Goud #14: Not all treasure is silver and gold, mate!

Omdat het salaris daarna een stukje aantrekkelijker is dan een bijstandsuitkering en ik liever niet als een parasiet leef. Keuzes he.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 14:03 schreef RobbieD het volgende:

[..]

Klopt. In een razende storm helpt geen enkel kompas.

Nou.....

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 14:04 schreef Kaas- het volgende:
Omdat het salaris daarna een stukje aantrekkelijker is dan een bijstandsuitkering en ik liever niet als een parasiet leef. Keuzes he.

Ieder zijn ding

Straks eet ik lekker van mijn eigen gekweekte sla en moet jij het doen met een bord vol fiat blaadjes

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 13:46 schreef ComplexConjugate het volgende:

[..]

Ik vind goud niet bepaald goedkoop of zou het gewoon zo zijn dat de koopkracht van mijn fiat zo laag ligt

Spijker op zijn kop - maar goud is nog steeds spotgoedkoop

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 13:59 schreef Kaas- het volgende:
Ik denk dat ik ook maar stop met college volgen bij professoren economie, aangezien de meeste profiterende uitkeringstrekkers zonder opleiding tegenwoordig beweren er veel meer van te weten.

Wil jij als uitkeringstrekker even niet zo brutaal doen? Onthoud even dat onderwijs zwaar gesubsieerd is, en dat ik als arbeider niet alleen jou draag, maar ook die uitkeringstrekkers die HRA ontvangen.

Een cursus economie lijkt me inderdaad niet overbodig

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 14:05 schreef ComplexConjugate het volgende:

[..]

Nou.....

[ afbeelding ]

Mmmm ...kijk even goed, wordt daar misschien op het verkeerde paard gewed?

[ Bericht 1% gewijzigd door RobbieD op 12-06-2012 17:05:40 (verbetering) ]

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 14:08 schreef NoBank het volgende:

[..]

Spijker op zijn kop - maar goud is nog steeds spotgoedkoop

Ik vond dit wel een interessante:


Als een troy ounce goud historische gezien zo'n 15 troy ounce zilver waard was en het dagloon zo'n 1/10 troy ounce opleverde dan zou een troy ounce goud overeen komen met 150 daglonen. Als je het zo bekijkt is een troy ounce goud voor ¤1300,- werkelijk spotgoedkoop

Maar goed.... volgens Keynes en zijn volgelingen is goud een barbaars relikwie, papier is het geld van de goden

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 14:13 schreef NoBank het volgende:

[..]

Wil jij als uitkeringstrekker even niet zo brutaal doen? Onthoud even dat onderwijs zwaar gesubsieerd is, en dat ik als arbeider niet alleen jou draag, maar ook die uitkeringstrekkers die HRA ontvangen.

Een cursus economie lijkt me inderdaad niet overbodig

Daarbij even over het hoofd zien dat onderwijs de motor van welvaart is en het hogere onderwijs bovendien de mensen aflevert die straks 90% van alle belastingen betalen en de onderwijssubsidie daarmee juist een enorme investering in de welvaart van het gepeupel is. Is ook een klein detail hoor.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 14:17 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Daarbij even over het hoofd zien dat onderwijs de motor van welvaart is en het hogere onderwijs bovendien de mensen aflevert die straks 90% van alle belastingen betalen en de onderwijssubsidie daarmee juist een enorme investering in de welvaart van het gepeupel is. Is ook een klein detail hoor.

Ach.... als je weet dat 90% van alle welvaart daadwerkelijk geproduceerd wordt door mensen in sweatshops en fabriekshallen...

Feit is dat we elkaar nodig hebben.. waarom zouden we dan op een barbaarse manier onderscheid gaan maken in de beloning gebaseerd op het opleidingsniveau? Als hoger opgeleide heb jij de kans op je te ontdoen van het juk van zware fysieke arbeid. Jij krijgt de vrijheid om je intellectuele vermogens aan te wenden om je steentje bij te dragen aan onze samenleving.

Er is niets barbaars aan dat als je een baan hebt die een willekeurig ander persoon in een dag kan leren, dat niet zwaar betaald wordt. Voor hem/haar immers tien anderen, dus is een dergelijk salaris helemaal niet nodig om personeel aan te trekken. Zou bovendien ook de prikkel ontnemen om productiever te worden.

Is btw wel zwaar offtopic, dus een salarisdiscussie kan beter in een ander (of nieuw) topic.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 14:26 schreef Kaas- het volgende:
Er is niets barbaars aan dat als je een baan hebt die een willekeurig ander persoon in een dag kan leren, dat niet zwaar betaald wordt. Voor hem/haar immers tien anderen, dus is een dergelijk salaris helemaal niet nodig om personeel aan te trekken. Zou bovendien ook de prikkel ontnemen om productiever te worden.

Is btw wel zwaar offtopic, dus een salarisdiscussie kan beter in een ander (of nieuw) topic.

Ik volg je gedachtegang wel maar geld is natuurlijk niet de enige motivatie in het leven, sterker nog... ik denk dat de meeste mensen die doorleren geld niet als belangrijkste motivatie hebben. Misschien dat de geldelijke beloning veel eerder een grotere impact heeft over de aard van de studie die word gevolgd.

Maar weer on topic...

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 14:17 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Daarbij even over het hoofd zien dat onderwijs de motor van welvaart is en het hogere onderwijs bovendien de mensen aflevert die straks 90% van alle belastingen betalen en de onderwijssubsidie daarmee juist een enorme investering in de welvaart van het gepeupel is. Is ook een klein detail hoor.

Ik heb nergens beweerd dat het "slecht" zou zijn dat ik daar geld aan uitgeef, en ik zag het niet over het hoofd.

..en nee, het is niet zo dat de HBO-ers verantwoordelijk zijn voor 90% van de belastinginkomsten. Laat de academici dit soort egostrelerij niet horen, dan vallen ze over je heen met de tekst dat zij diegenen zijn die voor de inkomsten zorgen

Nog vragen?

Je hebt niet goed gelezen, want hoger onderwijs bestaat uit zowel HBO als WO. Reageer hierop even per dm, pm of open er een topic over en dan reageer ik daar wel want hier gaat het weer over goud.

- feedback topic of nieuw topic -

[ Bericht 96% gewijzigd door Kaas- op 12-06-2012 15:48:27 ]

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 14:47 schreef NoBank het volgende:
Aan de andere kant wil ik dan ook meteen opmerken dat we als kenniseconomie ook tegen een bankroet aanhikken.

Een 'kenniseconomie', hier in de Hollandse polder? We hebben in ieder geval een hoop praktische kennis verloren laten gaan toen we onze industriële basis verloren lieten gaan ten gunste van een alsmaar groeiende tertiaire sector. Wat veel beleidsmakers niet hebben gerealiseerd is dat als je industriële basis wegvalt alle toeleveranciers ook wegvallen. Immers je kan kennis wel overdragen maar dat gaat niet op voor ervaring, ervaring is juist een van de factoren die sterk gecorreleerd is met het opdoen van nieuwe kennis en vaak de aanzet vormt tot het doen van innovaties.

In de Hollandse polder is de afgelopen 20 jaar vooral de kennis over 'hoe speel ik een Ponzi spel' fors toegenomen, helaas heb je niet zo heel erg veel aan deze kennis na de ineenstorting van het kaartenhuis

Dan is de kennis om als goudsmit, boer, bakker en timmerman aan de slag te gaan ineens een stuk relevanter, na de komende crash zullen de burgers van dit land iedere econoom, bankier en financieel adviseur voor de komende 3 generaties wantrouwen

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 13:59 schreef Kaas- het volgende:
Ik denk dat ik ook maar stop met college volgen bij professoren economie, aangezien de meeste profiterende uitkeringstrekkers zonder opleiding tegenwoordig beweren er veel meer van te weten.

Mijn opa zei altijd, if you can't beat them, join them. Na ww2 vond mijn oma dat opa bijna altijd gelijk had.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 19:28 schreef monkyyy het volgende:

[..]

Ach ja, als iets op ZeroHedge, in conspiracy filmpjes op youtube of in de telegeraaf staat dan is het altijd 100% waarheid.
Maar zodra een daadwerkelijke econoom iets vertelt of als het in de economie boeken staat is het propaganda.

Economie is gestoeld op theorieen en modellen. Het is geen harde wetenschap.

Het is niet alsof dat tegenspreekt wat monkyy (mijns inziens terecht) opmerkte.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 20:14 schreef Kaas- het volgende:
Het is niet alsof dat tegenspreekt wat monkyy (mijns inziens terecht) opmerkte.

eigenlijk was het een reactie op jouw opmerking die wat gekke dingen suggereerde. ik was te lui anders had ik teruggescrolled om je te quoten

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 13:59 schreef Kaas- het volgende:
Ik denk dat ik ook maar stop met college volgen bij professoren economie, aangezien de meeste profiterende uitkeringstrekkers zonder opleiding tegenwoordig beweren er veel meer van te weten.

Vraag die professoren maar eens hoe vaak ze op basis van hun kennis een juiste macro-economische voorspelling hebben kunnen doen. Dus niet: hoe vaak ze achteraf iets hebben kunnen verklaren.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 20:21 schreef RobbieD het volgende:

[..]

Vraag die professoren maar eens hoe vaak ze op basis van hun kennis een juiste macro-economische voorspelling hebben kunnen doen. Dus niet: hoe vaak ze achteraf iets hebben kunnen verklaren.

Vraag eens aan de gemiddelde boer wat ie verwacht voor komend jaar, krijg je al een realistischer antwoord.

De gemiddelde boer voorspelt het weer met een of ander oud-Hollands gezegde.

Overigens kan een econoom geen economische groei voorspellen, slechts een statistisch betrouwbaarheidsinterval geven (vaak wel ca. 1.5% breed) waarbinnen de groei (of krimp) normaal gesproken zou moeten vallen. Niemand die daar geheimzinnig over doet hoor, dat ligt meer aan de interpretatie dan (of vaak aan de manier waarop een journalist dergelijke berichten in de media plaatst). Een glazen bol heeft niemand, er worden slechts benaderingen gegeven omdat beleidsmakers in de publieke en private sector daar een beetje houvast aan hebben.

Is dan ook maar een klein deelgebiedje waar geen econoom zich fulltime mee bezighoudt.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 20:40 schreef Kaas- het volgende:
De gemiddelde boer voorspelt het weer met een of ander oud-Hollands gezegde.

Een glazen bol heeft niemand, er worden slechts benaderingen gegeven omdat beleidsmakers in de publieke en private sector daar een beetje houvast aan hebben.

Laat ik de vraag dan even aanpassen: hoe vaak werden die benaderingen toetsbare bewaarheid?
Wat ik eigenlijk beweer is dat we helemaal geen economen die ons de weg wijzen nodig hebben.
Laissez faire, laissez passer, le monde va de lui même.
Was het niet Vincent de Gournay (een van de grote economische denkers) die dit bedacht?

[ Bericht 1% gewijzigd door RobbieD op 13-06-2012 16:37:25 (naamsverbetering) ]

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 20:40 schreef Kaas- het volgende:
De gemiddelde boer voorspelt het weer met een of ander oud-Hollands gezegde.

Ik had het niet over het weer; maar ik wil best meegaan in je off-topic voorbeeld

Gezegdes en spreuken zijn gebaseerd op vooroordelen, het zijn meestal generalisaties. Vuistregels, als je zo wil. Het weer aanhoudend als voorbeeld; als je wel eens buiten komt, dan merk je op dat dierlijk gedrag met het weer mee veranderd. Hang maar eens een denneappel op je balkon, misschien dat je er nog eens iets van opsteekt.

quote:

Overigens kan een econoom geen economische groei voorspellen, slechts een statistisch betrouwbaarheidsinterval geven (vaak wel ca. 1.5% breed) waarbinnen de groei (of krimp) normaal gesproken zou moeten vallen.

Flauwekul. Economie is geen exacte wetenschap.

Eenvoudig te onderbouwen door te stellen dat de mens de primaire drijfveer van de economie is, en dat je het gedrag van mensen niet volmaakt kunt modelleren danwel voorspellen.

Daar zijn we dan ook heel eerlijk in grapjas. Het is niet voor niets dat geen enkele econoom hier fulltime mee bezig is, omdat groei precies voorspellen nou eenmaal niet mogelijk is.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 21:19 schreef Kaas- het volgende:
Daar zijn we dan ook heel eerlijk in grapjas. Het is niet voor niets dat geen enkele econoom hier fulltime mee bezig is, omdat groei precies voorspellen nou eenmaal niet mogelijk is.

Kijk.... ik ben geen econoom... maar zelfs ik kan voorspellen dat bankiers maar 1 wapen hebben om hun Ponzi spel aan de gang te houden en dat is de geldpers. Ik denk dat daarom goud en zilver de komende tijd interessant gaat worden voor een nog grotere groep mensen. Ik denk dat steeds meer mensen vraagtekens beginnen te zetten bij het huidige beleid van 'failliete landen die een bail out geven aan andere failliete landen'.

quote:

Op maandag 11 juni 2012 12:24 schreef ComplexConjugate het volgende:

Trouwens.... wat zijn dat allemaal voor enge verhalen dat 'deflatie' verwoestend is voor de economie? Alsof hyperinflatie niet net zo verwoestend zou zijn

Hyperinfatie is niet het tegenovergestelde van deflatie en het is geen 'sterkere vorm' van inflatie. Het enige waarin het met inflatie overeenkomt is dat de maatschappelijke geldhoeveelheid sterk toeneemt en dat prijzen sterk stijgen.

Maar het onderliggende proces is totaal anders. Hyperinflatie ontstaat wanneer het vertrouwen in geld en het geldstelsel wegvalt. De obligatiemarkt stort in, beleggers verplaatsen hun vermogen naar grondstoffen en edelmetalen, cash wordt zo snel mogelijk opgenomen en uitgegeven, men gaat hamsteren, prijzen van consumptiegoederen en lonen en uitkeringen rijzen de pan uit. Spaartegoeden en schulden daarentegen smelten als sneeuw voor de zon, en vastgoed, aandelen e.d. kelderen door de rush naar cash. Maar de basiseconomie blijft draaien, veel mensen blijven werken, de productiemiddelen en infrastructuur blijven intact en wanneer de overheid adequaat optreedt (door rantsoenering en distributie van voedsel, brandstof en zorg indien nodig) hoeft niemand honger of gebrek te lijden. Het is een kortdurend fenomeen dat eindigt met een sisser; iedereen is blut maar heeft ook veel minder schulden, er wordt een nieuwe munt ingevoerd en we beginnen vanaf 0 met het kapitaal (productiemiddelen en infrastructuur) dat er nog is. Maar dat nu in handen is van degenen die zo verstandig waren om hun geld, voordat het niets meer waard werd, in dingen te steken die tijdens hyperinflatie juist méér waard worden (grondstoffen en edelmetalen), en die daar vastgoed en aandelen van hebben gekocht nadat die goed ingestort waren.

Deflatie is onder normale economische omstandigheden geen probleem. Het hoort tot de normale golfbeweging van de conjunctuur dat om de zoveel tijd zwakke bedrijven inklappen en dat hun werknemers op straat komen te staan en hun koopkracht verliezen. In dat proces dalen aanvankelijk de prijzen en lonen, maar dan gaan spaarders op koopjesjacht en doen investeringen, en de overheden nemen wat extra schuld op zich om de economie te stimuleren. Zo trekt de economie en de werkgelegenheid weer aan en maken we ons op voor de volgende golf.

Maar dit herstel veronderstelt wel, dat de klap niet te hard was, dat er spaargeld was en dat de overheid leencapaciteit had! Dat is nu helaas niet meer het geval. Per saldo staan huishoudens, bedrijven en overheden momenteel zo diep in de min, en lopen de verliezen en rentelasten zo hoog op, en is er door de voorgaande 15 jaar van bubble-hoogconjunctuur nog zoveel valse lucht (overcapaciteit) in de economie, dat er nu een ongekende deflatoire potentie is opgebouwd terwijl er nauwelijks buffers meer zijn. En dat kan inderdaad desastreus uitpakken, want deflatie werkt als een spiraal die zichzelf voedt en die steeds breder om zich heen grijpt: bedrijven gaan failliet en slepen hun leveranciers mee, de werkloosheid loopt op, de koopkracht en de belastinginkomsten dalen. Elk van deze gevolgen zorgt voor een volgende, grotere ronde van faillissementen, werkloosheid en begrotingstekorten. Zo'n deflatieproces kan theoretisch doorlopen totdat een heel land naar de Filistijnen is, en waaruit ook heel moeilijk weer een weg omhoog gevonden kan worden, want gedurende dat proces heeft niemand meer geinvesteerd in het noodzakelijke onderhoud van de infrastructuur en de productiemiddelen, die immers met de dag alleen maar minder benut werden terwijl er bovendien aan alle kanten bezuinigd moest worden. Daardoor gaat er in deflatie niet alleen geld, maar ook kapitaal (gebouwen, productielijnen, transportmiddelen, etc) verloren.

En dat is waarom deflatie zoveel desastreuzer is dan hyperinflatie, en waarom overheden en monetaire autoriteiten er altijd alles aan zullen doen om te voorkomen dat die deflatie kan aangrijpen -- zelfs wanneer die maatregelen het vertrouwen in geld zodanig ondermijnen, dat het vroeg of laat in hyperinflatie moet eindigen.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 21:19 schreef Kaas- het volgende:
Daar zijn we dan ook heel eerlijk in grapjas. Het is niet voor niets dat geen enkele econoom hier fulltime mee bezig is, omdat groei precies voorspellen nou eenmaal niet mogelijk is.

De weerman voorspelt het ook niet "precies", maar hij voorspelt dan ook niet enkel zonnig weer. Net zoals het na 2008 wachten is op de tweede klap

..hoeveel "groei" voorspel jij voor de Nederlandse economie dit jaar? Of ga ik dan tever off-topic?

Economische onderzoeksbureau's voorspellen ook niet constant zonnig weer natuurlijk. Voor komend jaar is de voorspelling voor Nederland bijvoorbeeld negatief geloof ik. Eigenlijk is 2008 de enige keer dat forecasters er echt flink naast zaten, maar dat is omdat de mens onvoorspelbaar is en je niet uit kunt rekenen op welke dag men de bubble zou laten knappen.

Een voorspelling van mij zou overigens uit mijn duim gezogen zijn, want ik heb niet toegang tot de data om zoiets te kunnen doen.

Vind het wel een leuke discussie hoor, maar inderdaad gaan we alweer teveel offtopic (zelf ook schuldig aan).

dvr

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 21:32 schreef Kaas- het volgende:
Een voorspelling van mij zou overigens uit mijn duim gezogen zijn, want ik heb niet toegang tot de data om zoiets te kunnen doen.

Correct, daarvoor zou je in de hoofden van de Griekse kiezer moeten kunnen kijken.

Vijf dagen nog.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 19:28 schreef monkyyy het volgende:

[..]

Ach ja, als iets op ZeroHedge, in conspiracy filmpjes op youtube of in de telegeraaf staat dan is het altijd 100% waarheid.
Maar zodra een daadwerkelijke econoom iets vertelt of als het in de economie boeken staat is het propaganda.

Welnee; we zijn het hoogstens zat dat Keynes de hoofdrol speelt. Als het naar het Angelsaksisch kapitalisme ruikt, dan wordt het als zodanig betiteld.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 21:28 schreef dvr het volgende:

Hyperinfatie is niet het tegenovergestelde van deflatie en het is geen 'sterkere vorm' van inflatie. Het enige waarin het met inflatie overeenkomt is dat de maatschappelijke geldhoeveelheid sterk toeneemt en dat prijzen sterk stijgen.

Bij inflatie neemt de koopkracht van je geld af, bij deflatie neemt de koopkracht toe. Inflatie is leuk voor degene met schulden, deflatie is leuk voor degene met spaargeld.

quote:

Maar het onderliggende proces is totaal anders. Hyperinflatie ontstaat wanneer het vertrouwen in geld en het geldstelsel wegvalt. De obligatiemarkt stort in, beleggers verplaatsen hun vermogen naar grondstoffen en edelmetalen, cash wordt zo snel mogelijk opgenomen en uitgegeven, men gaat hamsteren, prijzen van consumptiegoederen en lonen en uitkeringen rijzen de pan uit. Spaartegoeden en schulden daarentegen smelten als sneeuw voor de zon, en vastgoed, aandelen e.d. kelderen door de rush naar cash. Maar de basiseconomie blijft draaien, veel mensen blijven werken, de productiemiddelen en infrastructuur blijven intact en wanneer de overheid adequaat optreedt (door rantsoenering en distributie van voedsel, brandstof en zorg indien nodig) hoeft niemand honger of gebrek te lijden. Het is een kortdurend fenomeen dat eindigt met een sisser; iedereen is blut maar heeft ook veel minder schulden, er wordt een nieuwe munt ingevoerd en we beginnen vanaf 0 met het kapitaal (productiemiddelen en infrastructuur) dat er nog is.

In een deflatoir scenario verdwijnen schulden uiteindelijk ook, echter gaat dat gepaard met een faillissement. Prima toch... dan zijn we ook 'blut'. Ik zie niet in waarom productiemiddelen en de infrastructuur zou verdwijnen in een deflatoir scenario.... waarom? De meeste goederen die we consumeren hebben we ook nodig in een deflatoir scenario, we vinden gewoon een nieuwe balans van uitgaven en inkomen. Het zijn vooral de banken die zwaar getroffen raken in een deflatoir scenario omdat veel van hun schuldenaren niet meer kunnen betalen en daardoor failliet gaan. Leg mij eens uit waarom dat slechter is dan dat je koopkracht verdampt d.m.v. inflatie? Beide processen leiden uiteindelijk tot een nieuwe balans in de beprijzing van arbeid en goederen.

quote:

En dat is waarom deflatie zoveel desastreuzer is dan hyperinflatie, en waarom overheden en monetaire autoriteiten er altijd alles aan zullen doen om te voorkomen dat die deflatie kan aangrijpen -- zelfs wanneer die maatregelen het vertrouwen in geld zodanig ondermijnen, dat het vroeg of laat in hyperinflatie moet eindigen.

Je moet je afvragen wat de oorzaak van inflatie en deflatie is, je zult dan kunnen constateren dat beiden het gevolg zijn van monetair beleid.

Is er deflatie omdat mensen minder willen consumeren? Of omdat ze minder kunnen consumeren? Ik denk dat het laatste veel eerder het geval is. Door teveel geld in het systeem te pompen (om het Ponzi spel draaiende te houden), devalueert men de waarde van het geld, hierdoor is er steeds meer geld nodig (immers goederen worden duurder door de grotere vraag). Geen probleem zolang de salarissen maar direct evenredig meegroeien. Helaas zit daar een groot probleem, immers stijgende lonen maken producten direct weer duurder, de cirkel is rond. Het devalueren van geld leidt dus tot het oppompen van de schuldenlast, wat uiteindelijk leid tot een lagere geldgroei omdat mensen geen nieuwe leningen meer aan kunnen gaan. Immers moeten ze eerst lopende leningen + rente afbetalen.

Deflatie is simpelweg het gevolg van inflatie en als de banken ervoor kiezen om af te boeken zal het systeem vanzelf weer in evenwicht komen. Helaas leert de geschiedenis ons dat de heersende klasse liever de hele wereld in de ellende stort in een verwoede poging om haar machtsbasis te handhaven.
Daarom propageren zij het 'uitstrooien van geld', simpelweg om hun kaartenhuis in stand te houden, immers zij hebben de macht over de geldpers, een faillissement betekend het einde van de heersende elite. Vandaar dat jullie economen geleerd word dat deflatie slecht is en inflatie goed. Inflatie is immers hen enige 'effectieve wapen' van de valsmunters.

En als QE deeltje 10 niet meer werkt begin je gewoon een grote oorlog, reken maar dat het geldvolume dan flink gaat groeien. Ik noem dat de ultieme destructieve kracht van inflatie

Als je het papier zat bent kun je altijd met een 'schone lei' beginnen, gewoon door een paar ounces zilver en goud te kopen

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 22:12 schreef NoBank het volgende:

[..]

Welnee; we zijn het hoogstens zat dat Keynes de hoofdrol speelt. Als het naar het Angelsaksisch kapitalisme ruikt, dan wordt het als zodanig betiteld.

Keynes is vooral erg populair in linksere hoeken, waar rechtere politici graag Friedman lezen. Benadrukt alleen maar weer hoeveel onenigheid er nog is op dit soort vlakken en de grote mate waarin ideologie er bij komt te kijken i.p.v. strict rationele analyses die vaak inderdaad erg lastig zo niet onmogelijk zijn.

Heb je ook wat van hem gelezen toevallig? Vind hem wel interessant en leerzaam, maar ben het regelmatig ook zwaar oneens met de beste man.

Klassiekere teksten zijn ook heerlijk. Onlangs heel wat van Thomas Malthus gelezen, dat is naar de maatstaven van nu echt verschrikkelijk (meer vanuit moreel standpunt dan economisch) maar toentertijd best logisch. Binnenkort Adam Smith, omdat ik wel eens wat meer van hem wil weten dan alleen die 2 of 3 bekende quotes.

Milton Friedman: "the task of the government is to protect the drugs cartel"

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 22:13 schreef ComplexConjugate het volgende:

Ik zie niet in waarom productiemiddelen en de infrastructuur zou verdwijnen in een deflatoir scenario.... waarom? [..]

Het zijn vooral de banken die zwaar getroffen raken in een deflatoir scenario omdat veel van hun schuldenaren niet meer kunnen betalen en daardoor failliet gaan. Leg mij eens uit waarom dat slechter is dan dat je koopkracht verdampt d.m.v. inflatie? [..]

Je moet je afvragen wat de oorzaak van inflatie en deflatie is, [..]

Doe me een lol en lees dat bericht nou even goed voordat je reageert en overbodige vragen stelt.

En probeer eens wat kritischer naar dat "99%"-gedachtegoed van je te kijken. Banken worden in Europa niet overeindgehouden om de bankiers te plezieren, maar omdat we ¤49.000 miljard euro (i.e. vrijwel al ons geld) aan ze toevertrouwd hebben. Dat gaat verloren als ze omvallen en dan zitten we een paar dagen later tulpenbollen te vreten.

quote:

[..] je zult dan kunnen constateren dat beiden het gevolg zijn van monetair beleid.

Dat hoeft helemaal niet. Je kunt alle conjuncturele verschijnselen wel op monetair beleid afschuiven, maar dan vergeet je fiscaal beleid, toezicht/naleving, technologische ontwikkelingen, enzovoort.

quote:

Is er deflatie omdat mensen minder willen consumeren? Of omdat ze minder kunnen consumeren?

Dat laatste: men is al tot de nek gefinancierd en heeft simpelweg geen verdere assets of 'overwaarde' meer over waarop nog verder geleend en geconsumeerd kan worden. Zodoende daalt de koopkracht, treedt er vraaguitval op en dalen de onderliggende assets (voornamelijk huizen) in waarde, zodat er nóg minder geleend kan worden en er nog meer vraaguitval optreedt, etc.

quote:

Door teveel geld in het systeem te pompen (om het Ponzi spel draaiende te houden), devalueert men de waarde van het geld, hierdoor is er steeds meer geld nodig (immers goederen worden duurder door de grotere vraag).

Wat ik hierboven schetste is normaal economisch gedrag dat de deflatie verklaart. Ideeën als 'door de vergrote geldhoeveelheid daalde de waarde van het geld' zijn abstracties, geen verklaringen.

De monetaire oorzaak van de crisis ligt hier nog een stap vóór, namelijk daar waar de FED en ECB moedwillig een onverantwoord lage-rentebeleid gevoerd hebben, om de economie ook na het instorten van de internetbubbel weer verder op te jagen - en dat dan in combinatie met frauduleus handelen van banken en het falen van politiek en toezichthouders.

quote:

Deflatie is simpelweg het gevolg van inflatie en als de banken ervoor kiezen om af te boeken zal het systeem vanzelf weer in evenwicht komen.

Nee, als de banken daadwerkelijk zouden afboeken op hun opgeblazen assets zijn ze failliet. En zijn wij onze banktegoeden kwijt (want nee, de overheden staan daar niet voor garant, kunnen dat niet staan, ook niet tot 100.000).

quote:

Helaas leert de geschiedenis ons dat de heersende klasse liever de hele wereld in de ellende stort in een verwoede poging om haar machtsbasis te handhaven.

Wat de geschiedenis leert, is juist dat dat soort machthebbers onder de guillotine eindigt of met een houten staak in zijn reet op CNN geëtaleerd wordt. Wat gekozen machthebbers over het algemeen proberen te handhaven is niet zozeer hun eigen macht alswel de status-quo; de continuiteit van de staatsinrichting en van de economie, juist wetende dat hun spel uit is als ze een significant deel van de bevolking, van de bestuurders en ambtenaren, of van het bedrijfsleven tegen zich in het harnas jagen.

quote:

Vandaar dat jullie economen geleerd word dat deflatie slecht is en inflatie goed.

Wie economen?

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 22:50 schreef monkyyy het volgende:
Milton Friedman is een van de weinigen die, wanneer hij iets zegt ik denk "Dit klopt gewoon, waarom dacht ik niet eerder zo! " Vrijwel alles wat die man zegt klinkt logisch.

Dat dacht Nixon ook, toen Friedman hem in '73 in 't oor fluisterde dat hij het goudloket moest dichtgooien.

Als je nou één iemand moet aanwijzen die deze crisis op zijn geweten heeft, dan is het wel Milton Friedman. Door de dollar los te koppelen van goud heeft hij Amerika niet alleen in staat gesteld om grof op het buitenland te parasiteren, maar ook zulke financiële bubbels te blazen dat we nu met een crisis zitten die de welvaart en het welzijn van de hele mensheid voor de komende twintig jaar bedreigt.

Maar, verder idd een aardige baas met interessante ideeën.

Ik laat de economen die menselijke leepheid, hebzucht en overige duistere emoties altijd buiten beschouwing lijken te laten maar voor wat ze zijn, ga weer on topic en heb intussen wat fysiek goud bijgekocht. How'sthat?

[ Bericht 2% gewijzigd door RobbieD op 13-06-2012 12:07:28 (verbeterde omschrijving) ]

Same here, ik ben ook begonnen met een collectie precious metals. Vorige week Silver Eagles en gisteren wat kleine plakjes goud en Silver Maple Leaf's besteld.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 23:28 schreef dvr het volgende:

Doe me een lol en lees dat bericht nou even goed voordat je reageert en overbodige vragen stelt.

En probeer eens wat kritischer naar dat "99%"-gedachtegoed van je te kijken. Banken worden in Europa niet overeindgehouden om de bankiers te plezieren, maar omdat we ¤49.000 miljard euro (i.e. vrijwel al ons geld) aan ze toevertrouwd hebben. Dat gaat verloren als ze omvallen en dan zitten we een paar dagen later tulpenbollen te vreten.

Doe niet zo dramatisch man.... tulpenbollen... best leuk gevonden aangezien de tulpenbollen grote parallellen vertoont met onze huidige 'digits'.

Het systeem valt niet abrupt maar het zal zeker niet stabiliseren door het gevoerde beleid. Daarnaast is het helemaal niet "99%" gedachtegoed, het is gewoon het kapitalistische gedachtegoed waarbij je partijen failliet laat gaan. Het is juist "99%" gedachtegoed om de banken in leven te laten.

quote:

Dat hoeft helemaal niet. Je kunt alle conjuncturele verschijnselen wel op monetair beleid afschuiven, maar dan vergeet je fiscaal beleid, toezicht/naleving, technologische ontwikkelingen, enzovoort.

Monetair beleid heeft een enorme invloed op de door jouw genoemde gebieden, je moest een weten hoe destructief het huidige monetaire beleid is op o.a. de technologische ontwikkeling.

quote:

Dat laatste: men is al tot de nek gefinancierd en heeft simpelweg geen verdere assets of 'overwaarde' meer over waarop nog verder geleend en geconsumeerd kan worden. Zodoende daalt de koopkracht, treedt er vraaguitval op en dalen de onderliggende assets (voornamelijk huizen) in waarde, zodat er nóg minder geleend kan worden en er nog meer vraaguitval optreedt, etc.

Dat zeg ik... door geld uit het niets te scheppen en dit in de markt te pompen (inflatie), creëer je vanzelf deflatie.

quote:

Wat ik hierboven schetste is normaal economisch gedrag dat de deflatie verklaart. Ideeën als 'door de vergrote geldhoeveelheid daalde de waarde van het geld' zijn abstracties, geen verklaringen.

Ik geef duidelijk een verband tussen oorzaak en gevolg en jij pakt daar iets tussen uit en noemt dat een abstractie?

quote:

De monetaire oorzaak van de crisis ligt hier nog een stap vóór, namelijk daar waar de FED en ECB moedwillig een onverantwoord lage-rentebeleid gevoerd hebben, om de economie ook na het instorten van de internetbubbel weer verder op te jagen - en dat dan in combinatie met frauduleus handelen van banken en het falen van politiek en toezichthouders.

Inderdaad... de lage rente was noodzakelijk om de geldvoorraad te laten groeien, immers als men moest afschrijven zou de economie krimpen. Wat dat betreft is er momenteel niet zo heel erg veel veranderd. Ook toen moest de rente laag blijven om deflatie en faillissementen te bestrijden. De bankiers hebben maar 1 wapen, het constant devalueren van de waarde van papier.

quote:

Nee, als de banken daadwerkelijk zouden afboeken op hun opgeblazen assets zijn ze failliet. En zijn wij onze banktegoeden kwijt (want nee, de overheden staan daar niet voor garant, kunnen dat niet staan, ook niet tot 100.000).

Ja dus.... wat heb je er aan als je bank tegoeden hebt die je toch niet kan innen? Als iedereen zijn geld wil opnemen blijkt dat dit niet mogelijk is
Het is een boekhoudkundig verhaal, feit is namelijk dat de schuldverplichtingen niet allemaal tegen de huidige waardering nagekomen kunnen worden. Dit omdat er meer schuldbelofte is dan er daadwerkelijke waarde tegenover staat. De oplossing van de banksters is om deze belofte dan maar langzaam uit te wissen.

quote:

Wat de geschiedenis leert, is juist dat dat soort machthebbers onder de guillotine eindigt of met een houten staak in zijn reet op CNN geëtaleerd wordt. Wat gekozen machthebbers over het algemeen proberen te handhaven is niet zozeer hun eigen macht alswel de status-quo; de continuiteit van de staatsinrichting en van de economie, juist wetende dat hun spel uit is als ze een significant deel van de bevolking, van de bestuurders en ambtenaren, of van het bedrijfsleven tegen zich in het harnas jagen.

Uiteraard proberen ze hun eigen belang voorop te stellen, als op een gegeven moment het belang van de massa ook hun belang wordt dan zijn ze flexibel genoeg om daar gebruik van te maken.

quote:

Wie economen?

my bad, never mind...

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 11:14 schreef mrbrown87 het volgende:
Same here, ik ben ook begonnen met een collectie precious metals. Vorige week Silver Eagles en gisteren wat kleine plakjes goud en Silver Maple Leaf's besteld.

Kleine plakjes goud? Wat moet ik mij daarbij voorstellen?

Gewoon goudstaafjes van 5 en 10 gram, als je ze ooit weer wil verkopen hoef je zo niet al je goud ineens te liquideren. Premie is wel iets hoger maar dat neem ik erbij.

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 13:10 schreef mrbrown87 het volgende:
Gewoon goudstaafjes van 5 en 10 gram, als je ze ooit weer wil verkopen hoef je zo niet al je goud ineens te liquideren. Premie is wel iets hoger maar dat neem ik erbij.

Ach.... het premium op goud valt wel mee in verhouding tot het premium op zilver, helaas heb ik geen geld om goud te kopen. Ik koop zo af en toe wat zilveren maple's. Voordeel van zilver is dat je nog het idee hebt dat je wat in je handen hebt, zo'n 'lullig' 10 gram goud plaatje stelt echt niets voor

True, dat goud is dan ook maar om "iets" te hebben, ik ben ook meer in zilver geinteresseerd

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 13:17 schreef mrbrown87 het volgende:
True, dat goud is dan ook maar om "iets" te hebben, ik ben ook meer in zilver geinteresseerd

Ik weet dat dit een goudtopic is maar toch is het wel interessant om je te realiseren dat zilver best eens interessant kan zijn als hedge tegen de implosie van het fiat geld.

Immers... zilver is beter betaalbaar, momenteel 'laag' geprijsd. Zodra het 'grote publiek' zijn toevlucht gaat zoeken in tastbare bezittingen zou zilver wel eens 'schaars' kunnen worden.

Wat vinden jullie van zilver?

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 13:26 schreef ComplexConjugate het volgende:

[..]

Ik weet dat dit een goudtopic is maar toch is het wel interessant om je te realiseren dat zilver best eens interessant kan zijn als hedge tegen de implosie van het fiat geld.

Immers... zilver is beter betaalbaar, momenteel 'laag' geprijsd. Zodra het 'grote publiek' zijn toevlucht gaat zoeken in tastbare bezittingen zou zilver wel eens 'schaars' kunnen worden.

Wat vinden jullie van zilver?

De ideale grondstof voor een valuta, naast goud. Het is a-politiek, bederft niet, kent geen afhankelijkheden en is altijd eenvoudig te ruilen.

Geen (gemunt) goud in mijn bezit, wel zilveren Guldens.

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 13:26 schreef ComplexConjugate het volgende:

[..]

Ik weet dat dit een goudtopic is maar toch is het wel interessant om je te realiseren dat zilver best eens interessant kan zijn als hedge tegen de implosie van het fiat geld.

Immers... zilver is beter betaalbaar, momenteel 'laag' geprijsd. Zodra het 'grote publiek' zijn toevlucht gaat zoeken in tastbare bezittingen zou zilver wel eens 'schaars' kunnen worden.

Wat vinden jullie van zilver?

Precies dat argument over "het grote publiek" doet mij ook besluiten dat goud en zilver, ondanks de prijs, (nog) niet in een bubble zitten. Ik ken in mijn directe omgeving niemand die goud of zilver -behalve verwerkt in juwelen- bezit of er zelfs maar over praat.

Toen Facebook daarentegen op de beurs kwam kreeg ik op de dag van de IPO 's morgens een sms van een vriend die niks van beleggen kent met de vraag of hij ook niet nog snel een effectenrekening moest openen en aandelen kopen. Ik wist toen al dat er een Facebook-bubble zat aan te komen maar dit simpele feit bevestigde dit voor mij nog maar eens.

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 13:26 schreef ComplexConjugate het volgende:

[..]

Wat vinden jullie van zilver?

Spreken is zilver, zwijgen is ...

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 14:00 schreef mrbrown87 het volgende:

[..]
Ik ken in mijn directe omgeving niemand die goud of zilver -behalve verwerkt in juwelen- bezit of er zelfs maar over praat.

Dat je edelmetalen bezit is ook niet iets waar je het met anderen over hebt in het dagelijks leven? Diefstal is immers een risico.

Maar misschien is het bezit ook meer iets voor de oudere generatie, kan ook.

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 16:36 schreef WammesWaggel het volgende:

[..]

Dat je edelmetalen bezit is ook niet iets waar je het met anderen over hebt in het dagelijks leven? Diefstal is immers een risico.

Maar misschien is het bezit ook meer iets voor de oudere generatie, kan ook.

Je noodvoorraad voor het 'einde' hou je natuurlijk geheim. Maar ik denk dat de meeste mensen naar hun bank saldo kijken en zich afvragen of ze die nieuwe tv/auto/telefoon kunnen kopen. Weg stoppen in goud komt bij de meeste niet op vermoed ik.

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 16:36 schreef WammesWaggel het volgende:

[..]

Dat je edelmetalen bezit is ook niet iets waar je het met anderen over hebt in het dagelijks leven? Diefstal is immers een risico.

Maar misschien is het bezit ook meer iets voor de oudere generatie, kan ook.

Uiteraard hang je dat niet aan de grote klok, maar toch, het is volgens mij eerder een optie die velen niet kennen. Het gaat hen enkel om die 0,25% extra op spaarboekje x of spaarboekje y.

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 16:36 schreef WammesWaggel het volgende:

[..]

Dat je edelmetalen bezit is ook niet iets waar je het met anderen over hebt in het dagelijks leven? Diefstal is immers een risico.

Maar misschien is het bezit ook meer iets voor de oudere generatie, kan ook.

Pakketjes worden meestal onder werktijd geleverd, en die munten gaan van hand tot hand. De afdeling bestaat uit vijf mensen, is dan nog wel overzichtelijk. De reactie is vrij standaard; er is een enorm vertrouwen in de regering, en spaargeld bij de bank is het veiligste idee. Sparen voor je pensioen doe je bij je pensioenfonds (die me overigens een brief hebben gestuurd waarin staat dat het gespaarde bedrag eventueel met 7% naar beneden wordt bijgesteld wegens kapitaalproblemen) of via het kopen van een huis, en speculeren doe je op de beurs.

Daarna ligt het hooguit een week thuis, waarmee het risico op diefstal weer beperkt is.

Dat het meer iets is voor de oudere generatie kan ik enkel onderbouwen; de jeugd is opgegroeid met electronische credits, en voor velen onder hen is dit een non-issue; als het "mis" gaat, kan de overheid makkelijk nieuwe credits op de electronische rekeningen zetten, en het leven gaat door. Daarnaast ben je een stuk minder bezig met financiele zekerheid als je opgroeit in een tijd van overvloed.

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 13:15 schreef ComplexConjugate het volgende:

[..]

Ach.... het premium op goud valt wel mee in verhouding tot het premium op zilver, helaas heb ik geen geld om goud te kopen. Ik koop zo af en toe wat zilveren maple's. Voordeel van zilver is dat je nog het idee hebt dat je wat in je handen hebt, zo'n 'lullig' 10 gram goud plaatje stelt echt niets voor

Waar koop je deze dan? Want als je slechts enkele (2-3) 1ounce zilveren munten koopt, ben je relatief toch veel aan verzendkosten kwijt? Dan ben je aan verzendkosten bijna net zoveel kwijt als aan premium.

Ik wil overigens nog even opmerken dat je de premium op zilveren munten wel in het juiste perspectief moet zien.

Qua inkoop krijg je voor die munten vaak iets méér dan de zilverprijs. In die zin heeft die 'premium' dus ook zijn waarde! (voor 1ounce zilveren munten krijg je meer dan voor een 1 ounce zilveren baar)

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 19:54 schreef Ludd het volgende:

[..]

Waar koop je deze dan? Want als je slechts enkele (2-3) 1ounce zilveren munten koopt, ben je relatief toch veel aan verzendkosten kwijt? Dan ben je aan verzendkosten bijna net zoveel kwijt als aan premium.

Verzendkosten zijn 10 euro gemiddeld (Amsterdamgold, Silvermountain, Goudpensioen, HollandGold), de premium voor een munt zo'n 5 euro.

Het loont zich vaak om te wachten; de zilvermarkt is volatiel, en de verschillende webshops hebben soms leuke aanbiedingen.

quote:

Ik wil overigens nog even opmerken dat je de premium op zilveren munten wel in het juiste perspectief moet zien.

Qua inkoop krijg je voor die munten vaak iets méér dan de zilverprijs. In die zin heeft die 'premium' dus ook zijn waarde! (voor 1ounce zilveren munten krijg je meer dan voor een 1 ounce zilveren baar)

Ik ga uit van de smeltwaarde, ook bij de munten die momenteel een hogere verzamelaarswaarde hebben. Vandaar dan ook de voorkeur voor zilveren guldens; een mooie lage premie. Het feit dat het kleinere coupures zijn dan een baartje van een halve kilo is enkel een voordeel, en daar we over munten spreken ook geen BTW.

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 19:54 schreef Ludd het volgende:

Waar koop je deze dan? Want als je slechts enkele (2-3) 1ounce zilveren munten koopt, ben je relatief toch veel aan verzendkosten kwijt? Dan ben je aan verzendkosten bijna net zoveel kwijt als aan premium.

Klopt... maar een beetje extra verzendkosten zijn nog altijd beter dan straks helemaal geen geld meer. Zoals NoBank reeds vermeld heeft zijn de verzendkosten zo rond de 10 euro, natuurlijk niet leuk als je maar een paar muntjes koopt, maar zelf vind ik dat nog wel te overzien.

quote:

Ik wil overigens nog even opmerken dat je de premium op zilveren munten wel in het juiste perspectief moet zien.

Qua inkoop krijg je voor die munten vaak iets méér dan de zilverprijs. In die zin heeft die 'premium' dus ook zijn waarde! (voor 1ounce zilveren munten krijg je meer dan voor een 1 ounce zilveren baar)

Ik zag inderdaad dat men bij Dooijer en Kalff de maple leafs een kleine twee euro boven spot weer aankopen.

Ik zie zilver gewoon als een backup voor als er eventueel geen fiat meer is, mocht het gebeuren dan kun je met je fiat in ieder geval tegen geen enkel bedrag meer zilver of goud kopen, dat is ook een hele beste premium imo.

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 11:52 schreef ComplexConjugate het volgende:

Doe niet zo dramatisch man.... tulpenbollen... best leuk gevonden aangezien de tulpenbollen grote parallellen vertoont met onze huidige 'digits'.

Daar is geen woord aan gedramatiseerd. Een ongecontroleerde deflatoire crash kan, zoals ik al eerder zei, een land in korte tijd tot een absolute armoede reduceren waaruit het nauwelijks meer kan opstaan als die situatie langer dan een jaar aanhoudt. Bedenk voor jezelf maar eens wat er hier gebeurt met de lonen, pensioenen en belastinginkomsten als A) morgen ING, Rabo en ABN failliet gaan omdat Spanje omvalt, en B) de overheid niet inspringt door direct op de gulden terug te schakelen en de geldpers aan te zetten om de banken te redden, of noodgeld uit te geven. Er kan dan dus geen geld meer gebruikt worden totdat de failliete boedels afgehandeld zijn (duurt jaren). Hoe lang duurt het voordat je etensvoorraad op is en er geen water, stroom en gas meer in je huis binnenkomt? Ik schat een dag of drie, tenzij de overheid de nutsbedrijven nationaliseert, rantsoenen instelt en mensen gedwongen tewerkstelt. En dat is de reden waarom politici en monetaire autoriteiten zo'n situatie nooit zullen laten ontstaan en waarom een deflatoire afloop van deze crisis uitgesloten is.

quote:

Monetair beleid heeft een enorme invloed op de door jouw genoemde gebieden, je moest een weten hoe destructief het huidige monetaire beleid is op o.a. de technologische ontwikkeling.

Niets heeft de technologische ontwikkeling van de afgelopen twintig jaar zo versneld als de ongebreidelde goedkope kredietverstrekking aan de IT en telecom sectoren.

quote:

Dat zeg ik... door geld uit het niets te scheppen en dit in de markt te pompen (inflatie), creëer je vanzelf deflatie.

Dat is lang niet altijd waar. Het wordt pas een probleem als de resulterende economische groei achterblijft bij de stijgende rentelasten. Vandaar dat ik je al zei, dat je naar de economische realiteit moet kijken en niet naar algemene theoretische abstracties (temeer daar grote delen van de mainstream economische theorie de afgelopen decennia grandioos gefaald hebben).

quote:

Inderdaad... de lage rente was noodzakelijk om de geldvoorraad te laten groeien, immers als men moest afschrijven zou de economie krimpen.

Nee! Nogmaals, kijk naar de realiteit. De lage rente was destijds nodig om de investeringen te stimuleren en de rentelasten te reduceren.

Het idee dat groei van de geldvoorraad automatisch tot (nominale) economische groei leidt is juist een van de vele misverstanden uit de koker van mensen als Greenspan en Krugman die aantoonbaar niet zo werken, zeker niet in het huidige klimaat waarin meer dan $2.50 aan nieuw geld nodig is om slechts $1 aan nominale BNP-groei te realiseren. Er is nog nooit zoveel geld geweest als nu, maar het staat te rotten in de bankreserves bij de ECB en FED.

quote:

Ja dus.... wat heb je er aan als je bank tegoeden hebt die je toch niet kan innen? Als iedereen zijn geld wil opnemen blijkt dat dit niet mogelijk is

Dat is altijd zo en het zegt niets over de betrouwbaarheid of deugdelijkheid van het systeem. Ook in tijden van hoogconjunctuur kunnen mensen niet allemaal tegelijk hun geld opnemen zonder de banken naar de kelder te jagen. Die lenen immers 'kort' in (direct opvraagbare spaartegoeden) en lenen het lang uit (30-jarige hypotheken); er is per definitie tijd voor nodig om de uitgeleende tegoeden weer terug te krijgen. en in de tussentijd zijn er alleen de reserves, de aflossingen en de rentebetalingen om de kringloop in stand te houden. Maar zolang er op deugdelijke wijze krediet verstrekt wordt, is er ook niet meer nodig.

quote:

Het is een boekhoudkundig verhaal, feit is namelijk dat de schuldverplichtingen niet allemaal tegen de huidige waardering nagekomen kunnen worden. Dit omdat er meer schuldbelofte is dan er daadwerkelijke waarde tegenover staat.

Nee, dat is een heel ander verhaal, dat alleen optreedt wanneer er door falend politiek en monetair beleid, falend toezicht, en grootschalige fraude veel te veel geld op veel te onzekere gronden wordt uitgeleend. Die zwaktepunten die tot de huidige crisis geleid hebben, hebben niets te maken met het systeem van fractioneel bankieren.

quote:

Uiteraard proberen ze hun eigen belang voorop te stellen, als op een gegeven moment het belang van de massa ook hun belang wordt dan zijn ze flexibel genoeg om daar gebruik van te maken.

Ik betwijfel het. Als in Amerika de pleuris uitbreekt geef ik geen cent voor het leven van mensen als Bernanke, Blankfein of zelfs een brave academicus als Krugman.

Ik heb begrepen dat de Duitsers de euro wel willen redden maar daar dan wel garanties op basis van goud tegenover wil hebben staan.
Aangezien goud het geld van koningen is, kan geld dan weer het geld van heren en dames worden?

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 05:00 schreef dvr het volgende:

[..]

Ook in tijden van hoogconjunctuur kunnen mensen niet allemaal tegelijk hun geld opnemen zonder de banken naar de kelder te jagen. Die lenen immers 'kort' in (direct opvraagbare spaartegoeden) en lenen het lang uit (30-jarige hypotheken); er is per definitie tijd voor nodig om de uitgeleende tegoeden weer terug te krijgen.

..nogal een abstractie; zoveel wordt er niet gespaard, en er wordt een berg aan andere financiele diensten geleverd. Zo betaal ik voor mijn debit-card en de mogelijkheid om salaris te ontvangen (zonder bankrekening geen salaris). Daarnaast leveren ze belangrijke publieke diensten, zoals bescherming tegen stijgende rentes (zie de woningcorporaties), investeren ze in Europees waardepapier (zie Griekse obligaties die ING in 2010 gedumpt heeft) en ga zo maar door..

Mooie uitleg trouwens, met de juiste argumenten wordt de wereld weer wat inzichtelijker.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 11:23 schreef ComplexConjugate het volgende:
Ik heb begrepen dat de Duitsers de euro wel willen redden maar daar dan wel garanties op basis van goud tegenover wil hebben staan.
Aangezien goud het geld van koningen is, kan geld dan weer het geld van heren en dames worden?

Vote for Silver 2012

Zodra de Euro, danwel de Dollar valt, wat zou dan de meeste voor de hand liggende manier zijn om de maatschappij overeind te houden?

Tien tegen een dat er heel snel een fiat-munteenheid wordt geintroduceerd die enkel electronisch bestaat. Kost bijna niets, en men kan dan roepen dat het transparantie bevordert en honderd keer veiliger is. Geen roofovervallen meer, en "moeilijker" bankieren voor criminele organisaties. Krijgt iedereen wat voedselbonnen gestort op zijn e-Account en kunnen we daarna weer voetbal kijken en ons opwinden over de plofkip.

Ik verwacht dat edelmetalen (en bitcoins) straks vooral gebruikt worden door mensen die buiten het systeem willen handelen.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 12:06 schreef NoBank het volgende:

Ik verwacht dat edelmetalen (en bitcoins) straks vooral gebruikt worden door mensen die buiten het systeem willen handelen.

Altijd handig toch? Om een ruilmiddel te hebben voor op de zwarte markt, daar kun je tenminste spullen bemachtigen die je straks niet meer kan krijgen m.b.v. digits

En wat te denken van de internationale handel? Wat willen de Arabieren straks voor hun olie hebben? Blonde maagden?

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 12:48 schreef ComplexConjugate het volgende:

[..]

Altijd handig toch? Om een ruilmiddel te hebben voor op de zwarte markt, daar kun je tenminste spullen bemachtigen die je straks niet meer kan krijgen m.b.v. digits

En wat te denken van de internationale handel? Wat willen de Arabieren straks voor hun olie hebben? Blonde maagden?

In elk geval geen goud; ze weten maar al te goed wat met Khadaffi gebeurd is

Genoemde credits onderscheiden zich niet van het huidige fiat-systeem, hoogstens in het feit dat er geen fysieke valuta bestaat. Ik denk dat de Arabieren graag meedoen aan zo'n valuta, vooral als de Amerikanen het gros van hun handel erin gaan doen.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 13:45 schreef NoBank het volgende:

In elk geval geen goud; ze weten maar al te goed wat met Khadaffi gebeurd is

Of Sadam... die had ook niet meer zo'n trek in dollars.

quote:

Genoemde credits onderscheiden zich niet van het huidige fiat-systeem, hoogstens in het feit dat er geen fysieke valuta bestaat. Ik denk dat de Arabieren graag meedoen aan zo'n valuta, vooral als de Amerikanen het gros van hun handel erin gaan doen.

Ik denk dat China wel eens voor een verstoring van het systeem kan zorgen, China bouwt zijn militaire macht ook steeds verder uit. Ik begrijp dat China heel wat edelmetaal inslaat de laatste tijd.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 12:06 schreef NoBank het volgende:

Zodra de Euro, danwel de Dollar valt, wat zou dan de meeste voor de hand liggende manier zijn om de maatschappij overeind te houden?

(als de een valt, valt de ander snel daarna)

Dan kan er ofwel noodgeld worden uitgegeven, daarin voorziet de wet, maar waarschijnlijker is het dat de gulden wordt heringevoerd. Dat houdt in dat ergens tussen vrijdagavond en zondagavond door De Jager wordt medegedeeld dat alle banktegoeden 1:1 in guldens zijn omgezet en dat alle eurobedragen in Nederlandse overeenkomsten voortaan als guldens zijn te lezen. Op maandag of uiterlijk woensdag kun je guldens uit de flappentap trekken. Je contante euro's kun je gedurende een korte periode bij de bank omwisselen voor guldens (en gedurende een langere periode als je kunt aantonen waar het geld vandaan kwam). De grenzen gaan enige tijd dicht voor contante euro's. De euro-munteenheid kan blijven bestaan voor internationale betalingen binnen Europa en als reken- en budgeteenheid van de EU. Het is m.i. aannemelijk dat tegelijk met Nederland ook alle andere eurozone-landen terugstappen op hun oude valuta.

Dat is het zo'n beetje. Vervolgens is de vraag wat er gaat gebeuren met de koersen van al die nieuw-ingevoerde europese munten, en met de prijzen van goederen in die landen. In eerste instante zou je verwachten dat de NLG en DEM flink in waarde aantrekken omdat Nederland en Duitsland een solide economie met stevige handelsoverschotten hebben, maar omdat hun banken waarschijnlijk enorme verliezen zullen leiden op buitenlandse bezittingen, en hun centrale banken daar op zullen reageren door grote hoeveelheden guldens en marken te drukken, is dat allerminst zeker. Het zal weken duren voordat de koersverhoudingen een beetje uitkristalliseren. In de tussentijd is er kans dat mensen allerlei veelgebruikte prijzige consumptiegoederen (benzine, voedsel, drank, sigaretten, luiers, batterijen, lampen etc) gaan hamsteren in de verwachting dat die duurder zullen worden, en dat ze daarmee zelf tekorten en hoge prijsinflatie over zich afroepen.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 11:49 schreef NoBank het volgende:

..nogal een abstractie; zoveel wordt er niet gespaard, en er wordt een berg aan andere financiele diensten geleverd. Zo betaal ik voor mijn debit-card en de mogelijkheid om salaris te ontvangen [..]

Ja, maar wat wil je daar mee zeggen? De spaartegoeden bedragen overigens zo'n 800 miljard en daarnaast zal er nog minstens zo'n bedrag aan gewone banktegoeden (m.n. van bedrijven en instellingen) op de banken staan. Dat wil zeggen: dat hebben de rekeninghouders ooit op de bank gezet en het staat als tegoed op hun afschriften vermeld, maar het is er niet meer omdat de banken het overgrote deel direct weer hebben uitgeleend. Dat is ook in een 100% gezonde economie zo. Zolang mensen maar weinig geld contant opnemen of naar het buitenland sluizen (en het geld daarmee uit het banksysteem halen) is er geen enkel probeem want de kleine reserves zijn groot genoeg om dat op te vangen. Maar als meer dan zo'n 5 á 10% van de tegoeden op die manier opgenomen wordt, kunnen de banken niet meer aan hun verplichtingen voldoen en zijn ze failliet als de staat niet ingrijpt. Het is dus erg belangrijk dat het vertrouwen in de banken gehandhaafd blijft.

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 19:54 schreef Ludd het volgende:

[..]

Waar koop je deze dan? Want als je slechts enkele (2-3) 1ounce zilveren munten koopt, ben je relatief toch veel aan verzendkosten kwijt? Dan ben je aan verzendkosten bijna net zoveel kwijt als aan premium.

Ik wil overigens nog even opmerken dat je de premium op zilveren munten wel in het juiste perspectief moet zien.

Qua inkoop krijg je voor die munten vaak iets méér dan de zilverprijs. In die zin heeft die 'premium' dus ook zijn waarde! (voor 1ounce zilveren munten krijg je meer dan voor een 1 ounce zilveren baar)

Je zou ze natuurlijk ook kunnen afhalen in een winkel, zoals Goudpensioen... Die zitten nabij het Waterlooplein in Amsterdam meen ik.

Heeft iemand hier ervaring met het kopen op een veiling van de Stadsbank van lening van Amsterdam? Ik zie op de site dat bv gouden tientjes daar bij vorige veilingen voor redelijke bedragen verkocht zijn

Op de site staat ook de catalogus van de volgende veiling, let wel er komen 15 procent veilingkosten bij kijken.

[ Bericht 0% gewijzigd door WammesWaggel op 15-06-2012 18:46:27 ]

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 18:32 schreef monkyyy het volgende:
De dollar valt? Wut?

In welke munt gaan al die investeerders dan hun geld stoppen? In omvallende euro-landen? Of in Japanse Yen? Zeg het maar. Wat wordt de safe-haven?

Goud en grondstoffen: Goud #14: Not all treasure is silver and gold, mate!

Wat zijn de korte termijn effecten voor wat betreft de goudprijs wanneer er een forse deflatie toeslaat?

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 23:10 schreef Ludd het volgende:
Wat zijn de korte termijn effecten voor wat betreft de goudprijs wanneer er een forse deflatie toeslaat?

Hangt van de vorm af. Bij de beurscrash van oktober 2008 verloor goud zo'n 25% doordat beleggers gedwongen werden tot liquidering van hun bezittingen (waaronder goud) om hun verliezen op de beurs te kunnen betalen. Maar aandelen daalden in die tijd 50% en goud herstelde zich weer snel. Verder had goud destijds nog veel minder de safe haven status die het nu heeft en bovendien was het financiele stelsel nog niet zo fundamenteel wankel als nu, nu ook veel overheden in redelijkheid geen ruimte meer hebben om de klappen op te vangen wanneer er weer banken gered moeten worden en nu er in brede kring zelfs aan de toekomst van de euro getwijfeld wordt. Verder is de goudmarkt sindsdien veranderd: in 2008 kwam veel aanbod nog van centrale banken die nu juist kopers zijn geworden, en de vraag komt nu niet meer vooral van de sieradenindustrie maar van (m.n. institutionele) beleggers, die hun goud juist zullen vasthouden als er weer een liquiditeitscrisis optreedt.

Ik ga er zelf daarom vanuit, dat er bij een dergelijke serieuze crash hooguit nog een kortstondige daling in de goudprijs kan optreden. Er is naar mijn inschatting niet veel goud meer in 'zwakke handen' dat gedumpt kan worden als er geld nodig is, en overheden en bullion banks zullen dan andere prioriteiten hebben dan goud te shorten. Er zal tegelijkertijd echter ook een grote vlucht naar goud en grondstoffen plaatsvinden (omdat de bond market bij zo'n liquiditeitscrisis kan instorten) die de prijs juist zal opstuwen. Mijn verwachting is dus dat goud door zo'n crisis zal stijgen, en hooguit in het begin nog een beetje kan dalen en dan een goed koopmoment zou opleveren. Als je vermogen hebt en dat met goud wilt beschermen zou ik je echter niet aanraden om op dat moment te wachten, want in de tussentijd -vooral nu het weer zo spannend wordt rond de euro- kan goud nog verder stijgen dan het t.z.t. weer even zal dalen.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 18:27 schreef dvr het volgende:

[..]

Ja, maar wat wil je daar mee zeggen? De spaartegoeden bedragen overigens zo'n 800 miljard en daarnaast zal er nog minstens zo'n bedrag aan gewone banktegoeden (m.n. van bedrijven en instellingen) op de banken staan.

De banken zullen daar een veelvoud van hebben uitgeleend, of niet?

800 miljard, klinkt naar meer dan ik had verwacht. Zijn dat spaarrekeningen?

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 00:58 schreef NoBank het volgende:

De banken zullen daar een veelvoud van hebben uitgeleend, of niet?

800 miljard, klinkt naar meer dan ik had verwacht. Zijn dat spaarrekeningen?

Ik heb nog eens gekeken en ik kan de bron van die 800 miljard nergens meer terugvinden! Volgens het CBS hebben Nederlandse huishoudens 1.027 miljard aan financiële bezittingen, maar daar zitten ook aandelen, obligaties en pensioenpotjes in. De gewone spaargelden zijn volgens het CBS maar zo'n 310 miljard (nog steeds een bedrag dat niet echt door de Staat te garanderen is). Hoeveel er daarnaast nog op normale bankrekeningen staat kan ik zo gauw niet vinden (maar die 800 miljard + nog zo'n bedrag aan reguliere banktegoeden die ik hierboven noemde zullen dus fout zijn!).

Hoeveel er uitgeleend is kun je daar ook niet zomaar uit afleiden want het spaartegoed van de een kan de lening van de ander zijn. Daarvoor zou je eigenlijk de balansen van Rabo, ABN en ING moeten uitpluizen en optellen.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 01:39 schreef dvr het volgende:

[..]

Ik heb nog eens gekeken en ik kan de bron van die 800 miljard nergens meer terugvinden! Volgens het CBS hebben Nederlandse huishoudens 1.027 miljard aan financiële bezittingen, maar daar zitten ook aandelen, obligaties en pensioenpotjes in. De gewone spaargelden zijn volgens het CBS maar zo'n 310 miljard (nog steeds een bedrag dat niet echt door de Staat te garanderen is). Hoeveel er daarnaast nog op normale bankrekeningen staat kan ik zo gauw niet vinden (maar die 800 miljard + nog zo'n bedrag aan reguliere banktegoeden die ik hierboven noemde zullen dus fout zijn!).

Hoeveel er uitgeleend is kun je daar ook niet zomaar uit afleiden want het spaartegoed van de een kan de lening van de ander zijn. Daarvoor zou je eigenlijk de balansen van Rabo, ABN en ING moeten uitpluizen en optellen.

Gut, dat is de helft van onze gezamelijke hypotheekschuld. Dat impliceert dat de gemiddelde Nederlander een half huis "bij elkaar gespaard" heeft.

Nee, lijkt me sterk dat een bank spaargeld nodig heeft om een hypotheek danwel een lening uit te schrijven - dan zou het aantal hypotheken immers beperkt worden door de hoeveelheid aanwezig kapitaal.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 13:16 schreef NoBank het volgende:

[..]

Gut, dat is de helft van onze gezamelijke hypotheekschuld. Dat impliceert dat de gemiddelde Nederlander een half huis "bij elkaar gespaard" heeft.

Nee, lijkt me sterk dat een bank spaargeld nodig heeft om een hypotheek danwel een lening uit te schrijven - dan zou het aantal hypotheken immers beperkt worden door de hoeveelheid aanwezig kapitaal.

Een groot deel van de hypotheekschuld is verpakt tot derivaten zoals CDO's. Jeweetz... die pakketjes die tot voor 2007 overal een 'AAA' rating kregen. Nu beleggers in mindere mate zin hebben in verpakte hypotheken uit de lage landen hebben de banksters moeite om de lucht in de zeepbel te houden

Zelfs het herfinancieren van uitstaande schulden gaat nog een heel karwei worden, Nederland is niet anders dan Spanje en Ierland.

Waarom is goud trouwens zoveel duurder dan zilver? Goed, het kost meer om goud te delven dan zilver.

Als ik het goed begrijp is de momenteel verhandelbare hoeveelheid zilver momenteel kleiner dan goud, is is zilver daarmee schaarser?

Toch is goud momenteel bijna 60 keer zo duur als zilver. Wat rechtvaardigt dit?

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 13:27 schreef ComplexConjugate het volgende:

[..]

Een groot deel van de hypotheekschuld is verpakt tot derivaten zoals CDO's. Jeweetz... die pakketjes die tot voor 2007 overal een 'AAA' rating kregen. Nu beleggers in mindere mate zin hebben in verpakte hypotheken uit de lage landen hebben de banksters moeite om de lucht in de zeepbel te houden

Zelfs het herfinancieren van uitstaande schulden gaat nog een heel karwei worden, Nederland is niet anders dan Spanje en Ierland.

Ik weet niets over derivaten, enkel dat Vestia ze gebruikt heeft om zich te beschermen tegen een stijgende rent - in een markt waarvan men ervan uit kon gaan dat de rente permanent zou dalen.

Aight, loop eens door de straat en kijk naar wat koophuizen. Bedenk vervolgens dat de gemiddelde Nederlander "de helft" van die waarde op zijn "spaarrekening" heeft staan.

De hypotheek zou gelden voor het niet-betaalde gedeelte van het huis; de helft van die waarde zou er dan "gemiddeld" op een spaarrekening staan.

[ Bericht 6% gewijzigd door NoBank op 16-06-2012 14:22:10 (moeite met rekenen) ]

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 13:40 schreef Ludd het volgende:
Waarom is goud trouwens zoveel duurder dan zilver? Goed, het kost meer om goud te delven dan zilver.

Als ik het goed begrijp is de momenteel verhandelbare hoeveelheid zilver momenteel kleiner dan goud, is is zilver daarmee schaarser?

Toch is goud momenteel bijna 60 keer zo duur als zilver. Wat rechtvaardigt dit?

Historie is de rechtvaardiging. Het mandaat is "prijs stabiliteit"

..zilver is ondergewaardeerd, en trekt dus mede daardoor wat extra speculanten aan.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 13:16 schreef NoBank het volgende:

[..]

Gut, dat is de helft van onze gezamelijke hypotheekschuld. Dat impliceert dat de gemiddelde Nederlander een half huis "bij elkaar gespaard" heeft.

Nee, lijkt me sterk dat een bank spaargeld nodig heeft om een hypotheek danwel een lening uit te schrijven - dan zou het aantal hypotheken immers beperkt worden door de hoeveelheid aanwezig kapitaal.

En dat is ook precies zo, ook spaartegoeden zijn een soort van funding voor een bank. De hoeveelheid geld die een bank maximaal bereid is uit te lenen wordt vervolgens weer bepaald door de geldmultiplicator.

@dvr, die 800 heb ik ook vaker gehoord. Ik geloof echter wel dat dat +/- 300miljard op spaarrekeningen is en dat de rest in pensioenfondsen zit. De totale hypotheekschuld zou iets van +/- 600 miljard zijn uit mijn hoofd als ik het goed heb (pin me er niet op vast..). Hebben een paar columns over in het FD gestaan.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 13:16 schreef NoBank het volgende:

Gut, dat is de helft van onze gezamelijke hypotheekschuld. Dat impliceert dat de gemiddelde Nederlander een half huis "bij elkaar gespaard" heeft.

Toch wat minder, het Nederlandse spaargeld is zo'n 20.000 per persoon (baby's en zwervers meegerekend) of 42.000 per huishouden. Maar als de huizenprijzen nog even doorkelderen krijg je gelijk

quote:

Nee, lijkt me sterk dat een bank spaargeld nodig heeft om een hypotheek danwel een lening uit te schrijven -

Toch is dat zo..

quote:

dan zou het aantal hypotheken immers beperkt worden door de hoeveelheid aanwezig kapitaal.

Nee, althans nauwelijks, want dat is de grap van fractioneel bankieren en van een economie waarin banken practisch het monopolie op geld bewaren hebben: de vent die een hypotheek neemt, koopt met het geleende geld een huis van een bouwer. Die bouwer brengt dat geld meteen weer naar de bank, zodat de bank op grond daarvan weer een nieuwe lening kan verstrekken (althans, van het grootste deel - een stukje moeten ze in reserve houden). De beperking zit eerder in de aanwezigheid van bruikbare (waardevolle/waardevaste) onderpanden en in de capaciteit van leners om aan hun verplichtingen (aflossingen+rente betalen) te zullen kunnen voldoen.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 13:40 schreef Ludd het volgende:
Als ik het goed begrijp is de momenteel verhandelbare hoeveelheid zilver momenteel kleiner dan goud, is is zilver daarmee schaarser?

Nee, want de vraag is ook veel kleiner. De goudmarkt, d.w.z. de per jaar verhandelde hoeveelheid, is enorm groot. Dat komt doordat goud in tegenstellling tot zilver ook een financieel instrument is en zelfs valuta-achtige trekjes heeft. Er wordt daardoor erg veel in goud gespeculeerd.

Het absolute zilveraanbod op enig moment is kleiner, en daardoor in theorie makkelijker manipuleerbaar. Er hebben al meerdere illustere miljardairs geprobeerd om de zilverprijs in hun voordeel te manipuleren door er heel veel van op te kopen, en silver bugs hopen al jaren om binnenkort de macht van 'het zilverkartel' te breken door met zijn allen ook veel fysiek zilver aan de markt te onttrekken. Vooralsnog is het ze niet gelukt.

Ik ben niet thuis in deze terminologie. Wat zijn silver bugs?

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 17:26 schreef dvr het volgende:

[..]

Toch wat minder, het Nederlandse spaargeld is zo'n 20.000 per persoon (baby's en zwervers meegerekend) of 42.000 per huishouden. Maar als de huizenprijzen nog even doorkelderen krijg je gelijk

Ah; de hypotheekberg is over de 600 miljard. Ons spaarsaldo is daar de helft van. Als gemiddeld 20k op de rekening staat, dan zou er voor de gemiddelde hypotheek 40k open staan?

quote:

Nee, althans nauwelijks, want dat is de grap van fractioneel bankieren en van een economie waarin banken practisch het monopolie op geld bewaren hebben: de vent die een hypotheek neemt, koopt met het geleende geld een huis van een bouwer. Die bouwer brengt dat geld meteen weer naar de bank, zodat de bank op grond daarvan weer een nieuwe lening kan verstrekken (althans, van het grootste deel - een stukje moeten ze in reserve houden). De beperking zit eerder in de aanwezigheid van bruikbare (waardevolle/waardevaste) onderpanden en in de capaciteit van leners om aan hun verplichtingen (aflossingen+rente betalen) te zullen kunnen voldoen.

..vandaar dan dat inflatie zo lastig in de hand te houden is?

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 17:40 schreef dvr het volgende:

[..]

Nee, want de vraag is ook veel kleiner. De goudmarkt, d.w.z. de per jaar verhandelde hoeveelheid, is enorm groot. Dat komt doordat goud in tegenstellling tot zilver ook een financieel instrument is en zelfs valuta-achtige trekjes heeft. Er wordt daardoor erg veel in goud gespeculeerd.

In zilver wordt net zo hard gespeculeerd, getuige de volatiliteit. Daarnaast is zilver in een adem door een valuta op dezelfde voet als goud, enkel met een langere traditie.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 18:04 schreef Ludd het volgende:
Ik ben niet thuis in deze terminologie. Wat zijn silver bugs?

Silver bugs..... dat zijn mensen die gek zijn op zilver en er zoveel mogelijk van proberen te vergaren. Een soortgelijke soort zijn de zogenaamde gold bugs. Zelf ben ik gek op fiat.... maar ondanks dat ben ik geen fiat bug.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 18:06 schreef NoBank het volgende:

[..]

..vandaar dan dat inflatie zo lastig in de hand te houden is?

Nee, de ECB heeft genoeg middelen om inflatie in de hand te houden. Zeker met de directe betrekking op banken.
http://www.ecb.int/pub/pdf/other/monetarypolicy2011en.pdf

Daar staat het allemaal in beschreven wat ze precies kunnen doen.

Ik snap echt niet dat iedereen zo bang is voor inflatie of devaluatie van de euro. Op dit moment brengt dat meer voordelen met zich mee dan nadelen.
Het vermindert de schulden, is goed voor de export en dus de werkgelegenheid en de handelsbalans.
De nadelige gevolgen van inflatie wegen niet op tegen de nadelige gevolgen van het escaleren van de eurocrisis. Massale werkeloosheid, instabiliteit, rellen, teruggang, honger zijn veel erger.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 20:52 schreef LXIV het volgende:
Ik snap echt niet dat iedereen zo bang is voor inflatie of devaluatie van de euro. Op dit moment brengt dat meer voordelen met zich mee dan nadelen.
Het vermindert de schulden, is goed voor de export en dus de werkgelegenheid en de handelsbalans.
De nadelige gevolgen van inflatie wegen niet op tegen de nadelige gevolgen van het escaleren van de eurocrisis. Massale werkeloosheid, instabiliteit, rellen, teruggang, honger zijn veel erger.

Als je een deel van je spaartegoed omzet in edelmetaal geldt het door jou geschetste net zo goed toch?

Wat zou jij dan met je vermogen doen bij een (hard) oplopende inflatie LXIV?

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 18:07 schreef NoBank het volgende:

In zilver wordt net zo hard gespeculeerd, getuige de volatiliteit.

Ik had het over absolute cijfers. De zilvermarkt is klein, de goudmarkt groot.

quote:

Daarnaast is zilver in een adem door een valuta op dezelfde voet als goud, enkel met een langere traditie.

Die traditie is in het westen al meer dan honderd jaar geleden verloren gegaan en zilver heeft nu geen monetaire functie meer. Goud daarentegen maakt deel uit van de reserves van alle centrale banken.
Het grote stijgingspotentieel van zilver zit in zijn schaarste als essentiële maar gestaag oprakende grondstof. Dat van goud zit in zijn monetaire achtergrond; als dollar en euro (en dus de kapitaalmarkt) kapot gaan, is er in het financiele systeem alleen nog goud om als onderpand voor grote kredieten en dus als geld te dienen.

De westerse geldtraditie begon overigens met electrum, een natuurlijk amalgaam van goud en zilver dat o.a. in het koninkrijk Lydië (nu deel van Turkije) zo'n 2500 jaar geleden gebruikt werd om munten te slaan.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 20:52 schreef LXIV het volgende:
Ik snap echt niet dat iedereen zo bang is voor inflatie of devaluatie van de euro. Op dit moment brengt dat meer voordelen met zich mee dan nadelen.

Met 'voordelen en nadelen' pretendeer je dat overheden een keus hebben. Als de markten hun vertrouwen verliezen in de euro, m.a.w. geen waarde meer in euro's willen opslaan, hebben ze die keuze niet. En dan kan het europese geldstelsel (het bankensysteem en de staatsschulden) alleen nog 'gered' worden door er steeds meer nieuw gedrukte euro's in te pompen. De vicieuze cirkel van vertrouwensverlies en méér geld die daaruit ontstaat, leidt onherroepelijk (en mogelijk in een bestek van maar enkele weken) tot hyperinflatie. Dat punt van vertrouwensverlies is met de mislukte bailout aan Spanje een stuk dichterbij gekomen.

Ik zie zelf nog maar twee scenario's waarin we dat lot niet zullen ondergaan: 1) NL stapt met Duitsland uit de euro en hopelijk kunnen onze banken en overheid de klappen opvangen die we dan door bankfaillissementen (en eurocrash) te verwerken krijgen uit het buitenland, waar we veel van ons vermogen in belegd hebben, of 2) de V.S./dollar komt acuut in zwaar weer zodat de euro even adempauze krijgt. Dat is denkbaar als Europa er in slaagt om in ieder geval tot november zijn banken en staten overeind te houden (rond die tijd moet de VS zijn debt ceiling bijstellen of de belastingen sterk verhogen en dat wordt erg pijnlijk). De 3e optie waaraan Europa nu werkt, in de vorm van noodfondsen en eurobonds die voor uitstel van executie zouden kunnen zorgen, zijn volgens mij politiek niet haalbaar of zullen te laat komen. Vooral Duitsland zal zware offers moeten brengen als het de euro nog een half jaar overeind wil houden. En hoe het daarna dan weer verder moet.. ik heb geen idee.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 21:56 schreef dvr het volgende:

[..]

Met 'voordelen en nadelen' pretendeer je dat overheden een keus hebben. Als de markten hun vertrouwen verliezen in de euro, m.a.w. geen waarde meer in euro's willen opslaan, hebben ze die keuze niet. En dan kan het europese geldstelsel (het bankensysteem en de staatsschulden) alleen nog 'gered' worden door er steeds meer nieuw gedrukte euro's in te pompen. De vicieuze cirkel van vertrouwensverlies en méér geld die daaruit ontstaat, leidt onherroepelijk (en mogelijk in een bestek van maar enkele weken) tot hyperinflatie. Dat punt van vertrouwensverlies is met de mislukte bailout aan Spanje een stuk dichterbij gekomen.

Ik zie zelf nog maar twee scenario's waarin we dat lot niet zullen ondergaan: 1) NL stapt met Duitsland uit de euro en hopelijk kunnen onze banken en overheid de klappen opvangen die we dan door bankfaillissementen (en eurocrash) te verwerken krijgen uit het buitenland, waar we veel van ons vermogen in belegd hebben, of 2) de V.S./dollar komt acuut in zwaar weer zodat de euro even adempauze krijgt. Dat is denkbaar als Europa er in slaagt om in ieder geval tot november zijn banken en staten overeind te houden (rond die tijd moet de VS zijn debt ceiling bijstellen of de belastingen sterk verhogen en dat wordt erg pijnlijk). De 3e optie waaraan Europa nu werkt, in de vorm van noodfondsen en eurobonds die voor uitstel van executie zouden kunnen zorgen, zijn volgens mij politiek niet haalbaar of zullen te laat komen. Vooral Duitsland zal zware offers moeten brengen als het de euro nog een half jaar overeind wil houden. En hoe het daarna dan weer verder moet.. ik heb geen idee.

Natuurlijk hebben overheden een keus. Je drukt geld bij of niet. Daar moet je natuurlijk niet al te lang mee door blijven gaan. Maar euro-dollar parity lijkt me helemaal niet zo'n ramp. Dat is gewoon goed voor de concurrentiepositie. Ook Nederland en Duitsland profiteren daarvan.

Daarnaast verliest de euro ook vertrouwen vanwege de eurocrisis. Ik druk liever wat geld bij (500 miljard of zo), om daarmee de staatsschulden op een acceptabel niveau te brengen en de economie te stimuleren. Daarna wel harde afspraken maken over begrotingstekorten, zodat we dit niet hoeven blijven te doen.

De meeste banken hebben toch voor een evenwicht gezorgd tussen lenen en uitlenen in de eurozone. Voor hen maakt dat op zich dus niet veel uit.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 21:36 schreef WillemMiddelkoop het volgende:
Wat zou jij dan met je vermogen doen bij een (hard) oplopende inflatie LXIV?

Die inflatie zie ik niet zo snel uit de hand lopen als de economie goed blijft. Geld bijdrukken terwijl je geen economie hebt, om van alles te betalen, dat is natuurlijk killing, zie Zimbabwe. Maar het doen om je overheidsschulden af te bouwen is toch iets anders.

Je moet dan overal in zitten, behalve in de Euro. Dat is simpel. Aandelen, goud, grond, alles is goed. Zorg je voor een schuld in euro's, dan heb je leverage.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 22:01 schreef LXIV het volgende:

Natuurlijk hebben overheden een keus. Je drukt geld bij of niet. Daar moet je natuurlijk niet al te lang mee door blijven gaan. Maar euro-dollar parity lijkt me helemaal niet zo'n ramp. Dat is gewoon goed voor de concurrentiepositie. Ook Nederland en Duitsland profiteren daarvan.

Daarnaast verliest de euro ook vertrouwen vanwege de eurocrisis. Ik druk liever wat geld bij (500 miljard of zo), om daarmee de staatsschulden op een acceptabel niveau te brengen en de economie te stimuleren. Daarna wel harde afspraken maken over begrotingstekorten, zodat we dit niet hoeven blijven te doen.

Prima -ik roep al jaren dat inflatie de meest pijnloze oplossing is en dat men daar dus voor zal kiezen, en mijn goud vangt het koopkrachtverlies wel op- maar zie dat maar eens aan Duitsland te verkopen. 500 miljard voor de hele eurozone zet natuurlijk geen zoden aan de dijk, dat is er binnen een half jaar weer doorheen gejaagd in de vorm van steun aan bijna-failliete overheden die met dat geld hun bijna-failliete banken overeind houden.
De Europese banken hebben naar het schijnt 49.000 miljard op de balans staan, met slechts zo'n 1/30e daarvan als kapitaalsbasis. De rest is gecreëerd op grond van sterk overschatte woningmarkten, beleggingsportefeuilles, loon- en winstperspectieven, etc. Hoeveel zal daar op termijn op moeten worden afgeschreven? Ik denk minstens zo'n 10.000 miljard voordat de crisis voorbij is. Als we de FED achterna willen, kan de ECB nu nog zo'n 2.000 miljard bijdrukken. Dan zal de euro idd flink dalen en dat is niet perse een slecht idee, maar daarmee bereiken we eigenlijk alleen maar dat we weer 1 of 2 jaar adempauze hebben voordat de volgende crisissituatie zich aandient.

Enfin, laten we ons gelukkig prijzen dat we niet Jan-Kees de Jager zijn. Zijn salaris en dieet zijn niet onaantrekkelijk, maar of die al die hoofdbrekens waard zijn..

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 20:07 schreef Kabouter_Plofkop het volgende:

[..]

Nee, de ECB heeft genoeg middelen om inflatie in de hand te houden. Zeker met de directe betrekking op banken.
http://www.ecb.int/pub/pdf/other/monetarypolicy2011en.pdf

Daar staat het allemaal in beschreven wat ze precies kunnen doen.

Mooie beschrijving, maar de uitleg die ik van te voren heb gelezen in dit forum stelt dat banken in feite ook voor inflatie zorgen - door het fractioneel bankieren. Is dat incorrect dan?

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 20:52 schreef LXIV het volgende:
Ik snap echt niet dat iedereen zo bang is voor inflatie of devaluatie van de euro. Op dit moment brengt dat meer voordelen met zich mee dan nadelen.
Het vermindert de schulden, is goed voor de export en dus de werkgelegenheid en de handelsbalans.
De nadelige gevolgen van inflatie wegen niet op tegen de nadelige gevolgen van het escaleren van de eurocrisis. Massale werkeloosheid, instabiliteit, rellen, teruggang, honger zijn veel erger.

Hoe staat het met de handelsbalans van Zimbabwe? Zijn ze al rijk dankzij hun inflatie?

(Miljonairs die te weinig fiat hebben om een broodje te kopen)

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 21:38 schreef dvr het volgende:

[..]

Ik had het over absolute cijfers. De zilvermarkt is klein, de goudmarkt groot.

De fysieke markt? Of bedoel je de handel in derivaten?

quote:

Die traditie is in het westen al meer dan honderd jaar geleden verloren gegaan en zilver heeft nu geen monetaire functie meer. Goud daarentegen maakt deel uit van de reserves van alle centrale banken.

..jaren moeten aanhoren dat goud geen monetaire functie heeft, terwijl het de enige valuta is die wereldwijd geaccepteerd wordt. Als jij zilver wilt zien als een industrieel metaal, dan is dat je eigen keuze - het verandert niets aan de status van zilver.

quote:

Het grote stijgingspotentieel van zilver zit in zijn schaarste als essentiële maar gestaag oprakende grondstof. Dat van goud zit in zijn monetaire achtergrond; als dollar en euro (en dus de kapitaalmarkt) kapot gaan, is er in het financiele systeem alleen nog goud om als onderpand voor grote kredieten en dus als geld te dienen.

..alle fysieke zooi die waarde heeft is beter dan fiat, zelfs koper. De zilveren Gulden, dat is geen monetaire achtergrond volgens U? Het "piece of eight"?

Leg eens uit; wanneer is globaal besloten dat een zilveren munt niet meer erkend wordt als "munt"?