God bestaat niet - Aflevering 2

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 13:08 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Zo zwart-wit heb ik het dan ook niemand zien stellen. Nogmaals: door vooruitgang op diverse gebieden zal religie een kleinere rol gaan spelen. Verdwijnen zal het niet, maar de invloed ervan zal steeds minder worden.

Ok, mijn excuses. In dat geval wil ik best toegeven dat wetenschap en technologie mensen aanmoedigen om buiten hun dogma's te kijken (dogma's die er lange tijd voor hebben gezorgd dat er een hoog percentage christenen was). Toch denk ik dat er meerdere invloeden nodig zijn om te bewerkstelligen wat er in Nederland met de kerk is gebeurd.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 13:01 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Volgens mij heeft hij nog helemaal niet gezegd dat hij christen is.

Hij niet, Keller.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 13:06 schreef TerryStone het volgende:
en dat vind ik nou niet echt een ijzersterke argumentatie. (Doet me sterk denken aan de "discussies" tussen jou en Aton waarbij je nu ineens aan de andere kant staat... zeer opmerkelijk)

Zoals het er stond leek het alsof je bronnen uit Christelijke literatuur a priori afwijst.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 13:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hoe verklaar je dan bijvoorbeeld dat een land als Nederland na de Verlichting, ongeveer tussen 1850 en 1950, een sterk religieuze periode heeft gekend?

Iemand als Charles Taylor ageert ook tegen het idee dat religieus denken een lineair verloop kent, en dat alleen omdat we nu in een periode zitten van wetenschappelijke triomfen, het "dogmatisch geloven" tot een nulpunt daalt. Een argument daarvoor is die eerder genoemde Verlichting

Ik zie in jou iemand die goed in staat is mijn kant van de stelling te blijven verdedigen in mijn afwezigheid, daarvoor dank

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 13:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zoals het er stond leek het alsof je bronnen uit Christelijke literatuur a priori afwijst.

Dat is niet zo, maar ik moet daarbij wel vermelden dat Christelijke bronnen nog wel eens bij mij als "wij van wc eend" overkomen.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 13:16 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Dat is niet zo, maar ik moet daarbij wel vermelden dat Christelijke bronnen nog wel eens bij mij als "wij van wc eend" overkomen.

Tsja, dat krijg je ook als je b.v. Dawkin's God Delusion leest.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 13:19 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Die periode was er een waar nogal wat ellende heeft plaatsgevonden. Eigenlijk was dat meer een punt voor het vorige topic, want in die aflevering ging het onder andere waarom mensen tot het geloof komen. Volgens Jaap van Heerden is dat vaak om redenen van angst, verwarring en onzekerheid. Ik noem maar even een paar zaken: het fin de siècle en twee wereldoorlogen.

En wat blijkt? Toen die ellende eenmaal voorbij was, begon Nederland in enorm tempo te seculariseren en daarna te ontkerkelijken.

Ok, en wat zegt je dat dergelijke ellende niet nog es kan gebeuren? Met b.v. zo'n eurocrisis voor de deur kunnen de kerken met jouw redenering over 10 jaar misschien wel weer een stuk voller zitten

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 13:24 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

O, dat zal ik ook zeker niet ontkennen.

Of om een kleiner voorbeeld te noemen: denk aan de millenniumwisseling en wat er toen allemaal voor idioterie aangenomen werd. Of dat 2012-gedoe. Dat slaat ook sterker aan omdat er momenteel nogal wat rommelt in de wereld. En inderdaad, als we een langdurige crisis krijgen of zelfs weer een oorlog dicht bij huis, dan zie ik de kerken langzamerhand wel weer volstromen.

Dat is een eigenschap van religie, dat het uitkomst biedt in moeilijke tijden. Religie mag echter niet gereduceerd worden tot een uitvlucht als het even tegenzit. Voor als je dat van plan was

Trouwens, volgens mij hebben we nu geconcludeerd dat welvaart misschien nog wel een meer invloedrijke kracht is dan wetenschap/technologie..? Dat zou een antwoord zijn op mijn vraag.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 13:28 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

En om nog maar weer eens de oorspronkelijke stelling te herhalen:

Eerste stelling: door technologische, wetenschappelijke en maatschappelijke vooruitgang speelt religie een steeds kleinere rol.

Over het hoofd gezien, toch vind ik dat het twee verschillende stellingen zijn. Wetenschap en technologie vervangen de ideologie van gelovigen, welvaart verandert puur de levenssituatie.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 13:35 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Zeker, maar volgens mij zorgt die combinatie juist voor die afname van religie. Om maar weer eens een voorbeeld te noemen: we weten in grote lijnen hoe de hersenen en het bewustzijn werken, dus dat er zoiets bestaat als een af te scheiden ziel is steeds minder geloofwaardig geworden.

Die combinatie die leidt tot secularisatie vind ik mooi. Het niet nodig (denken te) hebben van een religie en een vervangende manier om antwoorden op levensvragen te krijgen (ik zal het woord religie voor wetenschap vermijden), zorgen samen voor een weglopen van de kerk.

Zou die beweging dan ook omgekeerd kunnen worden door een 'afname' van wetenschap/technologie? We hebben al vastgesteld dat dat zou kunnen door een afname van welvaart...

Trouwens, over die welvaart. Problemen in iemands leven kunnen diegene zowel naar een geloof (ik red het niet alleen) als bij een geloof vandaan (hoe kan een goede god...?) sturen. Ik zou niet durven zeggen welke van beide het meest voorkomt.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 13:48 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik denk dat een afname van wetenschap en technologie niet mogelijk is.

Ik probeerde een theoretische afname, maar dat is inderdaad moeilijk voor te stellen.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 13:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hoe verklaar je dan bijvoorbeeld dat een land als Nederland na de Verlichting, ongeveer tussen 1850 en 1950, een sterk religieuze periode heeft gekend?

Toch is het aandeel van onkerkelijken in de totale bevolking al die tijd blijven stijgen, met een startpunt van nul onder Lodewijk Napoleon (dus in de nadagen van de Verlichting):
1809: 296 personen / 0,0%
1879: 12.253 personen / 0,3%
1899: 115.179 personen / 2,3%
1930: 1.144.393 personen / 14,4%
1947: 1.641.214 personen / 17,1%
Zie http://nl.wikipedia.org/w(...)ch_verloop_nationaal (met bronnen).

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 09:43 schreef Jigzoz het volgende:
In 2005 zond de RVU de vijfdelige serie God Bestaat Niet uit. De serie werd gekenmerkt door bijzonder flauwe intermezzo's en vrij interessante interviews met diverse wetenschappers.

Aangezien de hele godsdiscussie hier om de haverklap losbarst, leek het mij wel aardig om aan de hand van die vijf delen deze discussie in aparte topics te voeren. Dan valt het tenminste ook redelijk op te delen in deelonderwerpen.
Even voor de goede orde: probeer alsjeblieft enigszins ontopic te blijven. Tirades over islamitische wereldheerschappij, het afslachten van 'goddelozen', de ark van Noach, enzovoort, kunnen vast ergens in een ander topic afgestoken worden.

Ik heb het lang geleden meerdere keren gezien. Ik vind het interessant wat Danzig vertelt over het feit dat mensen zoveel mogelijk gemeenschappelijk overtuigd moeten worden en dat er echte leider moet zijn om de kudde bij elkaar te houden. God is dan de ultieme, niet verifieerbare, niet te bekritiseren Autoriteit die je eeuwige noodlot bepaald, die je moet gehoorzamen, evenals Zijn hoogste vertegenwoordigers hier op aarde. (Denk bijvoorbeeld aan de Katholieke Kerk in de Middeleeuwen. Wat de Paus zegt, kan niet tegengesproken worden.)

Bedenk waartoe dat kan leiden, mensen die in staat zijn zichzelf op te offeren voor een God, een Kerk en een gemeenschap, voor de continuiteit van dat geloof (en niet te vergeten een eeuwige niet te verifiëren beloning in het hiernamaals.)

Evolutionair gezien laat mij dat ook denken aan wat Dawkins beweert. Mensen die zoveel mogelijk gemeenschappelijk overtuigd zijn kunnen beter samenwerken en overleven, zorg voor elkaar dragen en zich opofferen voor anderen. Evolutionair gezien heeft het geloof wellicht gewerkt als een overlevingsmechanisme, maar in deze tijd waar we niet meer afhankelijk zijn van elkaar in een kleine gemeenschap, met één sterke identiteit is dat niet meer nodig.

Door globalisering, wereldwijde handel, communicatie en technische vooruitgang zijn verschillende landen en culturen afhankelijk van elkaar geworden, worden ze blootgesteld aan elkaars kennis, cultuur en mogelijke geloofsstelsels. Men realiseert zich des te meer dat ieder geloof in een bepaalde historische context is gevormd en in die zin relatief is, hoe sterk je ook van huis uit mogelijk hebt meegekregen dat jouw geloof het ware geloof is.

Laat we hopen dat toekomstige vormen van spiritualiteit meer gebonden zijn aan een mondiaal, holistischer wereldbeeld, waarbij ook eigen onderzoek en nadenkwerk voorop staat. Met een humaan oogbeeld voorop, gecombineerd met wetenschap en kennis. Veel fundamentalistische christenen zien dit juist als het werk van de Duivel, mogelijk omdat dit hun bestaande geloof en wereldbeeld bedreigt, of omdat de verleiding tot afvalligheid het werk van de Duivel is.

Ik zie het juist als een logisch proces, een spiritueel evolutionair gevolg. Hebben wij niet eerder afstand gedaan van andere geloofsystemen die 'onjuist' of achterhaald bleken te zijn? Of we het nu hebben over het vereren van meerdere goden in de Romeinse tijd, of over het einde van het nationaal-socialisme of communisme. Systemen en werelden blijven altijd in verandering, zeker als ze onjuist blijken te zijn of indien een andere (wereldwijde) context of progressie aanpassing noodzakelijk maakt.

[ Bericht 9% gewijzigd door Being op 16-06-2012 15:13:20 ]

@ Being, zéér mooie post ! Dat is de kern raken.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 13:48 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik denk dat een afname van wetenschap en technologie niet mogelijk is.

We kunnen in Amerika zien dat de kennis (en belangstelling voor wetenschap) van mensen duidelijk afneemt. Als mensen het niet willen weten ...

Dankje ATON, grappig dat je de naam draagt van een Egyptische god, die representatief is voor de vorming van het monotheïsme. Een ander voorbeeld van een proces naar een nieuwe vorm van religie/spiritualiteit.

Een fragment dat bijdraagt aan mijn vorige post is het fragment van zeitgeist addendum, The Emergent and Symbiotic Aspects of Natural Law:

Interessant om voor jezelf over na te denken. Maar laten we ons focussen op Danzig.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 15:19 schreef Being het volgende:
Dankje ATON, grappig dat je de naam draagt van een Egyptische god, die representatief is voor de vorming van het monotheïsme.

Geen toeval, Being. Ik kon net zo goed Zarathoestra hebben gekozen, maar dat is wat lang om uit te tikken.

TS, nieuwe stelling?

Jouw stelling was, dat de koran niet toestaat nieuwe uitvindsels te bedenken. Mijn vraag was, waar de koran dat verbiedt.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 04:41 schreef wapi het volgende:

[..]

Het zijn inderdaad de ulema die zich daar gewoonlijk over buigen. Wanneer de zaak ingewikkeld wordt, dan worden er verschillende koranieke determinaties van de ulema naast mekaar gelegd om na te gaan of er consensus bestaat of een voorstel halal -- moreel -- is dan wel haraam -- immoreel.

Is daarop geen antwoord.
Of moet ik soms lezen dat het niet de koran maar de geestelijken zijn die nieuwe uitvindels verbieden? En dat ze dus iets verbieden dat de koran zelf gewoon toestaat?

quote:

Op zondag 17 juni 2012 00:12 schreef Kees22 het volgende:
Jouw stelling was, dat de koran niet toestaat nieuwe uitvindsels te bedenken. Mijn vraag was, waar de koran dat verbiedt.

[..]

Is daarop geen antwoord.
Of moet ik soms lezen dat het niet de koran maar de geestelijken zijn die nieuwe uitvindels verbieden? En dat ze dus iets verbieden dat de koran zelf gewoon toestaat?

Kerel, dat is meerdere gespreksonderwerpen geleden :S

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 04:29 schreef wapi het volgende:

[..]

Het gaat hier niet over andersdenkenden. Het gaat hier enkel over de 2.5% die op onze zenuwen werken, de mushrikuun, dat is, de goddelozen.

Vergeldingsacties tegen de goddelozen worden door de koran dan weer wel ontraden (is ongeveer gelijk aan verbieden). Probeer de ongelovigen op het juiste geloof te wijzen, onderricht hen. En als ze niet willen luisteren zeg dan: "Wacht. Wij wachten met U."
Elders beveelt de koran om te stoppen met vechten als de tegenstanders dat ook doen. En weer elders om niet te veel mensen nodeloos te doden, want god zlf kan dat veel beter en je hoeft heus zijn werk niet te gaan doen.

Maar als je het woord vergeldingsacties gewoon bedoelt met op de zenuwen werken van de 2,5 % goddelozen omdat zij jou op je zenuwen werken, dan kan ik je tevredenstellen: je werkt hier al een aantal mensen aardig op hun zenuwen. Vergelding geslaagd. Gefeliciteerd.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 11:01 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja, dat heeft het wel. De 'geest' zit namelijk in de hersenen. Zonder hersenen geen geest, zonder lichaam geen functionerende hersenen. Dat zijn de feitelijke kaders.

Hij bedoelt niet alleen onze geest (voor zover we die hebben ?) maar breder: geestelijke fenomenen. Ik zou jouw stelling niet voor mijn rekening durven nemen, want ik heb geen idee hoe ik haar zou kunnen bewijzen. Ook niet ontkrachten, trouwens.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 13:08 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Zo zwart-wit heb ik het dan ook niemand zien stellen. Nogmaals: door vooruitgang op diverse gebieden zal religie een kleinere rol gaan spelen. Verdwijnen zal het niet, maar de invloed ervan zal steeds minder worden.

Ik denk juist dat de invloed steeds groter zal worden door het spirituele gat dat het atheïsme achterlaat.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 11:01 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja, dat heeft het wel. De 'geest' zit namelijk in de hersenen. Zonder hersenen geen geest, zonder lichaam geen functionerende hersenen. Dat zijn de feitelijke kaders.

Daar is niks feitelijks en wetenschappelijks aan. Dit weet je namelijk niet zeker. Wetenschap heeft trouwens al uitgewezen dat er kinderen met een waterhoofd zijn waarbij dat binnen het hoofd voor de meerderheid uit vocht bestaat, en toch hebben ze in sommige gevallen een IQ van 100. Dit heeft Dick Swaab niet laten zien in zijn boek. Het toont waarschijnlijk aan dat bewustzijn en hersenen niet noodzakelijk met elkaar verbonden zijn.

Ik weet dat het heel aantrekkelijk is, materialisme, maar zelfs dit logisch-consistente en overtuigende wereldbeeld is uiteindelijk niet houdbaar, zo hebben diverse wetenschappers zich al tegen het materialisme uitgesproken op basis van de Quantum Mechanica die aantoont dat op het kleinste niveau niet alles er hetzelfde uitziet als op het grootste niveau en er sprake is van een soort golven in plaats van materie in de kleinste deeltjes.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 14:26 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Toch is het aandeel van onkerkelijken in de totale bevolking al die tijd blijven stijgen, met een startpunt van nul onder Lodewijk Napoleon (dus in de nadagen van de Verlichting):
1809: 296 personen / 0,0%
1879: 12.253 personen / 0,3%
1899: 115.179 personen / 2,3%
1930: 1.144.393 personen / 14,4%
1947: 1.641.214 personen / 17,1%
Zie http://nl.wikipedia.org/w(...)ch_verloop_nationaal (met bronnen).

Dat zijn inderdaad interessante cijfers, zal het artikeltje lezen

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 14:49 schreef Being het volgende:
Door globalisering, wereldwijde handel, communicatie en technische vooruitgang zijn verschillende landen en culturen afhankelijk van elkaar geworden, worden ze blootgesteld aan elkaars kennis, cultuur en mogelijke geloofsstelsels. Men realiseert zich des te meer dat ieder geloof in een bepaalde historische context is gevormd en in die zin relatief is, hoe sterk je ook van huis uit mogelijk hebt meegekregen dat jouw geloof het ware geloof is.

De relativering, die uitgaat van contacten met andere culturen, is heel herkenbaar. Maar de globalisering leidt juist naar een monocultuur, zonder deze relativering.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-06-2012 13:51:52 ]

quote:

Op zondag 17 juni 2012 07:22 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Sorry, maar dat is puur feitelijk, puur wetenschappelijk en ik weet het absoluut zeker.

Oh ja joh?
Welke tak van wetenschap zegt dan iets over de geest?

quote:

Op zondag 17 juni 2012 00:44 schreef MetalIsAwesome het volgende:

Ik weet dat het heel aantrekkelijk is, materialisme, maar zelfs dit logisch-consistente en overtuigende wereldbeeld is uiteindelijk niet houdbaar, zo hebben diverse wetenschappers zich al tegen het materialisme uitgesproken op basis van de Quantum Mechanica die aantoont dat op het kleinste niveau niet alles er hetzelfde uitziet als op het grootste niveau en er sprake is van een soort golven in plaats van materie in de kleinste deeltjes.

Het begrip 'materialisme' is geen wetenschappelijk maar een filosofisch begrip. Het begrip gaat al uit van een dualistisch wereldbeeld, waarin materieel gedefinieeerd is als de tegenhanger van geestelijk / spiritueel. De QM gebruiken als een bewijs dat dit dualisme correct is, wordt niet door de wetenschap ondersteund.

quote:

Op zondag 17 juni 2012 00:44 schreef MetalIsAwesome het volgende:

Ik weet dat het heel aantrekkelijk is, materialisme, maar zelfs dit logisch-consistente en overtuigende wereldbeeld is uiteindelijk niet houdbaar, zo hebben diverse wetenschappers zich al tegen het materialisme uitgesproken op basis van de Quantum Mechanica die aantoont dat op het kleinste niveau niet alles er hetzelfde uitziet als op het grootste niveau en er sprake is van een soort golven in plaats van materie in de kleinste deeltjes.

Bron?

Golf-deeltjes dualiteit is iets heel anders dan materialisme-<vul hier iets ongedefinieerds in> dualiteit.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 21:47 schreef Jigzoz het volgende:

Hoe kunnen mensen een dergelijke overtuiging dan toch als de juiste zien?

iets met pap en lepel, en dan gieten

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 21:53 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Maar ook dan zou er toch op een bepaald moment iets met ogen openen moeten plaatsvinden.

Blijkbaar zijn de meesten dusdanig geprogrammeerd in hun jeugd dat ze niet meer merken oogkleppen op te hebben. Angst (voor afvalligheid) is ook een factor.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 14:49 schreef Being het volgende:

<knip>
Laat we hopen dat toekomstige vormen van spiritualiteit meer gebonden zijn aan een mondiaal, holistischer wereldbeeld, waarbij ook eigen onderzoek en nadenkwerk voorop staat. Met een humaan oogbeeld voorop, gecombineerd met wetenschap en kennis.
<knipperdeknip>

Die vorm van spiritualiteit is 2500 jaar geleden al ontstaan en is de snelst groeiende levensbeschouwing^* ter wereld.
_{Ik hou niet zo van het woord religie in combinatie met Boeddhisme}

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 22:08 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Blijkbaar zijn de meesten dusdanig geprogrammeerd in hun jeugd dat ze niet meer merken oogkleppen op te hebben. Angst (voor afvalligheid) is ook een factor.

En die factor is groter dan je denkt: het betreft meestal erg gesloten gemeenschappen. Afvalligheid leidt dan vaak tot verstoting uit de de sociale omgeving waarin iemand zijn hele leven al is opgegroeid en tot een groot isolement. Dan moet je erg sterk in je schoenen staan om die keuze te maken.

quote:

Op woensdag 4 juli 2012 08:53 schreef freeDragon het volgende:

[..]

Die vorm van spiritualiteit is 2500 jaar geleden al ontstaan en is de snelst groeiende levensbeschouwing^* ter wereld.
_{Ik hou niet zo van het woord religie in combinatie met Boeddhisme}

Wat Being daar beschrijft leg ik niet uit als Boeddhisme. Nadenken en onderzoek... da's allemaal goed, maar het zijn geen zaken die het Boeddhisme kenmerken.

Wat het Boeddhisme wel kenmerkt is volgens wiki het volgende:

"Het doel van boeddhisten is om bevrijd te worden uit de kringloop van wedergeboorte, om zo nooit meer te hoeven lijden."

http://nl.wikipedia.org/wiki/Boeddhisme

Dat heeft in mijn optiek meer met religie te maken dan met kritisch denken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 04-07-2012 09:31:03 ]

quote:

Op woensdag 4 juli 2012 09:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat Being daar beschrijft leg ik niet uit als Boeddhisme. Nadenken en onderzoek... da's allemaal goed, maar het zijn geen zaken die het boeddhisme kenmerken.

Wat het Boeddhisme wel kenmerkt is volgens wiki het volgende:

"Het doel van boeddhisten is om bevrijd te worden uit de kringloop van wedergeboorte, om zo nooit meer te hoeven lijden."

http://nl.wikipedia.org/wiki/Boeddhisme

Dat heeft in mijn optiek meer met religie te maken dan met kritisch nadenken.

Het klopt, dat het doel uiteindelijk bevrijding van het lijden is maar dat kan je alleen maar doen door waarlijk inzicht in jezelf en en de wereld om je heen. De Boeddha zelf heeft iedereen op het hart gedrukt zijn woorden niet te geloven maar er kritisch en langdurig over na te denken. Hij stelt dat mensen van nature - ter bescherming van hun eigen ego - geneigd zijn om een vals beeld van zichzelf en de wereld om hen heen te scheppen, waardoor het lijden ontstaat. Boeddhisme gaat erover dat je dat valse beeld vernietigd, waardoor je verlost wordt van dat lijden.

Dat kan je dus alleen als je op alle manieren probeert inzicht te verzamelen. Boeddhisten vinden moderne wetenschap dan ook een prima gereedschap en gebruiken dat ook volop (zoals monnikken onder een MRI-scanner leggen).

Als je geïnteresseerd bent: hier is een transcript van een verhandeling over de basis van het Boeddhisme: de Vier Edele Waarheden.
_{Waarschuwing: als je het leest moet je er ook over nadenken}

quote:

Op zondag 17 juni 2012 07:22 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Sorry, maar dat is puur feitelijk, puur wetenschappelijk en ik weet het absoluut zeker.

Het is onjuist.