God bestaat niet - Aflevering 1

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 22:50 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Verlossing van wat? Want dat is juist het bijzondere eraan: je moet eerst geloven dat je met iets belast bent voordat je behoefte zou kunnen hebben aan verlossing.

Het wordt grotendeels aan de mensen zelf overgelaten om daar een invulling aan te geven.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 22:54 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

...totdat je tot het geloof komt, want dan gaat die religie je vertellen waarvan je verlost dient te worden. Dat komt dus neer op het vervangen van het ene probleem door het andere.

Je kunt het beter aan de mensen zelf overlaten, door het in hele abstracte termen te gieten, liefst zo dat niemand er onderuit komt. Iets met ego ofzo. Zelfs als je kunt melden dat je geen ego hebt, hebt je het toch omdat dat beweert.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 01:58 schreef wapi het volgende:

[..]

Inkomensongelijkheid is geen probleem op zich. Daar hoeft op zich niets aan te gebeuren, en de koran laat niet toe van binnen dat kader nieuwe uitvindsels te bedenken. De eeuwenoude oplossing bestaat erin dat diegenen die veel vermogen hebben, verondersteld worden van vrijwillig wat van hun overschot te geven aan diegenen die arm zijn, rechtstreeks, of via de initiatieven van de clerus, de ulema. Voor de gelovigen, blijven het uiteindelijk de wetten van de Schepper die bepalen wat moreel is en wat niet.

Vet van mij.
Dat zou ik wel eens willen zien, waar de koran dat verbiedt.

Je zegt zelf meteen al dat via initiatieven van de ulema inkomen overgedragen kan worden. En een slimme geestelijke kan vast wel iets bedenken dat niet in de koran staat. Of een idee overnemen.

Als ik me goed herinner raadt de koran herhaaldelijk aan om zelf na te denken.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 01:09 schreef wapi het volgende:

[..Stelling dat de natuurwetenschappen de geloofwaardigheid van religie onderuit halen...]

Helemaal niet, hoor. Om een lang verhaal kort te maken, beantwoordt de godsdienst de twee volgende vragen:

(1) Wat is goed en kwaad? M.a.w. welke gedragingen zijn toegelaten en welke zijn er verboden?
(2) Wat is de ultieme oorzaak?

Op de eerste vraag, willen noch de wiskunde noch de natuurwetenschappen een antwoord geven.

Nee, daar zijn ze ook niet voor.
Maar de godsdienst beantwoordt die vraag ook niet. Gij zult niet doden, gij zult niet stelen. Twee van de Tien Geboden, die zowel voor het jodendom, het christendom als de islam gelden (chronologische volgorde). Maar wat wordt er door god zelf bevolen in het Oude Testament: roei ze uit en licht ze op. Ook het eigen volk. Een dergelijke tegenstrijdigheid leidt tot cognitieve dissociatie, of in rond Nederlands: geschiftheid. En dat wordt nog herhaald in het Nieuwe Testament en de koran. Paulus preekt dat de liefde het belangrijkste is, maar homo's zijn een gruwel in gods ogen. En de koran herhaalt dergelijke praat.

En de tweede vraag wordt ook niet beantwoord door religie. Zoals deelnemer inmiddels al betoogd heeft: er zijn problemen aan de randen van onze kennis, zowel onze vermeende kennis van god als onze kennis van de wetenschap. Uiteraard, anders waren het ook niet de randen.
De ultieme oorzaak is zowel voor wetenschappers als voor gelovigen onbegrijpelijk en onvoorstelbaar. Wetenschappers erkennen dat ze grote delen nog niet weten, gelovigen spreken dan van de ondoorgrondelijkheid van god.

quote:

De wiskunde/natuurwetenschappen aanvaarden basisassumpties. Zodra je basisassumpties maakt, mag je niet meer zelf beslissen over de juistheid van die basisassumpties. Sterker nog, als je basisassumpties maakt, mag je zelfs niet meer over de juistheid van de stellingen binnen jouw discpline beslissen, want die worden allemaal herleid tot die basisassumpties. Je mag dus enkel nog opmerken dat de eventuele onjuistheid van een stelling uitsluitend te wijten kan zijn aan de onjuistheid van de basisassumpties. Dat is wat er in de volksmond doorgaat voor een "bewijs". De methode laat dus niet toe om zomaar op eigen houtje nieuwe bronnen van onjuistheid in te voeren; maar dat bewijst uiteraard niet dat stellingen via die methode juist zouden zijn.

Nou, er zitten wat haken en ogen aan je formulering en ook aan de uitwerking.
Elke wetenschap, elke redenering, gaat uit van een paar (zo min mogelijk) axioma's: dingen die voor waar aangenomen worden maar niet bewezen kunnen worden. Want er is nog geen denkkader waarin een bewijs kan passen. Dat geldt zowel voor de wiskunde (de kortste verbinding tussen twee punten is een rechte lijn etc.) als voor religie (god bestaat enz). Voor een consistent geheel moet men blijven uitgaan van de juistheid van die axioma's, maar zoals gezegd: ze kunnen nooit bewezen worden, niet binnen het opgebouwde stelsel.
Maar die stelsels zeggen dus ook niks over elkaars juistheid. En de juistheid van een stelling binnen een kader zegt niets over een absolute juistheid. Nou en?

quote:

De wiskunde/natuurwetenschappen mogen zelfs niet op eigen houtje beslissen over hoe hun eigen methode dus werkt. Ze hebben daar echt niets over in te pap te brokken. Deze beslissing mag enkel worden genomen door een discipline die zelf geen basisassumpties maakt, dat is, de zuivere rede: de filosofie. De wiskunde/natuurwetenschappen hebben dus geen enkele normatieve bevoegdheid, zelfs niet over zichzelf, laat staan dat ze normatieve bevoegdheid over menselijk gedrag zouden hebben.

De wiskunde en andere natuurwetenschappen beslissen wel degelijk over hun eigen methode. En het is ook niet alleen rede die de scepter zwaait: het gevoel dat een elegant bewijs oproept is wel degelijk ook een criterium.
Maar menselijk gedrag normeren? Nee, daar zijn wiskunde en natuurkunde niet voor.
Daar zijn de gamma-wetenschappen voor.

quote:

Wat betreft de tweede vraag, namelijk wat de ultieme oorzaak zou zijn, is er vanuit de wiskunde/natuurwetenschappen nog nooit iemand verder geraakt dan Aristoteles, wiens conclusie alleen maar zegt dat de oorspronkelijke oorzaak haar eigen oorzaak moet zijn. Voor het overige, zie ik niet wat de wiskunde/natuurwetenschappen aan dat vraagstuk zouden kunnen bijdragen.

Zoals ik hierboven al schreef: het verschil tussen een onbegrijpelijke oerknal en een onbegrijpelijke god begrijp ik niet.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 19:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat bedoel je met 'goed op hun plaats zetten'?

Daar valt over te onderhandelen.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 19:33 schreef deelnemer het volgende:
Het percentage ongelovigen is inmiddels ongeveer 20% van de wereldbevolking en snel groeiend. Ik zou maar opschieten voor het te laat is.

Als dat waar is, dan moeten we echt wel opschieten met de vergeldingsacties. Zodra we een deal hebben, kunnen we eraan beginnen.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 20:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Alle gelovigen hebben last van andersdenkenden. Ze brengen de gelovigen aan het twijfelen.

Het gaat hier niet over andersdenkenden. Het gaat hier enkel over de 2.5% die op onze zenuwen werken, de mushrikuun, dat is, de goddelozen.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 04:29 schreef wapi het volgende:

[..]

Het gaat hier niet over andersdenkenden. Het gaat hier enkel over de 2.5% die op onze zenuwen werken, de mushrikuun, dat is, de goddelozen.

Jawel, alle andersdenkenden brengen je aan het twijfelen.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 23:45 schreef Kees22 het volgende:
Dat zou ik wel eens willen zien, waar de koran dat verbiedt.

Het zijn inderdaad de ulema die zich daar gewoonlijk over buigen. Wanneer de zaak ingewikkeld wordt, dan worden er verschillende koranieke determinaties van de ulema naast mekaar gelegd om na te gaan of er consensus bestaat of een voorstel halal -- moreel -- is dan wel haraam -- immoreel.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 22:50 schreef Jigzoz het volgende:
Verlossing van wat?

Van de Romeinen ? Die zijn toch al lang naar huis?

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 00:13 schreef Kees22 het volgende:
De ultieme oorzaak is zowel voor wetenschappers als voor gelovigen onbegrijpelijk en onvoorstelbaar. Wetenschappers erkennen dat ze grote delen nog niet weten, gelovigen spreken dan van de ondoorgrondelijkheid van god.

Ik kan er best mee leven dat ik grote delen gewoonweg niet weet en dat ze ondoorgrondelijk zijn.

quote:

Elke wetenschap, elke redenering, gaat uit van een paar (zo min mogelijk) axioma's: dingen die voor waar aangenomen worden maar niet bewezen kunnen worden. Want er is nog geen denkkader waarin een bewijs kan passen.

Ha. De situatie is veel erger dan dat. Gegeven de regel die zegt dat als je één tegenvoorbeeld kan vinden voor een stelling, dat die stelling moet worden verworpen, en gegeven de onvolledigheidsstelling van Gódel, die aantoont dat voor elke stelling die gebruik maakt van quantificeerbare grootheden, altijd minstens één tegenvoorbeeld moet bestaan, weten we dat elke stelling binnen de wetenschap volgens haar eigen regels fout moet zijn. We weten alleen nog niet waarom.

quote:

Voor een consistent geheel moet men blijven uitgaan van de juistheid van die axioma's, maar zoals gezegd: ze kunnen nooit bewezen worden, niet binnen het opgebouwde stelsel.

Nee, hoor. We gaan uit van de foutheid van de axioma's, die je mag blijven gebruiken zolang we nog niet ontdekt hebben waar die noodzakelijke foutheid ligt. Een axioma blijft dus in gebruik totdat het bevrijdende tegenvoorbeeld, dat altijd moet bestaan, eindelijk gevonden is. Vervolgens, vervangen we dat axioma door een ander, en beginnen we opnieuw.

Alle wetenschappelijke stellingen zijn dus fundamenteel onjuist, en alleen maar in gebruik in afwachting dat het bevrijdende tegenvoorbeeld wordt ontdekt, waarvan we het bestaan theoretisch kennen, maar in de praktijk nog niet hebben gevonden.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 04:41 schreef wapi het volgende:

Het zijn inderdaad de ulema die zich daar gewoonlijk over buigen. Wanneer de zaak ingewikkeld wordt, dan worden er verschillende koranieke determinaties van de ulema naast mekaar gelegd om na te gaan of er consensus bestaat of een voorstel halal -- moreel -- is dan wel haraam -- immoreel.

O, kun jij dan gelijk eens vragen of ze enig bewijs hebben dat Mohammed de Islam gesticht heeft, en of die wel überhaubt bestaan heeft ? ( lastposten he, die 2,5 % )

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 04:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jawel, alle andersdenkenden brengen je aan het twijfelen.

Dat zou je graag willen, hé?

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 05:02 schreef ATON het volgende:
O, kun jij dan gelijk eens vragen of ze enig bewijs hebben dat Mohammed de Islam gesticht heeft, en of die wel überhaubt bestaan heeft ? ( lastposten he, die 2,5 % )

Er kunnen alleen tegenvoorbeelden bestaan voor een stelling. Waar is jouw tegenvoorbeeld? Als je gebruik wil maken van de wetenschap om een stelling in vraag te stellen, dan moet je wel haar methode volgen, niet? De pseudo-wetenschappelijke Chinese namaakaanpak van het goddeloze gepeupel geldt NIET als wetenschap.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 05:06 schreef wapi het volgende:

[..]

Er kunnen alleen tegenvoorbeelden bestaan voor een stelling. Waar is jouw tegenvoorbeeld? Als je gebruik wil maken van de wetenschap om een stelling in vraag te stellen, dan moet je wel haar methode volgen, niet? De pseudo-wetenschappelijke Chinese namaakaanpak van het goddeloze gepeupel geldt NIET als wetenschap.

Ik zal m"n vraag nog eens herhalen:

O, kun jij dan gelijk eens vragen of ze enig bewijs hebben dat Mohammed de Islam gesticht heeft, en of die wel überhaubt bestaan heeft ? ( lastposten he, die 2,5 % )

Misschien op dit vroege uur van gebed is je zicht nog niet zo goed, daarom:

KUN JE DAN GELIJK EENS VRAGEN OF ZE ENIG BEWIJS HEBBEN DAT MOHAMMED DE ISLAM GESTICHT HEEFT EN OF DIE WEL UBERHAUBT BESTAAN HEEFT.

Nog een prettige dag verder.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 05:18 schreef ATON het volgende:
KUN JE DAN GELIJK EENS VRAGEN OF ZE ENIG BEWIJS HEBBEN DAT ...

Jij stelt de verkeerde vraag. Jouw Chinese namaakaanpak is ongeldig.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 19:33 schreef deelnemer het volgende:
[De spelregels van de wetenschap kunnen niet zomaar worden aangepast en je kan er niet zomaar van afwijken. Die spelregels zijn dus inderdaad dogmatisch, en ik vind dat een goede zaak, want anders wordt de astrologie wie weet binnenkort ook nog als een wetenschap erkend.]

Er zijn gradaties.

Nee, hoor. Als we in de wetenschap afwijkingen van de wetenschappelijke methode zouden beginnen toelaten, dan profiteert het goddeloze gepeupel daar onmiddellijk van om Chinese namaakwetenschap te propageren. Op welke manier kunnen we dan nog een halt toeroepen aan spullen zoals de astrologie en de andere Chinese namaakwetenschappen die het gepeupel o zo leuk vindt?

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 06:38 schreef wapi het volgende:

[..]

Jij stelt de verkeerde vraag. Jouw Chinese namaakaanpak is ongeldig.

Bergen
Koran

Tada! Voor de zoveelste keer verworpen!