God bestaat niet - Aflevering 2

quote:

Op woensdag 4 juli 2012 09:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat Being daar beschrijft leg ik niet uit als Boeddhisme. Nadenken en onderzoek... da's allemaal goed, maar het zijn geen zaken die het Boeddhisme kenmerken.

Wat het Boeddhisme wel kenmerkt is volgens wiki het volgende:

"Het doel van boeddhisten is om bevrijd te worden uit de kringloop van wedergeboorte, om zo nooit meer te hoeven lijden."

http://nl.wikipedia.org/wiki/Boeddhisme

Dat heeft in mijn optiek meer met religie te maken dan met kritisch denken.

Boeddh een geloof noemen is vergelijkbaar met zeggen dat Ajax beroemd is geworden met het verkopen van hamburgers.
Het slaat echt helemaal nergens op. echt niet.
Ik zou bijna zeggen geloof me nu maar.
Maar ik heb niks met dat concept.

quote:

Op woensdag 4 juli 2012 09:38 schreef freeDragon het volgende:

[..]

Het klopt, dat het doel uiteindelijk bevrijding van het lijden is maar dat kan je alleen maar doen door waarlijk inzicht in jezelf en en de wereld om je heen. De Boeddha zelf heeft iedereen op het hart gedrukt zijn woorden niet te geloven maar er kritisch en langdurig over na te denken. Hij stelt dat mensen van nature - ter bescherming van hun eigen ego - geneigd zijn om een vals beeld van zichzelf en de wereld om hen heen te scheppen, waardoor het lijden ontstaat. Boeddhisme gaat erover dat je dat valse beeld vernietigd, waardoor je verlost wordt van dat lijden.

Dat kan je dus alleen als je op alle manieren probeert inzicht te verzamelen. Boeddhisten vinden moderne wetenschap dan ook een prima gereedschap en gebruiken dat ook volop (zoals monnikken onder een MRI-scanner leggen).

Als je geïnteresseerd bent: hier is een transcript van een verhandeling over de basis van het Boeddhisme: de Vier Edele Waarheden.
_{Waarschuwing: als je het leest moet je er ook over nadenken}

En Molurus heeft me laten zien dat meneer Krauss ook dat foutieve zelfbeeld poogt te doorzien. Geweldig.

quote:

Op woensdag 4 juli 2012 08:53 schreef freeDragon het volgende:

[..]

Die vorm van spiritualiteit is 2500 jaar geleden al ontstaan en is de snelst groeiende levensbeschouwing^* ter wereld.
_{Ik hou niet zo van het woord religie in combinatie met Boeddhisme}

Daarom kan ik mezelf er ook wel goed in vinden. Natuurlijk, officieel is het boeddhisme een filosofische stroming en de leer van Boeddha, de Vier Edele Waarheden vormen eerder een basis om verder mee aan de slag te gaan en verder te onderzoeken, maar toch vraag ik mezelf af in welke mate het boeddhisme toch een soort godsdienst is. Het gegeven dat men gelooft dat samsara doorbroken kan worden door het Pad te volgen en uiteindelijk Nirvana te bereiken, het geloof in reïncarnatie e.d. Soms heeft dit wel kenmerken van een godsdienst, toch?

Edit: Ik heb het nu pas gelezen, maar Molurus heeft wel een punt...

quote:

Op woensdag 4 juli 2012 10:38 schreef Being het volgende:

[..]

Daarom kan ik mezelf er ook wel goed in vinden. Natuurlijk, officieel is het boeddhisme een filosofische stroming en de leer van Boeddha, de Vier Edele Waarheden vormen eerder een basis om verder mee aan de slag te gaan en verder te onderzoeken, maar toch vraag ik mezelf af in welke mate het boeddhisme toch een soort godsdienst is. Het gegeven dat men gelooft dat samsara doorbroken kan worden door het Pad te volgen en uiteindelijk Nirvana te bereiken, het geloof in reïncarnatie e.d. Soms heeft dit wel kenmerken van een godsdienst, toch?

Edit: Ik heb het nu pas gelezen, maar Molurus heeft wel een punt...

Godsdienst is het sowieso niet aangezien er geen god is om te dienen . Termen als samsara en nirwana gebruik ik hier liever niet, omdat dat begrippen zijn die niet iedereen kent en die daarnaast op vele manieren uitgelegd kunnen worden. En ze worden vaak misbruikt om iets een 'spiritueel aura' te geven, wat ook alleen maar versluierend werkt.

Waar het om gaat is, dat we geboren worden in een lichaam en omstandigheden waarin we allerlei soorten van lijden ondergaan, waarbij de oorzaak heel vaak bij onszelf ligt. Daar is niets gelovigs aan: als je om je heen kijkt, zie je dat overal. Als je af wil van dat lijden, kan je het Pad daarvoor als gereedschap gebruiken om de oorzaken van dat lijden weg te nemen. Als we dan vrij zijn van lijden en de oorzaken van lijden, is het eindproduct 'nirwana'. Overigens, als ik wist wat dat exact zou inhouden, zou ik hier niet op Fok! zitten;)

Wedergeboorte (een juistere term dan reïncarnatie) en de invloed van je handelingen op vorige en volgende levens, kan je accepteren of niet. Dat zou echter geen invloed moeten hebben op je handelingen in je huidige leven! Dus het is in de kern niet relevant of het waar is. Sterker nog: goed doen met als motivatie dat je daar een beloning in je volgende leven voor krijgt, levert alleen maar een slechte karma-indruk op.

Uiteraard zijn Boeddhisten wel benieuwd naar het bestaan van en de mechanieken achter wedergeboorte, dus ze zijn dan ook benieuwd naar nieuwe wetenschappelijke inzichten. Mocht blijken, dat wedergeboorte niet bestaat, dan zullen ze waarschijnlijk nog harder werken om zichzelf en anderen van het lijden en de oorzaken daarvan te verlossen in het enige leven dat ze dan hebben.
Je kan namelijk ook doorleven in anderen, bijvoorbeeld je kinderen, je collega's of je leerlingen. Daarnaast zullen zowel positieve als negatieve handelingen die je uitvoert in dit leven, ook in volgende generaties doorlopen, dus er blijft sowieso een reden - zeker voor Mahayana-boeddhisten - om in dit leven 'goed' te zijn. Gelukkig leven we steeds langer, dus we hebben meer tijd om er iets moois van te brouwen

quote:

Op woensdag 4 juli 2012 10:38 schreef Being het volgende:

[..]

Daarom kan ik mezelf er ook wel goed in vinden. Natuurlijk, officieel is het boeddhisme een filosofische stroming en de leer van Boeddha, de Vier Edele Waarheden vormen eerder een basis om verder mee aan de slag te gaan en verder te onderzoeken, maar toch vraag ik mezelf af in welke mate het boeddhisme toch een soort godsdienst is. Het gegeven dat men gelooft dat samsara doorbroken kan worden door het Pad te volgen en uiteindelijk Nirvana te bereiken, het geloof in reïncarnatie e.d. Soms heeft dit wel kenmerken van een godsdienst, toch?

Edit: Ik heb het nu pas gelezen, maar Molurus heeft wel een punt...

Het Boeddhisme is een verlossingsleer, net als alle religies. Door het lijden te zien als een psychologisch fenomeen lijkt de oplossing nabij. Ware het niet dat we allemaal dood gaan. Dat wordt opgelost met het idee van reincarnatie.

Karma vormt de verbindende schakel. Handelingen hebben gevolgen. Dat wordt uitgelegt als een vorm van morele causaliteit. Door juist te denken, spreken, handelen etc, doet men geen kwaad. Dat komt je omgeving en jezelf ten goede. Daardoor verminderd het lijden en reincarneer je treedje hoger. Het Nirvana is wel een beetje een anti-climax.

quote:

Op woensdag 4 juli 2012 10:26 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Boeddh een geloof noemen is vergelijkbaar met zeggen dat Ajax beroemd is geworden met het verkopen van hamburgers.
Het slaat echt helemaal nergens op. echt niet.
Ik zou bijna zeggen geloof me nu maar.
Maar ik heb niks met dat concept.

Dus wat wiki daar zegt is onjuist?

quote:

Op woensdag 4 juli 2012 12:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het Boeddhisme is een verlossingsleer, net als alle religies.

Op zich correct maar de invulling van de leer is sterk afwijkend van andere religies. Bijvoorbeeld de nadruk op een kritische geest en het afwijzen van almachtige goden.
Dus je statement is te grofstoffelijk voor mij om er iets mee te kunnen.

quote:

Door het lijden te zien als een psychologisch fenomeen lijkt de oplossing nabij. Ware het niet dat we allemaal dood gaan. Dat wordt opgelost met het idee van reincarnatie.

Lijden is een psychologisch fenomeen. Als je je prikt aan een doorn maar je voelt dat niet, dan is er ook geen lijden. Ik begrijp niet welke 'oplossing' er nabij wordt gebracht door het 'te zien' als een psychologisch fenomeen.
Dat we allemaal dood gaan klopt. Of we daarna wel of niet opnieuw geboren worden, is onbewezen dus daar heb ik wel een mening maar geen feitelijke kennis over ; voor het gedrag in mijn huidige leven vind ik het niet heel relevant - zie mijn post boven. Dus voor mij lost het idee van wedergeboorte ook niets op.

quote:

Karma vormt de verbindende schakel. Handelingen hebben gevolgen. Dat wordt uitgelegt als een vorm van morele causaliteit. Door juist te denken, spreken, handelen etc, doet men geen kwaad. Dat komt je omgeving en jezelf ten goede. Daardoor verminderd het lijden en reincarneer je treedje hoger. Het Nirvana is wel een beetje een anti-climax.

Boeddhisme is het aloude "Wie goed doet, goed ontmoet" doorgetrokken tot in het extreme met als doel het lijden maar zeker ook de oorzaken van het lijden te verminderen. Je 'reïncarneert niet een treetje hoger'; je kan eventueel binnen en andere bestaanswereld wedergeboren worden maar dat hoeft niet. Wel is het zo dat de je goede en slechte handelingen doorwerken in je verdere levens.
Wat Nirwana is weet ik niet. Dat het geen anti-climax is, weet ik wél zeker want dat is het resultaat van een menselijk gevoel, gebaseerd op begeerte (met als gevolg lijden)

quote:

Op woensdag 4 juli 2012 12:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dus wat wiki daar zegt is onjuist?

Ik geloof dat jullie een beetje langs elkaar heen praten
Je bewering over het doel klopt. Nietvandezewereld's bewering over dat het geen geloof is, klopt ook. Het is misschien zelfs geen religie maar meer een levenshouding.
Maar dan raken we in een andere discussie verzeild over wat de definitie is van een religie, geloof en levenshouding. Waarbij een en ander ook nog in elkaar kan overvloeien.

quote:

Op woensdag 4 juli 2012 12:59 schreef freeDragon het volgende:

[..]

Ik geloof dat jullie een beetje langs elkaar heen praten
Je bewering over het doel klopt. Nietvandezewereld's bewering over dat het geen geloof is, klopt ook. Het is misschien zelfs geen religie maar meer een levenshouding.
Maar dan raken we in een andere discussie verzeild over wat de definitie is van een religie, geloof en levenshouding. Waarbij een en ander ook nog in elkaar kan overvloeien.

Wellicht dat dan daar het meningsverschil zit, maar ik zie reincarnatie als een strikt religieuze overtuiging die niets met kritisch denken of onderzoek van doen heeft.

quote:

Op woensdag 4 juli 2012 12:59 schreef freeDragon het volgende:
Je bewering over het doel klopt. Nietvandezewereld's bewering over dat het geen geloof is, klopt ook. Het is misschien zelfs geen religie maar meer een levenshouding.
Maar dan raken we in een andere discussie verzeild over wat de definitie is van een religie, geloof en levenshouding. Waarbij een en ander ook nog in elkaar kan overvloeien.

Religie is altijd op een geloof gebaseerd.
Geloof moet niet noodzakelijk aan een religie gekoppeld worden.
Religie kan een ' levenshouding' voorschrijven, maar niet noodzakelijk.
Ook atheïsten hebben een ' levenshouding '.

quote:

Op woensdag 4 juli 2012 13:05 schreef Molurus het volgende:
Wellicht dat dan daar het meningsverschil zit, maar ik zie reincarnatie als een strikt religieuze overtuiging die niets met kritisch denken of onderzoek van doen heeft.

Dan is het geloof in een Big Bang ook een religie.

quote:

Op woensdag 4 juli 2012 13:09 schreef ATON het volgende:

[..]

Dan is het geloof in een Big Bang ook een religie.

De oerknaltheorie is op heel veel manieren consistent met waarnemingen, en vormt een verklaring voor die waarnemingen.

De "reincarnatiehypothese" heeft niets met wetenschap van doen.

quote:

Op woensdag 4 juli 2012 13:09 schreef ATON het volgende:

[..]

Dan is het geloof in een Big Bang ook een religie.

Euh.....nee

quote:

Op woensdag 4 juli 2012 13:16 schreef Haushofer het volgende:
Euh.....nee

Dacht ik ook ja.

quote:

Op woensdag 4 juli 2012 13:12 schreef Molurus het volgende:
De oerknaltheorie is op heel veel manieren consistent met waarnemingen, en vormt een verklaring voor die waarnemingen.

De "reincarnatiehypothese" heeft niets met wetenschap van doen.

De oerknal-theorie is tot nu toe ook maar een hypothese hoor.

Dankje freeDragon en deelnemer voor de informatieve posts...

quote:

Op woensdag 4 juli 2012 13:23 schreef ATON het volgende:

[..]

De oerknal-theorie is tot nu toe ook maar een hypothese hoor.

Euh.... nee

quote:

Op woensdag 4 juli 2012 13:24 schreef Being het volgende:
Dankje freeDragon en deelnemer voor de informatieve posts...

Graag gedaan - maar geloof me niet hé

quote:

Op woensdag 4 juli 2012 13:24 schreef Haushofer het volgende:
Euh.... nee

Eu... Ja.

quote:

Op woensdag 4 juli 2012 14:06 schreef ATON het volgende:

[..]

Eu... Ja.

Lekker aan het trollen?

quote:

Op woensdag 4 juli 2012 14:06 schreef ATON het volgende:

[..]

Eu... Ja.

Als je zegt dat een theorie gelijk is aan een hypothese, dan snap je het wetenschappelijk proces niet helemaal.

De oerknaltheorie heet niet voor niets "theorie": ze wordt door talloze waarnemingen zowel kwalitatief als kwantitatief ondersteund. Dan noem je het geen "hypothese" meer.

quote:

Op woensdag 4 juli 2012 14:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Lekker aan het trollen?

Het was me niet helemaal duidelijk of het nou serieus was, idd

quote:

Op woensdag 4 juli 2012 12:54 schreef freeDragon het volgende:

[..]

Op zich correct maar de invulling van de leer is sterk afwijkend van andere religies. Bijvoorbeeld de nadruk op een kritische geest en het afwijzen van almachtige goden.
Dus je statement is te grofstoffelijk voor mij om er iets mee te kunnen.

Je beoordeeld het Boeddhisme door het te vergelijken met het monotheisme. Volgens je eigen link naar de vier Edele Waarheden is ons hoofddoel volgens het boeddhisme gelukkig worden en niet meer lijden. Dat is een verlossingsleer.

quote:

Lijden is een psychologisch fenomeen. Als je je prikt aan een doorn maar je voelt dat niet, dan is er ook geen lijden. Ik begrijp niet welke 'oplossing' er nabij wordt gebracht door het 'te zien' als een psychologisch fenomeen.

Het lijden is oplosbaar volgens jouw link naar de vier Edele Waarheden:

quote:

Als derde edele waarheid onderwees de Boeddha de ware opheffing van het lijden.
(..)
De analytische meditatie over je eigen "ik" levert een verrassend resultaat op.
(..)
Omdat we onszelf niet kennen, projecteren we een foutief zelf-beeld.
(..)
De fundamentele onwetendheid die verstorende emoties in onze eigen bewustzijnstroom veroorzaakt is dus de Ware Oorzaak van het lijden. Het gaat hierbij niet om de verstorende emoties in het algemeen. maar om de verstorende emoties in de eigen geest. Die veroorzaken immers het eigen lijden.

Je hebt gelijk dat men in het westen ertoe neigt om van het Boeddhisme een psychologische leer te maken. In de Boeddhisme zelf is het sleutel begrip 'karma'.

Het lijden is alleen op te heffen als het geen reele oorzaak heeft. Het gevaar van deze zienswijze is dat een ander je, welbeschouwd, ook niets kan aandoen.

quote:

Dat we allemaal dood gaan klopt. Of we daarna wel of niet opnieuw geboren worden, is onbewezen dus daar heb ik wel een mening maar geen feitelijke kennis over ; voor het gedrag in mijn huidige leven vind ik het niet heel relevant - zie mijn post boven. Dus voor mij lost het idee van wedergeboorte ook niets op

Boeddhisme is het aloude "Wie goed doet, goed ontmoet" doorgetrokken tot in het extreme met als doel het lijden maar zeker ook de oorzaken van het lijden te verminderen. Je 'reïncarneert niet een treetje hoger'; je kan eventueel binnen en andere bestaanswereld wedergeboren worden maar dat hoeft niet. Wel is het zo dat de je goede en slechte handelingen doorwerken in je verdere levens.
Wat Nirwana is weet ik niet. Dat het geen anti-climax is, weet ik wél zeker want dat is het resultaat van een menselijk gevoel, gebaseerd op begeerte (met als gevolg lijden) .

Wat Boeddha precies zei, weten we niet. De historische Boeddha is achter de horizon verdwenen. De oudste geschriften zijn eeuwen na zijn dood op getekend. Het Pali Canon is behoorlijk dik en van wisselvalige kwaliteit. Er staan, zoals kleinduimpje liet zien, ook allerlei wonderbaaarlijke soetra's in over goden en dergelijke: De echte reden waarom uithuwelijken in het westen onpopulair zijn

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-07-2012 14:55:20 ]

quote:

Op woensdag 4 juli 2012 14:08 schreef Molurus het volgende:
Lekker aan het trollen?

Niet meer dan een ander he ?

quote:

Op woensdag 4 juli 2012 15:08 schreef ATON het volgende:

[..]

Niet meer dan een ander he ?

Euh... jawel.

Ongeacht stel ik voor daar nu mee te stoppen.

quote:

Op woensdag 4 juli 2012 15:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Euh... jawel.

Ongeacht stel ik voor daar nu mee te stoppen.

quote:

Eu...Nee

OK.

Hoezo God bestaat niet?
Octopus Paul heeft wel degelijk een bewijs gegeven van zijn almacht en zijn bestaan.