onrust die het zou veroorzaken.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2012 12:32 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Dat kan maar het is wel een logisch gevolg van de manier waarop we werken. Al honderden jaren wordt alles steeds efficienter en daarmee is steeds minder arbeid nodig om hetzelfde te produceren. Je zag het met de mechanisering, automatisering en de robots gaan nu steeds meer doen. Auto's en vliegtuigen kunnen bijna zonder chauffeur rondrijden en vliegen, magazijnen werken volledig automatisch. Die hele ontwikkeling staat haaks op de wens dat iedereen moet werken. Als we steeds minder mensen inschakelen in de produktie gaan automatisch mensen steeds minder werken.

Gelijktijdig houdt die trend in dat arbeid als methode om inkomen te verdelen ook onder druk komt te staan. Steeds minder mensen gaan werken dus moeten werkenden steeds meer de "inkomsten" van die anderen ook ophoesten. Doen ze dat niet dan kunnen die mensen de geproduceerde zaken niet meer kopen en stort het systeem in naast de sociale onrust die het zou veroorzaken.

Het grote probleem is dat er nog steeds een enorm tekort is aan mensen in de zorg, techniek, IT en vooral betàrichting, daar waar je met alfa studies vaak moeilijker een baan kan vinden.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2012 06:47 schreef Shreyas het volgende:

[..]

Ik ben bang dat half Nederland dan straks de hele dag in bed ligt

Jij bent zeker student?

quote:

Op woensdag 1 augustus 2012 23:08 schreef Shreyas het volgende:

[..]

Het grote probleem is dat er nog steeds een enorm tekort is aan mensen in de zorg, techniek, IT en vooral betàrichting, daar waar je met alfa studies vaak moeilijker een baan kan vinden.

De zorg is inderdaad een bedrijfstak die blijft groeien net als de vrije tijd sektor, amusement en weet ik wat. Werken wordt in mijn ogen steeds meer zorgen voor andere mensen. Dat techniek en IT wel mensen nodig hebben is ook niet vreemd dat zijn de sektoren die zorgen dat elders banen verdwijnen.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 14:30 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

In de VS leeft 15% van de mensen onder de armoedegrens, hoe jij denkt dat er minder armoede komt als er minder overheid bemoeienis komt is mij een raadsel.

Alsof de VS een kleine overheid heeft; echt niet, dat is de grootste farce die je kunt verzinnen. Juist dat is 1 van de zaken die de VS nu een probleem geeft. Als gewone burger of kleine ondernemer ben je de sigaar vanwege de extreme regelgeving en dingen als Sarbanes-Oxley. Terwijl grote bedrijven door middel van lobbies regels de boel omdraaien.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2012 02:35 schreef Euribob het volgende:

[..]

Dat vind ik dan weer een ander uiterste.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 20:37 schreef Wespensteek het volgende:
Volgens mij is ook duidelijk dat als je veel mensen vrijheid wil geven dat men ze dan allemaal een redelijk basis inkomen moet geven. Men kan dan pas echt kiezen, werken, studeren, kunst maken, van de vrije tijd genieten of de hele dag in bed liggen, de ultieme vrijheid. Het mooie is dat de mensen die wel veel geld willen verdienen dat dan ook kunnen want al moeten ze belasting betalen ze kunnen altijd nog meer geld verdienen en hoeven maar een deel af te staan. Hoe meer mensen niet werken hoe meer kan iemand die wel werkt verdienen.

Wat is dat voor slappe uitspraak; alsof mensen recht hebben op gratis geld. Ik zou dat iets anders zien; wanneer je minder hoeft af te staan aan de staat heb je meer geld over om je eigen ding te doen. Waarom willen mensen zoals jij altijd gratis geld zien? Dat is toch niet nodig wanneer je de roverheid tot een minimum beperkt?

quote:

Op donderdag 2 augustus 2012 23:34 schreef drexciya het volgende:

[..]

[..]

Wat is dat voor slappe uitspraak; alsof mensen recht hebben op gratis geld. Ik zou dat iets anders zien; wanneer je minder hoeft af te staan aan de staat heb je meer geld over om je eigen ding te doen. Waarom willen mensen zoals jij altijd gratis geld zien? Dat is toch niet nodig wanneer je de roverheid tot een minimum beperkt?

Het is niet dat ik dat wil maar ik zeg dat het een logisch gevolg van ons systeem is. Als je steeds minder mensen laat werken omdat je alles efficienter doet kunnen steeds minder mensen daar geld mee verdienen. Als je de anderen geen geld geeft kunnen die de spullen niet meer kopen en dus kun je steeds minder verkopen.

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2012 11:02 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Het is niet dat ik dat wil maar ik zeg dat het een logisch gevolg van ons systeem is. Als je steeds minder mensen laat werken omdat je alles efficienter doet kunnen steeds minder mensen daar geld mee verdienen. Als je de anderen geen geld geeft kunnen die de spullen niet meer kopen en dus kun je steeds minder verkopen.

Ik denk niet dat er steeds minder werk overblijft; het zal alleen ander werk in andere sectoren worden. Aan bepaalde diensten en functies blijft behoefte en die kun je niet zomaar even gaan automatiseren. In mijn ogen worden spullen minder interessant; diensten en software worden groter. En daar zit nog steeds veel mensenwerk in.

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2012 13:25 schreef drexciya het volgende:

[..]

Ik denk niet dat er steeds minder werk overblijft; het zal alleen ander werk in andere sectoren worden. Aan bepaalde diensten en functies blijft behoefte en die kun je niet zomaar even gaan automatiseren. In mijn ogen worden spullen minder interessant; diensten en software worden groter. En daar zit nog steeds veel mensenwerk in.

Diensten en software zullen ook steeds efficienter moeten maar je hebt gelijk dat de markten die zorgen dat elders mensen overbodig worden het langst in stand gehouden zullen worden.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2012 09:39 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Jij bent zeker student?

Al een tijdje niet meer, hoezo?

http://www.libertarischep(...)houd-smp-en-target2/

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 00:34 schreef Shreyas het volgende:

[..]

Al een tijdje niet meer, hoezo?

Dan besef je misschien dat er weinig mensen zijn te porren voor de hele dag in bed rotten.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 01:47 schreef WJHunt het volgende:

[..]

Vind je het erg als ik niet meehoop? Het lijkt me werkelijk verschrikkelijk om in een samenleving te leven zoals de libertariërs die voorstaan. Alle mooie gedachten ten spijt ontaardt het mijns inziens in een chaos als je zoveel aan de mensen zelf overlaat. Er zal geen coördinatie meer zijn en je weet nog veel minder dan nu waar je aan toe bent.

En erger nog, de mensen met het geld gaan alles bepalen, het recht van de sterkste (financieel in dit geval) zal gaan gelden, waar er op dit moment tenminste altijd nog een overheid is die de daadwerkelijke macht in handen heeft. Een groot deel van die overheid is gekozen door alle burgers en vertegenwoordigt dus ook alle groepen. In de libertarische samenleving hebben de mensen met weinig geld bijna niets meer te zeggen, aangezien zij nog wel zullen mogen stemmen, maar de organen die zij kiezen nog maar op een zeer beperkt aantal terreinen bevoegd zullen zijn.

Eigenlijk gaan we dan de kant op van de Verenigde Staten, maar we zullen ze zelfs inhalen en dus een nog meer verknipte, asociale en vooral verdeelde samenleving krijgen. Daar bedank ik voor. Ik zeg: LP, op naar de nul zetels!

Je hebt wel een erg simplistisch wereldbeeld. Een libertarische samenleving is niet een anarchie of een recht van de sterkste samenleving. In de huidige samenleving kun je als gewone burger geen vuist maken omdat de overheid je die optie ontzegt. In een libertarische samenleving kunnen mensen zichzelf organiseren en op die manier druk uitoefenen. Sterker nog, je kunt zelf bepalen hoe "sociaal" je bent; dat wordt niet voor je gedaan zonder jouw inspraak.

Ik zie de vergelijking met de VS trouwens niet. Dat is geen libertarisme, maar crony capitalism. De overheid wordt gebruikt als beschermings- en ondersteuningslaag voor de elite. Als de overheid daar echt zijn taak serieus zou nemen zouden er al bankiers in het gevang zitten. Zelfs (of vooral) Mr. Change heeft daar niets aan gedaan. Wat dat aangaat is Obama eigenlijk een soort foppresident gebleken. En nu loopt het daar helemaal uit de hand. Men schaamt zich nergens meer voor en de meest vreselijke praktijken vinden daar plaats en men weet zich beschermd door de "wet".

Van mij hoeft er geen libertaristische maatschappij te komen, dat is voor veel mensen te extreem, maar de grote winst zou zijn als meer mensen zouden inzien dat de overheid helemaal niet zo'n positieve rol speelt in de samenleving. Voor 53+% van het BNP zou ik meer verwachten dan wat we er nu voor terugkrijgen. Stel je voor als je zelf meer in eigen hand houdt en zelf mag bepalen wat je daarmee doet. Dat is echte vrijheid en ik denk dat daar een veel positievere maatschappij uit voortkomt dan hetgeen wat we nu hebben.

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 18:51 schreef drexciya het volgende:

[..]

Voor 53+% van het BNP zou ik meer verwachten dan wat we er nu voor terugkrijgen.

Wat dan? En waar refereer je dat aan?

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 19:00 schreef pfaf het volgende:

[..]

Wat dan? En waar refereer je dat aan?

Meer dan 50% van het bruto nationaal product gaat door de overheid heen, en dan nog zie je dat het onderwijs in hoog tempo achteruit gaat, dat de zorg een stuk efficiënter kan en ga zo nog even door. Een heleboel activiteiten van de overheid laten nogal te wensen over, en ik zit er bepaald niet op te wachten om daaraan bij te moeten dragen.

Waarom moet de overheid zonodig ("vanzelfsprekend") allerlei taken uitvoeren en daar, onder dwang, geld voor van de burger afpakken als ze niet waar voor hun geld leveren? Dat is de essentie mijns inziens. Het probleem is dat je niet naar een andere aanbieder over kunt stappen; die vrijheid heb je niet.

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 19:07 schreef drexciya het volgende:

[..]

Meer dan 50% van het bruto nationaal product gaat door de overheid heen, en dan nog zie je dat het onderwijs in hoog tempo achteruit gaat, dat de zorg een stuk efficiënter kan en ga zo nog even door. Een heleboel activiteiten van de overheid laten nogal te wensen over, en ik zit er bepaald niet op te wachten om daaraan bij te moeten dragen.

Waarom moet de overheid zonodig ("vanzelfsprekend") allerlei taken uitvoeren en daar, onder dwang, geld voor van de burger afpakken als ze niet waar voor hun geld leveren? Dat is de essentie mijns inziens. Het probleem is dat je niet naar een andere aanbieder over kunt stappen; die vrijheid heb je niet.

Dat standaard Libertarische vrijheidsriedeltje ken ik wel, mijn vraag ging er over dat jij stelde dat je meer mag verwachten voor 53% van het BNP. Ik ben wel benieuwd wat jij dan verwacht voor dat geld.

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 19:09 schreef pfaf het volgende:

[..]

Dat standaard Libertarische vrijheidsriedeltje ken ik wel, mijn vraag ging er over dat jij stelde dat je meer mag verwachten voor 53% van het BNP. Ik ben wel benieuwd wat jij dan verwacht voor dat geld.

Wanneer het goedkoper is om een bejaarde op een verzorgde cruise (met verzorgend personeel erbij) te sturen dan in een verzorgingstehuis/bejaardentehuis onder te brengen, dan is er iets mis. Als je gaat berekenen wat andere sectoren kosten, dan sluit ik niet uit dat ook daar, voor hetzelfde geld een kwalitatief beter product voor kan worden geleverd.

Waarom gebeurt dat dan niet? Omdat de overheid geen prikkel heeft om efficiënt te werken of om kritisch naar zijn eigen functioneren te kijken. De overheid is een monster geworden wat voornamelijk gericht is op zichzelf in stand houden. daarom wil men sowieso niet eens zo'n discussie beginnen.

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 19:25 schreef drexciya het volgende:

[..]

Wanneer het goedkoper is om een bejaarde op een verzorgde cruise (met verzorgend personeel erbij) te sturen dan in een verzorgingstehuis/bejaardentehuis onder te brengen, dan is er iets mis.

Wat?

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 19:25 schreef drexciya het volgende:

[..]

Wanneer het goedkoper is om een bejaarde op een verzorgde cruise (met verzorgend personeel erbij) te sturen dan in een verzorgingstehuis/bejaardentehuis onder te brengen, dan is er iets mis.

Ga jij maar als bejaarde maar eens meerdere jaren op dat schip zitten. Dan lul je wel anders.