God bestaat niet - Aflevering 2

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 13:08 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Zo zwart-wit heb ik het dan ook niemand zien stellen. Nogmaals: door vooruitgang op diverse gebieden zal religie een kleinere rol gaan spelen. Verdwijnen zal het niet, maar de invloed ervan zal steeds minder worden.

Ok, mijn excuses. In dat geval wil ik best toegeven dat wetenschap en technologie mensen aanmoedigen om buiten hun dogma's te kijken (dogma's die er lange tijd voor hebben gezorgd dat er een hoog percentage christenen was). Toch denk ik dat er meerdere invloeden nodig zijn om te bewerkstelligen wat er in Nederland met de kerk is gebeurd.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 13:01 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Volgens mij heeft hij nog helemaal niet gezegd dat hij christen is.

Hij niet, Keller.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 13:06 schreef TerryStone het volgende:
en dat vind ik nou niet echt een ijzersterke argumentatie. (Doet me sterk denken aan de "discussies" tussen jou en Aton waarbij je nu ineens aan de andere kant staat... zeer opmerkelijk)

Zoals het er stond leek het alsof je bronnen uit Christelijke literatuur a priori afwijst.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 13:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hoe verklaar je dan bijvoorbeeld dat een land als Nederland na de Verlichting, ongeveer tussen 1850 en 1950, een sterk religieuze periode heeft gekend?

Iemand als Charles Taylor ageert ook tegen het idee dat religieus denken een lineair verloop kent, en dat alleen omdat we nu in een periode zitten van wetenschappelijke triomfen, het "dogmatisch geloven" tot een nulpunt daalt. Een argument daarvoor is die eerder genoemde Verlichting

Ik zie in jou iemand die goed in staat is mijn kant van de stelling te blijven verdedigen in mijn afwezigheid, daarvoor dank

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 13:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zoals het er stond leek het alsof je bronnen uit Christelijke literatuur a priori afwijst.

Dat is niet zo, maar ik moet daarbij wel vermelden dat Christelijke bronnen nog wel eens bij mij als "wij van wc eend" overkomen.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 13:16 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Dat is niet zo, maar ik moet daarbij wel vermelden dat Christelijke bronnen nog wel eens bij mij als "wij van wc eend" overkomen.

Tsja, dat krijg je ook als je b.v. Dawkin's God Delusion leest.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 13:19 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Die periode was er een waar nogal wat ellende heeft plaatsgevonden. Eigenlijk was dat meer een punt voor het vorige topic, want in die aflevering ging het onder andere waarom mensen tot het geloof komen. Volgens Jaap van Heerden is dat vaak om redenen van angst, verwarring en onzekerheid. Ik noem maar even een paar zaken: het fin de siècle en twee wereldoorlogen.

En wat blijkt? Toen die ellende eenmaal voorbij was, begon Nederland in enorm tempo te seculariseren en daarna te ontkerkelijken.

Ok, en wat zegt je dat dergelijke ellende niet nog es kan gebeuren? Met b.v. zo'n eurocrisis voor de deur kunnen de kerken met jouw redenering over 10 jaar misschien wel weer een stuk voller zitten

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 13:24 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

O, dat zal ik ook zeker niet ontkennen.

Of om een kleiner voorbeeld te noemen: denk aan de millenniumwisseling en wat er toen allemaal voor idioterie aangenomen werd. Of dat 2012-gedoe. Dat slaat ook sterker aan omdat er momenteel nogal wat rommelt in de wereld. En inderdaad, als we een langdurige crisis krijgen of zelfs weer een oorlog dicht bij huis, dan zie ik de kerken langzamerhand wel weer volstromen.

Dat is een eigenschap van religie, dat het uitkomst biedt in moeilijke tijden. Religie mag echter niet gereduceerd worden tot een uitvlucht als het even tegenzit. Voor als je dat van plan was

Trouwens, volgens mij hebben we nu geconcludeerd dat welvaart misschien nog wel een meer invloedrijke kracht is dan wetenschap/technologie..? Dat zou een antwoord zijn op mijn vraag.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 13:28 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

En om nog maar weer eens de oorspronkelijke stelling te herhalen:

Eerste stelling: door technologische, wetenschappelijke en maatschappelijke vooruitgang speelt religie een steeds kleinere rol.

Over het hoofd gezien, toch vind ik dat het twee verschillende stellingen zijn. Wetenschap en technologie vervangen de ideologie van gelovigen, welvaart verandert puur de levenssituatie.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 13:35 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Zeker, maar volgens mij zorgt die combinatie juist voor die afname van religie. Om maar weer eens een voorbeeld te noemen: we weten in grote lijnen hoe de hersenen en het bewustzijn werken, dus dat er zoiets bestaat als een af te scheiden ziel is steeds minder geloofwaardig geworden.

Die combinatie die leidt tot secularisatie vind ik mooi. Het niet nodig (denken te) hebben van een religie en een vervangende manier om antwoorden op levensvragen te krijgen (ik zal het woord religie voor wetenschap vermijden), zorgen samen voor een weglopen van de kerk.

Zou die beweging dan ook omgekeerd kunnen worden door een 'afname' van wetenschap/technologie? We hebben al vastgesteld dat dat zou kunnen door een afname van welvaart...

Trouwens, over die welvaart. Problemen in iemands leven kunnen diegene zowel naar een geloof (ik red het niet alleen) als bij een geloof vandaan (hoe kan een goede god...?) sturen. Ik zou niet durven zeggen welke van beide het meest voorkomt.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 13:48 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik denk dat een afname van wetenschap en technologie niet mogelijk is.

Ik probeerde een theoretische afname, maar dat is inderdaad moeilijk voor te stellen.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 13:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hoe verklaar je dan bijvoorbeeld dat een land als Nederland na de Verlichting, ongeveer tussen 1850 en 1950, een sterk religieuze periode heeft gekend?

Toch is het aandeel van onkerkelijken in de totale bevolking al die tijd blijven stijgen, met een startpunt van nul onder Lodewijk Napoleon (dus in de nadagen van de Verlichting):
1809: 296 personen / 0,0%
1879: 12.253 personen / 0,3%
1899: 115.179 personen / 2,3%
1930: 1.144.393 personen / 14,4%
1947: 1.641.214 personen / 17,1%
Zie http://nl.wikipedia.org/w(...)ch_verloop_nationaal (met bronnen).

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 09:43 schreef Jigzoz het volgende:
In 2005 zond de RVU de vijfdelige serie God Bestaat Niet uit. De serie werd gekenmerkt door bijzonder flauwe intermezzo's en vrij interessante interviews met diverse wetenschappers.

Aangezien de hele godsdiscussie hier om de haverklap losbarst, leek het mij wel aardig om aan de hand van die vijf delen deze discussie in aparte topics te voeren. Dan valt het tenminste ook redelijk op te delen in deelonderwerpen.
Even voor de goede orde: probeer alsjeblieft enigszins ontopic te blijven. Tirades over islamitische wereldheerschappij, het afslachten van 'goddelozen', de ark van Noach, enzovoort, kunnen vast ergens in een ander topic afgestoken worden.

Ik heb het lang geleden meerdere keren gezien. Ik vind het interessant wat Danzig vertelt over het feit dat mensen zoveel mogelijk gemeenschappelijk overtuigd moeten worden en dat er echte leider moet zijn om de kudde bij elkaar te houden. God is dan de ultieme, niet verifieerbare, niet te bekritiseren Autoriteit die je eeuwige noodlot bepaald, die je moet gehoorzamen, evenals Zijn hoogste vertegenwoordigers hier op aarde. (Denk bijvoorbeeld aan de Katholieke Kerk in de Middeleeuwen. Wat de Paus zegt, kan niet tegengesproken worden.)

Bedenk waartoe dat kan leiden, mensen die in staat zijn zichzelf op te offeren voor een God, een Kerk en een gemeenschap, voor de continuiteit van dat geloof (en niet te vergeten een eeuwige niet te verifiëren beloning in het hiernamaals.)

Evolutionair gezien laat mij dat ook denken aan wat Dawkins beweert. Mensen die zoveel mogelijk gemeenschappelijk overtuigd zijn kunnen beter samenwerken en overleven, zorg voor elkaar dragen en zich opofferen voor anderen. Evolutionair gezien heeft het geloof wellicht gewerkt als een overlevingsmechanisme, maar in deze tijd waar we niet meer afhankelijk zijn van elkaar in een kleine gemeenschap, met één sterke identiteit is dat niet meer nodig.

Door globalisering, wereldwijde handel, communicatie en technische vooruitgang zijn verschillende landen en culturen afhankelijk van elkaar geworden, worden ze blootgesteld aan elkaars kennis, cultuur en mogelijke geloofsstelsels. Men realiseert zich des te meer dat ieder geloof in een bepaalde historische context is gevormd en in die zin relatief is, hoe sterk je ook van huis uit mogelijk hebt meegekregen dat jouw geloof het ware geloof is.

Laat we hopen dat toekomstige vormen van spiritualiteit meer gebonden zijn aan een mondiaal, holistischer wereldbeeld, waarbij ook eigen onderzoek en nadenkwerk voorop staat. Met een humaan oogbeeld voorop, gecombineerd met wetenschap en kennis. Veel fundamentalistische christenen zien dit juist als het werk van de Duivel, mogelijk omdat dit hun bestaande geloof en wereldbeeld bedreigt, of omdat de verleiding tot afvalligheid het werk van de Duivel is.

Ik zie het juist als een logisch proces, een spiritueel evolutionair gevolg. Hebben wij niet eerder afstand gedaan van andere geloofsystemen die 'onjuist' of achterhaald bleken te zijn? Of we het nu hebben over het vereren van meerdere goden in de Romeinse tijd, of over het einde van het nationaal-socialisme of communisme. Systemen en werelden blijven altijd in verandering, zeker als ze onjuist blijken te zijn of indien een andere (wereldwijde) context of progressie aanpassing noodzakelijk maakt.

[ Bericht 9% gewijzigd door Being op 16-06-2012 15:13:20 ]

@ Being, zéér mooie post ! Dat is de kern raken.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 13:48 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik denk dat een afname van wetenschap en technologie niet mogelijk is.

We kunnen in Amerika zien dat de kennis (en belangstelling voor wetenschap) van mensen duidelijk afneemt. Als mensen het niet willen weten ...

Dankje ATON, grappig dat je de naam draagt van een Egyptische god, die representatief is voor de vorming van het monotheïsme. Een ander voorbeeld van een proces naar een nieuwe vorm van religie/spiritualiteit.

Een fragment dat bijdraagt aan mijn vorige post is het fragment van zeitgeist addendum, The Emergent and Symbiotic Aspects of Natural Law:

Interessant om voor jezelf over na te denken. Maar laten we ons focussen op Danzig.