Wetenschap vs. geloof #2

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 17:49 schreef Daniel1976 het volgende:
[ afbeelding ]

Dit lijkt er al beter op, alhoewel ik denk dat dit ook niet een zeer recente grafiek is.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 18:20 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Doe die laatste maar, ik had zelf op allen ook wat aan te merken, maar dan is die laatste toch het beste.

Mee eens.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 17:40 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Ok, nu snap ik het.

Ik nog niet. Want ik geloof er niks van dat polytheïsme een reactie op monotheïsme is.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 18:41 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik nog niet. Want ik geloof er niks van dat polytheïsme een reactie op monotheïsme is.

Zonder religie zou atheisme niet bestaan.

Ik rust mijn Kees, want inmiddels zijn er geloofwaardiger schema's.

Ik mis alleen nog het geloof in Octopus Paul, maar dat is misschien te recent of het aantal gelovigen is nog erg klein. Komt nog wel, denk ik.

En die figuur met de aantallen gelovigen onderstreept weer mijn verbazing dat het jodendom vaak onder de wereldreligies gerekend wordt. Ongeveer 3 miljard monotheïsten en daarvan slechts 15 miljoen joden. Een half procent! Er zijn zelfs nog meer Sikhs.

Ik had een aardig verhaal over evolutie bedacht in de loop van de middag, maar ook dat hoeft al niet meer, geloof ik.

Wat me in dat stuk van MetallsAwesome opviel, was de zinsnede: dat is zo ingewikkeld, dat moet wel ontworpen zijn. Dat argument is inmiddels herhaaldelijk ontzenuwd, maar de gevoelde noodzaak verbaast me steeds opnieuw.
Ik spraak daar toevallig laatst iemand over en die bleef maar herhalen, dat het wel moest.
-- Waarom dan? Ik kan me heel goed voorstellen dat het blind toeval is!
-- Dat weet ik niet, maar dat moet toch wel ontwerp zijn.
-- Waarom dan?
-- Dat weet ik niet, maar dat moet wel.

Na drie keer liep ze weg om een bus te halen.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 17:56 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Zie hier het onmiskenbare bewijs

Fatboy Slim - Right Here, Right Now

Sexist! Waar zijn de vrouwen in dit verhaal??

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 17:25 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Goed plaatje, alleen vraag ik me af waar waarom monotheïsme bovenaan staat.

Waarschijnlijk omdat het een weergave is van de op de bijbel gebaseerde visie van de makers van de site:

quote:

A. Timelines: Humanistic v. Christian
1. Atheism puts the founding of primitive religion at the Paleolithic period
(2mil –8K B.C.)
2. Christians put Monotheism as the foundation of all religions but as man
grew more corrupt he began to worship the crawling, flying, created things
instead of the Creator Himself
3. Historical timeline – combination of Atheist and Christian worldviews.
(see appendix 2)
_{(http://www.truthforsaints(...)World-Religions.html)}

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 18:56 schreef Kees22 het volgende:
Ik had een aardig verhaal over evolutie bedacht in de loop van de middag, maar ook dat hoeft al niet meer, geloof ik.

Wat me in dat stuk van MetallsAwesome opviel, was de zinsnede: dat is zo ingewikkeld, dat moet wel ontworpen zijn. Dat argument is inmiddels herhaaldelijk ontzenuwd, maar de gevoelde noodzaak verbaast me steeds opnieuw.
Ik spraak daar toevallig laatst iemand over en die bleef maar herhalen, dat het wel moest.
-- Waarom dan? Ik kan me heel goed voorstellen dat het blind toeval is!
-- Dat weet ik niet, maar dat moet toch wel ontwerp zijn.
-- Waarom dan?
-- Dat weet ik niet, maar dat moet wel.

Na drie keer liep ze weg om een bus te halen.

sommige mensen (niet noodzakelijk gelovig) willen een wereld waarin we bestaan voor een reden en evolutietheorie geeft geen reden waarom we bestaan, het geeft antwoord op de vraag hoe we hier gekomen zijn maar geeft geen reden voor ons bestaan.
Omdat we volgens de evolutietheorie zijn ontstaan zien sommige mensen problemen ontstaan bij morele kwesties. Als we ontstaan zijn door een doelloos en immoreel proces zien zij geen mogelijkheid meer om voor een solide fundament voor moraal.
En daar zouden ze gelijk in kunnen hebben

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 18:56 schreef Kees22 het volgende:
Ik had een aardig verhaal over evolutie bedacht in de loop van de middag, maar ook dat hoeft al niet meer, geloof ik.

Wat me in dat stuk van MetallsAwesome opviel, was de zinsnede: dat is zo ingewikkeld, dat moet wel ontworpen zijn. Dat argument is inmiddels herhaaldelijk ontzenuwd, maar de gevoelde noodzaak verbaast me steeds opnieuw.
Ik spraak daar toevallig laatst iemand over en die bleef maar herhalen, dat het wel moest.
-- Waarom dan? Ik kan me heel goed voorstellen dat het blind toeval is!
-- Dat weet ik niet, maar dat moet toch wel ontwerp zijn.
-- Waarom dan?
-- Dat weet ik niet, maar dat moet wel.

Na drie keer liep ze weg om een bus te halen.

Het "complexiteit" argument is dan ook een beetje onzinnig, zolang iets niet volkomen tegen de natuurwetten in gaat is het gewoon een kwestie van waarschijnlijkheid. Wat dat betreft zou zelfs een straaljager geheel spontaan in elkaar kunnen worden gezet, enkel is de waarschijnlijkheid daarvan zo klein dat zelfs ik ga twijfelen over de werkelijkheid mocht dat ooit gebeuren.

Verder is het idee dat "wij mensen" überhaupt complexiteit zouden kunnen herkennen als het voor onze neus staat is ook maar de vraag.

Zo complex zijn de dingen die de mens heeft ontworpen en gemaakt ook weer niet, tot nu bestaat alles wat we bouwen uit elementen die gewoon in de periodieke tafel voorkomen en dingen als plastiek mogen dan kunstmatig zijn maar bestaan veelal gewoon uit lange kettingen van koolwaterstof moleculen. Heus knap hoor, maar niet bepaald heel complex. De gemiddelde cel is al een stuk complexer dan welk menselijk ontwerp of product dan ook.

De natuur heeft echt geen ontwerper nodig...gewoon de ruimte die de natuurwetten dienen wat basis elementen en tijd op een geologische tijdschaal.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 19:11 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

sommige mensen (niet noodzakelijk gelovig) willen een wereld waarin we bestaan voor een reden en evolutietheorie geeft geen reden waarom we bestaan, het geeft antwoord op de vraag hoe we hier gekomen zijn maar geeft geen reden voor ons bestaan.
Omdat we volgens de evolutietheorie zijn ontstaan zien sommige mensen problemen ontstaan bij morele kwesties. Als we ontstaan zijn door een doelloos en immoreel proces zien zij geen mogelijkheid meer om voor een solide fundament voor moraal.
En daar zouden ze gelijk in kunnen hebben

Daar zijn inmiddels toch wel werkbare oplossingen voor gevonden?
Zoals voor de moraal: wat gij niet wilt dat U geschiedt, doet dat ook een ander niet.
Heb je helemaal geen god voor nodig.

Maar ik herken wel wat je zegt: een kennis raakte laatst bijna in paniek bij het idee dat de mens maar een toevallig bijproduct is van de evolutie en dat eigenlijk de octopus de kroon op Zijn schepping is.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 19:20 schreef Semisane het volgende:

[..]

Het "complexiteit" argument is dan ook een beetje onzinnig, zolang iets niet volkomen tegen de natuurwetten in gaat is het gewoon een kwestie van waarschijnlijkheid. Wat dat betreft zou zelfs een straaljager geheel spontaan in elkaar kunnen worden gezet, enkel is de waarschijnlijkheid daarvan zo klein dat zelfs ik ga twijfelen over de werkelijkheid mocht dat ooit gebeuren.

Verder is het idee dat "wij mensen" überhaupt complexiteit zouden kunnen herkennen als het voor onze neus staat is ook maar de vraag.

Zo complex zijn de dingen die de mens heeft ontworpen en gemaakt ook weer niet, tot nu bestaat alles wat we bouwen uit elementen die gewoon in de periodieke tafel voorkomen en dingen als plastiek mogen dan kunstmatig zijn maar bestaan veelal gewoon uit lange kettingen van koolwaterstof moleculen. Heus knap hoor, maar niet bepaald heel complex. De gemiddelde cel is al een stuk complexer dan welk menselijk ontwerp of product dan ook.

De natuur heeft echt geen ontwerper nodig...gewoon de ruimte die de natuurwetten dienen wat basis elementen en tijd op een geologische tijdschaal.

Spontaan in elkaar springen doen organismen ook niet, dus dat is geen relevant argument. En ik kan heel goed de evolutie van een vlieger via de Kitty Hawk naar een straaljager beschrijven, geen kunst aan. Compleet met analogen voor een baarmoeder en een bouwplan. En soortvorming.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 19:24 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Spontaan in elkaar springen doen organismen ook niet, dus dat is geen relevant argument.

Het gaat er niet om of iets wel of niet in elkaar springt het gaat er om dat complexiteit er niet toe doet. Wat er toe doet is waarschijnlijkheid.

Hoe waarschijnlijk is het dat niet levende organische moleculen zich zo konden organiseren dat er een levende cel uit kon vormen? Niet bepaald heel groot, maar het was kennelijk wel degelijk mogelijk en is zeer zeker niet iets wat bemoeilijkt wordt door de natuurwetten, in tegendeel die geven er alle ruimte voor.

Als er een argument is dat niet relevant is, dan is het wel het "complexiteit" argument.

quote:

En ik kan heel goed de evolutie van een vlieger via de Kitty Hawk naar een straaljager beschrijven, geen kunst aan. Compleet met analogen voor een baarmoeder en een bouwplan. En soortvorming.

Ja und?

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 19:20 schreef Semisane het volgende:

[..]

Het "complexiteit" argument is dan ook een beetje onzinnig, zolang iets niet volkomen tegen de natuurwetten in gaat is het gewoon een kwestie van waarschijnlijkheid. Wat dat betreft zou zelfs een straaljager geheel spontaan in elkaar kunnen worden gezet, enkel is de waarschijnlijkheid daarvan zo klein dat zelfs ik ga twijfelen over de werkelijkheid mocht dat ooit gebeuren.

Verder is het idee dat "wij mensen" überhaupt complexiteit zouden kunnen herkennen als het voor onze neus staat is ook maar de vraag.

Zo complex zijn de dingen die de mens heeft ontworpen en gemaakt ook weer niet, tot nu bestaat alles wat we bouwen uit elementen die gewoon in de periodieke tafel voorkomen en dingen als plastiek mogen dan kunstmatig zijn maar bestaan veelal gewoon uit lange kettingen van koolwaterstof moleculen. Heus knap hoor, maar niet bepaald heel complex. De gemiddelde cel is al een stuk complexer dan welk menselijk ontwerp of product dan ook.

De natuur heeft echt geen ontwerper nodig...gewoon de ruimte die de natuurwetten dienen wat basis elementen en tijd op een geologische tijdschaal.

Wat betekent volgens jou complexiteit?

In de natuurkunde betekent complexiteit dat het aantal delen die onderling wisselwerken zo groot is, dat je niet meer kan overzien hoe het zich ontwikkeld. De elementaire interacties kunnen best heel simpel zijn.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 19:11 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

sommige mensen (niet noodzakelijk gelovig) willen een wereld waarin we bestaan voor een reden en evolutietheorie geeft geen reden waarom we bestaan, het geeft antwoord op de vraag hoe we hier gekomen zijn maar geeft geen reden voor ons bestaan.
Omdat we volgens de evolutietheorie zijn ontstaan zien sommige mensen problemen ontstaan bij morele kwesties. Als we ontstaan zijn door een doelloos en immoreel proces zien zij geen mogelijkheid meer om voor een solide fundament voor moraal.
En daar zouden ze gelijk in kunnen hebben

Geen absolute moraal.

Gelovigen vinden een relatieve moraal geen echte moraal. Een echte moraal is absoluut. Maar die heeft nooit bestaan.

Uiteindelijk is alles te verklaren via die ontwikkelingen, dus is het comlexiteitsargument inderdaad niet geschikt, maar het is wel geschikt voor de vraag waarom alles zich zo kan ontwikkelen. Ik denk dat de complexiteit daarin zit dat er zoiets als beweging en natuurwetten bestaan, dat die door een God zijn geschapen die daarmee doelen had om schepping voort te brengen die zich zelf voort zou ontwikkelen, net zoals mensen soms met bepaalde robots doen, is interessant en in essentie niet te weerleggen.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 20:01 schreef Kingdom34 het volgende:

[..]

Moeilijk he als de waarheid wordt gezegd, maar ja.
Jullie Atheïsten hebben niet een wetenschappelijk aangetoond hoe een soort tot een ander soort veranderd. De Bijbel heeft het wel bewezen namelijk dat een soort altijd hetzelfde soort produceert keer op keer.

De bijbel heeft helemaal niets bewezen. Als er een dier geboren wordt met een afwijking, en die is voordelig, dan is dat al een bewijs van evolutie als dat zich verder ontwikkelt in de nakomelingen. De bijbel zegt simpelweg: God schiep die dieren toen en toen, nergens staat hoe hij dat deed (misschien wel via evolutie, maar dat wil jij natuurlijk niet geloven) of waarom.