Aangezien de hele godsdiscussie hier om de haverklap losbarst, leek het mij wel aardig om aan de hand van die vijf delen deze discussie in aparte topics te voeren. Dan valt het tenminste ook redelijk op te delen in deelonderwerpen.
Het topic over aflevering 1 vind je hier.
In de tweede aflevering komt psychiater Andries van Dantzig aan het woord.
Even voor de goede orde: probeer alsjeblieft enigszins ontopic te blijven. Tirades over islamitische wereldheerschappij, het afslachten van 'goddelozen', de ark van Noach, enzovoort, kunnen vast ergens in een ander topic afgestoken worden.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 16-06-2012 09:52:02 ]
Spiritualiteit zit op genetisch vlak zo in mensen ingebakken dat er altijd wel religieuze (groepsspirituele) uitingen aanwezig zullen zijn in de maatschappij. De vraag is alleen hoe specifiek zullen de standpunten van deze religies zijn in de toekomst. Ik denk dat er een duidelijke beweging is richting wazigere godsideeën. God is liefde, god is het universum. Een levenskracht. Ook religies als wicca lijken weer op te bloeien juist door haar pantheistische instelling. Ik denk mede dankzij het feit dat het voor die mensen iets makkelijker is om wetenschappelijke ontdekkingen om te buigen en vervormen om hun eigen religie kracht te geven.
Maar ook die religies zullen uiteindelijk op te veel vlakken botsen met de realiteit om veel aanhang te behouden. Maar er zal altijd iets zijn waar mensen zich mee bezig houden wat dit betreft. Ook juist op groepsniveau.
WC eend heeft uitgewezen dat WC eend werkt.quote:"WE" zijn uiteraard de auteurs van de geciteerde bronnen.
Hopelijk wordt deze topic weer niet bevuild met deze clowns.
En dat is een waarheid als een huis !!quote:Op zaterdag 16 juni 2012 09:57 schreef Hans_van_Baalen het volgende:
Voor zover die informatie dan ook beschikbaar is voor mensen. Iemand die is opgevoed met een heilig boek en verder nog geen toegang heeft tot wetenschappelijke informatie (of het internet) ga je van z'n leven niet overtuigen.
Hier maak je de fout met spiritualiteit te verwarren met religie.quote:Op zaterdag 16 juni 2012 10:03 schreef SpecialK het volgende:
Spiritualiteit zit op genetisch vlak zo in mensen ingebakken dat er altijd wel religieuze (groepsspirituele) uitingen aanwezig zullen zijn in de maatschappij.
God is dit en god is dat zijn uitingen van onwetendheid. TS wil dit precies aantonen.quote:De vraag is alleen hoe specifiek zullen de standpunten van deze religies zijn in de toekomst. Ik denk dat er een duidelijke beweging is richting wazigere godsideeën. God is liefde, god is het universum. Een levenskracht. Ook religies als wicca lijken weer op te bloeien juist door haar pantheistische instelling. Ik denk mede dankzij het feit dat het voor die mensen iets makkelijker is om wetenschappelijke ontdekkingen om te buigen en vervormen om hun eigen religie kracht te geven.
Je zal steeds een groep van onwetenden overhouden. En dan ?quote:Maar ook die religies zullen uiteindelijk op te veel vlakken botsen met de realiteit om veel aanhang te behouden. Maar er zal altijd iets zijn waar mensen zich mee bezig houden wat dit betreft. Ook juist op groepsniveau.
Nee dat doe ik juist niet? Spiritualiteit is een menselijke emotie. Religie is de uiting van gestructureerde cultuurgedreven spiritualiteit in groepsvorm.quote:
[..]
Hier maak je de fout met spiritualiteit te verwarren met religie.
Nee. De TS zegt dat religie een kleinere rol gaat spelen. Dat zie ik niet gebeuren. Ik zie alleen maar religie veranderen maar de hoeveelheid mensen die in een groep hun spiritualiteit willen beleven lijkt onverminderd. Kijk maar naar de new age stromingen.quote:[..]
God is dit en god is dat zijn uitingen van onwetendheid. TS wil dit precies aantonen.
Mijn hele punt is dus dat religie ofwel het aanhangen er van niet per se gelijk staat aan onwetendheid maar dat het het resultaat is van een sterk behoefte wat de meeste mensen op genetisch vlak hebben meegekregen. Ik vind het ook vrij dom dat een hoop mensen op dit forum religie als pure onwetendheid zien.quote:[..]
Je zal steeds een groep van onwetenden overhouden. En dan ?
Vandaar ook 'een steeds kleinere rol'. Helemaal verdwijnen zal het inderdaad wel nooit, maar ik denk wel dat het dogmatische geloof steeds meer ingewisseld zal gaan worden voor een vorm van ietsisme.quote:
Oneens.
Spiritualiteit zit op genetisch vlak zo in mensen ingebakken dat er altijd wel religieuze (groepsspirituele) uitingen aanwezig zullen zijn in de maatschappij. De vraag is alleen hoe specifiek zullen de standpunten van deze religies zijn in de toekomst. Ik denk dat er een duidelijke beweging is richting wazigere godsideeën. God is liefde, god is het universum. Een levenskracht. Ook religies als wicca lijken weer op te bloeien juist door haar pantheistische instelling. Ik denk mede dankzij het feit dat het voor die mensen iets makkelijker is om wetenschappelijke ontdekkingen om te buigen en vervormen om hun eigen religie kracht te geven.
Maar ook die religies zullen uiteindelijk op te veel vlakken botsen met de realiteit om veel aanhang te behouden. Maar er zal altijd iets zijn waar mensen zich mee bezig houden wat dit betreft. Ook juist op groepsniveau.
Dat doe je wél als je daar voor alle onverklaarbare zaken een godje als deus ex machina gaat gebruiken en er een gestructureerd geloof van brouwen. Spiritualiteit heeft geen godje nodig.quote:
Nee dat doe ik juist niet? Spiritualiteit is een menselijke emotie. Religie is de uiting van gestructureerde cultuurgedreven spiritualiteit in groepsvorm.
Na verloop van tijd gaat dit wél gebeuren. Kijk maar naar de new age stromingen.( hoe abstract deze omschrijving dan ook mag zijn )quote:Nee. De TS zegt dat religie een kleinere rol gaat spelen. Dat zie ik niet gebeuren. Ik zie alleen maar religie veranderen maar de hoeveelheid mensen die in een groep hun spiritualiteit willen beleven lijkt onverminderd. Kijk maar naar de new age stromingen.
En ik vind jou stelling dom, of zal ik eerder spreken van onwetendheid ?quote:Mijn hele punt is dus dat religie ofwel het aanhangen er van niet per se gelijk staat aan onwetendheid maar dat het het resultaat is van een sterk behoefte wat de meeste mensen op genetisch vlak hebben meegekregen. Ik vind het ook vrij dom dat een hoop mensen op dit forum religie als pure onwetendheid zien.
Nou, ik ben wel uit op iets meer dan dat. Discussies over het al dan niet bestaan van een god zijn vrijwel altijd van die zinloze repetities omdat de ene partij de onmogelijkheden uit de diverse heilige boeken afgaat, terwijl de andere partij constant vasthoudt aan het punt dat het niet te bewijzen valt dat er geen god bestaat. Vandaar een poging om via verschillende, redelijk concrete deelonderwerpen, stellingen en argumenten het probleem eens wat structureler te benaderen. Door de lijnen van de gesprekken uit het programma te volgen, zou het in principe mogelijk moeten zijn om deze discussie op een wat georganiseerdere manier te laten verlopen.quote:
God is dit en god is dat zijn uitingen van onwetendheid. TS wil dit precies aantonen.
De realiteit?quote:
Oneens.
Maar ook die religies zullen uiteindelijk op te veel vlakken botsen met de realiteit om veel aanhang te behouden. Maar er zal altijd iets zijn waar mensen zich mee bezig houden wat dit betreft. Ook juist op groepsniveau.
Het concept onwetendheid bestaat uit het ontkennen en/of niet bestuderen van feitelijke reincarnatie.Deze ontkenning van zeer reële mogelijlkheid, en diepgaand te bestuderen lesstof, welke ook nog eens het hoogste onderricht op aarde behelst, is ware onwetendheid.
Doe er je voordeel mee, of ga weer dom zitten lachen.
Wat jij wilt. Nederland, het land der onwetenden, wat o.a. weer eens duidelijk werd na het zien van initiatieven in de ( ook door mij zo vermaledijde U.S.A.), waar tot aan het Rockefeller financieel centrum aan toe, Boeddhistisch gedachte goed omarmd wordt met betrekking tot een nieuwe economie!!!
Nederland loopt zooo ver achter, helaas.
Oh ja, on topic, ja beste Jigzoz, waarschijnlijk bestaat er een rijk van goden, jij denkt in materieele zaken en zal dit hierom w.s. niet begrijpen. Niet ieder geestelijk fenomeen heeft een lichaam nodig... duuuuh
Het hele onderwerp van wel of geen god is eigenlijk erg weinig relevant, voor wat je op aarde voor zinnigs kunt doen.
Vreemde hobby , die goden.
Ja, dat heeft het wel. De 'geest' zit namelijk in de hersenen. Zonder hersenen geen geest, zonder lichaam geen functionerende hersenen. Dat zijn de feitelijke kaders.quote:
Niet ieder geestelijk fenomeen heeft een lichaam nodig.
Als je in deze topic structuur wil steken moet je twee zaken van elkaar scheiden, enerzijds het begrip ' God ', wat voor elk individu anders kan ingevuld worden: onomschrijfbaar en niet te vatten. Te tweede, je afvragen in hoeverre deze verschillende religie als bron, betrouwbaar zijn. Mozes zei dit, Jezus zei dit en Mohammed zei dat. Hebben deze figuren überhaubt wel ooit bestaan? Wat we erover lezen, wat komt er daadwerkelijk van hen ( virtuele personen ? )quote:
Nou, ik ben wel uit op iets meer dan dat. Discussies over het al dan niet bestaan van een god zijn vrijwel altijd van die zinloze repetities omdat de ene partij de onmogelijkheden uit de diverse heilige boeken afgaat, terwijl de andere partij constant vasthoudt aan het punt dat het niet te bewijzen valt dat er geen god bestaat. Vandaar een poging om via verschillende, redelijk concrete deelonderwerpen, stellingen en argumenten het probleem eens wat structureler te benaderen. Door de lijnen van de gesprekken uit het programma te volgen, zou het in principe mogelijk moeten zijn om deze discussie op een wat georganiseerdere manier te laten verlopen.
Over het al dan niet bestaan van een god is oeverloos geëmmer, dit in tegenstelling tot figuren die men claimt ooit bestaan te hebben.
Of om er zelf nog iets aan toe te voegen: denk eens aan de jaarlijkse volkswoede wanneer er weer eens geopperd wordt dat zwarte pieten racistisch zijn en dus vervangen moeten worden door andersgekleurde pieten. Geloofselementen blijven blijkbaar heel gevoelig liggen.
Waar zeg ik dat alle vormen van spiritualiteit wijzen naar een god? Jij leest vanalles wat er niet staat. Wellicht een goed idee om te kappen met conclusies trekken op basis van je eigen misvattingen.quote:
[..]
Dat doe je wél als je daar voor alle onverklaarbare zaken een godje als deus ex machina gaat gebruiken en er een gestructureerd geloof van brouwen. Spiritualiteit heeft geen godje nodig.
New Age geloven (al dan niet theistisch of pantheistisch) winnen aan populariteit en maken juist gebruik van wazige uitleggingen van wetenschappelijke theorieën om hun puntjes te scoren.quote:[..]
Na verloop van tijd gaat dit wél gebeuren. Kijk maar naar de new age stromingen.( hoe abstract deze omschrijving dan ook mag zijn )
Vind je dit een redelijke manier van reageren?quote:[..]
En ik vind jou stelling dom, of zal ik eerder spreken van onwetendheid ?
Nee, want mijn bedoeling is niet uitgaan van geloof, maar van het tegenovergestelde daarvan. Anders heeft de uitzending in de OP natuurlijk geen enkele zin.quote:
[..]
Als je in deze topic structuur wil steken moet je twee zaken van elkaar scheiden, enerzijds het begrip ' God ', wat voor elk individu anders kan ingevuld worden: onomschrijfbaar en niet te vatten. Te tweede, je afvragen in hoeverre deze verschillende religie als bron, betrouwbaar zijn. Mozes zei dit, Jezus zei dit en Mohammed zei dat. Hebben deze figuren überhaubt wel ooit bestaan? Wat we erover lezen, wat komt er daadwerkelijk van hen ( virtuele personen ? )
Over het al dan niet bestaan van een god is oeverloos geëmmer, dit in tegenstelling tot figuren die men claimt ooit bestaan te hebben.
Daar ben ik het mee eens. Maar ook ietsisten lijken zich tegenwoordig vaak nog te verplaatsen naar specifiekere vormen van new age religies. Vandaar dat ik zeg dat het nog steeds een rol zal spelen. Al dan niet in een andere vorm. Ik zie steeds vaker mensen de wetenschap voor hun eigen (new age) religieuze doeleinden kapen hoewel het aantal eckte eckte christenen volgens mij steeds minder wordt.quote:
[..]
Vandaar ook 'een steeds kleinere rol'. Helemaal verdwijnen zal het inderdaad wel nooit, maar ik denk wel dat het dogmatische geloof steeds meer ingewisseld zal gaan worden voor een vorm van ietsisme.
Ik snap ineens waarom je SpecialK heet.quote:
Maar inderdaad, we zijn het wat dat betreft eens.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 16-06-2012 11:37:31 ]
Dat is wat de jongeren van tegenwoordig toch zeggen? Ik ben vet hip, man.quote:
[..]
Ik snap ineens waarom je SpecialK heet.
Nee man. Die zeggen: "Pik kankerchill pik jeweettoch ouwe."quote:Op zaterdag 16 juni 2012 11:38 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Dat is wat de jongeren van tegenwoordig toch zeggen?
Oeps. Offtopic.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 16-06-2012 11:45:28 ]
Wereldwijd groeien de grote godsdiensten nog steeds. Wij 'superieure' Nederlanders denken dat dit komt omdat een stel bosnegers gewoon een Bijbel in handen krijgen gedrukt en tot geloven worden gemanipuleerd, dat beeld is echter achterhaald.
In de landen waar in de afgelopen decennia de grootste technologische en wetenschappelijke groei is gekomen, ging die groei vaak gepaard met een groei van orthodox, Bijbelgetrouw christendom. Kijk naar China, India, Korea. China is van een marginaal gelovend land veranderd tot een land met de grootste populatie christenen ter wereld, onder de druk van een seculiere, wetenschappelijk gerichte maatschappij.
Er zijn andere, grotere factoren die in Nederland de secularisatie bespoedigen, het is niet (puur) te wijten aan de wetenschap en de technologie.
Kan je dat ook onderbouwen met data/onderzoek?quote:
Het idee dat religie vanzelf zou uitsterven onder een toename van wetenschap en technologie is niet nieuw. Men denkt dit al sinds de Verlichting en er is weinig terecht van gekomen.
Wereldwijd groeien de grote godsdiensten nog steeds. Wij 'superieure' Nederlanders denken dat dit komt omdat een stel bosnegers gewoon een Bijbel in handen krijgen gedrukt en tot geloven worden gemanipuleerd, dat beeld is echter achterhaald.
In de landen waar in de afgelopen decennia de grootste technologische en wetenschappelijke groei is gekomen, ging die groei vaak gepaard met een groei van orthodox, Bijbelgetrouw christendom. Kijk naar China, India, Korea. China is van een marginaal gelovend land veranderd tot een land met de grootste populatie christenen ter wereld, onder de druk van een seculiere, wetenschappelijk gerichte maatschappij.
Er zijn andere, grotere factoren die in Nederland de secularisatie bespoedigen, het is niet (puur) te wijten aan de wetenschap en de technologie.
Kan je dat ook onderbouwen met data/onderzoek?quote:
Overigens, in de landen waar nu wel sterke secularisatie plaatsvindt: dit is geen dalende lijn die eindigt bij 0. Geloof wordt weer orthodoxer, levendiger. Het wordt meer dan kerkgang en tradities. Hierdoor denk ik dat dát orthodoxe geloof niet uitsterft of nog gigantisch veel verder gaat verminderen.
Hm, weet ik niet. Kerken hebben nog steeds voornamelijk met leegloop en vergrijzing te maken. Wat fanatiekere organisaties als de pinkstergemeente schijnen nog wel wat te groeien, maar voor de rest neemt de religiositeit in Nederland af. Zelfs de Nederlandse moslims gaan steeds minder vaak naar een moskee.quote:
Overigens, in de landen waar nu wel sterke secularisatie plaatsvindt: dit is geen dalende lijn die eindigt bij 0. Geloof wordt weer orthodoxer, levendiger. Het wordt meer dan kerkgang en tradities. Hierdoor denk ik dat dát orthodoxe geloof niet uitsterft of nog gigantisch veel verder gaat verminderen.
Ik was vergeten dat ik deze posts heb gebaseerd op het boek 'Reason for God' van dr. T. Keller. Hij heeft bronnen en alles voor die getallen, helaas heb ik het boek niet in bezit om die bronnen te kunnen delen..quote:
[..]
Kan je dat ook onderbouwen met data/onderzoek?
Dit is iets wat ik niet aandraag met cijfers en percentages, het is iets wat christenen om zich heen opmerken. Vergrijzing en leegloop zijn nog steeds items voor christenen, toch zijn dat voornamelijk zaken die betrekking hebben op mensen die óf oud zijn, óf nooit enorm betrokken. Wat overblijft, is het orthodoxe.quote:
[..]
Hm, weet ik niet. Kerken hebben nog steeds voornamelijk met leegloop en vergrijzing te maken. Wat fanatiekere organisaties als de pinkstergemeente schijnen nog wel wat te groeien, maar voor de rest neemt de religiositeit in Nederland af. Zelfs de Nederlandse moslims gaan steeds minder vaak naar een moskee.
Toch staat de SGP al jaren op twee zetels.quote:
[..]
Dit is iets wat ik niet aandraag met cijfers en percentages, het is iets wat christenen om zich heen opmerken. Vergrijzing en leegloop zijn nog steeds items voor christenen, toch zijn dat voornamelijk zaken die betrekking hebben op mensen die óf oud zijn, óf nooit enorm betrokken. Wat overblijft, is het orthodoxe.
Dat is voornamelijk een community die in zichzelf gekeerd is en weinig van buiten toelaat. Hierdoor zijn SGP-ers nog in staat hun kinderen superbeschermd op te voeden om later ook SGP te stemmen. Vroeger deden alle christenen dit, nu niet meer, wat een grote oorzaak is voor de leegloop van de kerkenquote:
[..]
Toch staat de SGP al jaren op twee zetels.
Dat kun je wel stellen, prof. Swaab probeert hier ook naar toe te redeneren, met respect, hij laat in de laatste hoofdstukken merken dat er enige tegenstrijdigheid in zijn eindconclusie zit.quote:
[..]
Ja, dat heeft het wel. De 'geest' zit namelijk in de hersenen. Zonder hersenen geen geest, zonder lichaam geen functionerende hersenen. Dat zijn de feitelijke kaders.
Het gedeelte m.b.t. de vrije wil, die volgens het geproduceerde geest principe niet kan bestaan, en waarvan hij zegt dat er toch wel een beetje bestaat.
En toen werd het hele boek pas interessant. Aan het eind.
Als jij gelijk hebt, is wat ik zeg inderdaad gebazel.
Mijn bezwaar is dat je echt wel heel veel moet ontkennen om jouw standpunt aan te houden.
Feitelijke kaders lijkt me niet de correcte term, daar de wetenschap hier nog niet uit is.
Kijk uit voor religieuze trekjes in wetenschap, heb ik al vaker aangegeven.
Swaab in het kort: Chemie produceert geest. geen enkele beslissing is de jouwe, want er zijn gewoon inkomende signalen uit je sensoren. (zintuigen) hier komt dan een uitgangs-signaal uit naar een activator, bijv. spraak of beweging. Aldus zijn wij willoze biologische robots.
Omdat hij ook wel ziet dat dit de mens nietig verklaart, moet hij toegeven dat wanneer je echt nadenkt, gemotiveerd, je toch iets als eigen wil hebt.
Dit beste Jigzoz is de contradictie in zijn betoog.
Waarom een contradictie?
Omdat deze wil niet geproduceerd wordt door chemie, daar het anders weer in de biologische robot ingebed is?
Er schijnen geen wetenschappers boven Swaab te staan in deze.
Behalve Boeddha uiteraard
[ Bericht 11% gewijzigd door Gebruikersnaam4 op 16-06-2012 12:36:56 ]
Overigens bedoel ik met orthodox niet zozeer het hele zware geloof van de zwaar gereformeerde kerken in NL, maar ik doel ermee op een radicaal, levensvormend geloof, dat deel uitmaakt van elk deel van het levenquote:
[..]
Toch staat de SGP al jaren op twee zetels.
Dat zijn jouw woorden, maar goed, waarvan akte.quote:
[..]
Als jij gelijk hebt, is wat ik zeg inderdaad gebazel.
Om te beweren dat water vloeibaar is moet je ook heel veel ontkennen.quote:Mijn bezwaar is dat je echt wel heel veel moet ontkennen om jouw standpunt aan te houden.
Het bewustzijn / de 'geest' is in neurologische zin al prima in kaart gebracht. Voorbeeldje? Het is mogelijk om mensen via hersenoperaties minder agressief te maken. Ethisch ligt dat nogal moeilijk, maar het kan wel.quote:Feitelijke kaders lijkt me niet de correcte term, daar de wetenschap hier nog niet uit is.
Wetenschap heeft op zich juist geen religieuze trekjes.quote:Kijk uit voor religieuze trekjes in wetenschap, heb ik al vaker aangegeven.
Een volgende keer over Dick Swaab.quote:
Er schijnen geen wetenschappers boven Swaab te staan in deze.
In dat geval neem ik je claims niet erg serieus.quote:
[..]
Ik was vergeten dat ik deze posts heb gebaseerd op het boek 'Reason for God' van dr. T. Keller. Hij heeft bronnen en alles voor die getallen, helaas heb ik het boek niet in bezit om die bronnen te kunnen delen..
Daar kun je voor kiezen, al is het volgens mij, als je enig verstand van zaken hebt, moeilijk te ontkennen dat het christendom in China echt 'booming' is.quote:
[..]
In dat geval neem ik je claims niet erg serieus.
Zou je dan nog inhoudelijk kunnen reageren op een scenario: stel dat ik mijn bronnen er wel bij had gezet? Het is namelijk hoogstuitzonderlijk hier op Fokforum iets te melden mét bronvermelding, dus ik begrijp niet waarom uitgerekend mijn claims nu om die reden niet meer serieus genomen worden..
Met als noot daarbij dat het dan ook decennialang verboden is geweest.quote:
[..]
Daar kun je voor kiezen, al is het volgens mij, als je enig verstand van zaken hebt, moeilijk te ontkennen dat het christendom in China echt 'booming' is.
Dat is niet waar, ik zie hier aan de lopende band dat er met links en data gestrooid wordt om claims te onderbouwen.quote:
[..]
Daar kun je voor kiezen, al is het volgens mij, als je enig verstand van zaken hebt, moeilijk te ontkennen dat het christendom in China echt 'booming' is.
Zou je dan nog inhoudelijk kunnen reageren op een scenario: stel dat ik mijn bronnen er wel bij had gezet? Het is namelijk hoogstuitzonderlijk hier op Fokforum iets te melden mét bronvermelding, dus ik begrijp niet waarom uitgerekend mijn claims nu om die reden niet meer serieus genomen worden..
Was je met onafhankelijke bronnen gekomen om je claims te onderbouwen dan had ik gezegd: Prima, dan neem ik dat van je aan.
Dat is het nog steeds, christenvervolging is nog steeds gaande.quote:
[..]
Met als noot daarbij dat het dan ook decennialang verboden is geweest.
Nicholas D. Kristof, a columnist of the New York Times wrote on June 25, 2006, "Although China bans foreign missionaries and sometimes harasses and imprisons Christians, especially in rural areas, Christianity is booming in China." (van wikipedia, ik word verzocht meer bronnen te gebruiken)
http://en.wikipedia.org/wiki/China#Religionquote:
[..]
Dat is niet waar, ik zie hier aan de lopende band dat er met links en data gestrooid wordt om claims te onderbouwen.
Was je met onafhankelijke bronnen gekomen om je claims te onderbouwen dan had ik gezegd: Prima, dan neem ik dat van je aan.
Even verder lezen, dan vind je het wel
Als atheïsme legaal wordt in islamitische landen, dan is atheïsme daar ook ineens 'booming'. Dat bedoelde ik.quote:
[..]
Dat is het nog steeds, christenvervolging is nog steeds gaande.
Ik zie helemaal niks over de vermeende groei van het christendom in China.quote:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/China#Religion
Even verder lezen, dan vind je het wel
Overigens had je de rest van je claims ook wel mogen proberen te onderbouwen.
Of China's minority religions, Christianity is one of the fastest-growing. The total number of Christians is difficult to determine, as many belong to unauthorized house churches, but estimates of their number have ranged from 40 million (3% of the total population)[330][348] to 54 million (4%)[349] to as many as 130 million (10%).[350] Official government statistics put the number of Christians at 25 million, but these count only members of officially sanctioned church bodies.[351] China is believed to now have the world's second-largest evangelical Christian population—behind only the United States—and is also experiencing a surge in mainstream Christian publishing.[352][353] In 2011, it was reported that more people attended Sunday church services in China than in all of Europe.quote:
[..]
Ik zie helemaal niks over de vermeende groei van het christendom in China.
Overigens had je de rest van je claims ook wel mogen proberen te onderbouwen.
De rest werk ik nog aan
"a surge in mainstream Christian publishing."quote:
[..]
Of China's minority religions, Christianity is one of the fastest-growing. The total number of Christians is difficult to determine, as many belong to unauthorized house churches, but estimates of their number have ranged from 40 million (3% of the total population)[330][348] to 54 million (4%)[349] to as many as 130 million (10%).[350] Official government statistics put the number of Christians at 25 million, but these count only members of officially sanctioned church bodies.[351] China is believed to now have the world's second-largest evangelical Christian population—behind only the United States—and is also experiencing a surge in mainstream Christian publishing.[352][353] In 2011, it was reported that more people attended Sunday church services in China than in all of Europe.
De rest werk ik nog aan
Dat zegt niks over jouw vermeende groei.
Omdat het een Christelijk persoon is? Goede manier om bronnen te beoordelenquote:
[..]
In dat geval neem ik je claims niet erg serieus.
Volgens mij heeft hij nog helemaal niet gezegd dat hij christen is.quote:
[..]
Omdat het een Christelijk persoon is? Goede manier om bronnen te beoordelen
Ik ben pleite.
Omdat er geen bronnen waren.quote:
[..]
Omdat het een Christelijk persoon is? Goede manier om bronnen te beoordelen
Verwijzen naar 'Reason for God' van dr. T. Keller is niet meer dan "lees dat boek maar" en dat vind ik nou niet echt een ijzersterke argumentatie. (Doet me sterk denken aan de "discussies" tussen jou en Aton waarbij je nu ineens aan de andere kant staat... zeer opmerkelijk)
Zo zwart-wit heb ik het dan ook niemand zien stellen. Nogmaals: door vooruitgang op diverse gebieden zal religie een kleinere rol gaan spelen. Verdwijnen zal het niet, maar de invloed ervan zal steeds minder worden.quote:
Nja, ik heb mijn bijdrage gedaan, als je mijn 'claims' niet vertrouwt, moet je maar even wat research doen. Ik heb dus beweerd dat het helemaal niet zo hoeft te zijn dat wetenschap en technologie orthodox geloof verbannen, aan jullie nu de vraag: wat is er in Nederland dan wel gaande?
Ik ben pleite.
Hoe verklaar je dan bijvoorbeeld dat een land als Nederland na de Verlichting, ongeveer tussen 1850 en 1950, een sterk religieuze periode heeft gekend?quote:
[..]
Vandaar ook 'een steeds kleinere rol'. Helemaal verdwijnen zal het inderdaad wel nooit, maar ik denk wel dat het dogmatische geloof steeds meer ingewisseld zal gaan worden voor een vorm van ietsisme.
Iemand als Charles Taylor ageert ook tegen het idee dat religieus denken een lineair verloop kent, en dat alleen omdat we nu in een periode zitten van wetenschappelijke triomfen, het "dogmatisch geloven" tot een nulpunt daalt. Een argument daarvoor is die eerder genoemde Verlichting
Ok, mijn excuses. In dat geval wil ik best toegeven dat wetenschap en technologie mensen aanmoedigen om buiten hun dogma's te kijken (dogma's die er lange tijd voor hebben gezorgd dat er een hoog percentage christenen was). Toch denk ik dat er meerdere invloeden nodig zijn om te bewerkstelligen wat er in Nederland met de kerk is gebeurd.quote:
[..]
Zo zwart-wit heb ik het dan ook niemand zien stellen. Nogmaals: door vooruitgang op diverse gebieden zal religie een kleinere rol gaan spelen. Verdwijnen zal het niet, maar de invloed ervan zal steeds minder worden.
Hij niet, Keller.quote:
[..]
Volgens mij heeft hij nog helemaal niet gezegd dat hij christen is.
Zoals het er stond leek het alsof je bronnen uit Christelijke literatuur a priori afwijst.quote:
en dat vind ik nou niet echt een ijzersterke argumentatie. (Doet me sterk denken aan de "discussies" tussen jou en Aton waarbij je nu ineens aan de andere kant staat... zeer opmerkelijk)
Ik zie in jou iemand die goed in staat is mijn kant van de stelling te blijven verdedigen in mijn afwezigheid, daarvoor dankquote:
[..]
Hoe verklaar je dan bijvoorbeeld dat een land als Nederland na de Verlichting, ongeveer tussen 1850 en 1950, een sterk religieuze periode heeft gekend?
Iemand als Charles Taylor ageert ook tegen het idee dat religieus denken een lineair verloop kent, en dat alleen omdat we nu in een periode zitten van wetenschappelijke triomfen, het "dogmatisch geloven" tot een nulpunt daalt. Een argument daarvoor is die eerder genoemde Verlichting
Dat is niet zo, maar ik moet daarbij wel vermelden dat Christelijke bronnen nog wel eens bij mij als "wij van wc eend" overkomen.quote:
[..]
Zoals het er stond leek het alsof je bronnen uit Christelijke literatuur a priori afwijst.
Tsja, dat krijg je ook als je b.v. Dawkin's God Delusion leest.quote:
[..]
Dat is niet zo, maar ik moet daarbij wel vermelden dat Christelijke bronnen nog wel eens bij mij als "wij van wc eend" overkomen.
Die periode was er een waar nogal wat ellende heeft plaatsgevonden. Eigenlijk was dat meer een punt voor het vorige topic, want in die aflevering ging het onder andere waarom mensen tot het geloof komen. Volgens Jaap van Heerden is dat vaak om redenen van angst, verwarring en onzekerheid. Ik noem maar even een paar zaken: het fin de siècle en twee wereldoorlogen.quote:
[..]
Hoe verklaar je dan bijvoorbeeld dat een land als Nederland na de Verlichting, ongeveer tussen 1850 en 1950, een sterk religieuze periode heeft gekend?
En wat blijkt? Toen die ellende eenmaal voorbij was, begon Nederland in enorm tempo te seculariseren en daarna te ontkerkelijken.
Ok, en wat zegt je dat dergelijke ellende niet nog es kan gebeuren? Met b.v. zo'n eurocrisis voor de deur kunnen de kerken met jouw redenering over 10 jaar misschien wel weer een stuk voller zittenquote:
[..]
Die periode was er een waar nogal wat ellende heeft plaatsgevonden. Eigenlijk was dat meer een punt voor het vorige topic, want in die aflevering ging het onder andere waarom mensen tot het geloof komen. Volgens Jaap van Heerden is dat vaak om redenen van angst, verwarring en onzekerheid. Ik noem maar even een paar zaken: het fin de siècle en twee wereldoorlogen.
En wat blijkt? Toen die ellende eenmaal voorbij was, begon Nederland in enorm tempo te seculariseren en daarna te ontkerkelijken.
O, dat zal ik ook zeker niet ontkennen.quote:
[..]
Ok, en wat zegt je dat dergelijke ellende niet nog es kan gebeuren? Met b.v. zo'n eurocrisis voor de deur kunnen de kerken met jouw redenering over 10 jaar misschien wel weer een stuk voller zitten
Of om een kleiner voorbeeld te noemen: denk aan de millenniumwisseling en wat er toen allemaal voor idioterie aangenomen werd. Of dat 2012-gedoe. Dat slaat ook sterker aan omdat er momenteel nogal wat rommelt in de wereld. En inderdaad, als we een langdurige crisis krijgen of zelfs weer een oorlog dicht bij huis, dan zie ik de kerken langzamerhand wel weer volstromen.
Dat is een eigenschap van religie, dat het uitkomst biedt in moeilijke tijden. Religie mag echter niet gereduceerd worden tot een uitvlucht als het even tegenzit. Voor als je dat van plan wasquote:
[..]
O, dat zal ik ook zeker niet ontkennen.
Of om een kleiner voorbeeld te noemen: denk aan de millenniumwisseling en wat er toen allemaal voor idioterie aangenomen werd. Of dat 2012-gedoe. Dat slaat ook sterker aan omdat er momenteel nogal wat rommelt in de wereld. En inderdaad, als we een langdurige crisis krijgen of zelfs weer een oorlog dicht bij huis, dan zie ik de kerken langzamerhand wel weer volstromen.
En om nog maar weer eens de oorspronkelijke stelling te herhalen:quote:
Trouwens, volgens mij hebben we nu geconcludeerd dat welvaart misschien nog wel een meer invloedrijke kracht is dan wetenschap/technologie..? Dat zou een antwoord zijn op mijn vraag.
Eerste stelling: door technologische, wetenschappelijke en maatschappelijke vooruitgang speelt religie een steeds kleinere rol.
Over het hoofd gezien, toch vind ik dat het twee verschillende stellingen zijn. Wetenschap en technologie vervangen de ideologie van gelovigen, welvaart verandert puur de levenssituatie.quote:
[..]
En om nog maar weer eens de oorspronkelijke stelling te herhalen:
Eerste stelling: door technologische, wetenschappelijke en maatschappelijke vooruitgang speelt religie een steeds kleinere rol.
Zeker, maar volgens mij zorgt die combinatie juist voor die afname van religie. Om maar weer eens een voorbeeld te noemen: we weten in grote lijnen hoe de hersenen en het bewustzijn werken, dus dat er zoiets bestaat als een af te scheiden ziel is steeds minder geloofwaardig geworden.quote:
[..]
Over het hoofd gezien, toch vind ik dat het twee verschillende stellingen zijn. Wetenschap en technologie vervangen de ideologie van gelovigen, welvaart verandert puur de levenssituatie.
Die combinatie die leidt tot secularisatie vind ik mooi. Het niet nodig (denken te) hebben van een religie en een vervangende manier om antwoorden op levensvragen te krijgen (ik zal het woord religie voor wetenschap vermijden), zorgen samen voor een weglopen van de kerk.quote:
[..]
Zeker, maar volgens mij zorgt die combinatie juist voor die afname van religie. Om maar weer eens een voorbeeld te noemen: we weten in grote lijnen hoe de hersenen en het bewustzijn werken, dus dat er zoiets bestaat als een af te scheiden ziel is steeds minder geloofwaardig geworden.
Zou die beweging dan ook omgekeerd kunnen worden door een 'afname' van wetenschap/technologie? We hebben al vastgesteld dat dat zou kunnen door een afname van welvaart...
Ik denk dat een afname van wetenschap en technologie niet mogelijk is.quote:
[..]
Die combinatie die leidt tot secularisatie vind ik mooi. Het niet nodig (denken te) hebben van een religie en een vervangende manier om antwoorden op levensvragen te krijgen (ik zal het woord religie voor wetenschap vermijden), zorgen samen voor een weglopen van de kerk.
Zou die beweging dan ook omgekeerd kunnen worden door een 'afname' van wetenschap/technologie? We hebben al vastgesteld dat dat zou kunnen door een afname van welvaart...
Ik wel: de eerste.quote:
Trouwens, over die welvaart. Problemen in iemands leven kunnen diegene zowel naar een geloof (ik red het niet alleen) als bij een geloof vandaan (hoe kan een goede god...?) sturen. Ik zou niet durven zeggen welke van beide het meest voorkomt.
Ik probeerde een theoretische afname, maar dat is inderdaad moeilijk voor te stellen.quote:
[..]
Ik denk dat een afname van wetenschap en technologie niet mogelijk is.
Misschien na een wereldwijde ramp. Een meteoorinslag of een kernoorlog.quote:
[..]
Ik probeerde een theoretische afname, maar dat is inderdaad moeilijk voor te stellen.
Toch is het aandeel van onkerkelijken in de totale bevolking al die tijd blijven stijgen, met een startpunt van nul onder Lodewijk Napoleon (dus in de nadagen van de Verlichting):quote:
[..]
Hoe verklaar je dan bijvoorbeeld dat een land als Nederland na de Verlichting, ongeveer tussen 1850 en 1950, een sterk religieuze periode heeft gekend?
1809: 296 personen / 0,0%
1879: 12.253 personen / 0,3%
1899: 115.179 personen / 2,3%
1930: 1.144.393 personen / 14,4%
1947: 1.641.214 personen / 17,1%
Zie http://nl.wikipedia.org/w(...)ch_verloop_nationaal (met bronnen).
Ik heb het lang geleden meerdere keren gezien. Ik vind het interessant wat Danzig vertelt over het feit dat mensen zoveel mogelijk gemeenschappelijk overtuigd moeten worden en dat er echte leider moet zijn om de kudde bij elkaar te houden. God is dan de ultieme, niet verifieerbare, niet te bekritiseren Autoriteit die je eeuwige noodlot bepaald, die je moet gehoorzamen, evenals Zijn hoogste vertegenwoordigers hier op aarde. (Denk bijvoorbeeld aan de Katholieke Kerk in de Middeleeuwen. Wat de Paus zegt, kan niet tegengesproken worden.)quote:
In 2005 zond de RVU de vijfdelige serie God Bestaat Niet uit. De serie werd gekenmerkt door bijzonder flauwe intermezzo's en vrij interessante interviews met diverse wetenschappers.
Aangezien de hele godsdiscussie hier om de haverklap losbarst, leek het mij wel aardig om aan de hand van die vijf delen deze discussie in aparte topics te voeren. Dan valt het tenminste ook redelijk op te delen in deelonderwerpen.
Even voor de goede orde: probeer alsjeblieft enigszins ontopic te blijven. Tirades over islamitische wereldheerschappij, het afslachten van 'goddelozen', de ark van Noach, enzovoort, kunnen vast ergens in een ander topic afgestoken worden.
Bedenk waartoe dat kan leiden, mensen die in staat zijn zichzelf op te offeren voor een God, een Kerk en een gemeenschap, voor de continuiteit van dat geloof (en niet te vergeten een eeuwige niet te verifiëren beloning in het hiernamaals.)
Evolutionair gezien laat mij dat ook denken aan wat Dawkins beweert. Mensen die zoveel mogelijk gemeenschappelijk overtuigd zijn kunnen beter samenwerken en overleven, zorg voor elkaar dragen en zich opofferen voor anderen. Evolutionair gezien heeft het geloof wellicht gewerkt als een overlevingsmechanisme, maar in deze tijd waar we niet meer afhankelijk zijn van elkaar in een kleine gemeenschap, met één sterke identiteit is dat niet meer nodig.
Door globalisering, wereldwijde handel, communicatie en technische vooruitgang zijn verschillende landen en culturen afhankelijk van elkaar geworden, worden ze blootgesteld aan elkaars kennis, cultuur en mogelijke geloofsstelsels. Men realiseert zich des te meer dat ieder geloof in een bepaalde historische context is gevormd en in die zin relatief is, hoe sterk je ook van huis uit mogelijk hebt meegekregen dat jouw geloof het ware geloof is.
Laat we hopen dat toekomstige vormen van spiritualiteit meer gebonden zijn aan een mondiaal, holistischer wereldbeeld, waarbij ook eigen onderzoek en nadenkwerk voorop staat. Met een humaan oogbeeld voorop, gecombineerd met wetenschap en kennis. Veel fundamentalistische christenen zien dit juist als het werk van de Duivel, mogelijk omdat dit hun bestaande geloof en wereldbeeld bedreigt, of omdat de verleiding tot afvalligheid het werk van de Duivel is.
Ik zie het juist als een logisch proces, een spiritueel evolutionair gevolg. Hebben wij niet eerder afstand gedaan van andere geloofsystemen die 'onjuist' of achterhaald bleken te zijn? Of we het nu hebben over het vereren van meerdere goden in de Romeinse tijd, of over het einde van het nationaal-socialisme of communisme. Systemen en werelden blijven altijd in verandering, zeker als ze onjuist blijken te zijn of indien een andere (wereldwijde) context of progressie aanpassing noodzakelijk maakt.
[ Bericht 9% gewijzigd door Being op 16-06-2012 15:13:20 ]
We kunnen in Amerika zien dat de kennis (en belangstelling voor wetenschap) van mensen duidelijk afneemt. Als mensen het niet willen weten ...quote:
[..]
Ik denk dat een afname van wetenschap en technologie niet mogelijk is.
Een fragment dat bijdraagt aan mijn vorige post is het fragment van zeitgeist addendum, The Emergent and Symbiotic Aspects of Natural Law:
Interessant om voor jezelf over na te denken. Maar laten we ons focussen op Danzig.
Geen toeval, Being. Ik kon net zo goed Zarathoestra hebben gekozen, maar dat is wat lang om uit te tikken.quote:Op zaterdag 16 juni 2012 15:19 schreef Being het volgende:
Dankje ATON, grappig dat je de naam draagt van een Egyptische god, die representatief is voor de vorming van het monotheïsme.
Prima, maar dan moet ik eerst even kijken wat er nu aan bod komt. Nu ben ik nog heel even de 24 uur van Le Mans aan het kijken, maar over een uur of 20 is dat alweer af. Maar zoek er gerust iets uit. Als het maar uit de uitzending uit de OP komt.quote:
By the way: @ ATON: Mooie post!
Is daarop geen antwoord.quote:
[..]
Het zijn inderdaad de ulema die zich daar gewoonlijk over buigen. Wanneer de zaak ingewikkeld wordt, dan worden er verschillende koranieke determinaties van de ulema naast mekaar gelegd om na te gaan of er consensus bestaat of een voorstel halal -- moreel -- is dan wel haraam -- immoreel.
Of moet ik soms lezen dat het niet de koran maar de geestelijken zijn die nieuwe uitvindels verbieden? En dat ze dus iets verbieden dat de koran zelf gewoon toestaat?
Kerel, dat is meerdere gespreksonderwerpen geleden :Squote:
Jouw stelling was, dat de koran niet toestaat nieuwe uitvindsels te bedenken. Mijn vraag was, waar de koran dat verbiedt.
[..]
Is daarop geen antwoord.
Of moet ik soms lezen dat het niet de koran maar de geestelijken zijn die nieuwe uitvindels verbieden? En dat ze dus iets verbieden dat de koran zelf gewoon toestaat?
Vergeldingsacties tegen de goddelozen worden door de koran dan weer wel ontraden (is ongeveer gelijk aan verbieden). Probeer de ongelovigen op het juiste geloof te wijzen, onderricht hen. En als ze niet willen luisteren zeg dan: "Wacht. Wij wachten met U."quote:
[..]
Het gaat hier niet over andersdenkenden. Het gaat hier enkel over de 2.5% die op onze zenuwen werken, de mushrikuun, dat is, de goddelozen.
Elders beveelt de koran om te stoppen met vechten als de tegenstanders dat ook doen. En weer elders om niet te veel mensen nodeloos te doden, want god zlf kan dat veel beter en je hoeft heus zijn werk niet te gaan doen.
Maar als je het woord vergeldingsacties gewoon bedoelt met op de zenuwen werken van de 2,5 % goddelozen omdat zij jou op je zenuwen werken, dan kan ik je tevredenstellen: je werkt hier al een aantal mensen aardig op hun zenuwen. Vergelding geslaagd. Gefeliciteerd.
Hij bedoelt niet alleen onze geest (voor zover we die hebben ?) maar breder: geestelijke fenomenen. Ik zou jouw stelling niet voor mijn rekening durven nemen, want ik heb geen idee hoe ik haar zou kunnen bewijzen. Ook niet ontkrachten, trouwens.quote:
[..]
Ja, dat heeft het wel. De 'geest' zit namelijk in de hersenen. Zonder hersenen geen geest, zonder lichaam geen functionerende hersenen. Dat zijn de feitelijke kaders.
Ik denk juist dat de invloed steeds groter zal worden door het spirituele gat dat het atheïsme achterlaat.quote:
[..]
Zo zwart-wit heb ik het dan ook niemand zien stellen. Nogmaals: door vooruitgang op diverse gebieden zal religie een kleinere rol gaan spelen. Verdwijnen zal het niet, maar de invloed ervan zal steeds minder worden.
Daar is niks feitelijks en wetenschappelijks aan. Dit weet je namelijk niet zeker. Wetenschap heeft trouwens al uitgewezen dat er kinderen met een waterhoofd zijn waarbij dat binnen het hoofd voor de meerderheid uit vocht bestaat, en toch hebben ze in sommige gevallen een IQ van 100. Dit heeft Dick Swaab niet laten zien in zijn boek. Het toont waarschijnlijk aan dat bewustzijn en hersenen niet noodzakelijk met elkaar verbonden zijn.quote:
[..]
Ja, dat heeft het wel. De 'geest' zit namelijk in de hersenen. Zonder hersenen geen geest, zonder lichaam geen functionerende hersenen. Dat zijn de feitelijke kaders.
Ik weet dat het heel aantrekkelijk is, materialisme, maar zelfs dit logisch-consistente en overtuigende wereldbeeld is uiteindelijk niet houdbaar, zo hebben diverse wetenschappers zich al tegen het materialisme uitgesproken op basis van de Quantum Mechanica die aantoont dat op het kleinste niveau niet alles er hetzelfde uitziet als op het grootste niveau en er sprake is van een soort golven in plaats van materie in de kleinste deeltjes.
Sorry, maar dat is puur feitelijk, puur wetenschappelijk en ik weet het absoluut zeker.quote:
[..]
Daar is niks feitelijks en wetenschappelijks aan. Dit weet je namelijk niet zeker.
Dat zijn inderdaad interessante cijfers, zal het artikeltje lezenquote:
[..]
Toch is het aandeel van onkerkelijken in de totale bevolking al die tijd blijven stijgen, met een startpunt van nul onder Lodewijk Napoleon (dus in de nadagen van de Verlichting):
1809: 296 personen / 0,0%
1879: 12.253 personen / 0,3%
1899: 115.179 personen / 2,3%
1930: 1.144.393 personen / 14,4%
1947: 1.641.214 personen / 17,1%
Zie http://nl.wikipedia.org/w(...)ch_verloop_nationaal (met bronnen).
De relativering, die uitgaat van contacten met andere culturen, is heel herkenbaar. Maar de globalisering leidt juist naar een monocultuur, zonder deze relativering.quote:
Door globalisering, wereldwijde handel, communicatie en technische vooruitgang zijn verschillende landen en culturen afhankelijk van elkaar geworden, worden ze blootgesteld aan elkaars kennis, cultuur en mogelijke geloofsstelsels. Men realiseert zich des te meer dat ieder geloof in een bepaalde historische context is gevormd en in die zin relatief is, hoe sterk je ook van huis uit mogelijk hebt meegekregen dat jouw geloof het ware geloof is.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-06-2012 13:51:52 ]
Oh ja joh?quote:
[..]
Sorry, maar dat is puur feitelijk, puur wetenschappelijk en ik weet het absoluut zeker.
Welke tak van wetenschap zegt dan iets over de geest?
De neuropsychologie.quote:
[..]
Oh ja joh?
Welke tak van wetenschap zegt dan iets over de geest?
Moet je natuurlijk wel slim genoeg zijn om te snappen dat 'geest' en bewustzijn in dezen natuurlijk synoniemen zijn.
Het begrip 'materialisme' is geen wetenschappelijk maar een filosofisch begrip. Het begrip gaat al uit van een dualistisch wereldbeeld, waarin materieel gedefinieeerd is als de tegenhanger van geestelijk / spiritueel. De QM gebruiken als een bewijs dat dit dualisme correct is, wordt niet door de wetenschap ondersteund.quote:
Ik weet dat het heel aantrekkelijk is, materialisme, maar zelfs dit logisch-consistente en overtuigende wereldbeeld is uiteindelijk niet houdbaar, zo hebben diverse wetenschappers zich al tegen het materialisme uitgesproken op basis van de Quantum Mechanica die aantoont dat op het kleinste niveau niet alles er hetzelfde uitziet als op het grootste niveau en er sprake is van een soort golven in plaats van materie in de kleinste deeltjes.
Bron?quote:
Ik weet dat het heel aantrekkelijk is, materialisme, maar zelfs dit logisch-consistente en overtuigende wereldbeeld is uiteindelijk niet houdbaar, zo hebben diverse wetenschappers zich al tegen het materialisme uitgesproken op basis van de Quantum Mechanica die aantoont dat op het kleinste niveau niet alles er hetzelfde uitziet als op het grootste niveau en er sprake is van een soort golven in plaats van materie in de kleinste deeltjes.
Golf-deeltjes dualiteit is iets heel anders dan materialisme-<vul hier iets ongedefinieerds in> dualiteit.
Hoe kunnen mensen een dergelijke overtuiging dan toch als de juiste zien?
iets met pap en lepel, en dan gietenquote:
Hoe kunnen mensen een dergelijke overtuiging dan toch als de juiste zien?
Maar ook dan zou er toch op een bepaald moment iets met ogen openen moeten plaatsvinden.quote:
[..]
iets met pap en lepel, en dan gieten
Blijkbaar zijn de meesten dusdanig geprogrammeerd in hun jeugd dat ze niet meer merken oogkleppen op te hebben. Angst (voor afvalligheid) is ook een factor.quote:
[..]
Maar ook dan zou er toch op een bepaald moment iets met ogen openen moeten plaatsvinden.
Die vorm van spiritualiteit is 2500 jaar geleden al ontstaan en is de snelst groeiende levensbeschouwing* ter wereld.quote:
<knip>
Laat we hopen dat toekomstige vormen van spiritualiteit meer gebonden zijn aan een mondiaal, holistischer wereldbeeld, waarbij ook eigen onderzoek en nadenkwerk voorop staat. Met een humaan oogbeeld voorop, gecombineerd met wetenschap en kennis.
<knipperdeknip>
Ik hou niet zo van het woord religie in combinatie met Boeddhisme
En die factor is groter dan je denkt: het betreft meestal erg gesloten gemeenschappen. Afvalligheid leidt dan vaak tot verstoting uit de de sociale omgeving waarin iemand zijn hele leven al is opgegroeid en tot een groot isolement. Dan moet je erg sterk in je schoenen staan om die keuze te maken.quote:
[..]
Blijkbaar zijn de meesten dusdanig geprogrammeerd in hun jeugd dat ze niet meer merken oogkleppen op te hebben. Angst (voor afvalligheid) is ook een factor.
Wat Being daar beschrijft leg ik niet uit als Boeddhisme. Nadenken en onderzoek... da's allemaal goed, maar het zijn geen zaken die het Boeddhisme kenmerken.quote:
[..]
Die vorm van spiritualiteit is 2500 jaar geleden al ontstaan en is de snelst groeiende levensbeschouwing* ter wereld.
Ik hou niet zo van het woord religie in combinatie met Boeddhisme
Wat het Boeddhisme wel kenmerkt is volgens wiki het volgende:
"Het doel van boeddhisten is om bevrijd te worden uit de kringloop van wedergeboorte, om zo nooit meer te hoeven lijden."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Boeddhisme
Dat heeft in mijn optiek meer met religie te maken dan met kritisch denken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 04-07-2012 09:31:03 ]
Het klopt, dat het doel uiteindelijk bevrijding van het lijden is maar dat kan je alleen maar doen door waarlijk inzicht in jezelf en en de wereld om je heen. De Boeddha zelf heeft iedereen op het hart gedrukt zijn woorden niet te geloven maar er kritisch en langdurig over na te denken. Hij stelt dat mensen van nature - ter bescherming van hun eigen ego - geneigd zijn om een vals beeld van zichzelf en de wereld om hen heen te scheppen, waardoor het lijden ontstaat. Boeddhisme gaat erover dat je dat valse beeld vernietigd, waardoor je verlost wordt van dat lijden.quote:
[..]
Wat Being daar beschrijft leg ik niet uit als Boeddhisme. Nadenken en onderzoek... da's allemaal goed, maar het zijn geen zaken die het boeddhisme kenmerken.
Wat het Boeddhisme wel kenmerkt is volgens wiki het volgende:
"Het doel van boeddhisten is om bevrijd te worden uit de kringloop van wedergeboorte, om zo nooit meer te hoeven lijden."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Boeddhisme
Dat heeft in mijn optiek meer met religie te maken dan met kritisch nadenken.
Dat kan je dus alleen als je op alle manieren probeert inzicht te verzamelen. Boeddhisten vinden moderne wetenschap dan ook een prima gereedschap en gebruiken dat ook volop (zoals monnikken onder een MRI-scanner leggen).
Als je geïnteresseerd bent: hier is een transcript van een verhandeling over de basis van het Boeddhisme: de Vier Edele Waarheden.
Waarschuwing: als je het leest moet je er ook over nadenken
Het is onjuist.quote:
[..]
Sorry, maar dat is puur feitelijk, puur wetenschappelijk en ik weet het absoluut zeker.
Boeddh een geloof noemen is vergelijkbaar met zeggen dat Ajax beroemd is geworden met het verkopen van hamburgers.quote:
[..]
Wat Being daar beschrijft leg ik niet uit als Boeddhisme. Nadenken en onderzoek... da's allemaal goed, maar het zijn geen zaken die het Boeddhisme kenmerken.
Wat het Boeddhisme wel kenmerkt is volgens wiki het volgende:
"Het doel van boeddhisten is om bevrijd te worden uit de kringloop van wedergeboorte, om zo nooit meer te hoeven lijden."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Boeddhisme
Dat heeft in mijn optiek meer met religie te maken dan met kritisch denken.
Het slaat echt helemaal nergens op. echt niet.
Ik zou bijna zeggen geloof me nu maar.
Maar ik heb niks met dat concept.
En Molurus heeft me laten zien dat meneer Krauss ook dat foutieve zelfbeeld poogt te doorzien. Geweldig.quote:
[..]
Het klopt, dat het doel uiteindelijk bevrijding van het lijden is maar dat kan je alleen maar doen door waarlijk inzicht in jezelf en en de wereld om je heen. De Boeddha zelf heeft iedereen op het hart gedrukt zijn woorden niet te geloven maar er kritisch en langdurig over na te denken. Hij stelt dat mensen van nature - ter bescherming van hun eigen ego - geneigd zijn om een vals beeld van zichzelf en de wereld om hen heen te scheppen, waardoor het lijden ontstaat. Boeddhisme gaat erover dat je dat valse beeld vernietigd, waardoor je verlost wordt van dat lijden.
Dat kan je dus alleen als je op alle manieren probeert inzicht te verzamelen. Boeddhisten vinden moderne wetenschap dan ook een prima gereedschap en gebruiken dat ook volop (zoals monnikken onder een MRI-scanner leggen).
Als je geïnteresseerd bent: hier is een transcript van een verhandeling over de basis van het Boeddhisme: de Vier Edele Waarheden.
Waarschuwing: als je het leest moet je er ook over nadenken
Dan geloof jij dat het bewustzijn zich niet in de hersenen bevindt. Prima.quote:
Nogmaals: ik vind dat soort gedachten wel interessant, ook wel wat onnozel, maar ik kan me er niet aan storen.
Daarom kan ik mezelf er ook wel goed in vinden. Natuurlijk, officieel is het boeddhisme een filosofische stroming en de leer van Boeddha, de Vier Edele Waarheden vormen eerder een basis om verder mee aan de slag te gaan en verder te onderzoeken, maar toch vraag ik mezelf af in welke mate het boeddhisme toch een soort godsdienst is. Het gegeven dat men gelooft dat samsara doorbroken kan worden door het Pad te volgen en uiteindelijk Nirvana te bereiken, het geloof in reïncarnatie e.d. Soms heeft dit wel kenmerken van een godsdienst, toch?quote:
[..]
Die vorm van spiritualiteit is 2500 jaar geleden al ontstaan en is de snelst groeiende levensbeschouwing* ter wereld.
Ik hou niet zo van het woord religie in combinatie met Boeddhisme
Edit: Ik heb het nu pas gelezen, maar Molurus heeft wel een punt...
Godsdienst is het sowieso niet aangezien er geen god is om te dienenquote:
[..]
Daarom kan ik mezelf er ook wel goed in vinden. Natuurlijk, officieel is het boeddhisme een filosofische stroming en de leer van Boeddha, de Vier Edele Waarheden vormen eerder een basis om verder mee aan de slag te gaan en verder te onderzoeken, maar toch vraag ik mezelf af in welke mate het boeddhisme toch een soort godsdienst is. Het gegeven dat men gelooft dat samsara doorbroken kan worden door het Pad te volgen en uiteindelijk Nirvana te bereiken, het geloof in reïncarnatie e.d. Soms heeft dit wel kenmerken van een godsdienst, toch?
Edit: Ik heb het nu pas gelezen, maar Molurus heeft wel een punt...
. Termen als samsara en nirwana gebruik ik hier liever niet, omdat dat begrippen zijn die niet iedereen kent en die daarnaast op vele manieren uitgelegd kunnen worden. En ze worden vaak misbruikt om iets een 'spiritueel aura' te geven, wat ook alleen maar versluierend werkt. Waar het om gaat is, dat we geboren worden in een lichaam en omstandigheden waarin we allerlei soorten van lijden ondergaan, waarbij de oorzaak heel vaak bij onszelf ligt. Daar is niets gelovigs aan: als je om je heen kijkt, zie je dat overal. Als je af wil van dat lijden, kan je het Pad daarvoor als gereedschap gebruiken om de oorzaken van dat lijden weg te nemen. Als we dan vrij zijn van lijden en de oorzaken van lijden, is het eindproduct 'nirwana'. Overigens, als ik wist wat dat exact zou inhouden, zou ik hier niet op Fok! zitten;)
Wedergeboorte (een juistere term dan reïncarnatie) en de invloed van je handelingen op vorige en volgende levens, kan je accepteren of niet. Dat zou echter geen invloed moeten hebben op je handelingen in je huidige leven! Dus het is in de kern niet relevant of het waar is. Sterker nog: goed doen met als motivatie dat je daar een beloning in je volgende leven voor krijgt, levert alleen maar een slechte karma-indruk op.
Uiteraard zijn Boeddhisten wel benieuwd naar het bestaan van en de mechanieken achter wedergeboorte, dus ze zijn dan ook benieuwd naar nieuwe wetenschappelijke inzichten. Mocht blijken, dat wedergeboorte niet bestaat, dan zullen ze waarschijnlijk nog harder werken om zichzelf en anderen van het lijden en de oorzaken daarvan te verlossen in het enige leven dat ze dan hebben.
Je kan namelijk ook doorleven in anderen, bijvoorbeeld je kinderen, je collega's of je leerlingen. Daarnaast zullen zowel positieve als negatieve handelingen die je uitvoert in dit leven, ook in volgende generaties doorlopen, dus er blijft sowieso een reden - zeker voor Mahayana-boeddhisten - om in dit leven 'goed' te zijn. Gelukkig leven we steeds langer, dus we hebben meer tijd om er iets moois van te brouwen
Het Boeddhisme is een verlossingsleer, net als alle religies. Door het lijden te zien als een psychologisch fenomeen lijkt de oplossing nabij. Ware het niet dat we allemaal dood gaan. Dat wordt opgelost met het idee van reincarnatie.quote:
[..]
Daarom kan ik mezelf er ook wel goed in vinden. Natuurlijk, officieel is het boeddhisme een filosofische stroming en de leer van Boeddha, de Vier Edele Waarheden vormen eerder een basis om verder mee aan de slag te gaan en verder te onderzoeken, maar toch vraag ik mezelf af in welke mate het boeddhisme toch een soort godsdienst is. Het gegeven dat men gelooft dat samsara doorbroken kan worden door het Pad te volgen en uiteindelijk Nirvana te bereiken, het geloof in reïncarnatie e.d. Soms heeft dit wel kenmerken van een godsdienst, toch?
Edit: Ik heb het nu pas gelezen, maar Molurus heeft wel een punt...
Karma vormt de verbindende schakel. Handelingen hebben gevolgen. Dat wordt uitgelegt als een vorm van morele causaliteit. Door juist te denken, spreken, handelen etc, doet men geen kwaad. Dat komt je omgeving en jezelf ten goede. Daardoor verminderd het lijden en reincarneer je treedje hoger. Het Nirvana is wel een beetje een anti-climax.
Dus wat wiki daar zegt is onjuist?quote:
[..]
Boeddh een geloof noemen is vergelijkbaar met zeggen dat Ajax beroemd is geworden met het verkopen van hamburgers.
Het slaat echt helemaal nergens op. echt niet.
Ik zou bijna zeggen geloof me nu maar.
Maar ik heb niks met dat concept.
Op zich correct maar de invulling van de leer is sterk afwijkend van andere religies. Bijvoorbeeld de nadruk op een kritische geest en het afwijzen van almachtige goden.quote:
[..]
Het Boeddhisme is een verlossingsleer, net als alle religies.
Dus je statement is te grofstoffelijk voor mij om er iets mee te kunnen.
Lijden is een psychologisch fenomeen. Als je je prikt aan een doorn maar je voelt dat niet, dan is er ook geen lijden. Ik begrijp niet welke 'oplossing' er nabij wordt gebracht door het 'te zien' als een psychologisch fenomeen.quote:Door het lijden te zien als een psychologisch fenomeen lijkt de oplossing nabij. Ware het niet dat we allemaal dood gaan. Dat wordt opgelost met het idee van reincarnatie.
Dat we allemaal dood gaan klopt. Of we daarna wel of niet opnieuw geboren worden, is onbewezen dus daar heb ik wel een mening maar geen feitelijke kennis over
; voor het gedrag in mijn huidige leven vind ik het niet heel relevant - zie mijn post boven. Dus voor mij lost het idee van wedergeboorte ook niets op.Boeddhisme is het aloude "Wie goed doet, goed ontmoet" doorgetrokken tot in het extreme met als doel het lijden maar zeker ook de oorzaken van het lijden te verminderen. Je 'reïncarneert niet een treetje hoger'; je kan eventueel binnen en andere bestaanswereld wedergeboren worden maar dat hoeft niet. Wel is het zo dat de je goede en slechte handelingen doorwerken in je verdere levens.quote:Karma vormt de verbindende schakel. Handelingen hebben gevolgen. Dat wordt uitgelegt als een vorm van morele causaliteit. Door juist te denken, spreken, handelen etc, doet men geen kwaad. Dat komt je omgeving en jezelf ten goede. Daardoor verminderd het lijden en reincarneer je treedje hoger. Het Nirvana is wel een beetje een anti-climax.
Wat Nirwana is weet ik niet. Dat het geen anti-climax is, weet ik wél zeker want dat is het resultaat van een menselijk gevoel, gebaseerd op begeerte (met als gevolg lijden)
Ik geloof dat jullie een beetje langs elkaar heen pratenquote:
Je bewering over het doel klopt. Nietvandezewereld's bewering over dat het geen geloof is, klopt ook. Het is misschien zelfs geen religie maar meer een levenshouding.
Maar dan raken we in een andere discussie verzeild over wat de definitie is van een religie, geloof en levenshouding. Waarbij een en ander ook nog in elkaar kan overvloeien.
Wellicht dat dan daar het meningsverschil zit, maar ik zie reincarnatie als een strikt religieuze overtuiging die niets met kritisch denken of onderzoek van doen heeft.quote:
[..]
Ik geloof dat jullie een beetje langs elkaar heen praten
Je bewering over het doel klopt. Nietvandezewereld's bewering over dat het geen geloof is, klopt ook. Het is misschien zelfs geen religie maar meer een levenshouding.
Maar dan raken we in een andere discussie verzeild over wat de definitie is van een religie, geloof en levenshouding. Waarbij een en ander ook nog in elkaar kan overvloeien.
Religie is altijd op een geloof gebaseerd.quote:
Je bewering over het doel klopt. Nietvandezewereld's bewering over dat het geen geloof is, klopt ook. Het is misschien zelfs geen religie maar meer een levenshouding.
Maar dan raken we in een andere discussie verzeild over wat de definitie is van een religie, geloof en levenshouding. Waarbij een en ander ook nog in elkaar kan overvloeien.
Geloof moet niet noodzakelijk aan een religie gekoppeld worden.
Religie kan een ' levenshouding' voorschrijven, maar niet noodzakelijk.
Ook atheïsten hebben een ' levenshouding '.
Dan is het geloof in een Big Bang ook een religie.quote:
Wellicht dat dan daar het meningsverschil zit, maar ik zie reincarnatie als een strikt religieuze overtuiging die niets met kritisch denken of onderzoek van doen heeft.
De oerknaltheorie is op heel veel manieren consistent met waarnemingen, en vormt een verklaring voor die waarnemingen.quote:
[..]
Dan is het geloof in een Big Bang ook een religie.
De "reincarnatiehypothese" heeft niets met wetenschap van doen.
Euh.....neequote:
[..]
Dan is het geloof in een Big Bang ook een religie.
Dacht ik ook ja.quote:
De oerknal-theorie is tot nu toe ook maar een hypothese hoor.quote:
De oerknaltheorie is op heel veel manieren consistent met waarnemingen, en vormt een verklaring voor die waarnemingen.
De "reincarnatiehypothese" heeft niets met wetenschap van doen.
Euh.... neequote:
[..]
De oerknal-theorie is tot nu toe ook maar een hypothese hoor.
Graag gedaan - maar geloof me niet héquote:
Dankje freeDragon en deelnemer voor de informatieve posts...
Eu... Ja.quote:
Lekker aan het trollen?quote:
Als je zegt dat een theorie gelijk is aan een hypothese, dan snap je het wetenschappelijk proces niet helemaal.quote:
De oerknaltheorie heet niet voor niets "theorie": ze wordt door talloze waarnemingen zowel kwalitatief als kwantitatief ondersteund. Dan noem je het geen "hypothese" meer.
Het was me niet helemaal duidelijk of het nou serieus was, iddquote:
Je beoordeeld het Boeddhisme door het te vergelijken met het monotheisme. Volgens je eigen link naar de vier Edele Waarheden is ons hoofddoel volgens het boeddhisme gelukkig worden en niet meer lijden. Dat is een verlossingsleer.quote:
[..]
Op zich correct maar de invulling van de leer is sterk afwijkend van andere religies. Bijvoorbeeld de nadruk op een kritische geest en het afwijzen van almachtige goden.
Dus je statement is te grofstoffelijk voor mij om er iets mee te kunnen.
Het lijden is oplosbaar volgens jouw link naar de vier Edele Waarheden:quote:Lijden is een psychologisch fenomeen. Als je je prikt aan een doorn maar je voelt dat niet, dan is er ook geen lijden. Ik begrijp niet welke 'oplossing' er nabij wordt gebracht door het 'te zien' als een psychologisch fenomeen.
Je hebt gelijk dat men in het westen ertoe neigt om van het Boeddhisme een psychologische leer te maken. In de Boeddhisme zelf is het sleutel begrip 'karma'.quote:Als derde edele waarheid onderwees de Boeddha de ware opheffing van het lijden.
(..)
De analytische meditatie over je eigen "ik" levert een verrassend resultaat op.
(..)
Omdat we onszelf niet kennen, projecteren we een foutief zelf-beeld.
(..)
De fundamentele onwetendheid die verstorende emoties in onze eigen bewustzijnstroom veroorzaakt is dus de Ware Oorzaak van het lijden. Het gaat hierbij niet om de verstorende emoties in het algemeen. maar om de verstorende emoties in de eigen geest. Die veroorzaken immers het eigen lijden.
Het lijden is alleen op te heffen als het geen reele oorzaak heeft. Het gevaar van deze zienswijze is dat een ander je, welbeschouwd, ook niets kan aandoen.
Wat Boeddha precies zei, weten we niet. De historische Boeddha is achter de horizon verdwenen. De oudste geschriften zijn eeuwen na zijn dood op getekend. Het Pali Canon is behoorlijk dik en van wisselvalige kwaliteit. Er staan, zoals kleinduimpje liet zien, ook allerlei wonderbaaarlijke soetra's in over goden en dergelijke: De echte reden waarom uithuwelijken in het westen onpopulair zijnquote:Dat we allemaal dood gaan klopt. Of we daarna wel of niet opnieuw geboren worden, is onbewezen dus daar heb ik wel een mening maar geen feitelijke kennis over
Boeddhisme is het aloude "Wie goed doet, goed ontmoet" doorgetrokken tot in het extreme met als doel het lijden maar zeker ook de oorzaken van het lijden te verminderen. Je 'reïncarneert niet een treetje hoger'; je kan eventueel binnen en andere bestaanswereld wedergeboren worden maar dat hoeft niet. Wel is het zo dat de je goede en slechte handelingen doorwerken in je verdere levens.
Wat Nirwana is weet ik niet. Dat het geen anti-climax is, weet ik wél zeker want dat is het resultaat van een menselijk gevoel, gebaseerd op begeerte (met als gevolg lijden)
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-07-2012 14:55:20 ]
Niet meer dan een ander he ?quote:
Euh... jawel.quote:
Ongeacht stel ik voor daar nu mee te stoppen.
quote:
[..]
Euh... jawel.
Ongeacht stel ik voor daar nu mee te stoppen.
OK.quote:Eu...Nee
Octopus Paul heeft wel degelijk een bewijs gegeven van zijn almacht en zijn bestaan.
