VKZ Verkiezingen 2025
Dit jaar zijn er weer verkiezingen. Wie gaat het land de volgende 4 jaar besturen en is een coalitie wel mogelijk in het versplinterde politieke landschap. Volg het hier.
Vind je het erg als ik niet meehoop? Het lijkt me werkelijk verschrikkelijk om in een samenleving te leven zoals de libertariërs die voorstaan. Alle mooie gedachten ten spijt ontaardt het mijns inziens in een chaos als je zoveel aan de mensen zelf overlaat. Er zal geen coördinatie meer zijn en je weet nog veel minder dan nu waar je aan toe bent.quote:Op maandag 30 juli 2012 20:34 schreef PKRChamp het volgende:
[..]
Laten we met zijn allen hopen dat ze een zetel in de kamer weten te bemachtigen.
En erger nog, de mensen met het geld gaan alles bepalen, het recht van de sterkste (financieel in dit geval) zal gaan gelden, waar er op dit moment tenminste altijd nog een overheid is die de daadwerkelijke macht in handen heeft. Een groot deel van die overheid is gekozen door alle burgers en vertegenwoordigt dus ook alle groepen. In de libertarische samenleving hebben de mensen met weinig geld bijna niets meer te zeggen, aangezien zij nog wel zullen mogen stemmen, maar de organen die zij kiezen nog maar op een zeer beperkt aantal terreinen bevoegd zullen zijn.
Eigenlijk gaan we dan de kant op van de Verenigde Staten, maar we zullen ze zelfs inhalen en dus een nog meer verknipte, asociale en vooral verdeelde samenleving krijgen. Daar bedank ik voor. Ik zeg: LP, op naar de nul zetels!
Mooier dan dit kun je het niet neerzetten.quote:Op dinsdag 31 juli 2012 01:47 schreef WJHunt het volgende:
[..]
Vind je het erg als ik niet meehoop? Het lijkt me werkelijk verschrikkelijk om in een samenleving te leven zoals de libertariërs die voorstaan. Alle mooie gedachten ten spijt ontaardt het mijns inziens in een chaos als je zoveel aan de mensen zelf overlaat. Er zal geen coördinatie meer zijn en je weet nog veel minder dan nu waar je aan toe bent.
En erger nog, de mensen met het geld gaan alles bepalen, het recht van de sterkste (financieel in dit geval) zal gaan gelden, waar er op dit moment tenminste altijd nog een overheid is die de daadwerkelijke macht in handen heeft. Een groot deel van die overheid is gekozen door alle burgers en vertegenwoordigt dus ook alle groepen. In de libertarische samenleving hebben de mensen met weinig geld bijna niets meer te zeggen, aangezien zij nog wel zullen mogen stemmen, maar de organen die zij kiezen nog maar op een zeer beperkt aantal terreinen bevoegd zullen zijn.
Eigenlijk gaan we dan de kant op van de Verenigde Staten, maar we zullen ze zelfs inhalen en dus een nog meer verknipte, asociale en vooral verdeelde samenleving krijgen. Daar bedank ik voor. Ik zeg: LP, op naar de nul zetels!
Laten we hopen dat de LP niet 1 zetel krijgt.
Dat zou het begin van het einde betekenen....
Het is i.d.d. veel beter om i.p.v. 53% de overheid 70% van het BNP te laten uitgeven. Je hoeft dan niet na te denken of het anders kan. Wordt ook vanzelf rustig op de weg omdat je alleen nog met 2 keer modaal een klein autootje kunt betalen.quote:
[..]
De libertarische partij probeert dan ook niet bestaande problemen op te lossen met onuitvoerbare "oplossingen".
De voorgestelde "vrijheid" ben je dan ook vooral kwijt aan buurtoverleggen, honderden tolpoortjes en een rioolbuis waar aardgas uit komt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
In een libertarische samenleving kunnen mensen die het minder hebben zich nog steeds verenigen zoals ik in dit topic al eerder aangaf.quote:
[..]
Vind je het erg als ik niet meehoop? Het lijkt me werkelijk verschrikkelijk om in een samenleving te leven zoals de libertariërs die voorstaan. Alle mooie gedachten ten spijt ontaardt het mijns inziens in een chaos als je zoveel aan de mensen zelf overlaat. Er zal geen coördinatie meer zijn en je weet nog veel minder dan nu waar je aan toe bent.
En erger nog, de mensen met het geld gaan alles bepalen, het recht van de sterkste (financieel in dit geval) zal gaan gelden, waar er op dit moment tenminste altijd nog een overheid is die de daadwerkelijke macht in handen heeft. Een groot deel van die overheid is gekozen door alle burgers en vertegenwoordigt dus ook alle groepen. In de libertarische samenleving hebben de mensen met weinig geld bijna niets meer te zeggen, aangezien zij nog wel zullen mogen stemmen, maar de organen die zij kiezen nog maar op een zeer beperkt aantal terreinen bevoegd zullen zijn.
Eigenlijk gaan we dan de kant op van de Verenigde Staten, maar we zullen ze zelfs inhalen en dus een nog meer verknipte, asociale en vooral verdeelde samenleving krijgen. Daar bedank ik voor. Ik zeg: LP, op naar de nul zetels!
Nogmaals als je het allemaal niet ziet zitten om voor jezelf bezig te zijn maar je het liefst sociaal wilt zijn dan wat let je om je eigen dan te verenigen en dan samen voor de kosten op te draaien? Waarom moet iedereen in Nederland verplicht meebetalen aan zaken waar ze zelf geen gebruik van maken?
Je kunt je eigen toch verenigen onder de SP en alsnog sociaal zijn met anderen? Waarom zien de socialisten niet in dat dat ook gewoon kan of is het mischien omdat ze denken dat mensen inclusief hunzelf eigenlijk helemaal niet zo sociaal zijn en vinden ze dat de overheid iedereen onder dwang maar moet laten meebetalen.?
Je kunt beter de overheid 80% van het BNP laten uitgeven dan het BNP met 80% verminderen door de Nederlandse economie te vernielen. Zoals ik al eerder aangaf is Nederland een klein land waar de economische groei afhankelijk is van de economie in het buitenland. In ons land kun je alleen een beetje bijsturen zodat een crisis niet keihard toeslaat in de interne Nederlandse economie. Als wij onze economie hervormen als in de VS zal elke crisis een volledige instorting van de interne markt inhouden en dat zal niet zorgen voor economische groei want dat wacht op herstel in andere landen. In de VS zorgt instorten van de economie voor dalende prijzen en lonen en hervormingen waardoor de economie op eigen kracht weer op gang komt door de omvang van het land en de hoeveelheden grondstoffen. Nederland moet zich wapenen tegen economische neergang door toch de investeringen op peil te houden en de interne markt draaiende te houden tot het economisch herstel in het buitenland een feit is. Alleen dan zijn we klaar om van dat herstel te profiteren en daartoe moet je dus niet overgeleverd zijn aan bedrijfsleven dat in slechte economische tijden moeten reorganiseren om de kosten laag te houden maar moet je de overheid een belangrijke rol laten houden. Onze overheid en sociale zekerheid moeten we gebruiken om in goede tijden de groei te remmen en verkwisting tegen te gaan en als het slecht gaat te investeren.quote:
[..]
Het is i.d.d. veel beter om i.p.v. 53% de overheid 70% van het BNP te laten uitgeven. Je hoeft dan niet na te denken of het anders kan. Wordt ook vanzelf rustig op de weg omdat je alleen nog met 2 keer modaal een klein autootje kunt betalen.
Als jij alles privatiseert komen we uit de crisis met slecht onderhouden wegen en infrastructuur en als de economie dan aantrekt is de haven in Hamburg wel klaar maar moet Rotterdam eerst weer opgebouwd worden.
Ook dat is al talloze malen aangehaald in dit topic. Dit wordt een herhaling van zetten.quote:
[..]
In een libertarische samenleving kunnen mensen die het minder hebben zich nog steeds verenigen zoals ik in dit topic al eerder aangaf.
Nogmaals als je het allemaal niet ziet zitten om voor jezelf bezig te zijn maar je het liefst sociaal wilt zijn dan wat let je om je eigen dan te verenigen en dan samen voor de kosten op te draaien? Waarom moet iedereen in Nederland verplicht meebetalen aan zaken waar ze zelf geen gebruik van maken?
Je kunt je eigen toch verenigen onder de SP en alsnog sociaal zijn met anderen? Waarom zien de socialisten niet in dat dat ook gewoon kan of is het mischien omdat ze denken dat mensen inclusief hunzelf eigenlijk helemaal niet zo sociaal zijn en vinden ze dat de overheid iedereen onder dwang maar moet laten meebetalen.?
Heel leuk dat sociaal voelende mensen zich in een Libertarische samenleving vrijwillig kunnen verenigen en zo geld bij elkaar kunnen leggen om de "zwakkeren" in de samenleving bij te staan. Maar dit gaat natuurlijk nooit werken, juist omdat nu de kosten door iedereen worden gedragen, en dan diezelfde kosten ineens door de helft of een kwart van de hoeveelheid mensen gedragen moet worden. Dat wordt onbetaalbaar.
Daarnaast moeten mensen in een Libertarische samenleving al zoveel afstaan voor ieder wissewasje, tolwegen, advocaten, abonnement op de brandweer, abonnement op politie, bijdrage voor onderhoud van dijken, etc. etc. en overal moet er een winstmarge bovenop zitten, dat ik me niet kan voorstellen dat mensen zoveel meer gaan overhouden van hun inkomen dan wat ze nu overhouden na aftrek van alle premies en belastingen.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Mensen houden in een Libertarische samenleving toch ook veel meer geld over bovendien staat het je vrij om je geld te verdienen naar je eigen goeddunken dus ik geloof juist dat er veel minder zwakkeren zijn om te ondersteunen.quote:
[..]
Ook dat is al talloze malen aangehaald in dit topic. Dit wordt een herhaling van zetten.
Heel leuk dat sociaal voelende mensen zich in een Libertarische samenleving vrijwillig kunnen verenigen en zo geld bij elkaar kunnen leggen om de "zwakkeren" in de samenleving bij te staan. Maar dit gaat natuurlijk nooit werken, juist omdat nu de kosten door iedereen worden gedragen, en dan diezelfde kosten ineens door de helft of een kwart van de hoeveelheid mensen gedragen moet worden. Dat wordt onbetaalbaar.
Concurrentie is wat de prijzen laag houd, bovendien zie ook ik niets in abbonementen op politie/brandweer. Zaken die het algemeen belang dienen moeten nog steeds bekostigd worden door de staat vind ik. Dus politie en andere hulpdiensten, de rechtsorde en de infrastructuur zijn wat mij betreft genoeg zaken die door de staat gefinancieerd kunnen worden en dus blijft er heel hoop geld over wat de mensen naar eigen goeddunken kunnen uitgeven.quote:Daarnaast moeten mensen in een Libertarische samenleving al zoveel afstaan voor ieder wissewasje, tolwegen, advocaten, abonnement op de brandweer, abonnement op politie, bijdrage voor onderhoud van dijken, etc. etc. en overal moet er een winstmarge bovenop zitten, dat ik me niet kan voorstellen dat mensen zoveel meer gaan overhouden van hun inkomen dan wat ze nu overhouden na aftrek van alle premies en belastingen.
In de VS leeft 15% van de mensen onder de armoedegrens, hoe jij denkt dat er minder armoede komt als er minder overheid bemoeienis komt is mij een raadsel.quote:
[..]
Mensen houden in een Libertarische samenleving toch ook veel meer geld over bovendien staat het je vrij om je geld te verdienen naar je eigen goeddunken dus ik geloof juist dat er veel minder zwakkeren zijn om te ondersteunen.
[..]
Concurrentie is wat de prijzen laag houd, bovendien zie ook ik niets in abbonementen op politie/brandweer. Zaken die het algemeen belang dienen moeten nog steeds bekostigd worden door de staat vind ik. Dus politie en andere hulpdiensten, de rechtsorde en de infrastructuur zijn wat mij betreft genoeg zaken die door de staat gefinancieerd kunnen worden en dus blijft er heel hoop geld over wat de mensen naar eigen goeddunken kunnen uitgeven.
En hoeveel mensen leven er in het socialistisch bolwerk Noord Korea onder de armoedegrens? Kortom die vergelijking gaat helemaal nergens over want ook in de VS is er geen sprake van een libertarische samenleving.quote:
[..]
In de VS leeft 15% van de mensen onder de armoedegrens, hoe jij denkt dat er minder armoede komt als er minder overheid bemoeienis komt is mij een raadsel.
De vergelijking slaat op jouw bewering eerder. Je zou toch verwachten dat in een land als de VS waar de overheid zich erg weinig bemoeit met de marktwerking en sociale zekerheid de armoede in elk geval ook minder zou zijn. Dat te weinig marktwerking armoede veroorzaakt en zeker economisch isolement zal ik zeker niet ontkennen maar dat is een heel andere discussie.quote:
[..]
En hoeveel mensen leven er in het socialistisch bolwerk Noord Korea onder de armoedegrens? Kortom die vergelijking gaat helemaal nergens over want ook in de VS is er geen sprake van een libertarische samenleving.
Armoede bestrijding duidelijk een zaak is van een goed functionerende overheid en als de overheid die taak niet vervult of kan vervullen dan zijn de andere mensen niet of beperkt bereid die taak vrijwillig te doen. Het politiek gedachtegoed is immers de uitkomst van de opvattingen van de mensen en in een dergelijk samenleving is de gedachte dat men het op eigen kracht moet doen en men niet van hulp afhankelijk moet zijn.
Dan komen we toch op mijn eerste punt dat mensen die sociaal stemmen eigenlijk helemaal niet zo sociaal zijn.quote:
Armoede bestrijding duidelijk een zaak is van een goed functionerende overheid en als de overheid die taak niet vervult of kan vervullen dan zijn de andere mensen niet of beperkt bereid die taak vrijwillig te doen. Het politiek gedachtegoed is immers de uitkomst van de opvattingen van de mensen en in een dergelijk samenleving is de gedachte dat men het op eigen kracht moet doen en men niet van hulp afhankelijk moet zijn.
Weer een vreemde denkwijze.quote:
[..]
Dan komen we toch op mijn eerste punt dat mensen die sociaal stemmen eigenlijk helemaal niet zo sociaal zijn.
Want dat is enige het alternatief voor de VS of een libertarische samenlevingquote:
[..]
En hoeveel mensen leven er in het socialistisch bolwerk Noord Korea onder de armoedegrens?
?
Wie de bal kaatst.....quote:Op dinsdag 31 juli 2012 16:48 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Want dat is enige het alternatief voor de VS of een libertarische samenleving
Oh maar dat een libertarische samenleving voor verreweg de meeste mensen een achteruitgang zou betekenen, net als een Noord-Koreaanse overigens, daar is men het wel over eens. Extremen zijn de doodsteek voor je economie.quote:
Dat is nog maar de vraag aangezien we het nergens echt hebben geprobeerd in tegenstelling tot het socialisme wat we in elke vorm al in de wereld al hebben gezien.quote:Op dinsdag 31 juli 2012 16:51 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Oh maar dat een libertarische samenleving voor verreweg de meeste mensen een achteruitgang zou betekenen, net als een Noord-Koreaanse overigens, daar is men het wel over eens. Extremen zijn de doodsteek voor je economie.
Hoe meer vrijheid een mens heeft om zijn eigen te ontwikkelen hoe meer hij zijn eigen ook zal ontwikkelen. Hoe slaafser en afhankelijker je een mens maakt dan zie je dat dat leid tot een kinderlijke aanhankelijkheid en armoede. Genoeg voorbeelden van hoe het ongeveer zou moeten en hoe het absoluut niet moet.
We weten echter wel dat dergelijke utopische samenlevingsvormen overal op grote ellende uitdraaien. Of het nu communisme is of libertarisme maakt daarin helemaal niets uit. Het is een garantie voor grote problemen.quote:
[..]
Dat is nog maar de vraag aangezien we het nergens echt hebben geprobeerd in tegenstelling tot het socialisme wat we in elke vorm al in de wereld al hebben gezien.
Juist in een zogenaamd libertarische samenleving zie ik de kans op slavernij en verkapte lijfeigenen sterk toenemen ten opzichte van de huidige situatie.quote:Hoe meer vrijheid een mens heeft om zijn eigen te ontwikkelen hoe meer hij zijn eigen ook zal ontwikkelen. Hoe slaafser en afhankelijker je een mens maakt dan zie je dat dat leid tot een kinderlijke aanhankelijkheid en armoede. Genoeg voorbeelden van hoe het ongeveer zou moeten en hoe het absoluut niet moet.
En om nu Nederland als proeftuin te gaan gebruiken voor een verschrikkelijk maatschappelijk experiment trekt mij niet zo
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 31-07-2012 16:57:32 ]
Dat is een aanname geen feit.quote:
[..]
We weten echter wel dat dergelijke utopische samenlevingsvormen overal op grote ellende uitdraaien. Of het nu communisme is of libertarisme maakt daarin helemaal niets uit. Het is een garantie voor grote problemen.
En nu word zelfs de slavernij erbij gehaald, hoe kom je erbij dat zaken zoals slavernij ineens weer een mogelijkheid zijn? Geloof je werkelijk dat er in een libertarische samenleving zaken zoals slavernij ineens geaccepteerd word door de bevolking?quote:[..]
Juist in een zogenaamd libertarische samenleving zie ik de kans op slavernij en verkapte lijfeigenen sterk toenemen ten opzichte van de huidige situatie.
En om nu Nederland als proeftuin te gaan gebruiken voor een verschrikkelijk maatschappelijk experiment trekt mij niet zo
Het is een stuk beter onderbouwd dan het omgekeerde in elk gevalquote:
.Misschien is 'de bevolking' het er niet zo mee eens maar in tegenstelling tot nu zijn er weinig mogelijkheden om het te stoppen of te voorkomen.quote:En nu word zelfs de slavernij erbij gehaald, hoe kom je erbij dat zaken zoals slavernij ineens weer een mogelijkheid zijn? Geloof je werkelijk dat er in een libertarische samenleving zaken zoals slavernij ineens geaccepteerd word door de bevolking?
Je onderbouwt helemaal niets, jij zegt dat het niet kan werken en die aanname doe je op basis van?quote:
[..]
Het is een stuk beter onderbouwd dan het omgekeerde in elk geval
Slavernij is nu eenmaal niet mogelijk omdat de wet het verbied, ik heb nergens gelezen dat de libertarische partij dit soort zaken goed keurt. En al zou de wet ruimte bieden voor slavernij dan nog zal niemand vrijwillig een slaaf worden. Slavernij gebeurt per definitie altijd onder dwang en de libertariërs houden niet zo van dwang.quote:[..]
Misschien is 'de bevolking' het er niet zo mee eens maar in tegenstelling tot nu zijn er weinig mogelijkheden om het te stoppen of te voorkomen.
Economische dwang is ook dwang.quote:
[..]
Je onderbouwt helemaal niets, jij zegt dat het niet kan werken en die aanname doe je op basis van?
[..]
Slavernij is nu eenmaal niet mogelijk omdat de wet het verbied, ik heb nergens gelezen dat de libertarische partij dit soort zaken goed keurt. En al zou de wet ruimte bieden voor slavernij dan nog zal niemand vrijwillig een slaaf worden. Slavernij gebeurt per definitie altijd onder dwang en de libertariërs houden niet zo van dwang.
Dan word het een keuze, een mens kan er dan voor kiezen om iets voor zichzelf te doen bijvoorbeeld ramen lappen of eten koken voor werkende mensen tegen betaling.quote:
Is het nu echt zo moeilijk om niet direct in een of ander anarchistische wereldbeeld te vervallen als men het heeft over het libertarisme.
Bijvoorbeeld omdat onze economie en welvaart voor een groot deel draaien op vertrouwen en zekerheid. Met wat de libertariers graag wil sla je alle zekerheid en vertrouwen onder de economie weg. Dat is een garantie voor chaos en ellende.quote:
[..]
Je onderbouwt helemaal niets, jij zegt dat het niet kan werken en die aanname doe je op basis van?
[..]
Dat is het specifiek voor het libertarisme. Maar algemener geldt het voor alle utopische samenlevingsvormen. Op basis van een theorietje bouw je geen samenleving, je kan het menselijk gedrag niet op voorhand zover voorspellen dat dit gaat werken. Dat gaat vroeger of later gewoon gigantisch mis. Dat is bij het communisme gebeurt en zo zal het bij het libertarisme ook gaan en ook dan zal men betogen dat het niet zuiver is toegepast en dat het aan alles ligt behalve de theorie maar dat is gewoon gelul. Het werkt niet en het kan niet werken. Als het te mooi klinkt om waar te zijn is dat het vaak ook
Toch zie ik het er zomaar van komen. Wat als iemand of een familie schulden heeft (dat kan op vele manieren gebeuren met of zonder opzet)? Heeft degene die ze geld schuldig zijn dat dan opeisen? Mag die de rente zelf vaststellen? En mag zo'n schuldeiser dan claims leggen op huidige en toekomstige inkomsten van die familie? Waarom zou een schuld dan nog vervallen bij overleiden? Dan kan het al snel leiden tot een bijna eeuwigdurende schuld waarmee de familie al zo'n beetje lijfeigene is van de schuldeiser.quote:Slavernij is nu eenmaal niet mogelijk omdat de wet het verbied, ik heb nergens gelezen dat de libertarische partij dit soort zaken goed keurt. En al zou de wet ruimte bieden voor slavernij dan nog zal niemand vrijwillig een slaaf worden. Slavernij gebeurt per definitie altijd onder dwang en de libertariërs houden niet zo van dwang.
Dat is maar een van de vele manieren waarop zoiets kan gebeuren. In, vaak door de zogenaamde libertarische staten als landen omschreven die het goed doen, schurkenstaten als Qatar of Dubai is moderne slavernij overigens ook schering en inslag.
Het zit nu eenmaal verweven in dat systeem of je hebt het over een halfslachtige variant die toch weer gelijk vervalt in een overheid (alleen dan een meer tirannieke overheid dan nu)quote:
[..]
Is het nu echt zo moeilijk om niet direct in een of ander anarchistische wereldbeeld te vervallen als men het heeft over het libertarisme.
Slavernij is dan ook een keuze want de slaaf kan met geweld zichzelf bevrijden, gewoon weigeren of dood gaan.quote:
[..]
Dan word het een keuze, een mens kan er dan voor kiezen om iets voor zichzelf te doen bijvoorbeeld ramen lappen of eten koken voor werkende mensen tegen betaling.
Is het nu echt zo moeilijk om niet direct in een of ander anarchistische wereldbeeld te vervallen als men het heeft over het libertarisme.
Volgens mij is ook duidelijk dat als je veel mensen vrijheid wil geven dat men ze dan allemaal een redelijk basis inkomen moet geven. Men kan dan pas echt kiezen, werken, studeren, kunst maken, van de vrije tijd genieten of de hele dag in bed liggen, de ultieme vrijheid. Het mooie is dat de mensen die wel veel geld willen verdienen dat dan ook kunnen want al moeten ze belasting betalen ze kunnen altijd nog meer geld verdienen en hoeven maar een deel af te staan. Hoe meer mensen niet werken hoe meer kan iemand die wel werkt verdienen.
Dat vind ik dan weer een ander uiterste.quote:
Volgens mij is ook duidelijk dat als je veel mensen vrijheid wil geven dat men ze dan allemaal een redelijk basis inkomen moet geven. Men kan dan pas echt kiezen, werken, studeren, kunst maken, van de vrije tijd genieten of de hele dag in bed liggen, de ultieme vrijheid. Het mooie is dat de mensen die wel veel geld willen verdienen dat dan ook kunnen want al moeten ze belasting betalen ze kunnen altijd nog meer geld verdienen en hoeven maar een deel af te staan. Hoe meer mensen niet werken hoe meer kan iemand die wel werkt verdienen.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Ik ben bang dat half Nederland dan straks de hele dag in bed ligtquote:
Volgens mij is ook duidelijk dat als je veel mensen vrijheid wil geven dat men ze dan allemaal een redelijk basis inkomen moet geven. Men kan dan pas echt kiezen, werken, studeren, kunst maken, van de vrije tijd genieten of de hele dag in bed liggen, de ultieme vrijheid. Het mooie is dat de mensen die wel veel geld willen verdienen dat dan ook kunnen want al moeten ze belasting betalen ze kunnen altijd nog meer geld verdienen en hoeven maar een deel af te staan. Hoe meer mensen niet werken hoe meer kan iemand die wel werkt verdienen.
Op vrijdag 15 januari 2016 23:58 schreef Ajacied422 het volgende:
Feitelijk heeft Shreyas gewoon gelijk.
Feitelijk heeft Shreyas gewoon gelijk.
Dat kan maar het is wel een logisch gevolg van de manier waarop we werken. Al honderden jaren wordt alles steeds efficienter en daarmee is steeds minder arbeid nodig om hetzelfde te produceren. Je zag het met de mechanisering, automatisering en de robots gaan nu steeds meer doen. Auto's en vliegtuigen kunnen bijna zonder chauffeur rondrijden en vliegen, magazijnen werken volledig automatisch. Die hele ontwikkeling staat haaks op de wens dat iedereen moet werken. Als we steeds minder mensen inschakelen in de produktie gaan automatisch mensen steeds minder werken.quote:
[..]
Ik ben bang dat half Nederland dan straks de hele dag in bed ligt
Gelijktijdig houdt die trend in dat arbeid als methode om inkomen te verdelen ook onder druk komt te staan. Steeds minder mensen gaan werken dus moeten werkenden steeds meer de "inkomsten" van die anderen ook ophoesten. Doen ze dat niet dan kunnen die mensen de geproduceerde zaken niet meer kopen en stort het systeem in naast de sociale onrust die het zou veroorzaken.
Het grote probleem is dat er nog steeds een enorm tekort is aan mensen in de zorg, techniek, IT en vooral betàrichting, daar waar je met alfa studies vaak moeilijker een baan kan vinden.quote:
[..]
Dat kan maar het is wel een logisch gevolg van de manier waarop we werken. Al honderden jaren wordt alles steeds efficienter en daarmee is steeds minder arbeid nodig om hetzelfde te produceren. Je zag het met de mechanisering, automatisering en de robots gaan nu steeds meer doen. Auto's en vliegtuigen kunnen bijna zonder chauffeur rondrijden en vliegen, magazijnen werken volledig automatisch. Die hele ontwikkeling staat haaks op de wens dat iedereen moet werken. Als we steeds minder mensen inschakelen in de produktie gaan automatisch mensen steeds minder werken.
Gelijktijdig houdt die trend in dat arbeid als methode om inkomen te verdelen ook onder druk komt te staan. Steeds minder mensen gaan werken dus moeten werkenden steeds meer de "inkomsten" van die anderen ook ophoesten. Doen ze dat niet dan kunnen die mensen de geproduceerde zaken niet meer kopen en stort het systeem in naast de sociale onrust die het zou veroorzaken.
Op vrijdag 15 januari 2016 23:58 schreef Ajacied422 het volgende:
Feitelijk heeft Shreyas gewoon gelijk.
Feitelijk heeft Shreyas gewoon gelijk.
Jij bent zeker student?quote:
[..]
Ik ben bang dat half Nederland dan straks de hele dag in bed ligt
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
De zorg is inderdaad een bedrijfstak die blijft groeien net als de vrije tijd sektor, amusement en weet ik wat. Werken wordt in mijn ogen steeds meer zorgen voor andere mensen. Dat techniek en IT wel mensen nodig hebben is ook niet vreemd dat zijn de sektoren die zorgen dat elders banen verdwijnen.quote:
[..]
Het grote probleem is dat er nog steeds een enorm tekort is aan mensen in de zorg, techniek, IT en vooral betàrichting, daar waar je met alfa studies vaak moeilijker een baan kan vinden.
Alsof de VS een kleine overheid heeft; echt niet, dat is de grootste farce die je kunt verzinnen. Juist dat is 1 van de zaken die de VS nu een probleem geeft. Als gewone burger of kleine ondernemer ben je de sigaar vanwege de extreme regelgeving en dingen als Sarbanes-Oxley. Terwijl grote bedrijven door middel van lobbies regels de boel omdraaien.quote:
[..]
In de VS leeft 15% van de mensen onder de armoedegrens, hoe jij denkt dat er minder armoede komt als er minder overheid bemoeienis komt is mij een raadsel.
quote:Op woensdag 1 augustus 2012 02:35 schreef Euribob het volgende:
[..]
Dat vind ik dan weer een ander uiterste.
Wat is dat voor slappe uitspraak; alsof mensen recht hebben op gratis geld. Ik zou dat iets anders zien; wanneer je minder hoeft af te staan aan de staat heb je meer geld over om je eigen ding te doen. Waarom willen mensen zoals jij altijd gratis geld zien? Dat is toch niet nodig wanneer je de roverheid tot een minimum beperkt?quote:
Volgens mij is ook duidelijk dat als je veel mensen vrijheid wil geven dat men ze dan allemaal een redelijk basis inkomen moet geven. Men kan dan pas echt kiezen, werken, studeren, kunst maken, van de vrije tijd genieten of de hele dag in bed liggen, de ultieme vrijheid. Het mooie is dat de mensen die wel veel geld willen verdienen dat dan ook kunnen want al moeten ze belasting betalen ze kunnen altijd nog meer geld verdienen en hoeven maar een deel af te staan. Hoe meer mensen niet werken hoe meer kan iemand die wel werkt verdienen.
Het is niet dat ik dat wil maar ik zeg dat het een logisch gevolg van ons systeem is. Als je steeds minder mensen laat werken omdat je alles efficienter doet kunnen steeds minder mensen daar geld mee verdienen. Als je de anderen geen geld geeft kunnen die de spullen niet meer kopen en dus kun je steeds minder verkopen.quote:
[..]
[..]
Wat is dat voor slappe uitspraak; alsof mensen recht hebben op gratis geld. Ik zou dat iets anders zien; wanneer je minder hoeft af te staan aan de staat heb je meer geld over om je eigen ding te doen. Waarom willen mensen zoals jij altijd gratis geld zien? Dat is toch niet nodig wanneer je de roverheid tot een minimum beperkt?
Ik denk niet dat er steeds minder werk overblijft; het zal alleen ander werk in andere sectoren worden. Aan bepaalde diensten en functies blijft behoefte en die kun je niet zomaar even gaan automatiseren. In mijn ogen worden spullen minder interessant; diensten en software worden groter. En daar zit nog steeds veel mensenwerk in.quote:
[..]
Het is niet dat ik dat wil maar ik zeg dat het een logisch gevolg van ons systeem is. Als je steeds minder mensen laat werken omdat je alles efficienter doet kunnen steeds minder mensen daar geld mee verdienen. Als je de anderen geen geld geeft kunnen die de spullen niet meer kopen en dus kun je steeds minder verkopen.
Diensten en software zullen ook steeds efficienter moeten maar je hebt gelijk dat de markten die zorgen dat elders mensen overbodig worden het langst in stand gehouden zullen worden.quote:
[..]
Ik denk niet dat er steeds minder werk overblijft; het zal alleen ander werk in andere sectoren worden. Aan bepaalde diensten en functies blijft behoefte en die kun je niet zomaar even gaan automatiseren. In mijn ogen worden spullen minder interessant; diensten en software worden groter. En daar zit nog steeds veel mensenwerk in.
Al een tijdje niet meer, hoezo?quote:
Op vrijdag 15 januari 2016 23:58 schreef Ajacied422 het volgende:
Feitelijk heeft Shreyas gewoon gelijk.
Feitelijk heeft Shreyas gewoon gelijk.
Dan besef je misschien dat er weinig mensen zijn te porren voor de hele dag in bed rotten.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Iedereen is vrij om te doen wat hij wil. Als je niet wil werken kan je daartoe niet verplicht worden. Niemand moet verplicht worden om voor een ander te werken. De ultieme vrijheid.quote:
Volgens mij is ook duidelijk dat als je veel mensen vrijheid wil geven dat men ze dan allemaal een redelijk basis inkomen moet geven. Men kan dan pas echt kiezen, werken, studeren, kunst maken, van de vrije tijd genieten of de hele dag in bed liggen, de ultieme vrijheid. Het mooie is dat de mensen die wel veel geld willen verdienen dat dan ook kunnen want al moeten ze belasting betalen ze kunnen altijd nog meer geld verdienen en hoeven maar een deel af te staan. Hoe meer mensen niet werken hoe meer kan iemand die wel werkt verdienen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Er is straks weer tijd over dus om mooie ambachtelijke dingen te maken en te verkopen.quote:
[..]
Dat kan maar het is wel een logisch gevolg van de manier waarop we werken. Al honderden jaren wordt alles steeds efficienter en daarmee is steeds minder arbeid nodig om hetzelfde te produceren. Je zag het met de mechanisering, automatisering en de robots gaan nu steeds meer doen. Auto's en vliegtuigen kunnen bijna zonder chauffeur rondrijden en vliegen, magazijnen werken volledig automatisch. Die hele ontwikkeling staat haaks op de wens dat iedereen moet werken. Als we steeds minder mensen inschakelen in de produktie gaan automatisch mensen steeds minder werken.
Gelijktijdig houdt die trend in dat arbeid als methode om inkomen te verdelen ook onder druk komt te staan. Steeds minder mensen gaan werken dus moeten werkenden steeds meer de "inkomsten" van die anderen ook ophoesten. Doen ze dat niet dan kunnen die mensen de geproduceerde zaken niet meer kopen en stort het systeem in naast de sociale onrust die het zou veroorzaken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
En zo is het. De VS is de meest gereguleerde samenleving te wereld. Het is zelfs dwingend voorgeschreven hoe een restaurantmedewerker de uienringen moet snijden. Er zijn talloze programma's voor kansarmen. Kansen moet je echter wel benutten.quote:
[..]
Alsof de VS een kleine overheid heeft; echt niet, dat is de grootste farce die je kunt verzinnen. Juist dat is 1 van de zaken die de VS nu een probleem geeft. Als gewone burger of kleine ondernemer ben je de sigaar vanwege de extreme regelgeving en dingen als Sarbanes-Oxley. Terwijl grote bedrijven door middel van lobbies regels de boel omdraaien.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je hebt wel een erg simplistisch wereldbeeld. Een libertarische samenleving is niet een anarchie of een recht van de sterkste samenleving. In de huidige samenleving kun je als gewone burger geen vuist maken omdat de overheid je die optie ontzegt. In een libertarische samenleving kunnen mensen zichzelf organiseren en op die manier druk uitoefenen. Sterker nog, je kunt zelf bepalen hoe "sociaal" je bent; dat wordt niet voor je gedaan zonder jouw inspraak.quote:
[..]
Vind je het erg als ik niet meehoop? Het lijkt me werkelijk verschrikkelijk om in een samenleving te leven zoals de libertariërs die voorstaan. Alle mooie gedachten ten spijt ontaardt het mijns inziens in een chaos als je zoveel aan de mensen zelf overlaat. Er zal geen coördinatie meer zijn en je weet nog veel minder dan nu waar je aan toe bent.
En erger nog, de mensen met het geld gaan alles bepalen, het recht van de sterkste (financieel in dit geval) zal gaan gelden, waar er op dit moment tenminste altijd nog een overheid is die de daadwerkelijke macht in handen heeft. Een groot deel van die overheid is gekozen door alle burgers en vertegenwoordigt dus ook alle groepen. In de libertarische samenleving hebben de mensen met weinig geld bijna niets meer te zeggen, aangezien zij nog wel zullen mogen stemmen, maar de organen die zij kiezen nog maar op een zeer beperkt aantal terreinen bevoegd zullen zijn.
Eigenlijk gaan we dan de kant op van de Verenigde Staten, maar we zullen ze zelfs inhalen en dus een nog meer verknipte, asociale en vooral verdeelde samenleving krijgen. Daar bedank ik voor. Ik zeg: LP, op naar de nul zetels!
Ik zie de vergelijking met de VS trouwens niet. Dat is geen libertarisme, maar crony capitalism. De overheid wordt gebruikt als beschermings- en ondersteuningslaag voor de elite. Als de overheid daar echt zijn taak serieus zou nemen zouden er al bankiers in het gevang zitten. Zelfs (of vooral) Mr. Change heeft daar niets aan gedaan. Wat dat aangaat is Obama eigenlijk een soort foppresident gebleken. En nu loopt het daar helemaal uit de hand. Men schaamt zich nergens meer voor en de meest vreselijke praktijken vinden daar plaats en men weet zich beschermd door de "wet".
Van mij hoeft er geen libertaristische maatschappij te komen, dat is voor veel mensen te extreem, maar de grote winst zou zijn als meer mensen zouden inzien dat de overheid helemaal niet zo'n positieve rol speelt in de samenleving. Voor 53+% van het BNP zou ik meer verwachten dan wat we er nu voor terugkrijgen. Stel je voor als je zelf meer in eigen hand houdt en zelf mag bepalen wat je daarmee doet. Dat is echte vrijheid en ik denk dat daar een veel positievere maatschappij uit voortkomt dan hetgeen wat we nu hebben.
Wat dan? En waar refereer je dat aan?quote:
[..]
Voor 53+% van het BNP zou ik meer verwachten dan wat we er nu voor terugkrijgen.
Meer dan 50% van het bruto nationaal product gaat door de overheid heen, en dan nog zie je dat het onderwijs in hoog tempo achteruit gaat, dat de zorg een stuk efficiënter kan en ga zo nog even door. Een heleboel activiteiten van de overheid laten nogal te wensen over, en ik zit er bepaald niet op te wachten om daaraan bij te moeten dragen.quote:
[..]
Wat dan? En waar refereer je dat aan?
Waarom moet de overheid zonodig ("vanzelfsprekend") allerlei taken uitvoeren en daar, onder dwang, geld voor van de burger afpakken als ze niet waar voor hun geld leveren? Dat is de essentie mijns inziens. Het probleem is dat je niet naar een andere aanbieder over kunt stappen; die vrijheid heb je niet.
Dat standaard Libertarische vrijheidsriedeltje ken ik wel, mijn vraag ging er over dat jij stelde dat je meer mag verwachten voor 53% van het BNP. Ik ben wel benieuwd wat jij dan verwacht voor dat geld.quote:
[..]
Meer dan 50% van het bruto nationaal product gaat door de overheid heen, en dan nog zie je dat het onderwijs in hoog tempo achteruit gaat, dat de zorg een stuk efficiënter kan en ga zo nog even door. Een heleboel activiteiten van de overheid laten nogal te wensen over, en ik zit er bepaald niet op te wachten om daaraan bij te moeten dragen.
Waarom moet de overheid zonodig ("vanzelfsprekend") allerlei taken uitvoeren en daar, onder dwang, geld voor van de burger afpakken als ze niet waar voor hun geld leveren? Dat is de essentie mijns inziens. Het probleem is dat je niet naar een andere aanbieder over kunt stappen; die vrijheid heb je niet.
Wanneer het goedkoper is om een bejaarde op een verzorgde cruise (met verzorgend personeel erbij) te sturen dan in een verzorgingstehuis/bejaardentehuis onder te brengen, dan is er iets mis. Als je gaat berekenen wat andere sectoren kosten, dan sluit ik niet uit dat ook daar, voor hetzelfde geld een kwalitatief beter product voor kan worden geleverd.quote:
[..]
Dat standaard Libertarische vrijheidsriedeltje ken ik wel, mijn vraag ging er over dat jij stelde dat je meer mag verwachten voor 53% van het BNP. Ik ben wel benieuwd wat jij dan verwacht voor dat geld.
Waarom gebeurt dat dan niet? Omdat de overheid geen prikkel heeft om efficiënt te werken of om kritisch naar zijn eigen functioneren te kijken. De overheid is een monster geworden wat voornamelijk gericht is op zichzelf in stand houden. daarom wil men sowieso niet eens zo'n discussie beginnen.
Wat?quote:
[..]
Wanneer het goedkoper is om een bejaarde op een verzorgde cruise (met verzorgend personeel erbij) te sturen dan in een verzorgingstehuis/bejaardentehuis onder te brengen, dan is er iets mis.
Ga jij maar als bejaarde maar eens meerdere jaren op dat schip zitten. Dan lul je wel anders.quote:
[..]
Wanneer het goedkoper is om een bejaarde op een verzorgde cruise (met verzorgend personeel erbij) te sturen dan in een verzorgingstehuis/bejaardentehuis onder te brengen, dan is er iets mis.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
